От serge
К Товарищ Рю
Дата 08.08.2001 04:16:20
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Хозяйство; Семинар; ...

Re: Масло в...


> «... Задача (выяснить уровень доходов футболистов в предвоенное время - Тов.Р) необычайно сложная из-за крайней скудости источников. Обращаться к ровесникам эпохи бессмысленно ввиду острого дефицита на долгожителей. Не помогли и специалисты-экономисты. Мне в доступной форме объяснили со ссылкой на ученых профессоров, что сведения, касающиеся уровня жизни и зарплаты советских трудящихся вплоть до 1953 года засекречены. Помощь, как это часто случалось в новейшей нашей истории, пришла с Запада. Запад нам помог в лице месье Андре Жида и Ивона.

Не смешно? "Ученые профессора" не знают, а французкий писатель без знания языка под надзором НКВД в 36(!) провел пару недель в СССР и шпарит данными, как "СССР в цифрах". Это бы ладно, а вот то, что эти данные принимают всерьез, уже смешно.

>Ценность ее заключается еще и в том, что Жид воспользовался трудом своего соотечественника Ивона "Что стало с российской революцией?"

Т.е. перекатал у "ученого профессора". При чем тут тогда Жид? Это данные Ивона. А не при чем. Просто манипуляция. Имя Жида публике известно. Вот его авторитет и пользуют, чтобы эти "данные" солидности поднабрались. Ведь по утверждению автора статьи настоящие специалисты Ивона не признают. Иначе почему
"Не помогли и специалисты-экономисты. Мне в доступной форме объяснили со ссылкой на ученых профессоров, что сведения, касающиеся уровня жизни и зарплаты советских трудящихся вплоть до 1953 года засекречены."?

Мне повезло. Недавно приобрел замечательный труд Елены Осокиной о советском рынке и снабжении населения в период с 1927 по 1941 годы.

Чем замечателен? Гаданием на кофейной гуще? Ведь специалисты не знают. Откуда знает Осокина?

>Если наши предположения верны, футболисты, по крайней мере определенная их часть, вполне и небезуспешно могли потягаться с советской номенклатурой.

Сначала берем с неба данные по номенклатуре. Потом "предполагаем", что футболистам платили так же. Если бы я так доказательства строил, до сих пор бы по математике в 1м классе сидел.
Типичная манипуляция.

>Сделали мы пока полдела - выяснили, что футболисты относились к малочисленной категории высокооплачиваемых граждан. Осталось определить, что можно было на эти деньги купить, иными словами - какова их покупательная способность.

Все дело сделали, не прибедняйтесь. Два противоречащих друг другу источника, не признаных серьезными специалистами и толкующими о вопросах, которые авторской задачи никак не проясняют. Авторское "предположение", что "у бабочек точно так же". И смотри-ка: "сделали полдела".

Вторые полдела - заключить "Вот как жрали сволочи. И все за наш счет" - для такого профессионала-манипулятра уже раз плюнуть. для этого и писалось.
От Товарищ Рю
К serge (08.08.2001 04:16:20)
Дата 09.08.2001 01:23:28

Спьяну, что ли?

>Не смешно? "Ученые профессора" не знают, а французкий писатель без знания языка под надзором НКВД в 36(!) провел пару недель в СССР и шпарит данными, как "СССР в цифрах". Это бы ладно, а вот то, что эти данные принимают всерьез, уже смешно.

Не принимать эти данные всурьез можно только в одном случае: если перед тобой лежит официальная книга с данными советской статистики с подробной разбивкой по категориям, отраслям и специальностям. А не такими ценными данными, как в 1938 году средняя зарплата советских рабочих выросла на 400% по сравнению с 1913 годом. Вы знаете такую книгу? Ну, давайте ее сюда, чего жметесь-то?

>>Ценность ее заключается еще и в том, что Жид воспользовался трудом своего соотечественника Ивона "Что стало с российской революцией?"
>
>Т.е. перекатал у "ученого профессора". При чем тут тогда Жид? Это данные Ивона. А не при чем. Просто манипуляция. Имя Жида публике известно.

Пару вопросов. Книжка Ивона есть в библиотеках? Разве Жид говорит, что данные его полностью? И главное: почему это вас так заинтересовал вопрос авторских коллизий между Ивоном и Жидом?

>Ведь по утверждению автора статьи настоящие специалисты Ивона не признают. Иначе почему "Не помогли и специалисты-экономисты. Мне в доступной форме объяснили со ссылкой на ученых профессоров, что сведения, касающиеся уровня жизни и зарплаты советских трудящихся вплоть до 1953 года засекречены."?

Настоящие специалисты - это те, которые популярно объясняют, что сведения и т.п. засекречены? Ну, побольше бы таких. Глядишь, СССР и до 1981 г. бы не дотянул :-)

>Мне повезло. Недавно приобрел замечательный труд Елены Осокиной о советском рынке и снабжении населения в период с 1927 по 1941 годы.

>Чем замечателен? Гаданием на кофейной гуще? Ведь специалисты не знают. Откуда знает Осокина?

Осокина - специалист. А вы - нет. Потому что если бы вы прочли хотя бы эту книжку, то видели бы, что там нет НИ ОДНОЙ цифры или фразы без отсылки в архивы - и только в редких случаях к тогдашним СМИ. Тем работа и ценна.

>>Если наши предположения верны, футболисты, по крайней мере определенная их часть, вполне и небезуспешно могли потягаться с советской номенклатурой.
>
>Сначала берем с неба данные по номенклатуре. Потом "предполагаем", что футболистам платили так же. Если бы я так доказательства строил, до сих пор бы по математике в 1м классе сидел.
Типичная манипуляция.

Эх, патриоты, ешкин дед! Да вы просто не читали двух первых частей этой статьи, чтоб так судить об авторе! У него ведь тоже все основано на реальных, документальных данных! Я и ссылки-то не дал только потому, что архив СЭ что-то глючит.
От serge
К Товарищ Рю (09.08.2001 01:23:28)
Дата 09.08.2001 02:40:27

Re: Спьяну, что...


>Не принимать эти данные всурьез можно только в одном случае: если перед тобой лежит официальная книга с данными советской статистики с подробной разбивкой по категориям, отраслям и специальностям. А не такими ценными данными, как в 1938 году средняя зарплата советских рабочих выросла на 400% по сравнению с 1913 годом. Вы знаете такую книгу? Ну, давайте ее сюда, чего жметесь-то?

С логикой у Вас напряг. Автор утверждает, что достоверных данных (данных, признаных специалистами) нет. Как отсюда следует, что высосанные из произвольного пальца данные должны приниматься всерьез, я не понимаю. Утверждение, что на Тау Кита живут разумные инопланетяне не является серьезным даже при отсутствии строгих научных доказательств противного. В науке, увы, действует презумпция виновности. Утверждение считается неверным до тех пор пока оно не доказано, а не с момента, когда оно опровергнуто.

>>>Ценность ее заключается еще и в том, что Жид воспользовался трудом своего соотечественника Ивона "Что стало с российской революцией?"
>>
>>Т.е. перекатал у "ученого профессора". При чем тут тогда Жид? Это данные Ивона. А не при чем. Просто манипуляция. Имя Жида публике известно.
>
>Пару вопросов. Книжка Ивона есть в библиотеках? Разве Жид говорит, что данные его полностью? И главное: почему это вас так заинтересовал вопрос авторских коллизий между Ивоном и Жидом?

Меня он не заинтересовал. Меня заинтересовала манипуляция путем приписывания данных вторичному, но авторитетному источнику. Читайте аккуратнее.

>>Ведь по утверждению автора статьи настоящие специалисты Ивона не признают. Иначе почему "Не помогли и специалисты-экономисты. Мне в доступной форме объяснили со ссылкой на ученых профессоров, что сведения, касающиеся уровня жизни и зарплаты советских трудящихся вплоть до 1953 года засекречены."?
>
>Настоящие специалисты - это те, которые популярно объясняют, что сведения и т.п. засекречены? Ну, побольше бы таких. Глядишь, СССР и до 1981 г. бы не дотянул :-)

Это не ко мне. Почему автор не нашел других? Поверьте, были бы достоверные данные, он бы их использовал, а не беллетристику из вторых рук и о другом.

>>Мне повезло. Недавно приобрел замечательный труд Елены Осокиной о советском рынке и снабжении населения в период с 1927 по 1941 годы.
>
>>Чем замечателен? Гаданием на кофейной гуще? Ведь специалисты не знают. Откуда знает Осокина?
>
>Осокина - специалист. А вы - нет. Потому что если бы вы прочли хотя бы эту книжку, то видели бы, что там нет НИ ОДНОЙ цифры или фразы без отсылки в архивы - и только в редких случаях к тогдашним СМИ. Тем работа и ценна.

1. Зачем тогда автор утверждает, что специалисты не знают, если Осокина специалист?

2. Осокина приводит данные не относящиеся к исследуемому вопросу. Это опять манипуляция.

>>>Если наши предположения верны, футболисты, по крайней мере определенная их часть, вполне и небезуспешно могли потягаться с советской номенклатурой.
>>
>>Сначала берем с неба данные по номенклатуре. Потом "предполагаем", что футболистам платили так же. Если бы я так доказательства строил, до сих пор бы по математике в 1м классе сидел.
>Типичная манипуляция.

>Эх, патриоты, ешкин дед! Да вы просто не читали двух первых частей этой статьи, чтоб так судить об авторе! У него ведь тоже все основано на реальных, документальных данных! Я и ссылки-то не дал только потому, что архив СЭ что-то глючит.

Так обсуждаем то, что приводится, господин космополит. Я не Глоба догадываться, что Вы читали, да не процитировали. И автор не Пушкин, чтобы я обязан был знать его наизусть.
От Георгий
К serge (08.08.2001 04:16:20)
Дата 08.08.2001 09:57:01

Спрошу у деда с бабушкой о ценах и зарплатах.



Естественно, их старших родственников.
Жили они тогда (до войны) в Ростовской области.

Кстати, я не понимаю иронии насчет "отсутствия долгожителей". Надо у людей спрашивать. Вспомните, наконец, Разгона - "узника". Чтой-то долго прожил.