От Игорь
К Дм. Ниткин
Дата 28.07.2008 19:54:27
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: И что...

>Вы лично пойдете в церковь, где за Литургией поминают Патриарха Алексия?

Поминать Патриарха Алексия само по себе еще не ересь. По канонам следует отвращаться от церквей, где священники открыто проповедуют ересь.
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.07.2008 19:54:27)
Дата 29.07.2008 10:33:34

Re: И что...

> Поминать Патриарха Алексия само по себе еще не ересь. По канонам следует отвращаться от церквей, где священники открыто проповедуют ересь.

То есть, от РПЦ МП Вы решили отвратиться?

Вы странный человек, Игорь. Вы отрицаете право на своеволие за всеми, бережно сохраняя его за собой.

Ну что же, воля Ваша. Свободная, Богом данная.

Только не забывайте, пожалуйста, что не будет спасения там, где антихриста поминают чаще, чем Христа.

Да, кстати, о решениях соборов. Вы в баню ходите? Будьте осторожнее, смотрите, как бы не оказаться там вместе с евреем. И к врачам-евреям не ходите. "Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен" - решение Шестого Вселенского собора.
От Леонид
К Дм. Ниткин (29.07.2008 10:33:34)
Дата 30.07.2008 02:40:39

Приколы приколами, а если разобраться?

Насчет бань.
Несомненно в оригинале имелась в виду миква. Так вошло в церковнославянский перевод опосредованно чрез среднегреческий понятие миквы. Вот там не моются, а омываются, погружают сосуды, посуду. В том числе и окончательно становятся прозелитами - герами. Так что это церковное правило весьма логично, да его мало кто ныне понимает, о чем речь идет. Пошутить можно, конечно.
От Дм. Ниткин
К Леонид (30.07.2008 02:40:39)
Дата 30.07.2008 10:01:43

Спасибо, очень интересно

>Несомненно в оригинале имелась в виду миква. Так вошло в церковнославянский перевод опосредованно чрез среднегреческий понятие миквы. Вот там не моются, а омываются, погружают сосуды, посуду. В том числе и окончательно становятся прозелитами - герами. Так что это церковное правило весьма логично, да его мало кто ныне понимает, о чем речь идет.

И лишний раз показывает, насколько опасно бездумно применять постановления пятнадцативековой давности к современной ситуации.
От Леонид
К Дм. Ниткин (30.07.2008 10:01:43)
Дата 04.08.2008 01:48:12

Я могу указать конкретное место, где это правило ныне не соблюдается

Ярденит. Самому дважды довелось там побывать. И никто никому не мешает. Конфессий много, а река Иордан одна.
От Игорь
К Дм. Ниткин (29.07.2008 10:33:34)
Дата 29.07.2008 11:31:09

Re: И что...

>> Поминать Патриарха Алексия само по себе еще не ересь. По канонам следует отвращаться от церквей, где священники открыто проповедуют ересь.
>
>То есть, от РПЦ МП Вы решили отвратиться?

РПЦ МП - это епископ Диомил, еще несколько епископов и все священство, не проповедующее ересь в храмах.

>Вы странный человек, Игорь. Вы отрицаете право на своеволие за всеми, бережно сохраняя его за собой.

Какое такое "право на своеволие" Вы у меня увидали?

>Ну что же, воля Ваша. Свободная, Богом данная.

>Только не забывайте, пожалуйста, что не будет спасения там, где антихриста поминают чаще, чем Христа.

Это вообще к чему? Антихриста и примут за Христа. Никто , кроме малой толики избранных, его и не распознает. А Второе Пришествие Христа будет только после явления антихриста. Так гласят христианские пророчества.

>Да, кстати, о решениях соборов. Вы в баню ходите? Будьте осторожнее, смотрите, как бы не оказаться там вместе с евреем. И к врачам-евреям не ходите. "Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен" - решение Шестого Вселенского собора.

И где тут про евреев-врачей? Говорится про иудеев. Вы например вполне можете быть иудеем.
От Борис
К Игорь (29.07.2008 11:31:09)
Дата 29.07.2008 19:03:37

Игорь, а Вы все-таки подумайте, к чему приведет

дословное исполнение всех древних установлений. Да еще и в максимально "традиционализированной" интерпретации.
И не "к чему, хотелось бы, чтобы оно привело", а "к чему реально приведет".

И насчет "контроля за жизнью людей"... Боюсь, при диомидах контроль был бы тот еще, мало в чем уступающий маячащему впереди торжеству "нового мирового порядка".
От Игорь
К Борис (29.07.2008 19:03:37)
Дата 29.07.2008 21:38:20

Re: Игорь, а...

>дословное исполнение всех древних установлений. Да еще и в максимально "традиционализированной" интерпретации.
>И не "к чему, хотелось бы, чтобы оно привело", а "к чему реально приведет".

И к чему же оно приведет? Священники наши не будут молиться в еретических церквях и синагогах? И это будет плохо?

>И насчет "контроля за жизнью людей"... Боюсь, при диомидах контроль был бы тот еще, мало в чем уступающий маячащему впереди торжеству "нового мирового порядка".

Господь не заповедовал нам безвластие. А власть заповедовал ту, которая от Бога и которая думает о благе народа. Так что контроль контролю рознь - антихристов контроль не во благо, а на погибель народа.
От Борис
К Игорь (29.07.2008 21:38:20)
Дата 29.07.2008 22:32:40

Re: Игорь, а...


> И к чему же оно приведет? Священники наши не будут молиться в еретических церквях и синагогах? И это будет плохо?

Пройдитесь по всем пуктам.
От Игорь
К Борис (29.07.2008 22:32:40)
Дата 29.07.2008 23:07:05

Re: Игорь, а...


>> И к чему же оно приведет? Священники наши не будут молиться в еретических церквях и синагогах? И это будет плохо?
>
>Пройдитесь по всем пуктам.

И чего, Вы сомневаетесь, что это будет не во благо людям? Конечно, придется от многого отказаться, к чему привык современный мир. Ну так этому миру конец по любому в скорости наступит, если он не преобразится к нормальным идеалам.
От Борис
К Игорь (29.07.2008 23:07:05)
Дата 30.07.2008 01:09:53

Да, сомневаюсь.

Ибо кроме того, что считаю правильным (или не совсем морально правильным, но, увы, необходимым или неизбежным) там есть и то, с чем согласиться никак не могу.

И потом - религию нельзя превращать в контр-модерн. Последствия будут не лучше, чем от неумеренной модернизации всего (в т.ч. религии).
От Дм. Ниткин
К Игорь (29.07.2008 11:31:09)
Дата 29.07.2008 14:42:23

Не мойтесь с иудеями!

>РПЦ МП - это епископ Диомил, еще несколько епископов и все священство, не проповедующее ересь в храмах.

Вот здесь - можно подробнее? Какие еще епископы РПЦ поддержали Диомида?

>>Вы странный человек, Игорь. Вы отрицаете право на своеволие за всеми, бережно сохраняя его за собой.
>
> Какое такое "право на своеволие" Вы у меня увидали?

То самое. Право на самостоятельное суждение в более чем непростых богословских спорах - при отсутствии духовного образования - и на далеко идущие практические выводы.

>>Только не забывайте, пожалуйста, что не будет спасения там, где антихриста поминают чаще, чем Христа.
>
>Это вообще к чему?

К тому, что там, у иэнэнщиков, любви не видно. Только ненависть и страх.

>>Да, кстати, о решениях соборов. Вы в баню ходите? Будьте осторожнее, смотрите, как бы не оказаться там вместе с евреем. И к врачам-евреям не ходите. "Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен" - решение Шестого Вселенского собора.
>
> И где тут про евреев-врачей? Говорится про иудеев. Вы например вполне можете быть иудеем.

А при чем тут я? Я же с Вами в баню не хожу! :)

Думаю, "иудей" или "еврей" - зависит от перевода. Ладно, пусть будет иудей. Не ходите в баню, где иудеи моются, во избежание!
От Игорь
К Дм. Ниткин (29.07.2008 14:42:23)
Дата 29.07.2008 18:53:53

Re: Не мойтесь...

>>РПЦ МП - это епископ Диомил, еще несколько епископов и все священство, не проповедующее ересь в храмах.
>
>Вот здесь - можно подробнее? Какие еще епископы РПЦ поддержали Диомида?

Прямо его поддержива епископ Ипполит до сих пор с Украины, но тоже Московского Патриархата. Также говорят, что у него есть поддержка среди некоторых епископов, не приехавших на последний архиерейский собор. Вообще чего Вы переживаете? Даже одного епископа для Истиной Церкви достаточно.

>>>Вы странный человек, Игорь. Вы отрицаете право на своеволие за всеми, бережно сохраняя его за собой.
>>
>> Какое такое "право на своеволие" Вы у меня увидали?
>
>То самое. Право на самостоятельное суждение в более чем непростых богословских спорах - при отсутствии духовного образования - и на далеко идущие практические выводы.

Речь идет не о непростых богословских спорах, а о явном открытом нарушении священстовм РПЦ МП во главе с патриархом простых апостольских правил. Нечего тень на ясный день наводить.

>>>Только не забывайте, пожалуйста, что не будет спасения там, где антихриста поминают чаще, чем Христа.
>>
>>Это вообще к чему?
>
>К тому, что там, у иэнэнщиков, любви не видно. Только ненависть и страх.

У Христа тоже не было видно любви, когда Он сплел бич, опрокидывал столы менял в храмах, и выталкивал их оттуда? Вы путаете сентиметальную любовь с любовью духовной, т.е. с истиной любовью. У "инэнэнщиков" есть страх Божий, и ненависть ко злу и груху. Без этого никакой истинной духовной любви быть не может.

>>>Да, кстати, о решениях соборов. Вы в баню ходите? Будьте осторожнее, смотрите, как бы не оказаться там вместе с евреем. И к врачам-евреям не ходите. "Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен" - решение Шестого Вселенского собора.
>>
>> И где тут про евреев-врачей? Говорится про иудеев. Вы например вполне можете быть иудеем.
>
>А при чем тут я? Я же с Вами в баню не хожу! :)

>Думаю, "иудей" или "еврей" - зависит от перевода. Ладно, пусть будет иудей. Не ходите в баню, где иудеи моются, во избежание!

Не хожу, успокойтесь.
От Дм. Ниткин
К Игорь (29.07.2008 18:53:53)
Дата 30.07.2008 10:15:16

Re: Не мойтесь...

>Вообще чего Вы переживаете? Даже одного епископа для Истиной Церкви достаточно.

Маловато будет. Первое апостольское правило: "Епископа да поставляют два или три епископа".

Но суть даже не в этом. В Истинной Церкви глава не епископ, не митрополит, и не патриарх, а Иисус Христос. И это видно, в том числе, по служителям.

> Речь идет не о непростых богословских спорах, а о явном открытом нарушении священстовм РПЦ МП во главе с патриархом простых апостольских правил. Нечего тень на ясный день наводить.

Игорь, боюсь, что простота не в правилах, а в Вашем понимании этих правил. Причем чрезмерная.

>Вы путаете сентиметальную любовь с любовью духовной, т.е. с истиной любовью. У "инэнэнщиков" есть страх Божий, и ненависть ко злу и груху. Без этого никакой истинной духовной любви быть не может.

А того, что страх Божий выражается, в первую очередь, в любви, Вы не знаете?
От Игорь
К Дм. Ниткин (30.07.2008 10:15:16)
Дата 30.07.2008 11:12:58

Re: Не мойтесь...

>>Вообще чего Вы переживаете? Даже одного епископа для Истиной Церкви достаточно.
>
>Маловато будет. Первое апостольское правило: "Епископа да поставляют два или три епископа".

Маловато будет для чего - для продолжения Церкви в веках? Возможно. Но я разве про это говорю? Я говорю, что пока есть хоть один епископ, есть и истинная Церковь Христова. Ниоткуда неизвестно, что Церковь с Диомидом не достоит до Второго Пришествия Христа, если оно будет в ближайшие несколько десятилетий. Опять же не факт, что Диомид один.

>Но суть даже не в этом. В Истинной Церкви глава не епископ, не митрополит, и не патриарх, а Иисус Христос. И это видно, в том числе, по служителям.

Очень правильное утверждение, но я разве в чем-нибудь ему противоречу?

>> Речь идет не о непростых богословских спорах, а о явном открытом нарушении священстовм РПЦ МП во главе с патриархом простых апостольских правил. Нечего тень на ясный день наводить.
>
>Игорь, боюсь, что простота не в правилах, а в Вашем понимании этих правил. Причем чрезмерная.

А, правила настолько сложны, что их не понять правильно простому верующему мирянину? А как же он тогда сможет их соблюдать-то? Вам больше нечего сказать по существу? Например, как именно можно трактовать молебен патриарха и священства в соборе Нотр-дам-де Пари, не как нарушение 65 апостольского правила?

>>Вы путаете сентиметальную любовь с любовью духовной, т.е. с истиной любовью. У "инэнэнщиков" есть страх Божий, и ненависть ко злу и груху. Без этого никакой истинной духовной любви быть не может.
>
>А того, что страх Божий выражается, в первую очередь, в любви, Вы не знаете?

Страх Божий выражается в первую очередь в веровании в Бога. Любовь - это уже следствие веры, также как и страх Божий. Нет веры - нет и истинной любви.
От Дм. Ниткин
К Игорь (30.07.2008 11:12:58)
Дата 31.07.2008 10:46:53

Простота хуже воровства

>>Игорь, боюсь, что простота не в правилах, а в Вашем понимании этих правил. Причем чрезмерная.
>
> А, правила настолько сложны, что их не понять правильно простому верующему мирянину? А как же он тогда сможет их соблюдать-то? Вам больше нечего сказать по существу? Например, как именно можно трактовать молебен патриарха и священства в соборе Нотр-дам-де Пари, не как нарушение 65 апостольского правила?

Ну что, мы будем здесь богословский спор устраивать? Впрочем, раз уж Вы возводите хулу на Патриарха и священство, то извольте.

1. Собор Нотр-дам-де Пари - католический. Католики, хотя и откололись от Православной церкви, не являются еретиками в том смысле, который имело это слово во времена Вселенских соборов. Подробнее об этом есть у Василия Великого. Еретики, в его понимании - это те, кто не может быть принят в Православие иначе как через Крещение. Католики же в Православие возвращаются без Крещения, потому что таинства, совершаемые католическими священниками, признаются истинными и в Православной церкви.

2. Патриарх и священство не просто отслужили молебен, а поклонились величейшей святыне христианства - Терновому венцу Иисуса Христа, в чем состоит долг каждого православного, оказавшегося перед этой святыней. Этому никак не должны мешать собравшиеся вокруг схизматики.

Практика поклонения православных перед святынями, находящимися в католических храмах, существует издревле, и никогда не осуждалась Церковью. Можно вспомнить мощи святителя Николая в Бари, мощи апостола Петра в Риме, икону Божьей Матери в Ченстохове. В Бари, в частности, молился цесаревич Николай, будущий император Николай II.

3. Предписанное "простым мирянам" не всегда имеет силу для священнослужителей, движимых Святым Духом. Классический пример - введение во храм Девы Марии. Первосвященник ввел ее в Святое Святых, куда вход был запрещен не только женщинам, но даже и ему самому.

4. Спаситель сказал, что "не человек для субботы, а суббота для человека". Все постановления и запреты должны соблюдаться только тогда, когда они не идут во вред человеческой душе. О том же говорил и апостол Павел, когда писал, что "все мне дозволено, но не все полезно". Посему и в данном случае надлежит смотреть не на мертвую букву, а на живой смысл. Патриах не принял участия в католическом богослужении, а совершил православный молебен в одной из святынь католической церкви, послужив тем самым прославлению и утверждению Православия.

К сожалению, это привело к смущению в некоторых душах, исполненных страхами и предрассудками, и нашлись недобрые люди, усердно разжигающие это смущение. Но нет таких действий, которые не могут вызвать смущения в душе, которую враг рода человеческого усердно смущает. Даже святые праведники своей безгрешной жизнью вызывали смущение у окружающих, которые то хулили их, то, наоборот, чуть ли не обожествляли.

Очень, знаете ли, опасно проявлять усердие не по разуму, причем в любом деле.
От Игорь
К Дм. Ниткин (31.07.2008 10:46:53)
Дата 31.07.2008 17:40:23

Re: Простота хуже...

>>>Игорь, боюсь, что простота не в правилах, а в Вашем понимании этих правил. Причем чрезмерная.
>>
>> А, правила настолько сложны, что их не понять правильно простому верующему мирянину? А как же он тогда сможет их соблюдать-то? Вам больше нечего сказать по существу? Например, как именно можно трактовать молебен патриарха и священства в соборе Нотр-дам-де Пари, не как нарушение 65 апостольского правила?
>
>Ну что, мы будем здесь богословский спор устраивать? Впрочем, раз уж Вы возводите хулу на Патриарха и священство, то извольте.

>1. Собор Нотр-дам-де Пари - католический. Католики, хотя и откололись от Православной церкви, не являются еретиками в том смысле, который имело это слово во времена Вселенских соборов. Подробнее об этом есть у Василия Великого. Еретики, в его понимании - это те, кто не может быть принят в Православие иначе как через Крещение. Католики же в Православие возвращаются без Крещения, потому что таинства, совершаемые католическими священниками, признаются истинными и в Православной церкви.

Все это враки. Католики отпали от Истинной Церкви Христовой в 1054 году. Святые отцы нашей Церкви тысячу лет называли католиков еретиками, и именно их высказываниям, а не своим личным трактовкам понятия "еретики" должны следовать все православные христиане. Утверждения, что "таинства", совершаемые католическим священством, признаются истинными в Православной Церкви - это тоже ложь. Если из католической церкви в Православную переходит верующий человек, то его принимают только через крещение, будь то ксендз, кардинал, или даже сам папа. Все таинства (в том числе и крещение) совершаются Духом Святым; в правилах Вселенских Соборов сказано, что у еретиков Духа Святого нет, значит и таинства в этой церкви недействительны, потому что в Западной Церкви 10 больших и 50 малых ересей.

>2. Патриарх и священство не просто отслужили молебен, а поклонились величейшей святыне христианства - Терновому венцу Иисуса Христа, в чем состоит долг каждого православного, оказавшегося перед этой святыней. Этому никак не должны мешать собравшиеся вокруг схизматики.

Это Ваша личная трактовка. Если они хотели поклонится Терновому венцу Христа, ничто не мешало им попросить католическое священство вынести его в такое место, где поклонение ему не было бы связано с нарушением канонов.

>Практика поклонения православных перед святынями, находящимися в католических храмах, существует издревле, и никогда не осуждалась Церковью. Можно вспомнить мощи святителя Николая в Бари, мощи апостола Петра в Риме, икону Божьей Матери в Ченстохове. В Бари, в частности, молился цесаревич Николай, будущий император Николай II.

Поклонение - это не молитва.

>3. Предписанное "простым мирянам" не всегда имеет силу для священнослужителей, движимых Святым Духом. Классический пример - введение во храм Девы Марии. Первосвященник ввел ее в Святое Святых, куда вход был запрещен не только женщинам, но даже и ему самому.

В 65 правиле Святых Апостол четко написано и про мирян, и про священников. Миряне за это отлучаются, священники - извнергаются из сана.

>4. Спаситель сказал, что "не человек для субботы, а суббота для человека". Все постановления и запреты должны соблюдаться только тогда, когда они не идут во вред человеческой душе. О том же говорил и апостол Павел, когда писал, что "все мне дозволено, но не все полезно". Посему и в данном случае надлежит смотреть не на мертвую букву, а на живой смысл. Патриах не принял участия в католическом богослужении, а совершил православный молебен в одной из святынь католической церкви, послужив тем самым прославлению и утверждению Православия.

Это Ваша личная трактовка. Я плевать на нее хотел. Вы не святой отец нашей Церкви. Вы вообще перечитываете, что пишите? - "Патриарх..совершил православный молебен в одной из святынь католической церкви". Т.е. Патриарх совершил молебен не в католическом храме(что запрещено 65 правилом Святых Апостолов), а в Терновом венце Христа. Как же он внуть него забрался?

>К сожалению, это привело к смущению в некоторых душах, исполненных страхами и предрассудками, и нашлись недобрые люди, усердно разжигающие это смущение.

Предрассудки - это стремление и сегодня исполнять древние каноны, которые порвелевают их исполнение до конца времен. Понятно.

>Но нет таких действий, которые не могут вызвать смущения в душе, которую враг рода человеческого усердно смущает. Даже святые праведники своей безгрешной жизнью вызывали смущение у окружающих, которые то хулили их, то, наоборот, чуть ли не обожествляли.

>Очень, знаете ли, опасно проявлять усердие не по разуму, причем в любом деле.

Соблюдать апостольские правила - это проявлять учередие не по разуму. Спасибо за разъяснения.
От Дм. Ниткин
К Игорь (31.07.2008 17:40:23)
Дата 31.07.2008 18:54:50

Как я и подозревал, канонических правил Вы не знаете.

>>Католики, хотя и откололись от Православной церкви, не являются еретиками в том смысле, который имело это слово во времена Вселенских соборов. Подробнее об этом есть у Василия Великого. Еретики, в его понимании - это те, кто не может быть принят в Православие иначе как через Крещение. Католики же в Православие возвращаются без Крещения, потому что таинства, совершаемые католическими священниками, признаются истинными и в Православной церкви.
>
>Все это враки.
>Утверждения, что "таинства", совершаемые католическим священством, признаются истинными в Православной Церкви - это тоже ложь. Если из католической церкви в Православную переходит верующий человек, то его принимают только через крещение, будь то ксендз, кардинал, или даже сам папа.

"С 1757 г. наша Православная Церковь стала принимать римских католиков — не миропомазанных — через Миропомазание, а миропома­занных от их епископов — только через Покаяние, в котором они отре­кались от своих заблуждений."

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8476

Могу добавить, что за католическими священнослужителями, переходящими в Православие, сохраняется сан.

Почитайте что-нибудь, просветитесь

> Поклонение - это не молитва.

Поклонение без молитвы? Игорь, это же не мавзолей Ленина!
От Игорь
К Дм. Ниткин (31.07.2008 18:54:50)
Дата 31.07.2008 21:53:08

Re: Как я...

>>>Католики, хотя и откололись от Православной церкви, не являются еретиками в том смысле, который имело это слово во времена Вселенских соборов. Подробнее об этом есть у Василия Великого. Еретики, в его понимании - это те, кто не может быть принят в Православие иначе как через Крещение. Католики же в Православие возвращаются без Крещения, потому что таинства, совершаемые католическими священниками, признаются истинными и в Православной церкви.
>>
>>Все это враки.
>>Утверждения, что "таинства", совершаемые католическим священством, признаются истинными в Православной Церкви - это тоже ложь. Если из католической церкви в Православную переходит верующий человек, то его принимают только через крещение, будь то ксендз, кардинал, или даже сам папа.
>
>"С 1757 г. наша Православная Церковь стала принимать римских католиков — не миропомазанных — через Миропомазание, а миропома­занных от их епископов — только через Покаяние, в котором они отре­кались от своих заблуждений."

> http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8476

>Могу добавить, что за католическими священнослужителями, переходящими в Православие, сохраняется сан.

>Почитайте что-нибудь, просветитесь

Где написано, что Православная церковь не признает католиков еретиками и признает католические "таинства"?

>> Поклонение - это не молитва.
>
>Поклонение без молитвы? Игорь, это же не мавзолей Ленина!

Вы полагаете, что молится можно только сразу после того, как приложился к святыням и перекрестился, предварительно не выйдя из еретического храма? Я, например, заходил в католические церкви, но я там не молился.
От Дм. Ниткин
К Игорь (31.07.2008 21:53:08)
Дата 01.08.2008 00:12:44

Re: Как я...

> Где написано, что Православная церковь не признает католиков еретиками и признает католические "таинства"?

А для Вас надо, чтобы непременно было "написано"? У церковных канонов есть и неписанная часть, выражающаяся в практике богослужения и молитвенного общения. Если католическая хиротония недействительна - почему католического священника присоединяют к Православию "в сущем сане"?

Впрочем, можно и по-писанному:

Из доклада митрополита Филарета, председателя Синодальной Богословской комиссии «Об отношении Русской Православной Церкви к межхристианскому сотрудничеству в поисках единства» на Архиерейском Соборе РПЦ 1994 года:

"Католики отпали от общения с Православной Церковью, но не были осуждены соборно как еретики, хотя у них неправильная, с нашей точки зрения экклезиология (и филиокве), но Православная Церковь признает действительность их крещения, Евхаристии, священства, епископата и наличие у них апостольского преемства."

«Разъяснение председателя Отдела внешних церковных сношений МП митрополита Никодима о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков» («ЖМП» №5, 1970г., стр.25):

"Православная и Римско-Католическая Церкви имеют одинаковое учение о Святых Таинствах и взаимно признают действенность этих таинств, совершаемых в них."

Впрочем, чего это я...
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.08.2008 00:12:44)
Дата 01.08.2008 01:13:23

Re: Как я...

>> Где написано, что Православная церковь не признает католиков еретиками и признает католические "таинства"?
>
>А для Вас надо, чтобы непременно было "написано"? У церковных канонов есть и неписанная часть, выражающаяся в практике богослужения и молитвенного общения. Если католическая хиротония недействительна - почему католического священника присоединяют к Православию "в сущем сане"?

Да непременно нужно, чтобы это было признано соборно или Святыми Отцами. Эдак каждый дурак будет ссылаться на тех или иных отступников, типа константинопольского патриарха, заключившего унию с католиками в 15 веке и прочие подобные отсупления.

>Впрочем, можно и по-писанному:

>Из доклада митрополита Филарета, председателя Синодальной Богословской комиссии «Об отношении Русской Православной Церкви к межхристианскому сотрудничеству в поисках единства» на Архиерейском Соборе РПЦ 1994 года:

>"Католики отпали от общения с Православной Церковью, но не были осуждены соборно как еретики, хотя у них неправильная, с нашей точки зрения экклезиология (и филиокве), но Православная Церковь признает действительность их крещения, Евхаристии, священства, епископата и наличие у них апостольского преемства."

Это во-первых вранье, что католики не были осуждены соборно, как еретики. Католики как еретики были анафематствованы на Поместных Соборах: 1054 года при Михаиле Керулларии, при Григории II (1283-1289), при Сергии II (999-1019), при императорах Алексии, Иоанне, Мануиле Комниных (XI—XII вв.), в 1482 году после Флорентийского Собора тремя Восточными Патриархами, а также на Поместных Соборах Русской и Молдовлахийской Церквей.

Во-вторых сами решения архиерейского собора 1994 являются недействительными, в силу того, что не были утверждены Поместным Собором РПЦ, который не созывается с 1990 года.

В третьих даже решения Поместного Собора РПЦ будут недействительны, если они будут противоречить решениям предыдущих Вселенских и Поместных Соборов. Они их могут только подтверждать.

В четвертых все святые отцы Русской Православной церкви, которые касались этой темы, называли католиков еретиками. - Святитель Феофан Затворник писал: «Латинская церковь есть уклонение от Церкви, ересь». Преподобный Паисий Величковский, основоположник старчества дал им строгую оценку: «[Латиняне] - не суть христиане... Латинство пало в бездну ересей и заблуждений... Оно лежит в них без всякой надежды восстания». Святитель Филарет Московский, на которого любят ссылаться экуменисты, тоже писал: «Папство подобно плоду, чья кора (оболочка) христианской церковности, унаследованной с древности, постепенно распадается, чтобы открыть его антихристианскую сердцевину».

В пятых "православная церковь", которую возглавляет нынешнее еретическое священноначалие, если чего там и признает сегодня про католиков, то это не имеет никакого отношения к действительной Русской Православной Соборной Апостольской Церкви.

>«Разъяснение председателя Отдела внешних церковных сношений МП митрополита Никодима о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков» («ЖМП» №5, 1970г., стр.25):

>"Православная и Римско-Католическая Церкви имеют одинаковое учение о Святых Таинствах и взаимно признают действенность этих таинств, совершаемых в них."

Мне все равно, что там писали экуменисты из отдела внешних церковных сношений. Еретик митрополит Кирилл (Гундяев), ныне возглавляющий этот отдел и являющийся тайным кардиналом, вообще говорил о некоей "грядущей единой церкви", и о том, что некоторые апостольските правила якобы не действуют в "современной межхристианской ситуации".

>Впрочем, чего это я...

Вот именно. Еретики из РПЦ сейчас готовят унию с католиками. Вот почитайте статью архиепископа Аверкия (Таушева) "C какой "вселенской" церковью нас учат объединяться" http://www.omolenko.com/biblio/averkiy.htm#Nav
От Баювар
К Игорь (01.08.2008 01:13:23)
Дата 01.08.2008 13:41:04

Вы, что ли, не воцерковлены?

> В пятых "православная церковь", которую возглавляет нынешнее еретическое священноначалие, если чего там и признает сегодня про католиков, то это не имеет никакого отношения к действительной Русской Православной Соборной Апостольской Церкви.

Вы, что ли, не воцерковлены? По вкусу себе еще не выбрали?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (01.08.2008 13:41:04)
Дата 01.08.2008 15:34:24

Re: Вы, что...

>> В пятых "православная церковь", которую возглавляет нынешнее еретическое священноначалие, если чего там и признает сегодня про католиков, то это не имеет никакого отношения к действительной Русской Православной Соборной Апостольской Церкви.
>
>Вы, что ли, не воцерковлены? По вкусу себе еще не выбрали?

Вы правда считаете, что в РПЦ уже все еретики, и следуют в ад вслед за митропорлитом Кириллом?

>А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К Игорь (01.08.2008 01:13:23)
Дата 01.08.2008 12:11:01

На этом заканчиваем

> Да непременно нужно, чтобы это было признано соборно или Святыми Отцами.

А то, что Святые Отцы судили по-разному, Вас не смущает?

>Эдак каждый дурак будет ссылаться на тех или иных отступников, типа константинопольского патриарха, заключившего унию с католиками в 15 веке и прочие подобные отсупления.

Вот именно. Флорентийская уния - тоже часть живой истории Православия.

>Это во-первых вранье, что католики не были осуждены соборно, как еретики. Католики как еретики были анафематствованы на Поместных Соборах: 1054 года при Михаиле Керулларии, при Григории II (1283-1289), при Сергии II (999-1019), при императорах Алексии, Иоанне, Мануиле Комниных (XI—XII вв.), в 1482 году после Флорентийского Собора тремя Восточными Патриархами, а также на Поместных Соборах Русской и Молдовлахийской Церквей.

А то, что эти анафематствования были затем отменены, Вас не смущает?

>В пятых "православная церковь", которую возглавляет нынешнее еретическое священноначалие, если чего там и признает сегодня про католиков, то это не имеет никакого отношения к действительной Русской Православной Соборной Апостольской Церкви.

Ваша воля.

>Вот почитайте статью архиепископа Аверкия (Таушева) "C какой "вселенской" церковью нас учат объединяться" http://www.omolenko.com/biblio/averkiy.htm#Nav

Игорь, Вы хоть немного думаете, когда даете такие советы? Даете ссылку на сайт какого-то самосвята из "церкви Иоанна Богослова", там опубликована статья архиепископа РПЦЗ Аверкия (или приписанная Аверкию), в статье под видом постановления 1 Ватиканского собора приводится заведомая фальшивка.

Между тем, подлинное постановление 1 Ватиканского собора легко доступно:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=79&Itemid=40
http://www.katolik.ru/modules.php?name=Pages&go=page&pid=480

Разумеется, это постановление также является отступлением от канонического учения Церкви, но это далеко не тот бред, что приводите Вы.

В общем, на этом увещевание заканчиваю.

Дальше уже предписания избегать общения с еретиками и раскольниками начинают действовать для меня в отношении Вас.
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.08.2008 12:11:01)
Дата 01.08.2008 13:37:28

Re: На этом...

>> Да непременно нужно, чтобы это было признано соборно или Святыми Отцами.
>
>А то, что Святые Отцы судили по-разному, Вас не смущает?

По разному - это частные мнения, а не мнение Церкви. Эти частные мнения могут быть и истинными, а могут и не быть.

>>Эдак каждый дурак будет ссылаться на тех или иных отступников, типа константинопольского патриарха, заключившего унию с католиками в 15 веке и прочие подобные отсупления.
>
>Вот именно. Флорентийская уния - тоже часть живой истории Православия.

Это отступление от Православия, осужденное Церковью.

>>Это во-первых вранье, что католики не были осуждены соборно, как еретики. Католики как еретики были анафематствованы на Поместных Соборах: 1054 года при Михаиле Керулларии, при Григории II (1283-1289), при Сергии II (999-1019), при императорах Алексии, Иоанне, Мануиле Комниных (XI—XII вв.), в 1482 году после Флорентийского Собора тремя Восточными Патриархами, а также на Поместных Соборах Русской и Молдовлахийской Церквей.
>
>А то, что эти анафематствования были затем отменены, Вас не смущает?

Кем отменены, константинопольским патриархом? Константинопольским патриархам не привыкать заключать унии с католиками.

>>В пятых "православная церковь", которую возглавляет нынешнее еретическое священноначалие, если чего там и признает сегодня про католиков, то это не имеет никакого отношения к действительной Русской Православной Соборной Апостольской Церкви.
>
>Ваша воля.

>>Вот почитайте статью архиепископа Аверкия (Таушева) "C какой "вселенской" церковью нас учат объединяться" http://www.omolenko.com/biblio/averkiy.htm#Nav
>
>Игорь, Вы хоть немного думаете, когда даете такие советы? Даете ссылку на сайт какого-то самосвята из "церкви Иоанна Богослова", там опубликована статья архиепископа РПЦЗ Аверкия (или приписанная Аверкию), в статье под видом постановления 1 Ватиканского собора приводится заведомая фальшивка.

То, что Моленко самосвят, я с этим и не спорю. А вот текст статьи архиепископа Аверкия - подлинный.

>Между тем, подлинное постановление 1 Ватиканского собора легко доступно:

> http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=79&Itemid=40

Первая ссылка не имеет отношения к постановлению 1 Ватиканского Собора. Источник: Христианское вероучение. Догматические тексты учительства Церкви III-XX вв. Спб., 2002.

> http://www.katolik.ru/modules.php?name=Pages&go=page&pid=480

А в чем принципиальное различие этого текста с тем, который у архиепископа Аверкия? И там и там папа сам по себе высший суд и высшая правда, - "Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви". Просто обштопано в более обтекаемых выражениях, а суть та же. - "Поэтому уклоняются с пути истинной веры те, кто утверждает, что позволено апеллировать к Вселенскому Собору по поводу решений папы Римского, как если бы этот Собор был авторитетом более высоким, чем папа."


>Разумеется, это постановление также является отступлением от канонического учения Церкви, но это далеко не тот бред, что приводите Вы.

Да нет там никакой прицнипиальной разницы. Одно для внутреннего пользования - другое для внешнего в смягченных выражениях. Суть одна и таже.



>В общем, на этом увещевание заканчиваю.

>Дальше уже предписания избегать общения с еретиками и раскольниками начинают действовать для меня в отношении Вас.

Вы и есть еретик, так как поддержвиаете ересь экуменизма, глобализма и цареборчества, плюете на каноны и Святых Отцов Церкви.
От Борис
К Игорь (29.07.2008 18:53:53)
Дата 29.07.2008 19:08:40

Re: Не мойтесь...

>У Христа тоже не было видно любви, когда Он сплел бич, опрокидывал столы менял в храмах, и выталкивал их оттуда? Вы путаете сентиметальную любовь с любовью духовной, т.е. с истиной любовью. У "инэнэнщиков" есть страх Божий, и ненависть ко злу и груху. Без этого никакой истинной духовной любви быть не может.

А этот тезис, по-Вашему, не может быть "отмазкой", покрывающей элементарную злобу? Как и тезис о том, что "надо быть терпимым к человеку, а не к его греху"?

Только не спешите, пожалуйста, намертво привязывать рассмотрение сего вопроса к тем ситуациям, где без резкости действительно обойтись трудно.
От Игорь
К Борис (29.07.2008 19:08:40)
Дата 29.07.2008 21:42:50

Re: Не мойтесь...

>>У Христа тоже не было видно любви, когда Он сплел бич, опрокидывал столы менял в храмах, и выталкивал их оттуда? Вы путаете сентиметальную любовь с любовью духовной, т.е. с истиной любовью. У "инэнэнщиков" есть страх Божий, и ненависть ко злу и груху. Без этого никакой истинной духовной любви быть не может.
>
>А этот тезис, по-Вашему, не может быть "отмазкой", покрывающей элементарную злобу? Как и тезис о том, что "надо быть терпимым к человеку, а не к его греху"?

Этот тезис разбивает напрочь утверждения Ниткина о какой-то "любви" без страха Божия. У кого нет страха Божия, у того нет истинной духовной любви. А использовать во вред можно все, что угодно.

>Только не спешите, пожалуйста, намертво привязывать рассмотрение сего вопроса к тем ситуациям, где без резкости действительно обойтись трудно.

Ниткинская любовь - и есть любовь ко злу и греху.
От Борис
К Игорь (29.07.2008 21:42:50)
Дата 29.07.2008 22:33:59

Re: Не мойтесь...

>А использовать во вред можно все, что угодно.

Вот многих возможность такого использования и пугает. К ним тоже надо отнестись с пониманием.
От Игорь
К Борис (29.07.2008 22:33:59)
Дата 29.07.2008 23:10:24

Re: Не мойтесь...

>>А использовать во вред можно все, что угодно.
>
>Вот многих возможность такого использования и пугает. К ним тоже надо отнестись с пониманием.

Ну и что, что пугает? Большинство пугает необходимость исполнения Божьих заповедей, которые не от мира сего. А они привыкли жить, как им хочется. Что теперь прикажете им потакать в этом?
От Леонид
К Игорь (29.07.2008 23:10:24)
Дата 30.07.2008 04:31:59

Хотите притчу?

Расскажу отрывок. Про рабби Симона бен Иохая и его сына. Как они скрылись в пещере от преследования римских властей и пробыли там 12 лет. Потом пророк Илия им сказал, что кесарь помер, его повеление отменяется. Они вышли из своего убежища и видят: люди пашут и сеют. Рабби Симон возмутился, что забывают о жизни вечной и занимаются всякими суетными делами. И куда ни посмотрит, место то как от огня выгорала. А Глас Небесный им сказал: "Мир Мой разрушать вышли вы? Возвратитесь в свою пещеру!"
Пошли они обратно в пещеру. Пробыли там еще 12 месяцев, а потом возроптали, что грешников в Аду не больше держат. Ну, им выйти разрешили снова. Как вышли, рабби Симон сам стал возражать сыну против его нападок на греховность и суету людскую. Мол, хорошо хоть, что мы живем правильно в этом грешном мире.
Хорошая притча, мне нравиться.
От Баювар
К Игорь (29.07.2008 23:10:24)
Дата 30.07.2008 02:38:39

Прикажу

> Ну и что, что пугает? Большинство пугает необходимость исполнения Божьих заповедей, которые не от мира сего. А они привыкли жить, как им хочется. Что теперь прикажете им потакать в этом?

Прикажу. Сам Бог не счел нужным "запретить грех", а лично Вы беретнсь?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (30.07.2008 02:38:39)
Дата 30.07.2008 11:20:03

Re: Прикажу

>> Ну и что, что пугает? Большинство пугает необходимость исполнения Божьих заповедей, которые не от мира сего. А они привыкли жить, как им хочется. Что теперь прикажете им потакать в этом?
>
>Прикажу. Сам Бог не счел нужным "запретить грех", а лично Вы беретесь?

Бог предоставил людям возможность свободного выбора. Те люди, общины, государства, которые выбирают грех - идут против Бога и обрекают себя на вечную погибель. Поэтому, чтобы не идти против Бога и не заслужить тем самым вечной смерти, нельзя потакать греху ни в личной ни в общественной жизни. Это все азы христианства.

От С.С.Воронцов
К Игорь (30.07.2008 11:20:03)
Дата 30.07.2008 12:15:20

О времени

>>> Ну и что, что пугает? Большинство пугает необходимость исполнения Божьих заповедей, которые не от мира сего. А они привыкли жить, как им хочется. Что теперь прикажете им потакать в этом?
>>
>>Прикажу. Сам Бог не счел нужным "запретить грех", а лично Вы беретесь?
>
> Бог предоставил людям возможность свободного выбора. Те люди, общины, государства, которые выбирают грех - идут против Бога и обрекают себя на вечную погибель. Поэтому, чтобы не идти против Бога и не заслужить тем самым вечной смерти, нельзя потакать греху ни в личной ни в общественной жизни. Это все азы христианства.

Игорь, Вы опоздали веков на 6-7. Игнатий Лойола и его последователи качественно выполнили уже эти функции.
От Игорь
К С.С.Воронцов (30.07.2008 12:15:20)
Дата 30.07.2008 12:24:22

Re: О времени

>>>> Ну и что, что пугает? Большинство пугает необходимость исполнения Божьих заповедей, которые не от мира сего. А они привыкли жить, как им хочется. Что теперь прикажете им потакать в этом?
>>>
>>>Прикажу. Сам Бог не счел нужным "запретить грех", а лично Вы беретесь?
>>
>> Бог предоставил людям возможность свободного выбора. Те люди, общины, государства, которые выбирают грех - идут против Бога и обрекают себя на вечную погибель. Поэтому, чтобы не идти против Бога и не заслужить тем самым вечной смерти, нельзя потакать греху ни в личной ни в общественной жизни. Это все азы христианства.
>
>Игорь, Вы опоздали веков на 6-7. Игнатий Лойола и его последователи качественно выполнили уже эти функции.

Вы можете выразить, что хотите сказать в виде тезиса, а не в виде ссылок на иезуетов?

От С.С.Воронцов
К Игорь (30.07.2008 12:24:22)
Дата 30.07.2008 14:53:49

Re: О времени

>>> Бог предоставил людям возможность свободного выбора. Те люди, общины, государства, которые выбирают грех - идут против Бога и обрекают себя на вечную погибель. Поэтому, чтобы не идти против Бога и не заслужить тем самым вечной смерти, нельзя потакать греху ни в личной ни в общественной жизни. Это все азы христианства.
>>
>>Игорь, Вы опоздали веков на 6-7. Игнатий Лойола и его последователи качественно выполнили уже эти функции.
>
> Вы можете выразить, что хотите сказать в виде тезиса, а не в виде ссылок на иезуетов?

Тезис в том, что Вы свои задачи сформулировали в полном соответствии с задачами иезуитов. Не потакать тому, что Вы считаете грехом, этого для Вас мало, Вы судите людей и карательные функции перекладываете на Бога. Отличие от иезуитов только в формах выявления греха и связей с Дьяволом. Нетерпимость же воспринята от них полностью. Моральны намерения и поступки, или они аморальны - есть оценки чисто человеческие, я так считаю, и не нужно сюда впутывать Бога и врага рода человеческого. С аморальными, конечно, нужно бороться, но высшие силы здесь совершенно ни причем.
От Игорь
К С.С.Воронцов (30.07.2008 14:53:49)
Дата 30.07.2008 15:18:38

Re: О времени

>>>> Бог предоставил людям возможность свободного выбора. Те люди, общины, государства, которые выбирают грех - идут против Бога и обрекают себя на вечную погибель. Поэтому, чтобы не идти против Бога и не заслужить тем самым вечной смерти, нельзя потакать греху ни в личной ни в общественной жизни. Это все азы христианства.
>>>
>>>Игорь, Вы опоздали веков на 6-7. Игнатий Лойола и его последователи качественно выполнили уже эти функции.
>>
>> Вы можете выразить, что хотите сказать в виде тезиса, а не в виде ссылок на иезуетов?
>
>Тезис в том, что Вы свои задачи сформулировали в полном соответствии с задачами иезуитов. Не потакать тому, что Вы считаете грехом, этого для Вас мало, Вы судите людей и карательные функции перекладываете на Бога.

А что Бог не имеет таких "функций"? Разве не Он всем Судья?

>Отличие от иезуитов только в формах выявления греха и связей с Дьяволом. Нетерпимость же воспринята от них полностью.

Нетерпимость ко злу и греху - это норма для христианина.

>Моральны намерения и поступки, или они аморальны - есть оценки чисто человеческие, я так считаю, и не нужно сюда впутывать Бога и врага рода человеческого.

Ну и неправильно считаете. Истинная мораль имеет основу в заветах Бога. И человек способен отличать моральные поступки от аморальных, если он не забывает Бога.

>С аморальными, конечно, нужно бороться, но высшие силы здесь совершенно ни причем.

Высшие силы тут при чем, так как без них человек не способен отличить добра от зла. Как Вы будете бороться-то тогда с аморальными поступками, если считаете их чисто человеческими определениями? Тогда вполне можно считать, что то, что одни считают моральным, для других аморально. Вот и поборись тут попробуй, если нет ни одного истинного критения, что считать добром, а что злом. А такого критерия нет, если не ссылаться на Божьи заповеди.

От С.С.Воронцов
К Игорь (30.07.2008 15:18:38)
Дата 30.07.2008 16:14:07

Re: О времени

>>> Вы можете выразить, что хотите сказать в виде тезиса, а не в виде ссылок на иезуетов?
>>
>>Тезис в том, что Вы свои задачи сформулировали в полном соответствии с задачами иезуитов. Не потакать тому, что Вы считаете грехом, этого для Вас мало, Вы судите людей и карательные функции перекладываете на Бога.
>
> А что Бог не имеет таких "функций"? Разве не Он всем Судья?

Конечно, имеет, но здесь, на Земле, Вы (в лице церкви) берете на себя его функции, толкованием библейских текстов или иными способами.

>>Отличие от иезуитов только в формах выявления греха и связей с Дьяволом. Нетерпимость же воспринята от них полностью.
>
> Нетерпимость ко злу и греху - это норма для христианина.

Я и говорю, что Вы тут едины с иезуитами.

>>Моральны намерения и поступки, или они аморальны - есть оценки чисто человеческие, я так считаю, и не нужно сюда впутывать Бога и врага рода человеческого.
>
> Ну и неправильно считаете. Истинная мораль имеет основу в заветах Бога. И человек способен отличать моральные поступки от аморальных, если он не забывает Бога.

Правильно считаю. Отличать моральные поступки от аморальных неверующий человек может нисколько не хуже, а часто лучше верующего. Нужно верить в человеческий разум, в моральность человека, а не в Бога (Яхве, Аллаха, Будду и т.д.), я так считаю.

>>С аморальными, конечно, нужно бороться, но высшие силы здесь совершенно ни причем.
>
> Высшие силы тут при чем, так как без них человек не способен отличить добра от зла. Как Вы будете бороться-то тогда с аморальными поступками, если считаете их чисто человеческими определениями? Тогда вполне можно считать, что то, что одни считают моральным, для других аморально. Вот и поборись тут попробуй, если нет ни одного истинного критения, что считать добром, а что злом. А такого критерия нет, если не ссылаться на Божьи заповеди.

Атеисты борются с аморальными поступками нисколько не менее успешно, чем верующие. И критериев отличия добра от зла вполне достаточно в любом нормальном обществе. А на Божьи заповеди ссылались и католики, и протестанты, и в их славу кучу трупов наваляли. Теперь вот Вы ссылаетесь. Так что эти критерии тоже не абсолютны.
От Игорь
К С.С.Воронцов (30.07.2008 16:14:07)
Дата 31.07.2008 17:50:11

Re: О времени

>>>> Вы можете выразить, что хотите сказать в виде тезиса, а не в виде ссылок на иезуетов?
>>>
>>>Тезис в том, что Вы свои задачи сформулировали в полном соответствии с задачами иезуитов. Не потакать тому, что Вы считаете грехом, этого для Вас мало, Вы судите людей и карательные функции перекладываете на Бога.
>>
>> А что Бог не имеет таких "функций"? Разве не Он всем Судья?
>
>Конечно, имеет, но здесь, на Земле, Вы (в лице церкви) берете на себя его функции, толкованием библейских текстов или иными способами.

Я не толкую библейские тексты, а повторяю общеправославные толкования, данные Соборами и Святыми Отцами.

>>>Отличие от иезуитов только в формах выявления греха и связей с Дьяволом. Нетерпимость же воспринята от них полностью.
>>
>> Нетерпимость ко злу и греху - это норма для христианина.
>
>Я и говорю, что Вы тут едины с иезуитами.

Иезуиты не способны в большинстве случаев отличать добро от зла, так как они еретики. А истинные христиане, с Божьей помощью, способны.

>>>Моральны намерения и поступки, или они аморальны - есть оценки чисто человеческие, я так считаю, и не нужно сюда впутывать Бога и врага рода человеческого.
>>
>> Ну и неправильно считаете. Истинная мораль имеет основу в заветах Бога. И человек способен отличать моральные поступки от аморальных, если он не забывает Бога.
>
>Правильно считаю. Отличать моральные поступки от аморальных неверующий человек может нисколько не хуже, а часто лучше верующего.

Это прямо противоречит учению Церкви.

>Нужно верить в человеческий разум, в моральность человека, а не в Бога (Яхве, Аллаха, Будду и т.д.), я так считаю.

Вы заблуждаетесь. Нет никакого человеческого разума без Бога и общения с Ним. А есть только скатывание в безумие, что нынешнее, отступившее от Бога человечество, и демонстрирует.

>>>С аморальными, конечно, нужно бороться, но высшие силы здесь совершенно ни причем.
>>
>> Высшие силы тут при чем, так как без них человек не способен отличить добра от зла. Как Вы будете бороться-то тогда с аморальными поступками, если считаете их чисто человеческими определениями? Тогда вполне можно считать, что то, что одни считают моральным, для других аморально. Вот и поборись тут попробуй, если нет ни одного истинного критения, что считать добром, а что злом. А такого критерия нет, если не ссылаться на Божьи заповеди.
>
>Атеисты борются с аморальными поступками нисколько не менее успешно, чем верующие. И критериев отличия добра от зла вполне достаточно в любом нормальном обществе.

Это заметно по тем изменениям, которые произошли за последний век в атеистическом безбожном мире. Всеобщий разврат и нарушение всех традиционных норм.

>А на Божьи заповеди ссылались и католики, и протестанты, и в их славу кучу трупов наваляли. Теперь вот Вы ссылаетесь. Так что эти критерии тоже не абсолютны.

Во-первых католики и протестанты - еретики, а не христиане. Во-вторых трупов человечество 20 века наваляло больше, чем за всю предыдущую историю и еще наваляет.

От С.С.Воронцов
К Игорь (31.07.2008 17:50:11)
Дата 01.08.2008 06:28:30

Re: О времени

>>Конечно, имеет, но здесь, на Земле, Вы (в лице церкви) берете на себя его функции, толкованием библейских текстов или иными способами.
>
> Я не толкую библейские тексты, а повторяю общеправославные толкования, данные Соборами и Святыми Отцами.

Ну, значит, Соборы и Святые Отцы и Иерархи других религий толкуют, не вижу разницы. Берут на себя функции Бога, а Вы их поддерживаете.

>>>>Отличие от иезуитов только в формах выявления греха и связей с Дьяволом. Нетерпимость же воспринята от них полностью.
>>>
>>> Нетерпимость ко злу и греху - это норма для христианина.
>>
>>Я и говорю, что Вы тут едины с иезуитами.
>
> Иезуиты не способны в большинстве случаев отличать добро от зла, так как они еретики. А истинные христиане, с Божьей помощью, способны.

Иезуиты тоже в точности так же думали про тех, кого они считали еретиками. Кто из вас прав – нет критериев для различения, я считаю, неправы и те и другие.

>>>>Моральны намерения и поступки, или они аморальны - есть оценки чисто человеческие, я так считаю, и не нужно сюда впутывать Бога и врага рода человеческого.
>>>
>>> Ну и неправильно считаете. Истинная мораль имеет основу в заветах Бога. И человек способен отличать моральные поступки от аморальных, если он не забывает Бога.
>>
>>Правильно считаю. Отличать моральные поступки от аморальных неверующий человек может нисколько не хуже, а часто лучше верующего.
>
> Это прямо противоречит учению Церкви.

Значит, неверующего человека – в костер?

>>Нужно верить в человеческий разум, в моральность человека, а не в Бога (Яхве, Аллаха, Будду и т.д.), я так считаю.
>
> Вы заблуждаетесь. Нет никакого человеческого разума без Бога и общения с Ним. А есть только скатывание в безумие, что нынешнее, отступившее от Бога человечество, и демонстрирует.

Я думаю, это Вы заблуждаетесь. Аморальное поведение было во все времена, без разницы, верили люди в Бога или нет. Точно так же, как и моральное поведение.

>>>>С аморальными, конечно, нужно бороться, но высшие силы здесь совершенно ни причем.
>>>
>>> Высшие силы тут при чем, так как без них человек не способен отличить добра от зла. Как Вы будете бороться-то тогда с аморальными поступками, если считаете их чисто человеческими определениями? Тогда вполне можно считать, что то, что одни считают моральным, для других аморально. Вот и поборись тут попробуй, если нет ни одного истинного критения, что считать добром, а что злом. А такого критерия нет, если не ссылаться на Божьи заповеди.
>>
>>Атеисты борются с аморальными поступками нисколько не менее успешно, чем верующие. И критериев отличия добра от зла вполне достаточно в любом нормальном обществе.
>
> Это заметно по тем изменениям, которые произошли за последний век в атеистическом безбожном мире. Всеобщий разврат и нарушение всех традиционных норм.

Это Вам так кажется. Я настроен более оптимистично, хотя многие вещи и для меня весьма огорчительны.

>>А на Божьи заповеди ссылались и католики, и протестанты, и в их славу кучу трупов наваляли. Теперь вот Вы ссылаетесь. Так что эти критерии тоже не абсолютны.
>
> Во-первых католики и протестанты - еретики, а не христиане. Во-вторых трупов человечество 20 века наваляло больше, чем за всю предыдущую историю и еще наваляет.

Это так, тогда причем здесь вера в Бога или неверие?
От Игорь
К С.С.Воронцов (01.08.2008 06:28:30)
Дата 01.08.2008 11:16:09

Re: О времени

>>>Конечно, имеет, но здесь, на Земле, Вы (в лице церкви) берете на себя его функции, толкованием библейских текстов или иными способами.
>>
>> Я не толкую библейские тексты, а повторяю общеправославные толкования, данные Соборами и Святыми Отцами.
>
>Ну, значит, Соборы и Святые Отцы и Иерархи других религий толкуют, не вижу разницы. Берут на себя функции Бога, а Вы их поддерживаете.

Напрасно не видите разницы. Соборный разум и разум Святых отцов направляется самим Богом.

>>>>>Отличие от иезуитов только в формах выявления греха и связей с Дьяволом. Нетерпимость же воспринята от них полностью.
>>>>
>>>> Нетерпимость ко злу и греху - это норма для христианина.
>>>
>>>Я и говорю, что Вы тут едины с иезуитами.
>>
>> Иезуиты не способны в большинстве случаев отличать добро от зла, так как они еретики. А истинные христиане, с Божьей помощью, способны.
>
>Иезуиты тоже в точности так же думали про тех, кого они считали еретиками. Кто из вас прав – нет критериев для различения, я считаю, неправы и те и другие.

Есть объективные критерии для различия. Православная Церковь - Истинная Церковь Христова, так как сохранила все учение Христа и Все догматы Вселенских Соборов в неизменном виде. Все же остальные церкви понапридумывали новые догматы, либо отказались от части прежних. Благодатный огонь зажигается на православную Пасху, а не на католическую. А вот у Вас действительно нет никаких критериев, кроме собственной безумной гордыни считать, что неправы и те и другие.

>>>>>Моральны намерения и поступки, или они аморальны - есть оценки чисто человеческие, я так считаю, и не нужно сюда впутывать Бога и врага рода человеческого.
>>>>
>>>> Ну и неправильно считаете. Истинная мораль имеет основу в заветах Бога. И человек способен отличать моральные поступки от аморальных, если он не забывает Бога.
>>>
>>>Правильно считаю. Отличать моральные поступки от аморальных неверующий человек может нисколько не хуже, а часто лучше верующего.
>>
>> Это прямо противоречит учению Церкви.
>
>Значит, неверующего человека – в костер?

Я говорю, что Вы утверждаете противоположное тому, что учит Церковь. Значит Вы заблуждаетесь. Вот и все.

>>>Нужно верить в человеческий разум, в моральность человека, а не в Бога (Яхве, Аллаха, Будду и т.д.), я так считаю.
>>
>> Вы заблуждаетесь. Нет никакого человеческого разума без Бога и общения с Ним. А есть только скатывание в безумие, что нынешнее, отступившее от Бога человечество, и демонстрирует.
>
>Я думаю, это Вы заблуждаетесь. Аморальное поведение было во все времена, без разницы, верили люди в Бога или нет. Точно так же, как и моральное поведение.

Было, но раньше аморальное поведение и смертные грехи скрывали. Их стыдились. Сейчас же все это прямо пропагандируют и легализуют. Когда были такие времена, когда бы госудларство легализовывало такие смертные грехи, как гомосексуализм, эвтаназию, аборты, разрешало пропоганду разврата и порока по всем основным информационным каналам? Никогда общество не было развращено до такой степени,как сегодня.

>>>>>С аморальными, конечно, нужно бороться, но высшие силы здесь совершенно ни причем.
>>>>
>>>> Высшие силы тут при чем, так как без них человек не способен отличить добра от зла. Как Вы будете бороться-то тогда с аморальными поступками, если считаете их чисто человеческими определениями? Тогда вполне можно считать, что то, что одни считают моральным, для других аморально. Вот и поборись тут попробуй, если нет ни одного истинного критения, что считать добром, а что злом. А такого критерия нет, если не ссылаться на Божьи заповеди.
>>>
>>>Атеисты борются с аморальными поступками нисколько не менее успешно, чем верующие. И критериев отличия добра от зла вполне достаточно в любом нормальном обществе.
>>
>> Это заметно по тем изменениям, которые произошли за последний век в атеистическом безбожном мире. Всеобщий разврат и нарушение всех традиционных норм.
>
>Это Вам так кажется. Я настроен более оптимистично, хотя многие вещи и для меня весьма огорчительны.

Еще бы Вам не быть настроенным более оптимистично - ведь те дьявольские соблазны, которые современное общество предоставляет человеку так чертовски привлекательны, что оставлять их очень и очень не хочется.

>>>А на Божьи заповеди ссылались и католики, и протестанты, и в их славу кучу трупов наваляли. Теперь вот Вы ссылаетесь. Так что эти критерии тоже не абсолютны.
>>
>> Во-первых католики и протестанты - еретики, а не христиане. Во-вторых трупов человечество 20 века наваляло больше, чем за всю предыдущую историю и еще наваляет.
>
>Это так, тогда причем здесь вера в Бога или неверие?

При том, что с верой в Бога человечество не было так развращено и не устраивало массовые бойни с 50 миллионами трупов за 30 лет. И уж тем более Православная Россия не устраивала никаких захватнических завоеваний, как это делали отошедшие в неправильную веру западные народы.

От С.С.Воронцов
К Игорь (01.08.2008 11:16:09)
Дата 01.08.2008 12:29:29

На этом закончим

>>>>Конечно, имеет, но здесь, на Земле, Вы (в лице церкви) берете на себя его функции, толкованием библейских текстов или иными способами.
>>>
>>> Я не толкую библейские тексты, а повторяю общеправославные толкования, данные Соборами и Святыми Отцами.
>>
>>Ну, значит, Соборы и Святые Отцы и Иерархи других религий толкуют, не вижу разницы. Берут на себя функции Бога, а Вы их поддерживаете.
>
> Напрасно не видите разницы. Соборный разум и разум Святых отцов направляется самим Богом.

А у Иерархов других религий – Дьяволом?

>>>>>>Отличие от иезуитов только в формах выявления греха и связей с Дьяволом. Нетерпимость же воспринята от них полностью.
>>>>>
>>>>> Нетерпимость ко злу и греху - это норма для христианина.
>>>>
>>>>Я и говорю, что Вы тут едины с иезуитами.
>>>
>>> Иезуиты не способны в большинстве случаев отличать добро от зла, так как они еретики. А истинные христиане, с Божьей помощью, способны.
>>
>>Иезуиты тоже в точности так же думали про тех, кого они считали еретиками. Кто из вас прав – нет критериев для различения, я считаю, неправы и те и другие.
>
> Есть объективные критерии для различия. Православная Церковь - Истинная Церковь Христова, так как сохранила все учение Христа и Все догматы Вселенских Соборов в неизменном виде. Все же остальные церкви понапридумывали новые догматы, либо отказались от части прежних. Благодатный огонь зажигается на православную Пасху, а не на католическую. А вот у Вас действительно нет никаких критериев, кроме собственной безумной гордыни считать, что неправы и те и другие.

Безумный грех гордыни переадресую Вам, ведь Вы считаете себя правее всех в толковании догматов. У меня есть критерии моральности, основанные на природных законах развития, а не на догматах церкви, и в их истинности я уверен.

>>>>>>Моральны намерения и поступки, или они аморальны - есть оценки чисто человеческие, я так считаю, и не нужно сюда впутывать Бога и врага рода человеческого.
>>>>>
>>>>> Ну и неправильно считаете. Истинная мораль имеет основу в заветах Бога. И человек способен отличать моральные поступки от аморальных, если он не забывает Бога.
>>>>
>>>>Правильно считаю. Отличать моральные поступки от аморальных неверующий человек может нисколько не хуже, а часто лучше верующего.
>>>
>>> Это прямо противоречит учению Церкви.
>>
>>Значит, неверующего человека – в костер?
>
> Я говорю, что Вы утверждаете противоположное тому, что учит Церковь. Значит Вы заблуждаетесь. Вот и все.

Как все просто! Но эта простота построена на обмане, поэтому хуже воровства. Извините за резкость.

>>>>Нужно верить в человеческий разум, в моральность человека, а не в Бога (Яхве, Аллаха, Будду и т.д.), я так считаю.
>>>
>>> Вы заблуждаетесь. Нет никакого человеческого разума без Бога и общения с Ним. А есть только скатывание в безумие, что нынешнее, отступившее от Бога человечество, и демонстрирует.
>>
>>Я думаю, это Вы заблуждаетесь. Аморальное поведение было во все времена, без разницы, верили люди в Бога или нет. Точно так же, как и моральное поведение.
>
> Было, но раньше аморальное поведение и смертные грехи скрывали. Их стыдились. Сейчас же все это прямо пропагандируют и легализуют. Когда были такие времена, когда бы госудларство легализовывало такие смертные грехи, как гомосексуализм, эвтаназию, аборты, разрешало пропоганду разврата и порока по всем основным информационным каналам? Никогда общество не было развращено до такой степени,как сегодня.

Просто раньше не было информационных каналов. А так – я не хочу Вам советовать читать Лео Таксиля, это было бы бестактно, но у него приведено много фактов перечисленных Вами безобразий. Да и исторические факты в России о том же говорят, от времен А.Рублева, И.Грозного, Петра 1 и т.д, и т.п.

>>>>>>С аморальными, конечно, нужно бороться, но высшие силы здесь совершенно ни причем.
>>>>>
>>>>> Высшие силы тут при чем, так как без них человек не способен отличить добра от зла. Как Вы будете бороться-то тогда с аморальными поступками, если считаете их чисто человеческими определениями? Тогда вполне можно считать, что то, что одни считают моральным, для других аморально. Вот и поборись тут попробуй, если нет ни одного истинного критения, что считать добром, а что злом. А такого критерия нет, если не ссылаться на Божьи заповеди.
>>>>
>>>>Атеисты борются с аморальными поступками нисколько не менее успешно, чем верующие. И критериев отличия добра от зла вполне достаточно в любом нормальном обществе.
>>>
>>> Это заметно по тем изменениям, которые произошли за последний век в атеистическом безбожном мире. Всеобщий разврат и нарушение всех традиционных норм.
>>
>>Это Вам так кажется. Я настроен более оптимистично, хотя многие вещи и для меня весьма огорчительны.
>
> Еще бы Вам не быть настроенным более оптимистично - ведь те дьявольские соблазны, которые современное общество предоставляет человеку так чертовски привлекательны, что оставлять их очень и очень не хочется.

Да совсем не это я имел в виду, зачем Вы передергиваете. Просто я считаю, что человек органически более морален, чем аморален, и это в конце концов возьмет верх. Трудно, больно, но это будет так. И в этом поможет не Бог, но разум, дан он от Бога или получился эволюционно – неважно.

>>>>А на Божьи заповеди ссылались и католики, и протестанты, и в их славу кучу трупов наваляли. Теперь вот Вы ссылаетесь. Так что эти критерии тоже не абсолютны.
>>>
>>> Во-первых католики и протестанты - еретики, а не христиане. Во-вторых трупов человечество 20 века наваляло больше, чем за всю предыдущую историю и еще наваляет.
>>
>>Это так, тогда причем здесь вера в Бога или неверие?
>
> При том, что с верой в Бога человечество не было так развращено и не устраивало массовые бойни с 50 миллионами трупов за 30 лет. И уж тем более Православная Россия не устраивала никаких захватнических завоеваний, как это делали отошедшие в неправильную веру западные народы.

Только в ПМВ воевали на чужой территории под лозунгом: «За Веру, Царя и Отечество», а во ВМВ у эсэсовцев на пряжках было написано: «С нами Бог!».
Давайте на этом закончим дискуссию, я думаю, позиции выяснили, едва ли мы сможем сказать друг другу что-нибудь новое. Ваша ортодоксальность вызывала бы уважение, если бы проявлялась на несколько веков раньше.
От Игорь
К С.С.Воронцов (01.08.2008 12:29:29)
Дата 01.08.2008 13:42:33

Re: На этом...


>Безумный грех гордыни переадресую Вам, ведь Вы считаете себя правее всех в толковании догматов. У меня есть критерии моральности, основанные на природных законах развития, а не на догматах церкви, и в их истинности я уверен.

Естсетвенные законы развития ведут мир к возрастанию энтропии и хаоса, и Вы этого не можете не знать. Никаких других естсевтенных законов развития не открыто.

От С.С.Воронцов
К Игорь (01.08.2008 13:42:33)
Дата 01.08.2008 14:18:07

Все не так безнадежно, у нас еще есть время. :-)))) (-)
От Борис
К Игорь (30.07.2008 15:18:38)
Дата 30.07.2008 15:50:27

Только вот когда под грехом начинают пониматься

Только вот когда под грехом (таким, к которому терпимости быть не может) в наше время начинают пониматься такие вещи, как ношение женщинами штанов, пользование ими косметикой, а еще больше - несовпадение чьей-то веры с церковной (дескать, простого соблюдения моральных норм недостаточно, человек еще и обязан верить как мы, а допускать ему верить по-другому - это грех) - это уже перебор.
От Игорь
К Борис (30.07.2008 15:50:27)
Дата 31.07.2008 17:58:50

Re: Только вот...

>Только вот когда под грехом (таким, к которому терпимости быть не может) в наше время начинают пониматься такие вещи, как ношение женщинами штанов, пользование ими косметикой, а еще больше - несовпадение чьей-то веры с церковной (дескать, простого соблюдения моральных норм недостаточно, человек еще и обязан верить как мы, а допускать ему верить по-другому - это грех) - это уже перебор.

Не может быть никакого простого соблюдения моральных норм у грешного человека, без Божьей помощи. А если он не обращается к Богу, то никакой помощи от Него и не получит. Следовательно его мораль постепенно извратится. Христианин обязан верить только так, как учит Церковь, и никак иначе.
От А.Б.
К Игорь (30.07.2008 11:20:03)
Дата 30.07.2008 11:27:45

Re: Вам бы заучить 2 правила.

"нет греха непрощаемого, кроме греха нераскаянного"

Это раз.

То что вы не желаете не то что прощатьостальным, но их "стращать и не пущать" в угоду вашей воле и вашему пониманию праведности - то есть 2 правило

"то что вы прощали в жизни и вам простится, то что нет - и вам не простится".

Так что - подумайте на досуге всерьез. :)
От Игорь
К А.Б. (30.07.2008 11:27:45)
Дата 30.07.2008 12:19:53

Re: Вам бы...

>"нет греха непрощаемого, кроме греха нераскаянного"

И что, где Вы видите у меня противоречия? Я говорю, про людей, выбирающих грех. Если они раскаялись, значит выбрали не грех, а Христа. Западные народы сейчас открыто проповедуют грех, в грехе живут и каяться не собираются, - это в дополнение к тому, что у них и Церкви-то истинной нет. Значит они обречены на вечную погибель, ну кроме отдельных каких-то людей.

>Это раз.

>То что вы не желаете не то что прощатьостальным, но их "стращать и не пущать" в угоду вашей воле и вашему пониманию праведности - то есть 2 правило.

Я не Бог, чтобы прощать. Я говорю, что западные люди и те, кто следует по ихнему пути, в целом обречены, вот и все. И это не мое личное мнение, а мнение святых отцов нашей Церкви по поводу западного чужебесия.

>"то что вы прощали в жизни и вам простится, то что нет - и вам не простится".

>Так что - подумайте на досуге всерьез. :)

Здесь речь идет о личном прощении. Грех же нужно осуждать не лично от себя, а беспристрастно, т.е. без личной злобы на ближнего.
От А.Б.
К Игорь (30.07.2008 12:19:53)
Дата 30.07.2008 23:50:39

Re: У меня для вас плохие новости. :)

> Грех же нужно осуждать не лично от себя, а беспристрастно, т.е. без личной злобы на ближнего.

У вас - совершенно не получается так!
Печальна ваша участь! :)
От А.Б.
К Баювар (30.07.2008 02:38:39)
Дата 30.07.2008 09:53:17

Re: Так значит вы и миссионерствовать можете? :)

Грешным, нам, людям требуется возвышаться. А сделать это проще всего - запрещая что-либо другим людям.

Все просто как 2 пальца. :)
От Борис
К Игорь (29.07.2008 23:10:24)
Дата 30.07.2008 01:11:54

Re: Не мойтесь...


> Ну и что, что пугает? Большинство пугает необходимость исполнения Божьих заповедей, которые не от мира сего. А они привыкли жить, как им хочется. Что теперь прикажете им потакать в этом?

Перечитайте, пожалуйста, мои сообщения в этой ветке.
(Я в т.ч. просил вас постараться обойтись без вставания в такую позу с передергиванием и сведением всех граней вопроса к одной, Вам удобной)