От Pout
К Юлия Иванова
Дата 23.09.2001 21:03:17
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Идеология; Культура;

"Иди и смотри!" Астрокод в Апокалипсисе.

Иди и смотри!


------------------------------------------------------------------------
--------


[Православная беседа] [Ответы и комментарии] [Написать ответ]
------------------------------------------------------------------------
--------

Отправлено Pout 18:25:36 22/03/2000:

Нашелся-таки в сети кусочек обсуждавшейся тут с подачи Олега работы
Морозова про "Апокалипсис"(точные сведения о ней в тексте сообщения).
Обратите внимание, что Горм деает вывод о единственности датировки ,
хотя и пытался
расчетами на компьютере ее опровергнуть. И еще - что Горм
говорит о сохранении старой хронологии , но пересмотре традиционной
картины создания Апокалипсиса. В струю.

----------------------------

Данный материал является изложением дискуссии о датировке Апокалипсиса
(откровение Иоанна) Морозовым.

------------------

Gorm:

Морозов доказывает, что в Апокалипсисе очень четко описывается звездное
небо (созвездие и планеты). И расположение планет позволяет многими
способами однозначно датировать время написания 395 г.н.э а не первым
веком н.э. Как я не пытался, мне эту датировку опровергнуть не удалось.
Есть и более поздние решения, на которые давит Фоменко, но они не
удовлетворительны (не воскресенье). Привожу выдержку из первого тома
Н.А.Морозова "Христос". У меня есть и "Откровение в грозе и буре" 1907
года издания, целиком посвященное подробному разбору Апокалипсиса - лет
пять назад случайно купил в "Букинисте", но выправлять после ОКР яти,
твердые знаки и i с точкой - удовольствие ниже среднего, к тому же у
меня, в данный момент, нет книги на руках. В кавычках идет перевод
Морозовым с греческого оригинала, в круглых скобках его комментарии по
ходу, в фигурных скобках - сноски, в квадратных - мои примечания. Вообще
говоря, читая данный текст, хорошо бы иметь перед глазами старинные
рисунки созвездий. У Морозова их очень много. Масса очень хороших
рисунков и исторических сведений о созвездиях приведены в книге
Н.В.Мамуна "Зодиак мистерий, зодиакальная мифология" - продавался в
Библио-глобусе, почему-то в разделе эзотерической литературы (автор
сотрудник планетария).

------------------

Когда я приступил в 1882 году в Алексеевском равелине Петропавловской
крепости к чтению VI главы Апокалипсиса с такими предварительными
сведениями, то она мне показалась чрезвычайно характерной: все указанные
мной астрологические кони фигурировали в ней вместе с соответствующими
созвездиями в виде всадников.

Я вам прочитаю начало этой главы по моему переводу с греческого, так
как, повторяю, переводы астрологических мест ни на что не годны в
церковных изданиях.

"И я видел, как Овен снял первую из семи печатей (т.е. освободилось от
o6лaков со стороны Овна, по-видимому, созвездие Стрельца) и одно из
четырех животных (указанных выше) проговорило мне, как бы голосом грома
уже описанной грозы):

- Иди и гляди!

Я сообразил положение звезд, и вот в том самом месте находился (по
астрономическому расчету) ярко-белый {1} конь (Юпитер), а у сидящего над
ним (Стрельца) был лук и дан ему Венец [созвездие Южной Короны] и вышел
он, победоносный, чтобы победить. Когда Овен снял вторую печать (т.е.
освободилось от облаков созвездие Персея), второе животное проговорило:

- Иди и гляди!

И ушел туда, по другую сторону, огненно-красный {2} конь (Марс), и
сидящему над ним (Персею) предоставлено снять мир с земли, чтобы люди
убивали друг друга, и дан ему большой меч. Когда Овен снял третью печать
(с созвездия Весов), третье животное проговорило:

- Иди и гляди!

Я взглянул, и вот в том самом месте и находился темный конь
(планета-невидимка Меркурий) {3} и у сидящего над ним были в руке Весы.
И я слышал шум (ветра?) посреди четырех животных, говорящий (планете
торговли - Меркурию):

Дневная порция хлеба за динарий {4} и за динарий же три дневных порции
ячменя! Но не вреди ни маслу, ни вину!

Когда Овен снял четвертую печать, я услышал звук (грома?) от четвертого
животного (со стороны созвездия Пегаса), проговоривший:

- Иди и гляди!

Я взглянул (на открывшееся от облаков новое место зодиакальной полосы),
и вот там находился мертвенно-бледный конь (зловещая планета Сатурн), а
поднимающемуся на него имя смерть (Скорпион), и подземное царство
следовало за ним (Стрелец, Козерог, Водолей и обитатели бездн, Рыбы), и
дана им власть над (прикрываемой им юго-восточной) четвертью земли,
чтобы умерщвляли там людей мечом и голодом, и мором, и зверями земными."

{1} По-гречески ..... - ярко-белый, блестящий. Отсюда латинское lux -
свет. Относительно того, что дело здесь идет об Юпитере, нет сомнения.
Потому что другой ярко-белый конь - Венера не может быть в созвездии
Стрельца, когда Солнце, как это указано в гл. XII ст. 1 Апокалипсиса,
находится в созвездии Девы. Юпитера же характеризует и употребленный
здесь эпитет: победоносный.

{2} здесь дело, очевидно, идет о планете Марсе, так как только одна она
огненно-красного цвета. Слова по другую сторону употреблены лишь по
отношению к этому коню и показывают, что только Марс был во время
наблюдения Иоанна под горизонтом против всех остальных планет.

{3} Относительно того, что здесь дело идет о Меркурии, проходившем по
созвездию Весов, не может быть сомнения. Это - самая слабо светящаяся из
всех древних планет, в полном смысле слова планета-невидимка. Многие
астрономы никогда не видали ее простым глазом, почему Иоанн и считал ее
темной, подобно Луне в периоды ее невидимости. Притом же в следующих
строках она определена ясно и по своим астрологическим свойствам:
Меркурий был планетой торговли.

{4} Динарий-римская монета, около 15 коп. Дневная же порция хлеба
называлась - хипикс. Здесь отголосок хлебного неурожая, так как
указанная цена хлеба и ячменя чрезвычайно велика для того времени.
Маслины же и виноградники, очевидно, обещали хороший урожай.

Вы видите, что положения Марса, Юпитера, Сатурна и Меркурия описаны
здесь совершенно ясно. Марс показан под астрологической фигурой, которой
дан в руки большой меч, но с мечом над эклиптикой находится один Персей.
Кроме того, отмечен и астрологический смысл Марса, как планеты войны:
ему приказано снять мир с земли. Значит, Марс был под Персеем. Меркурий
назван темным конем, потому что действительно был невидим для Иоанна,
подобно Луне, потемневшей при новолунии. Его атрибуты указаны тоже очень
хорошо. Меркурий был планетой торговли, и здесь ему говорится: дневная
порция хлеба за динарий и за динарий же три дневных порции ячменя.

Когда я прочел впервые это место в имевшемся у меня французском
переводе, я был несколько удивлен, встретив там вместо Весы
неопределенное выражение la mesure (мера). Вероятно, здесь ошибка
переводчика, подумал я, и мне очень захотелось узнать, как данное место
обозначено в греческих списках. Через несколько лет мне удалось достать
один из них, и я с радостью увидел, что моя догадка подтвердилась:
по-гречески здесь стояло слово (греч), специально употреблявшееся для
созвездия Весов. Уже одно это обстоятельство показывает, что выражения
Апокалипсиса никак нельзя истолковывать, а нужно понимать в буквальном
смысле, и притом в астрономическом.

Юпитер здесь описан тоже не менее определенно, чем Марс. Он назван
ярко-белым конем. Таких планет, как я говорил, только две: Юпитер и
Венера. Но Венера не может быть в Стрельце, когда Солнце в Деве, как это
указано Иоанном. Стрелец же, как созвездие, здесь определен замечательно
хорошо. Он один среди зодиакальных фигур с луком в руках и Южным Венцом
как раз под локтем руки. Точно так же дан и атрибут Юпитера -
могущество. Он назван победоносным конем.

Сатурна здесь мы тоже видим с обычной для него у древних астрологов
характеристикой. Он назван мертвенно - бледным (греч) конем, каким он
всегда казался астрологам, а его свита и атрибут - подземное царство -
тоже приведены в следующей строке. Затем сказано, что садящемуся на него
имя - смерть. Созвездием смерти у астрологов всегда был Скорпион с его
смертоносным жалом. Значит, Сатурн обозначен именно в Скорпионе.

Везде говорится, что автор указывает это положение планет для дня своего
наблюдения, а никак не для какого-либо грядущего года.

Значит, - пришло мне в голову при первом же чтении этой книги, - если бы
мне удалось определить, когда все эти планеты были в указанных
созвездиях, то я с астрономической точностью определи бы и год, в
который написан Апокалипсис. Теория вероятностей прямо указывала мне,
что если бы эта картина была фантазия автора, или мое понимание
ошибочно, то я не нашел бы ни одного дня за первые шесть-семь столетий,
в который означенные здесь планеты распределялись бы по указанным для
них пунктам неба. Но у меня не было тогда планетных эфемерид для такого
исследования. Только через 20 лет одиночного заточения, в 1901 году, я
получил, наконец, в Шлиссельбургской крепости возможность сделать
необходимые вычисления и сейчас же принялся за них.

Основой всей работы послужили мне положения Юпитера и Сатурна, как
планет с наиболее длинными периодами обращения. [расчеты опускаю и
привожу ниже свои]

Значит, решил я, книга была написана в 395 году. Присутствие Солнца в
Деве (и указание на жатву) определяет сентябрь месяц, а положение Луны
определит мне, думал я, и самый день, так как Луна движется очень
быстро. Я сделал соответствующие вычисления и нашел, что Луна проходила
(как показано в главе XII) под ногами Девы только 30 сентября. Значит,
наблюдения Иоанна сделаны 30 сентября 395 года, ни днем ранее, ни днем
позднее.

Таким образом, время появления книги определилось с астрономической
точностью еще в то время, когда я был в Шлиссельбургской крепости.
Однако, Апокалипсис замечателен не только тем, что время можно
определить по планетам, но еще и тем, что в истине полученного
результата можно убедиться рядом других точных способов. Вот некоторые
из них: В первой главе автор говорит, что видел все, описанное в
воскресенье. Каким днем недели было 30 сентября 395 года? задал я себе
вопрос. - Если я ошибся, то, по теории вероятностей, должен выйти другой
день. Я сделал вычисления и получил, что 30 сентября 395 года было
действительно воскресенье Затем, в главе VI сказано, что огненно-красный
конь Марс был под Персеем. Если мои выводы (сделанные только по Сатурну,
Юпитеру, Солнцу и Луне) верны, то он тут и окажется; если же нет, то, по
теории вероятностей, нельзя и ожидать в этом месте неба. Я сделал
вычисления и нашел, что 30 сентября 395 года Марс был под Персеем.
Потом, в той же главе сказано, что Меркурий был в Весах. Если мои
определения верны, решил я снова, то он и окажется в Весах. Я сделал
нужные вычисления и нашел Меркурия действительно в глубине созвездия
Весов.

Затем в главе второй сказано: к Побеждающему (т.e. Змиедержцу,
астральному символу спасителя мнут, над которым стоит звездный Геркулес,
избивающий дубиною змей) дам утреннюю звезду. Я сделал вычисление и
нашел Венеру 30 сентября 395 года как раз в ногах Змиедержца. Все
планеты оказались на указанных местах.

--------------

[Теперь мои расчеты

C начала нашей эры Юпитер в Стрельце, а Сатурн в Скорпионе находились
около 276, 335, 394, 454, 513, 572, 632, 691, 750, 810, 1130, 1189,
1249, 1308, 1367, 1426, 1545, 1604, 1664, 1723, 1984 годов

Условие, что Марс под Персеем, в Овне, дает такие возможности:

JD
Error
Su
Mo
Me
Ve
Ma
Ju
Sa
Date

Given:
-
-
-
-
-
1.5
9.5
8.5


1865003
0.4
11.5
6.8
11.9
0.6
1.6
8.9
8.0
6.2.394

1865593
0.2
6.8
2.3
7.6
8.0
1.5
9.9
8.3
19.9.395

1886947
0.1
0.5
9.3
11.8
11.5
1.5
9.7
8.4
7.3.454

1930130
0.4
3.1
3.7
3.9
2.0
1.4
8.9
8.3
29.5.572

1952103
0.1
5.0
6.2
4.6
6.5
1.5
9.6
8.6
26.7.632

1973512
0.2
0.4
1.2
11.6
0.7
1.5
9.5
8.9
8.3.691

2038661
0.4
4.7
7.8
4.2
3.2
1.5
9.3
9.1
20.7.869

2177436
0.3
4.0
11.3
4.8
5.4
1.6
9.9
8.1
30.6.1249

2198857
0.1
11.8
11.5
0.4
11.7
1.5
9.6
8.3
22.2.1308

2242039
0.4
2.5
5.7
2.1
2.1
1.4
9.0
8.3
15.5.1426

2263997
0.1
3.9
1.7
4.6
2.9
1.5
9.6
8.6
27.6.1486

2285421
0.2
11.8
3.7
0.4
0.9
1.5
9.4
8.8
21.2.1545

2350559
0.4
3.7
5.1
4.4
2.7
1.5
9.4
9.1
6.7.1723



Сентябрю (Солнце в Деве) соответствует лишь 395 год Если добавить Луну,
Солнце, Меркурий то за 8000 лет получается лишь считанное число решений.

JD
Error
Su
Mo
Me
Ve
Ma
Ju
Sa
Date

Given:
-
6.5
6.5
7.5
-
1.5
9.5
8.5
-

-70984
0.4
7.2
6.7
7.3
6.0
1.8
10.2
8.2
29.8.-4908

15572
0.4
6.9
6.7
6.9
6.8
2.1
9.9
8.6
20.8.-4671

1219801
0.4
6.2
6.7
6.9
7.5
1.0
9.2
8.0
20.8.-1374

1306383
0.2
6.7
6.4
7.5
5.3
1.3
9.0
8.5
6.9.-1137

1392939
0.4
6.4
6.7
7.2
5.4
1.7
8.8
8.9
29.8.-900

1779020
0.4
6.5
6.4
7.1
6.5
1.2
10.1
7.8
10.9.158

1865603
0.4
7.1
6.5
7.9
8.4
1.4
9.9
8.3
29.9.395

1952158
0.2
6.8
6.3
7.6
6.8
1.9
9.6
8.7
19.9.632

2038713
0.4
6.4
6.5
7.2
5.1
2.2
9.4
9.1
10.9.869



Венера в ногах Змиедержца (в Скорпионе) лишь в 395 году. В ногах Девы
Луна была не 29 а 30 Сентября. К тому же это воскресенье.

(0 - начало Psc, 1 - начало Ari, 2 - начало Tau, 3 - начало Gem 4 -
начало Cnc, 5 - начало Leo, 6 - начало Vir, 7 - начало Lib 8 - начало
Sco, 9 - начало Sag, 10 - начало Cap,11 - начало Aqr)

30.09.395 года - единственное решение за 8000 лет.]

В принципе, если признать справедливыми астрономические доводы, можно
обойтись и без корежения хронологии, но придется отвергнуть некий пласт
религиозной литературы и истории церкви. Замечание, что рассчитывать
положение планет могли рассчитывать на 300 лет и в первом веке -
правильное, но в Апокалипсисе утверждается, что все наблюдается в
реальном времени в конкретный воскресный вечер, ночь и следующее утро.
Остается возможность, что использовался не звездный гороскоп, а тот что
употребляется в современной астрологии, то есть привязанный к весеннему
равноденствию (знаки зодиака не имеют отношения к зодиакальным
созвездиям), но тогда непонятно упоминание в тексте других,
незодиакальных созвездий - Персей, Дракон, Жертвенник, Трон, Семь
светильников (Большая Медведица), Трон (Кассиопея), Конские Узды.
Впрочем, эту идею стоит проверить, поскольку уже в следующей главе
Апокалипсиса описываются астрологические дома, а потом и астрологические
камни.

Тому кто захочет поискать что-нибудь в Internet сообщаю что по-английски
Откровение называется Revelation (встречается и название Apocalypse). В
частности, очень советую глянуть на прекрасные гравюры Дюрера к
Апокалипсису http://www.cmg.hitachi.com/durer/durer_menu2.html.
Интересно, что Дюрер также гравировал звездую карту с изображениями
созвездий идеально соответствующими Птолемеевским описаниям. Рекомендую
поглядывать на эти гравюры, читая эту дискуссию, а еще лучше прочитать
Апокалипсис, держа карту перед глазами.
и


Таким образом, у Дюрера есть изображения созвездий и в языческой и в
евангельской апперцепции (хотя сам Дюрер видимо это не понимал). Идея
что в Апокалипсисе описано небо не нова, об этом писал еще Эрнест Ренан.

Продолжаю перевод Морозова главы VI с прерванного в предыдущем месте

"Когда Овен снял пятую печать, я увидел (в кудрявых облаках?) у подножия
Жертвенника души загубленных за божью науку и за возвещение истины, и
возопили они громким голосом (вероятно, жалобным порывом ветра):

До каких пор не будешь ты, святой и справедливый господин наш, судить и
карать живущих на земле за нашу пролитую кровь? И были даны каждой из
них белые одежды, и сказано, чтоб успокоились еще на небольшое время,
пока братья и сотрудники их, которые будут убиты, не дополнят
надлежащего числа."

Созвездие Жертвенника в Патмосе было видно прямо над горизонтом. А над
ним хвост Скорпиона, символа смерти, видимо, отсюда слова про
загубленные души. Вообще-то под душами праведников автор, следуя
Оригену, понимает звезды (глава VII и XIV.1) 144000 штук по 100 на одну
минуту прямого восхождения. (24*60*100) и по 12000 на один
астрологический дом. Но что здесь имеется в виду конкретно, неясно.
Может отражение звезд в воде. а может млечный путь проходящий между
Жертвенником и Скорпионом, а может и просто подземное царство в которое
опускается жертвенник. Не хочу гадать, мало ли какие символы может еще
увидеть экзальтированный человек.

"Когда Овен снял шестую печать, раздался первый удар землетрясения, и
солнце (закрывшееся грозовой тучей) стало мрачно, как черный волосяной
мешок, и вся луна как пятно крови (от предполагаемого автором затмения
30 сентября 395 года), и небесные звезды, , посыпались на землю как
будто смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняла свои еще не зрелые
плоды. И небесного свода отделилась, свернувшись как свиток , и всякая
гора и сам остров сдвинулись с мест своих. И цари земные и вельможи, и
полководцы, и богатые и сильные, и свободные и рабы укрылись в пещерах и
под скалами гор и говорили горам и скалам:

- Обрушьтесь на нас и скройте нас от лица сидящего на Троне и от гнева
Овна, потому что пришел великий день его гнева, и кто может устоять?"


Вопрос:

Начинается Откровение Иоанна так:

Глава 1.1" Откровение Иисуса Христа, которое дал ему бог, чтобы показать
рабам Своим, чему ДОЛЖНО ПРОИЗОЙТИ ВСКОРЕ, и которое он дал как
знамение, послав через ангела Своего рабу Своему Иоанну."

Изложенные события еще только произойдут!

Если внимательно читать текст то с любой точки зрения видно, что
предсказания начинаются после того как снимается седьмая печать и
появляются семь вестников (ангелос это вестник в переводе с
греческого) - Глава VIII, а потом другой вестник якобы показывает
будущее. Именно это и утверждается в цитируемой фразе. До этого же идет
прелюдия и автор под действием землетрясения, грозы, вида неба, все
больше углубляется в религиозный экстаз. По Морозову время предсказания
также четко определяется из текста это должно случиться через 1260 дней,
или, что тоже самое, через 42 месяца или 3 с половиной года - все эти
сроки явно указаны в тексте. То есть в 399 году когда Юпитер будет в
Овне, что тоже указано в тексте.

Теперь об исторической подоплеке по Морозову. Некто узнает, что вечером
должно быть солнечное затмение и идет на берег моря (дело происходит на
острове Патмос в Эгейском море) наблюдать его. Морозов считает, что этот
некто вычислил затмение сам по саросскому циклу, но этот способ почти
никогда не работает. Если не отвергать Птолемея, то время затмения в IV
веке уже умели хорошо считать. Не умели рассчитывать лишь условия
наблюдения. И, действительно, затмение 30 Сентября в Европе видно не
было. Впрочем, автор Апокалипсиса, возможно, посчитал, что когда на
закате на Солнце наползла туча, это и было ожидаемое затмение. Итак,
этот некто выходит под вечер на берег моря ожидать затмение, а тут
начинается землетрясение и гроза - точно конец света. Но вроде пронесло,
ага значит это было предсказание. Морозов утверждает, что этот некто был
известный богослов Иоанн Златоуст. И, действительно, третируемый за
критику пороков официальной церкви (блудница Апокалипсиса), он
неожиданно, вдруг, вскоре после 395 года становится архиепископом
Константинопольским (испугались), а вскоре, после того как пророчество
не оправдалось, его осуждают и ссылают.


Кстати, по поводу домов.

Глава VII.4. В церковных переводах здесь даются имена Иуда, Рувим, Гад,
Асир, Неффалим, Манассия, Симеон, Левий, Иссахар, Завулон, Иосиф,
Вениамин и дома называются коленами. Если же эти имена перевести с
древнееврейского получается вот что [я ни древнего, ни нового не знаю
так что правильность перевода на совести Морозова]:

"И я слышал число запечатленных. Их было 144000 из всех домов детей
Богоборца.

Из дома Вероисповедания (созвездие Стрельца) 12000

Из дома Провидения (созвездие Овна) 12000

Из дома Удачи (созвездие Тельца) 12000

Из дома Благополучия (созвездие Водолея) 12000

Из дома Борьбы (созвездие Рыб) 12000

Из дома Правосудия (созвездие Весов) 12000

Из дома Послушания (созвездие Девы) 12000

Из дома Объединения (созвездие Близнецов)12000

Из дома Вознаграждения (созвездие Козерога) 12000

Из дома Прочности (созвездие Рака) 12000

Из дома Приращения (созвездие Льва) 12000

Из дома Сына смерти (созвездие Скорпиона)12000"

А вот названия домов в астрологии [откуда их взял Морозов не знаю, в
имеющихся у меня справочниках, дома называются по другой системе]:

Вероисповедания, Предусмотрительности, Удачи и Богатства, Дружбы,
Вражды, Суда и Брака, Услужливости, Братства, Вознаграждения,
Родственных связей, Новорожденных, Смерти. Совпадение почти дословное.
Да и с созвездиями хорошая кореляция.

-------------

Вопрос: Если поверить в то, что некто, предполагавший наблюдать
Солнечное затмение, был свидетелем грозы, землетрясения и пр., то как
поверить в то, что он наблюдая "четырех коней", не заметил рядом с
конем-Сатурном (0,7) лошадку-Венеру (-4,4, ярче не бывает!). Если так
то, в правильном решении Венера не должна быть видна вообще. Да и
упоминание "утренней звезды, данной победившему" - можно трактовать не
только по Морозову, но и как расположение Венеры рядом с Юпитером.

Ну, во-первых раз гроза, есть и тучи и поэтому видно далеко не все.
Морозов и утверждает что открытие печати это прояснение различных
участков неба а расстояние между Венерой и Сатурном было 30.09.395 около
6 градусов. К тому же из текста следует, что эти планеты вовсе и не
наблюдались, поскольку печати снимаются еще до полного захода солнца.
Ведь солнце сделалось мрачным после шестой печати. А Марс был под
горизонтом ("И ушел туда по ту сторону, огненно-красный конь"). Это
может показаться довольно странным, но если принимать звездную гипотезу,
приходится признать, что автор очень хорошо знал астрономию/астрологию.
У автора под рукой могла быть армилярная сфера, или звездный глобус.
Если этот некто вычислял затмение, то он тем более знал и положение
планет. Там где в Библии стоит взглянул по Морозову стоит греческое
слово означающее не только видеть, но и замечать, обдумывать,
соображать.

Вопрос: А почему Сатурн - зловещая планета? Ведь Сатурн - это бог
посевов, урожая - что зловещего? Может быть это он - вороной конь, а
Меркурий - желто-зеленый?

Меркурий четко обозначен словами про торговлю. "мелас иппос" - черный,
темный конь, а Сатурн охарактеризован как хлорос - зеленоватый,
мертвенно-бледный (отсюда же хлор). Я всегда считал что Сатурн - он же
Кронос это бог времени с косой, символ смерти. Может этой же косой он и
урожай убирал ;). Цитата из "Астрологического словаря" К.Обье, М.1996.
"Традиционно он делит вместе с Марсом репутацию очень недоброй планеты.
Его нередко именовали Большое Несчастье". Объективности ради попробовал
поискать решение с обменом Меркурия с Сатурном. Решения вообще нет от 1
до 1700 года. Ни при Марсе в Тельце, ни при Марсе в Овне (Венеру вообще
не учитывал).

---------


От А.Б.
К Pout (23.09.2001 21:03:17)
Дата 24.09.2001 15:39:56

Re: Вы что, тут, дату конца света высчитываете? :)

Дело бесполезное - сразу предупреждаю. :)
От Леонид
К Pout (23.09.2001 21:03:17)
Дата 24.09.2001 14:56:54

Гипотеза интересная. Но

датировать Апокалипсис 395 годом нашей эры, а тем более приписать его автору "слов против иудеев" мешает сам дух Откровения. Эта книга вызывала мног споров в церкви. Евсевий пишет, что в его время многие церковные авторитеты отвергали его. Почему?
Там изображен Христос грядущий. Апокалипсис лежит в русле иудейской мессианской традиции. В русле апокалиптики Эзры и Ханоха. В русле хилиастических писаний. А хилиазм во время Иоанна Златоуста подвергался остракизму. Ну, отметить можно чисто иудейскую ненависть к Риму в Откровении, которая вряд ли была у византийского интеллигента. Иудейскую образность.
Апокалипсис был скорее всего написан на самом деле в первом веке. Когда христианство было одним из ветвей иудейского богословия.
От Pout
К Леонид (24.09.2001 14:56:54)
Дата 29.09.2001 23:38:07

небо и небеса


>Там изображен Христос грядущий. Апокалипсис лежит в русле иудейской мессианской традиции. В русле апокалиптики Эзры и Ханоха. В русле хилиастических писаний. А хилиазм во время Иоанна Златоуста подвергался остракизму. Ну, отметить можно чисто иудейскую ненависть к Риму в Откровении, которая вряд ли была у византийского интеллигента. Иудейскую образность.



>Знаки Зодиака соспоставляют с коленами Израиля. Это в "Иосифе и его братьях" обыгрывается.
Тема, конечно, интересная. А какой магический аспект Вы вычленяете?Ну я считаю что астрология идеальная концепция для иссл-я магии , науки, как они связаны. Если меньше читать эзотерики и больше первоисточники(там Птолемея - у него ведь в 2Альмагесте"пополам астрономия и астрология, это наз"тетрабиблион")плюс хорошие работы по истории астрономии плюс по теории магии.
конкретно меня (не досуговым порядком - это и методическая задачка) интересует -_почему_ так названы знаки, как у разных народов "единое в многообразном"проявлялось.Про воздушные и водные знаки у меня не так, как в любой астрологической системе(проверяйте). У русских тоже - сочетание своего и чьего-то. Оказывается, небо было основой религии и давно сакрализовано(астронебо и метеонебо - тучи, 1ый Миф индоевропейский это битва Громовержца со змеем-драконом), и календари, прикладные методики это хранят. Меня мифы , особенно греческие, интересуют во вторую голову - это сугубое украшательство и пышная игра воображения. Коллективные представления лучше сохранил бытовой и пр.фольклор, не такой пышно-развессистый. Подумаешь. созвездия - птицы, и все, никаких особых романтических сказок. И тут выясняется, что (у этих двух - немки Дечанд и итальянца) все же неюо -универсальный и прибор, и хранилище знаний, и ще непоятно что - вместе. У некоторых народов(океанических )были навыки навигации и картографии
офигительные,они ориентировались как перелетные птицы, за тысячи км.

"Почему" означает не причиннось детерминистскую. Про это пишут иссл-тели магии - вон Новик(ж-на)на сайте рутения, там где я Ольге ссылки дал. Она разбирается в "прагматике", я ведь много писал про "народую веру", там где ссылки опять же в посте Ольге на 19й архив с моей веткой про примитива и его веру.

Такое впеч-ние, что есть у меня непроветренный угол - с иудейской традицией я слабо знаком, поэтому в Апокалипсисе м.б. просто не вижу иудейства никак. Кроме м.б. предполагаемых "колен"и "домов".
Там дальше у Морозова детально Град Небесный расписан, в книжке - это точно как у русских в самых примитивных верованиях, отчасти близко даже к китайцам, а западного нет ничего. Вот проблема.
От Pout
К Леонид (24.09.2001 14:56:54)
Дата 24.09.2001 23:50:55

об основах всеобщей космической религии

я не теолог . И это не очередное"толкование""Откровения",коих несть
числа.
Толкование "Апокалипсиса" - это целая отрасль теологии (и самих
апокалипсисов было много, такой жанр был - но все прочие гораздо слабее
Иоаннова) .
Это (конечно предельно свернутое)прочтение закодированного текста с
опорой на астрокод, которым прописана книга от начала до конца. се
ложится в единую струю, это надо вилеть - у меня ж маленький кусок из
середины книги. только про один сюжет - "всадников Апокалипсиса".

Далее, у меня оно встроено в общую картину развития христианства, одним
из источников которого была естественная космическая религия, всеобщая
для всех народов, как фольклор. Потому - не произвольная и от
измышлений толкователей не зависящая. ЕЕ надо изучать так как
современный фольклор, историю , подводить под нее базу с помощью
естественно-исторических методов - это кстати делается , но только
отчасти. Астроархеология, астродатировки событий позволяют подвести под
летописные и прочие сбивчивые упоминания нефальсифицируемую базу. Этим
заняты квал.люди во многих местах - у меня в частности приведено
исследование Горма, они там много подобных и не слишком подобных задач
решили, с опорой на софт, на совместные исследования, конференции. ЭТО
СОВРЕМЕННАЯ НАУКА, метод подведения базы под исторические события,
опирающийся на астродатировки. Весьма эффективный. Они все летописи
обшарили в посках затмений и прочих четко датируемых феноменов.

Если с незапамятных времен, разгромив оригенитов, в последующем церковь
и теологи из принципа стали в безграмотную и погромную позцию по
отношению к астрономии - это их проблема. Теперь, благодаря помощи
Горма и Ко, им будет тяжело, им нечего возразить по существу вопроса,
это не англов на кончике игля считать(прибегая к уместной аналогии,
которую только что употребил. ув.И.Пыхалов). См."Православную
беседу"(там собрались подкованные люди)
Они умеют только строить толковательную теологию и искренне не могут
понять, что ее псотепенно мажорирует "естественный свет"познания

Леонид сообщил в новостях следующее:10220@kmf...
> датировать Апокалипсис 395 годом нашей эры, а тем более приписать его
автору "слов против иудеев" мешает сам дух Откровения. Эта книга
вызывала мног споров в церкви. Евсевий пишет, что в его время многие
церковные авторитеты отвергали его.

Язык иной. Теология - отдельно, наука - отдельно, ибо это вещи предельно
несовместные. "Преподавать теологию и одновременно работать над наукой
логики -все равно что сразу работать трубочистом и белильщиком"(Гегель,
отказываясь от предложения кафедры теологии)


> Там изображен Христос грядущий. Апокалипсис лежит в русле иудейской
мессианской традиции. В русле апокалиптики Эзры и Ханоха. В русле
хилиастических писаний. А хилиазм во время Иоанна Златоуста подвергался
остракизму. Ну, отметить можно чисто иудейскую ненависть к Риму в
Откровении, которая вряд ли была у византийского интеллигента. Иудейскую
образность.

На обычный произвол тянет, понимаю. Там можно химичить как
угодно."Иудейская образность", попробуй докажи. Греческая. Эллинизм.
Вы раньше на звездные карты и чертежи б глянули - раз маленько
разбираетесь в хозяйстве Урании - да усекли, что Горм безупречными
расчетами эфемерид фактически подтвердил -_единственность_решения
датировки, хотя был заточен на опровержение - взято с
ссайта"Антифоменкизм", там у них практикум подобного рода. А то сразу -
хилиазм, некоторая иудейская ненависть, некоторая иудейская образность.
Предложена ригидная основа, а художественная гимнастика - потом. Вместо
вил по воде - жесткая решетка. Опровергайте.

> Апокалипсис был скорее всего написан на самом деле в первом веке.
Когда христианство было одним из ветвей иудейского богословия.

Попы так написали и столько раз переписывали свою священную историю,
что ни одной реальной вещи, события и дела там не найти, как не
скреби. Торпеда им в борт пришла соврешенно с неожиданной стороны -
именно с неба. Которое они пытались приватизировать.

Imagine - there`s no heaven-
above us only sky
(запрещенная песня из соседнего треда)

Еще отрывок, про основанную на небесных (в не-теологическом смысле -
"скай")делах Всеобщую космическую религию. Из того же спора с батюшками
=============

Астрономия , по которой у меня кстати диплом ,это наука. Древние
астронимы(названия звезд, скоплений, светил, созвездий) возникли на заре
цивилизации и тогда не имели более поздней астрологической
(оккультной )нагрузки. И "водные"знаки(созвездия)связаны с символикой не
произвольно, не через эзотерические измышления жрецов, а закономерно и
рационально.
Еще раз, по буквам. "Водными" знаками зодиака, согласно
научно-исторической точки зрения, являются Рыбы, Водолей,
Козерог("Коза-рыба", месопотамское). Не по измышлению астрологов, а
из-за положения в них Солнца в периоды зимнего солнцестояния, в декабре
в 6, 3-4, 1-2 тысячелетии до н.э.
Прецессия приводила к смещению точки зимнего солнцестояния из одного
соседнего зодиакального созвездия в другое( за 2 с копейками тысяч лет).
А расположенные внизу, у горизонта,прочие, незодиакальные созвездия
поименованы в качестве существ нижнего мира. Кит, Эридан(река), Гидра,
Южная рыба, Корабль Арго, етс.

Верхний же мир олицетворяют существа воздушной природы - Дракон(почти у
всех), Пегас, Лебедь(или другая птица), Орел (еще есть Коршун, Ястреб -
их несколько хищников на небе)етс.

Вы хоть раз на небо глядели?вот лето настанет, выйдите в 12 час
ночи и возведите очи горЕ. Прямо над теменем будет Вега, на юг -
Альтаир,
чуть левее Веги - Денеб. Красивый"летний треугольник"самых ярких звезд.
Это 1)созвездие Лиры, по арабски ан-наср--ал-Ваки - "падающий
орел"(отсюда -Вега). По древне-русски - ястреб. Независимо от арабов и
халдеев.
2)созвездие Орла(по арабски ал-наср-ат-Таир -"летящий
орел"(отсюда-Альтаир)
3)созвездие Лебедя (у всех народов -Птица). Денеб - значит хвост.

Ну и при чем тут теология и мистика, всякий оккультизьм-мистицизм,
милай. Это "воздушные существа"в "поясе верхнего мира". Названные так и
потому что все древние люди верили в одно и то же. И символически
отразили это на самом древнем материале - небесном своде. Названия
созвездий, звезд, т.е. астронимы - в зримых образах отражают идеологию
древних.


>А что Вы пишете далее спорно и является плодом мышления тех или иных
более или менее добросовестных личностей которые интерперетируют
реальность и факты в меру собственного разумения.

Ну так и излагаю в данный секунд "вопрос" - почему созвездия(небесные
знаки)названы так-то и так-то. Прямо по теме. Жду аргументов, а не
угрюмого флейма

>>А сейчас - всерьез о рациональной подоснове, как всего один пример,
чтобы прояснить
>>что в (зодиакальной)астрологии можно считать отражением реалий.
> >"НЕбо поделено на созвездия в каменном веке"(статьи Гурштейна в ж-ле
>>"Природа"11за 1990 и 9 за 1994г. Там же обсуждение.
>>Еще есть по астроархеологии признанная книга на английском - А.
Маршак - >>"Корни цивилизации."1972 . Наконец,
>> есть и всеобъемлющая сводная работа Джорджио де Сантильяны и Герты
>>фон Деченд. "Мельница Гамлета".1969 .Большая часть древней мифологии
 >> всех народов содержит закодированные асрономические идеи и знания. И
>>почти все "записано на небе", только надо уметь читать - знать этот
древний >>код. Такое же непростое дело, как "знать язык птиц". Но ведь
этому наши предки раньше учили, и успешно.

>я пастернакА не читамши, но представляю что они там писАмши в 90м то
году, когда появилась сверхзадачка реабелитировать всю эту оккультятину.

Ну да, КОНЕШНО. Мимо .

Вы, батенька, прошибаетесь. Палеоастрономы-междисциплинарщики(Маршак,
Айвони в том числе) по необходимости и по совместительству занимаются
археологическими, культурологическими, антропологическими и прочими
научными изысканиями. Астрономия, чтоб вы знали, древняя естественная
наука- ну как математика.
Ладно. Вы все равно не поверите, а для кого-то еще перу ссылок.
Про небесных медведЕй, самые древние "знаки"на северном небе

Shepard P Sanders B The Bear in Nature, Myth and Literature Viking 1985
Frank R.M. When Bears ruled the Earth and guarded the date of
Heaven.1991


>> Верхний пояс, близ зенита -соответствовал "верхнему"миру. Тамошние
созвездия носят имена воздушных существ - кроме единственного
исключения- северной Медведицы, то не наша привычная, то пещерная,
родовой тотем. Средний - "земные"существа, антропоморфные персонажи в
том числе.
>> Это не астрологическое подразделение, оно было гораздо позже. Но и не
"научное"или приземленно- практическое. Это следы древнейшей веры в
существование трех миров , имевшее место почти у всех народов , Но не
тропической и экваториальной зоны - понятно почему. Там небо выглядит
иначе. Наиболее полно отраженное через месопотамскую традицию. Нижний
мир ассоциировался с уходящими под южный горизонт звездами.
См.Апокалипсис - - пояс смерти и все созвездия соотвественно именованы.
(Надо добавить, что наиболее знаменитые звездные констелляции
действительно напоминают образы определенных фигур - Скорпион например
виден однозначно).
Верхний - центровался с северной полярной областью. То же в Китае, то
же в Скандинавии, то же - у Иоанна в Апокалипсисе. Ну это как фольклор,
там есть сквозные единые сюжеты. Фольклор это не свод рассказов, не
набор тем, а язык.

>

>Узнаю стиль мЫшления братцев астрОлухов.
Запомните первую истину "научной астрологии" вычисления ничто -
интерпретация все.

Выйдите на крыльцо, посмотрите прямо уверх, как и было сказано.

Если увидите анделов, духов и прочую небесную рать- это оккультизм и
мистика, которую _Вы_ тут всю дорогу вкидываете. Единственно что называя
свою мистику самой лучшей из всех. А прочую - мерзопакостной ересью.

А увидите Лебедя, Орла, Ястреба, Вегу - ради интереса почитайте еще что
астрономы и историки пишут. Про воздушные и водные знаки.

>а другого ключа значит быть не может? истина в последней инстанции
открытая т.Гурштейном и т.Маршаком.

да много там еще таких. Недобитых яйцеголовых.



с уважением
Сергей
----------------------------

Добавлено: 18.05.2000, 17:46

----------------