Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это дело защитников

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С.
Дата	23.07.2008 11:33:38
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Это дело защитников

Привет!
>>Наверное, надо обратиться за консультацией к специалистам по кино.
>
>Действительно, обратитесь пожалуйста. И не только по кино. Запросите специалистов - асторономов или хотя бы любителей, есть ли изображения событий на Луне и в космосе в кино, о которых бы сразу нельзя было сказать "это кино", которые можно было бы выдать за натурные съемки на Луне. Это правда любопытно и совершенно не трудно, полагаю.

>Надеюсь вы поделитесь с нами добытой информацией

которые считают, что киноматериалы сняты на Луне.

Мы, же, скептики, просим предъявить результаты экспертизы указанных материалов, которые бы подтвердили, что они действительно сняты на Луне.

Поскольку в ответ получаем предложения самим обратиться к экспертам, значит, указанных экспертиз защита предъявить не может. Тогда вопрос - а на чем зиждится уверенность защиты в подлинности материалов?
Только на доверии к НАСА, что и требовалось доказать. Этот подход никак нельзя признать научным. Любое техническое достижение должно пройти независимую экспертизу.
> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (23.07.2008 11:33:38)
Дата	24.07.2008 23:23:46

Понятно. Дело скептиков - пустой треп

Конференцию организовать вы не можете, статью опубликовать в профильном журнале - не можете, судебный иск - не можете. Можете только канючить.

>Мы, же, скептики, просим предъявить результаты экспертизы указанных материалов, которые бы подтвердили, что они действительно сняты на Луне.

Кого именно просите?

>Поскольку в ответ получаем предложения самим обратиться к экспертам, значит, указанных экспертиз защита предъявить не может. Тогда вопрос - а на чем зиждится уверенность защиты в подлинности материалов?

Вам сто раз писали - нет здесь защиты и прошу не использовать термин "защитники". Вам пошли навстречу и не испоьзуют термин "опровергатели". Будьте добры поступить так же.

Никто и никого здесь не защищает.

>Только на доверии к НАСА, что и требовалось доказать.

Так что вы обсуждаете, "летали американцы на Луну" или "мнение Игоря С основано только на доверии к НАСА"? Если первое, то какое вам дело, на чем основано мое мнение. Если второе - так и напишите, я отвечу.

>Этот подход никак нельзя признать научным.

Вы в каком научном совете состоите, можно полюбопытствовать? Где диссертацию защитили и по какой теме?

>Любое техническое достижение должно пройти независимую экспертизу.

Давайте ссылку на независимую экспертизу первого спутника, полета Гагарина, плаваний советских секретных подлодок со свинцово-висмутовым теплоносителем с рекордной скоростью, первой в мире АЭС для начала.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (24.07.2008 23:23:46)
Дата	25.07.2008 06:54:08

Дело скептиков - высказывать сомнения

Привет!
>Конференцию организовать вы не можете, статью опубликовать в профильном журнале - не можете, судебный иск - не можете. Можете только канючить.
Ну, Земмельвейс тоже много чего не мог организовать.
И его тоже в пустотрепстве обвиняли. Так что вы не первый.

>>Мы, же, скептики, просим предъявить результаты экспертизы указанных материалов, которые бы подтвердили, что они действительно сняты на Луне.
>Кого именно просите?
Защитников, которые так уверены, что эта экспертиза была проведена учеными.Но защитники обычно ведут пустой треп, предъявить им нечего.

>>Поскольку в ответ получаем предложения самим обратиться к экспертам, значит, указанных экспертиз защита предъявить не может. Тогда вопрос - а на чем зиждится уверенность защиты в подлинности материалов?
>
>Вам сто раз писали - нет здесь защиты и прошу не использовать термин "защитники". Вам пошли навстречу и не испоьзуют термин "опровергатели". Будьте добры поступить так же.
Правила в науке устанавливают скептики, а не защитники.
За ненаучной дискуссией - прошу на авиабазу.

>Никто и никого здесь не защищает.
Защита прошла 40 лет назад, сейчас мы разбираем результаты.

>>Только на доверии к НАСА, что и требовалось доказать.
>
>Так что вы обсуждаете, "летали американцы на Луну" или "мнение Игоря С основано только на доверии к НАСА"? Если первое, то какое вам дело, на чем основано мое мнение. Если второе - так и напишите, я отвечу.
Мы обсуждаем весомость доказательств, предъявленных НАСА в подтверждение пилотируемых полетов на Луну. Тема обсуждения дается в заголовке ветки.

>>Этот подход никак нельзя признать научным.
>
>Вы в каком научном совете состоите, можно полюбопытствовать? Где диссертацию защитили и по какой теме?

А разве чтобы утверждать, что 2x2=4 необходимо предъявить диплом кандидата наук?
И чем, вам, скажем, дипломы А.И.Попова не нравятся?

>>Любое техническое достижение должно пройти независимую экспертизу.
>
>Давайте ссылку на независимую экспертизу первого спутника, полета Гагарина, плаваний советских секретных подлодок со свинцово-висмутовым теплоносителем с рекордной скоростью, первой в мире АЭС для начала.
Вот еще. Не уводите разговор в сторону. Коль вам нечего ответить про экспертизу достижений НАСА и оспорить необходимость такой экспертизы, и если вам интересна тема подтверждения и экспертизы указанных достижений - заведите соотв. ветку и поднимите этот вопрос там.
А здесь мы обсуждаем - есть ли экспертизы достижений НАСА.
Я так понял, вы полагаете, что она не нужна?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (25.07.2008 06:54:08)
Дата	25.07.2008 20:41:51

Сомневаться - дело сомневающихся.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (25.07.2008 20:41:51)
Дата	28.07.2008 07:58:41

Re: Сомневаться -...

Привет!
>Давайте будем вас так называть? А "скептиков" оставим скептически относящимся к вашим сомнениям...
А как будем называть тех, кто скептически относится к скептикам, относящимся скептически к сомнениям? :)
Нет уж, давайте называть так, как это есть в действительности. Есть техническое достижение - есть сомневающиеся в нем и есть защищающие его от сомнений. Первые есть скептики, вторые - защитники.

>>>Вам сто раз писали - нет здесь защиты и прошу не использовать термин "защитники". Вам пошли навстречу и не испоьзуют термин "опровергатели". Будьте добры поступить так же.
>>Правила в науке устанавливают скептики, а не защитники.
>Правила в науке устанавливают ученые. И даже ЦК КПСС старался не вмешиваться
Ну, я и имел ввиду - ученые-скептики.

>>За ненаучной дискуссией - прошу на авиабазу.
>Отлично. Прошу вас, Дмитрий вынести в начало ветки ваш тезис, что понятие научности в этой ветке устанавливают не ученые, а скептики. Ну, можете написать, что согласно определению Попова.
Это и так ясно, по-моему. Если вам было неясно - думаю, теперь этот вопрос снят.

>>Мы обсуждаем весомость доказательств, предъявленных НАСА в подтверждение пилотируемых полетов на Луну. Тема обсуждения дается в заголовке ветки.
>Тогда причем здесь "на чем основано мнение Игоря С".?
Как одного из участников дискуссии, выступающего на стороне защиты.

>>>>Этот подход никак нельзя признать научным.
>>>Вы в каком научном совете состоите, можно полюбопытствовать? Где диссертацию защитили и по какой теме?
>
>>А разве чтобы утверждать, что 2x2=4 необходимо предъявить диплом кандидата наук?
>Чтобы утверждать что является научным, а что нет - очень желательно. Нет, бывают ислючения, скажем Тимофеев - Ресовский, у которого дипломов не было. Но он был ученым с мировым именем. Что является научным, а что нет - далеко не 2х2.
Ну, у меня другое мнение. Полагаю, в ряде случаев диплом может и вредить - т.к. создает излишнее самомнение у его обладателя. И я думаю, вряд ли какой вузовский курс или аспирантура предусматривает углубленное изучение общеметодологических вопросов. Это, скорее, к философии относится - теория познания, критерии истины и т.д.

>>И чем, вам, скажем, дипломы А.И.Попова не нравятся?
>
>Мне дипломы Попова нравится, мне не нравится что я не вижу и не слышу самого Попова.
Видимо, у него есть какие-то причины для неучастия в онлайн-дискуссиях.

>>>>Любое техническое достижение должно пройти независимую экспертизу.
>>А здесь мы обсуждаем - есть ли экспертизы достижений НАСА.
>
>Так, это интересно. Вы заявили, что "любое техническое достижение должно пройти независимую экспертизу". Вы считаете, что перечисленные мной достижения СССР должны были пройти независимую экспертизу, как и любые другие? Да или нет? Это следует из вашего тезиса или нет?
Да, конечно. Но как именно прошли эту экспертизу достижения СССР, все ли прошли, и т.д. - я здесь обсуждать не собираюсь. Если вам интересно - поднимите эту тему в другом месте.

>>Я так понял, вы полагаете, что она не нужна?
>Не увиливайте от заданного вам вопроса. Вопрос то вроде простой, искать ничего не надо, отвечаете "да" или "нет". .
И вы не увиливайте. Просто ответьте - нужна/не нужна

>Вопреки мнению Попова, практически ни одно техническое достижение не проходит независимой экспертизы. И количество данных, добровольно представленных НАСА своим соотечественникам, намного превосходит средний уровень предъявляемой информации.
Ну, то есть у вас с Поповым разные мнения на этот счет.Вы полагаете, экспертиза не нужна? (Да/Нет).
Согласны ли вы с тем, что кино- и фотоматериалы с Луны такой экспертизы не проходили? (Да/Нет)

>Поэтому то, что считает Игорь С. или Д. Кропотов по данному поводу не имеет никакого значения
Ну, для кого как. Если даже для вас то, что вы сами считаете не имеет никакого значения :)

> Все выше написанное является моим мнением
Которое ни для кого значения не имеет :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (24.07.2008 23:23:46)
Дата	25.07.2008 00:54:08

А канделябром - за подобные высказывания в заголовке? (-)

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (23.07.2008 11:33:38)
Дата	23.07.2008 12:02:01

Проще с моим примером. Я смотрю лунный ролик

>>Действительно, обратитесь пожалуйста. И не только по кино. Запросите специалистов

>Мы, же, скептики, просим предъявить результаты экспертизы указанных материалов, которые бы подтвердили, что они действительно сняты на Луне.

Проще с моим примером. Я смотрю лунный ролик, взглядом неспециалиста отмечаю некую неестественность движений астронавтов. Один я такой? Нет. Мне объясняют, что неестественность вызвана меньшей силой тяжести. Другого объяснения нет. Пока, то есть до тех пор, пока не вмешается специалист. Я предлагаю тренера по борьбе, который нутром чует, какие движения возможны, а какие неизбежно заканчиваются падением.

А другого золота в Альпах нет...

От	Galina
К	Баювар (23.07.2008 12:02:01)
Дата	02.08.2008 09:24:12

Re: Проще с...

Баювар,

Во-первых, ролики были засняты со скоростью 15 кадров в секунду, а просматриваем мы их со скоростью 30 кадров в секунду. Запишите ролик на DVD, просмотрите их в DVD с половинной скоростью, движения станут естественнее.

Во-вторых, как должны двигаться космонавты на Луне?

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (23.07.2008 12:02:01)
Дата	23.07.2008 15:15:00

Re: Проще с...

Привет!
>>>Действительно, обратитесь пожалуйста. И не только по кино. Запросите специалистов
>
>>Мы, же, скептики, просим предъявить результаты экспертизы указанных материалов, которые бы подтвердили, что они действительно сняты на Луне.
>
>Проще с моим примером. Я смотрю лунный ролик, взглядом неспециалиста отмечаю некую неестественность движений астронавтов. Один я такой? Нет. Мне объясняют, что неестественность вызвана меньшей силой тяжести.

Кто объясняет-то? Такие же неспециалисты, как вы.
И все опять упирается в то, что вы просто доверяете этим объяснениям. А экспертизы этих роликов никто не делал.

>гого объяснения нет. Пока, то есть до тех пор, пока не вмешается специалист. Я предлагаю тренера по борьбе, который нутром чует, какие движения возможны, а какие неизбежно заканчиваются падением.

Есть такой на примете?

Посмотрите ролик
http://moon.thelook.ru/addon/21/19.Skylab%20the%20first%2040%20days.p9.avi

(если не считывается, попробуйте скачать ролик ив27 со страницы
http://moon.thelook.ru/book/24.htm
)
Это съемка на станции Скайлэб в невесомости. На 7й-8й секунде показан астронавт, приземляющийся на пол после кувырка. Если бы на станции действительно была невесомость, ударившись об опору, он бы тут же отлетел от нее. Однако, понаблюдайте за его ногами - он касается ими опоры, затем немного подпрыгивает, и снова касается опоры - тогда как в настоящей невесомости после первого касания он бы отлетел. Что за сила обеспечивает второе касание?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (23.07.2008 15:15:00)
Дата	23.07.2008 18:35:43

обязанность приглашать эксперта

>>>Мы, же, скептики, просим предъявить результаты экспертизы указанных материалов, которые бы подтвердили, что они действительно сняты на Луне.

>>Проще с моим примером. Я смотрю лунный ролик, взглядом неспециалиста отмечаю некую неестественность движений астронавтов. Один я такой? Нет. Мне объясняют, что неестественность вызвана меньшей силой тяжести.

>Кто объясняет-то? Такие же неспециалисты, как вы.
>И все опять упирается в то, что вы просто доверяете этим объяснениям. А экспертизы этих роликов никто не делал.

А что мне остается делать, как бы Вы вели себя на моем месте? Повторяю: утверждается (НАСой), что ролик с Луны. Ролик содержит телодвижения, для земных условий необычные. Вы бы сразу ломанулись опровергать? В том-то и дело, что в этой ситуации именно на Вас лежит обязанность приглашать эксперта по телодвижениям.

Необычность телодвижений -- очевидна, эксперт не нужен.

Возможность их воспроизвести на Земле -- под вопросом, нужен эксперт.

Так понятно?

>Это съемка на станции Скайлэб в невесомости.

К делу не относится.

А другого золота в Альпах нет...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (23.07.2008 18:35:43)
Дата	24.07.2008 08:21:10

Ничуть

Привет!
>>>>Мы, же, скептики, просим предъявить результаты экспертизы указанных материалов, которые бы подтвердили, что они действительно сняты на Луне.
>
>>>Проще с моим примером. Я смотрю лунный ролик, взглядом неспециалиста отмечаю некую неестественность движений астронавтов. Один я такой? Нет. Мне объясняют, что неестественность вызвана меньшей силой тяжести.
>
>>Кто объясняет-то? Такие же неспециалисты, как вы.
>>И все опять упирается в то, что вы просто доверяете этим объяснениям. А экспертизы этих роликов никто не делал.
>
>А что мне остается делать, как бы Вы вели себя на моем месте? Повторяю: утверждается (НАСой), что ролик с Луны.
В том-то и дело, что только утверждается. А где заключения ученых, экспертов, что утверждениям НАСА можно верить?
Верить чьим-либо утверждениям - это отнюдь не научный подход.
Наука никому не верит на слово и во всем сомневается.

>Ролик содержит телодвижения, для земных условий необычные. Вы бы сразу ломанулись опровергать? В том-то и дело, что в этой ситуации именно на Вас лежит обязанность приглашать эксперта по телодвижениям.
Вы с ног на голову ставите дело.
Доказывать должен тот, кто представляет свидетельство о своем достижении, а уж никак не скептики.

>Необычность телодвижений -- очевидна, эксперт не нужен.
>Возможность их воспроизвести на Земле -- под вопросом, нужен эксперт.
>Так понятно?
>>Это съемка на станции Скайлэб в невесомости.
>К делу не относится.
Тем лучше - меньше опасности предвзятого подхода.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru