От SpiritOS
К miron
Дата 24.06.2008 16:40:14
Рубрики Либерализм; Архаизация; Манипуляция;

Re: Нет ни...

>>Тогда такой вопрос можно ли массам дать только теорию маркса, не превращая её в учение?>
>
>А почему массам надо давать только теорию Маркса, не учитывая трудов Сталина, других советских экономистов и политологов? Надо давать идеологию советизма, что и пишет СГКМ.

Было бы отлично давать труды Сталина и Ленина, но ведь они в них себя называют марксистами,хотя конечно, догматикми не я влялись. Как раз об этом и говорит СКГМ, что все ссылаличь на "Капиитал", и те кто за Союз был, и те кто против. Трудно бдет объяснить людям, что марксизм это плохо, а марксисты Сталин и Ленин - хорошо. Что бы понять в чем дело, надо довольно много прочитати Маркса, и Ленина и Сталина, а в идеале ещё и многих других мыслителей, но в ассе люди это читать не будут, по крайней мере по началу. Сечас есть огромноая потребноть в простых тезисах. Которые потом могут перейти в директвы действия. Сталин это хорошо понимал специально, как говорит СГКМ, "оглупил" марксизм. И писал об этом в "стратегии и тактие коммунистов". Но он то потом начал это выправлять, то есть о соглавился на это как на временое решение, потом стал упирать на массовое образование, что бы можно было выправить ситуацию. Судя по "Эеономическим проблемам..." он решил, что массы выросли достаточно. Но сейчас м опять отброшены, назад, и судя по статьям, которые читал(споры между боьшевиками меньшивиками и каетами) мы их уровня ещё не достигли. Но у них марксизм тогда был представлен прогрессивным течением. Сейчас он в массов сознании демонизирован. В этом и вопрос, как реализовывать те правилные идеи Маркса или Сталина, грубо говоря, какие знамена поднять. Не стоит ли для этого реанимировать марксим, именно как учение? Или взять на вооружение, какую-нибудь новую концепцию(например "Мертвую воду").
От miron
К SpiritOS (24.06.2008 16:40:14)
Дата 24.06.2008 17:34:26

Я полностью согласен.

>Сейчас есть огромная потребноть в простых тезисах.>

Тезис прост до нельзя. Вернутыься в СССР, а потом уже там испрявлять имевшиеся тогда недостатки с учетом нынешнего опыта. Все!

>Судя по "Эеономическим проблемам..." он решил, что массы выросли достаточно.>

Не зря хрущевцы почти немедленно запретили эту выдающуюся книгу.

>Не стоит ли для этого реанимировать марксим, именно как учение?>

Стоит ли снова пить яд? Думаю не стоит. Надо мутную воду вылиуть, а ребенка оставить.

> Или взять на вооружение, какую-нибудь новую концепцию(например "Мертвую воду").>

Это мура на постном масле.
От SpiritOS
К miron (24.06.2008 17:34:26)
Дата 24.06.2008 19:05:26

Re: Я полностью...

>>Сейчас есть огромная потребноть в простых тезисах.>
>
>Тезис прост до нельзя. Вернутыься в СССР, а потом уже там испрявлять имевшиеся тогда недостатки с учетом нынешнего опыта. Все!

Согласен тезис очень хорош. Но проблема в поддержке масс. Можно на данный момент четко сказать, кто пойдет за этим лозунгом.
Во первых жители бывших промышленных городов, то есть те кто был выкинут из трудовой жизни.
Далее не устроенные. Различные инженеры и иже с ними, кто не устроился в нынешней жизни, среди этих поддержка будет пожиже. Их легко напугать контраргументом - «станет хуже», плюс у них СССР связан с не реализованными амбициями потребления. (Недавно у меня был очень болезненный разговор с родителями. Не смотря на то, что достаточно адекватный политический разговор с семьей в принципе не возможен, было очень интересно. Отец сейчас работает очень не плохо, и очень не плохо получает. При чем если с его не вызывать на прямой конфликт рассуждает очень адекватно. Вот он говорит, что мало получал, всего 120, когда пришел в институт, плюс картошка(в смысле выезды на помощь колхозникам). При этом признает, что у них было просто феноменально развито обеспечение института именно по рабочей части. Лучший на то время компьютер, порох заказывай хоть вагонами (он для ракет делал несущую часть). Он указывает на то, что сейчас мощнейшие компьютеры, и он уверен, что на них никто ничего за последние 20 лет серьезного не рассчитал (как раз в инженерных конторах компьютерный парк тот ещё, бывал в нескольких в Обнинске). Плюс его просто из себя выводило давление идеологии. Не коммунизма вообще, а именно какой-то шизы. Его пример. Приезжал к ним из какой-то более высокой инстанции агитатор и рассказывал, что у нас развитый социализм, а в ГДР не развитый. На вопрос, почему там лучше живут, кипятился и обижался. То есть, то что можно было объяснить по человечески надо было укладывать в линию партию. Этот момент рассмотрен у Вас же в соседней ветке, про философию науки. При этом он отмечает, что были у этой идеологической накачки хорошие стороны. Например, его двоюродный брат - директор железобетонного завода в Чернигове, не мог себе отгрохать дачу. Во первых могли сообщить в парторганы, во вторых из каждого репродуктора говорили, что воровать плохо. )
В третьих молодеж из районов с плохим социальным положением. При сильной маргинализации и понижении общего уровня сознаяния, начинают включатся старые архетипы, и там кстати очень сильно развиты идеи стихийного социализма, они ищут идею, и конечно идею справедливости. Но надо очень четко понимать, что это очень маргинализированые слои, и помимо идеи там надо будет устраивать почти новое построение соц. отношений.

Очень жестко будут противостоять три слоя. Те кто устроился. Те кто у власти (любой даже самой маленькой) и крупный капитал.

В общем как показывает опыт Токугава(ими был выдвинут лозунг «назад к Иэяса»). Такой тезис является негативным (то есть, по сути зовет не в золотой век, который впереди, а к попытке воссоздать уже существовавший) и может быть реализован, как директива, только властью. Я не считаю, что власть пойдет на добровольное отчуждение своей собственности.
Я полагаю, что сейчас нужен положительное направление. Кстати, полагаю, что марксизм так лег на русскую почву, потому что народ увидел в нем идею Китеж града для рабочего человека. И действительно, если посмотреть, что делала сталинская группа, то можно увидеть, что они брали именно это звено. В то время как правые и левые эксплуатировали, как раз либеральную составляющую марксизма.


>Это мура на постном масле.

Мура ещё та могу с уверенностью сказать, что она имеет популярность. Она дает гуппу виновных - мафия. Она пытается объяснить вообще все на свете(это очень близко желаниям нашго народа). Она не плюет на Сталина(этот образ начинает становится светлым даже среди офисного планктона). Она говорит умными словами (у это прямо по Шолохову, помните там Григорий спорит со своим офицером, бывшим учителем, тот укоряет его в любви к красивым слова, которых Григорий не понимает). Но мы должны сказать прямо, что теория имеет очень правильные аспекты. Она говорит, о необходимости учится, и повышать общий уровень образования населения. Она говорит о правильности обучающей стратегии русской школы (не калейдоскопическое представление знаний).

Если рассуждать именно не о философском аспекте получения власти и спасении России. То мы должны признать, поначалу нам нужно сформировать партию, и как следствие нам нужна идеология. Причем идеология совместимая с нашими стратегическими целями. То есть мы рассматриваем, идеологию как средство, а развитие страны, как цель. Соответственно нам будет нужно выдвинуть критерии развития. Значит нам понадобится изм, причем изм с наименьшими издержками. Затем уде после прихоа к власти мы "следуя стопами великих" можем развивать населние, и демонтировать изм, а ещё лучше его развивать, потому, что в полной идеалогической пустоте общество существовать не может.

Эи рассуждения привели меня к необходимости идеалогии, на первичном этапе общественых изменении. Если Вы видете вариант, как обойтись на этом этапе без идеалогии прощу описать
От miron
К SpiritOS (24.06.2008 19:05:26)
Дата 24.06.2008 20:56:59

Идеологии может и не быть.

Ваши три группы составляют подавляющее большинство. Но это не значит, что все пойдет как по маслу. Нужна жесткая агитация. Быть за СССР должно стать модой. Медленно, но этот процесс иудет. Уже почти обелен Сталин. Действовать надо по типу польской Солидарности. Надо давить на детей и родственников тех, кто против ССР. Всеми путями. Вплоть до фозических угроз в легких формах. Опыть Солидарности очень ценен. Что касаестя Вашего отца, то в его мозг вбиты мощные гвозди нынешней пропагандой. Их трудно вытащить. Поэтому нужна мода на СССР. У меня давно в мозгах идея выпускать кусские косоворотки набок, в стиле национального костюма и с портретом Сталина. В совесткое время был выпущен фильм о маршах пушкинистов. Потом те же люди стали маршировать с потретом Гоголя. Сатира, но дает метод идеологического воздействия.

>Очень жестко будут противостоять три слоя. Те кто устроился. Те кто у власти (любой даже самой маленькой) и крупный капитал.>>

Крупный капитал сбежит. Средний тоже. Он уже бежит. В Иванове появилась мода сматывать удочки в Испанию и Австрию или в Хорватию, где покупается отельчик на старость. Остальных додавим модей на Пушкина и Сталина.

>В общем как показывает опыт Токугава(ими был выдвинут лозунг «назад к Иэяса»). Такой тезис является негативным (то есть, по сути зовет не в золотой век, который впереди, а к попытке воссоздать уже существовавший) и может быть реализован, как директива, только властью. Я не считаю, что власть пойдет на добровольное отчуждение своей собственности.>

Это один из путей. Перевоспитание лидера. Второй путь – лозунг ответственности власти или суда народа (см. газету Дуэль. Сама по себе отвественность власти суд народа Мухина ничего не дает, так как русский народ солидаристский. Но эта идея имеет мощный идеиолопгический мобилизущий ресурс.

>Я полагаю, что сейчас нужен положительное направление.>


Идея власти и суда народа над лидерами.

> Кстати, полагаю, что марксизм так лег на русскую почву, потому что народ увидел в нем идею Китеж града для рабочего человека. И действительно, если посмотреть, что делала сталинская группа, то можно увидеть, что они брали именно это звено. В то время как правые и левые эксплуатировали, как раз либеральную составляющую марксизма.>

Верно. Но Сталин разгромил марксизм в 1952 году в своей книге. Только никот не понял или промолчали.

>Мура ещё та могу с уверенностью сказать, что она имеет популярность. Она дает гуппу виновных - мафия. Она пытается объяснить вообще все на свете (это очень близко желаниям нашго народа). Она не плюет на Сталина (этот образ начинает становится светлым даже среди офисного планктона). Она говорит умными словами (у это прямо по Шолохову, помните там Григорий спорит со своим офицером, бывшим учителем, тот укоряет его в любви к красивым слова, которых Григорий не понимает). Но мы должны сказать прямо, что теория имеет очень правильные аспекты. Она говорит, о необходимости учится, и повышать общий уровень образования населения. Она говорит о правильности обучающей стратегии русской школы (не калейдоскопическое представление знаний).>

Так она легко ложится рядом с судом народа и возвратом к СССР. Как программа минимум.

>Если рассуждать именно не о философском аспекте получения власти и спасении России. То мы должны признать, поначалу нам нужно сформировать партию, и как следствие нам нужна идеология.>

Есть и другой путь. Его начал Мухин. Путь Национальной ассамблеи. Как он закончится, не ясно. Но это очень можный мобилизующий рычаг. Главное – привести к власти лидера, который будет умным и не будет разложен экономиксом.

> Причем идеология совместимая с нашими стратегическими целями. То есть мы рассматриваем, идеологию как средство, а развитие страны, как цель. Соответственно нам будет нужно выдвинуть критерии развития. Значит нам понадобится изм, причем изм с наименьшими издержками. Затем уже после прихоа к власти мы "следуя стопами великих" можем развивать населние, и демонтировать изм, а ещё лучше его развивать, потому, что в полной идеалогической пустоте общество существовать не может.>

Тут важно не оступиться. Если все отдать марксистам, то придет второй 1991 год. Я не очень верю в партии. Уже есть КПРФ. Остальные сгнили, не поднявшись.

>Эти рассуждения привели меня к необходимости идеалогии, на первичном этапе общественых изменении. Если Вы видете вариант, как обойтись на этом этапе без идеалогии прощу описать.

Суд народа и возврат к положительному, что было в СССР, то есть без репрессий.
От SpiritOS
К miron (24.06.2008 20:56:59)
Дата 25.06.2008 12:03:25

Re: Идеологии может...

>Ваши три группы составляют подавляющее большинство. Но это не значит, что все пойдет как по маслу. Нужна жесткая агитация. Быть за СССР должно стать модой. Медленно, но этот процесс иудет. Уже почти обелен Сталин. Действовать надо по типу польской Солидарности. Надо давить на детей и родственников тех, кто против ССР. Всеми путями. Вплоть до фозических угроз в легких формах. Опыть Солидарности очень ценен. Что касаестя Вашего отца, то в его мозг вбиты мощные гвозди нынешней пропагандой. Их трудно вытащить. Поэтому нужна мода на СССР. У меня давно в мозгах идея выпускать кусские косоворотки набок, в стиле национального костюма и с портретом Сталина. В совесткое время был выпущен фильм о маршах пушкинистов. Потом те же люди стали маршировать с потретом Гоголя. Сатира, но дает метод идеологического воздействия.


Не могу ничего сказать на эту тему, опыт солидарности не изучал, но у меня сложилось ощущение, что во всех странах соц лагеря во время развала шли игры элит. И методы были соответственно разработаны для этих игр. Ведь Вы, по сути, призываете к индивидуальному террору(по отношению к антисоциалистам), я думаю он не даст результата, так как целью Вы ставите позвать за собой народ, не элиту. Если бы мы хотели просто подвинуть какую-то группу у власти - это бы сработало. Тут, я считаю, все очень хорошо объяснил Ленин, а его правоту подтвердило поражение эсеров. Молотов тоже самое говорил о Солженицыне, что убить его не сложно, но результата не даст, он должен быть разбит идеалогически



>Крупный капитал сбежит. Средний тоже. Он уже бежит. В Иванове появилась мода сматывать удочки в Испанию и Австрию или в Хорватию, где покупается отельчик на старость. Остальных додавим модей на Пушкина и Сталина.

Думаю, что капитал будет оборонятся, и очень сильно. Единственное средство пропаганда среди войск МВД идей социализма.


>Это один из путей. Перевоспитание лидера. Второй путь – лозунг ответственности власти или суда народа (см. газету Дуэль. Сама по себе отвественность власти суд народа Мухина ничего не дает, так как русский народ солидаристский. Но эта идея имеет мощный идеиолопгический мобилизущий ресурс.

Мне кажется, что Мухин исходит не из реалий, а из желаемого. Пока, что суд народа можно рассматривать, только как цель, а не как средство. Для его реализации ндо провеси воспитательную работу эквивалентную той, что была проделана с 1905 по 1952 год


>Идея власти и суда народа над лидерами.

Да как лозунг - очень сильно. И легко при последовательных действиях переходит в директиву


>Верно. Но Сталин разгромил марксизм в 1952 году в своей книге. Только никот не понял или промолчали.

Тут было четко по Маккиавелли. Власть перешла к сенату, благодаря тому, что знать(партия) была изначально мобилизована для гос дел



>Так она легко ложится рядом с судом народа и возвратом к СССР. Как программа минимум.

Я считаю главное проанализировать из-за чего успех. Мои выводы таковы - выступают уважаемые люди - военные, причем создают очень близкие народу образы(рассказывают с юмором, довольно косноязычно, а общем располагающие образы, если видели лекции помете о чем я). Объяснят буквально на пальцах (это очень важно! Если Вы сейчас зайдете в офис и начнете рассказывать тем кто сидит рядом со мной про ассамблею - полный провал. Отмахнутся, как только услышат слово ассамблея, я работал агитатором и понимаю, о чем говорю). И явно строят идеологию, причем опять глобальную, это очень востребовано нашим народом, как бы мы к этому не относились. Сама идеология близка к славянскому направлению мысли, в отличии от западной марксисткой.


>Есть и другой путь. Его начал Мухин. Путь Национальной ассамблеи. Как он закончится, не ясно. Но это очень можный мобилизующий рычаг. Главное – привести к власти лидера, который будет умным и не будет разложен экономиксом.

Не знаю на счет бомонда, а те экономисты(мои ровесники), с которыми я общаюсь, экономист не читали, но тяга к западной мысли есть у всех, это надо признать. Как-то спорил с другом, он экономист на заводе стеклотары, зачем он чтает такие дорогие западные книги по менеджменту и экономике, и не читает наши сильные работы. Причем я сам прочитал пару книг по менеджменту, там просто вода. Нету единой логической цепи. Материал подается на уровне худ. книги, и засчет этого легко читается. Нет методологии. Не делаются выводы. Все примеры - из жизни западного общества. Посл этого спора, он по моему настоянию прочитал "Государя" и согласился, что в нем более четко и в большем объемеуказана методология управления людьми. Вопрос с поклонением перед западом стоит очень остро.



>Тут важно не оступиться. Если все отдать марксистам, то придет второй 1991 год. Я не очень верю в партии. Уже есть КПРФ. Остальные сгнили, не поднявшись.

Я не верю в марксистов. Но в партии я верю. Вернее не вижу другой возможности вывести идеи на правительственный уровень. Кстати, Мухин пишет в "убийстве Сталина и Берии" да и в других работах я встречал, что Сталин хотел несколько ком партии. Я думаю, что о был прав. Ведь сам Сталин и Молотов и Ленин, были воспитаны в жесткой политической борьбе. Вынужденные постоянно защищать свою идею, они во первых учились, во вторых, что неизбежно её изменяли, убирая слабые стороны. Необходимость партийной борьбы я вижу в примере Хрущева. Конечно, в том окружении он казался олигафреном. Но, если представить, что Хрущев 53 года вступает сейчас в борьбу, на нынешнем уровне, и на уровне всяких Горбачевых, он бы выглядел лидером невероятного уровня. То есть человек заложил основы гибели Союза (судя по Вашим статьям именно из-за него возникла догматика в партии), но надо признать, что добился он своего именно благодаря закалке той борьбы. Мне кажется, что 20 век показал, что нужна не однопартийность или много партийность, а механизм, который был у римлян времен республики. Возможность переходить от партийности к единоначалию и обратно (диктатура). Конечно, механизм был очень сложен, его постоянно латали, он состоял из невероятного количества, как законных, так и моральных составляющих (чем быстрее ты покидал диктатуру, тем больше славы получал в народе). Судя по тому что я читал про Сталина, он искал, такой механизм, но реализовать его не смог, слишком долго стране пришлось находится в режиме диктатуры, вернутся обратно к закону он уже не успел.


>Суд народа и возврат к положительному, что было в СССР, то есть без репрессий.


Я думаю, наличие или отсутсвие репрессии зависит, не от лозунгов, а от конкретой ситуации. Сейчс видно, что власть целенапавлено ведет радикализацию и маргинализацию всех оппозиционных сил.
От miron
К SpiritOS (25.06.2008 12:03:25)
Дата 25.06.2008 15:18:00

Будущий сценарий.

>Не могу ничего сказать на эту тему, опыт солидарности не изучал, но у меня сложилось ощущение, что во всех странах соц лагеря во время развала шли игры элит.>

Да, но это было в 1989 году. А в 1980 году контрэлита Польши нашла очень интересный метод манипуляции рабочими. Она боролась против номенклатуры и метод молекулярного проникновения через семьи действовал великолепно. По сути к декабрю 1981 года власть в Польше принадлежала Солидарности абсолютно везде кроме армии. Должен был бы быть второй Будапешт, но Ерузельский понял, что геополитику Польша изменить не сможет и ввел военное положение. И все разрушилось как карточный домик. Вся Солидарность.

> И методы были соответственно разработаны для этих игр. Ведь Вы, по сути, призываете к индивидуальному террору(по отношению к антисоциалистам), я думаю он не даст результата, так как целью Вы ставите позвать за собой народ, не элиту.>

Нынешний народ мало что понимает и мало что может решить. Да и в Польше 1980 года из–за марксизма мало кто понимал реальность. А вот мнение соседа для нынешнего народа является определяющим. Пока. Поэтому мода будет ПОКА работать. Вспомните Гитлера. Там этот прием дал великолепный результат. Все маршировали. Да! Опасность прихода к власти неоГитлера при таком подходе очень велика. Поэтому он может быть использован только если появится адекватный лидер. Таким лидером мог бы стать Лукашенко. Других подобных лидеров, известных публике, просто нет. СГКМ тоже подошел бы, но он интеллигент и не отдаст приказ стрелять. Вот почему очень важен лозунг суда народа. Я вспоминаю интересный советский фильм Человек на своем месте. Там Меньшов играет роль председателя колхоза, который сам выдвинул свою кандидатуру и его вопреки воле райкома выбрали. Так вот к нему проходит его дядя, которого играет Бурков и говорит, что ты, мол, все верно сделал. Надо всех гнать. Мы тебя поддержали – дай мне место завскладом. Суд народа и жесткие инструкции по борьбе с хаосом могли бы помочь лидеру не давать такие места дядьям.

> Если бы мы хотели просто подвинуть какую-то группу у власти - это бы сработало. Тут, я считаю, все очень хорошо объяснил Ленин, а его правоту подтвердило поражение эсеров. Молотов тоже самое говорил о Солженицыне, что убить его не сложно, но результата не даст, он должен быть разбит идеалогически>

Так идеологически мы уже гораздо сильнее. Мы пойдем на бой под лозунгом аскетизма во имя восстановления великой России и русского народа. Остальное дело техники.

>>Крупный капитал сбежит. Средний тоже. Он уже бежит. В Иванове появилась мода сматывать удочки в Испанию и Австрию или в Хорватию, где покупается отельчик на старость. Остальных додавим модей на Пушкина и Сталина.
>
>Думаю, что капитал будет оборонятся, и очень сильно. Единственное средство пропаганда среди войск МВД идей социализма.>

Не верю я в русский капитал. Он весь воровский. У него за душой ничего нет. Он не способен конкурировать с Западом. Если к власти придет Лукашенко через механизм объединения, то его белорусская армия легко подавит недовольство русских зазравшихся генералов. Как–то прошла информация о стрельпбах самолетов. Белорусы на Мигах попали 100%, русские не попали.

>>Это один из путей. Перевоспитание лидера. Второй путь – лозунг ответственности власти или суда народа (см. газету Дуэль. Сама по себе отвественность власти суд народа Мухина ничего не дает, так как русский народ солидаристский. Но эта идея имеет мощный идеиолопгический мобилизущий ресурс.
>
>Мне кажется, что Мухин исходит не из реалий, а из желаемого. Пока, что суд народа можно рассматривать, только как цель, а не как средство. Для его реализации ндо провеси воспитательную работу эквивалентную той, что была проделана с 1905 по 1952 год.

Нет. Как цель суд в России не нужен, так как все и так голосуют всегда за любого лидера. А вот как лозунг момента он великолепен.

>>Идея власти и суда народа над лидерами.
>
>Да как лозунг - очень сильно. И легко при последовательных действиях переходит в директиву.

Далее дело техники. Что делать известно.


>>Верно. Но Сталин разгромил марксизм в 1952 году в своей книге. Только никот не понял или промолчали.
>
>Тут было четко по Маккиавелли. Власть перешла к сенату, благодаря тому, что знать(партия) была изначально мобилизована для гос дел>

Наверное.



>>Так она легко ложится рядом с судом народа и возвратом к СССР. Как программа минимум.
>
>Я считаю главное проанализировать из-за чего успех. Мои выводы таковы - выступают уважаемые люди - военные, причем создают очень близкие народу образы(рассказывают с юмором, довольно косноязычно, а общем располагающие образы, если видели лекции помете о чем я). Объяснят буквально на пальцах (это очень важно! Если Вы сейчас зайдете в офис и начнете рассказывать тем кто сидит рядом со мной про ассамблею - полный провал. Отмахнутся, как только услышат слово ассамблея, я работал агитатором и понимаю, о чем говорю). И явно строят идеологию, причем опять глобальную, это очень востребовано нашим народом, как бы мы к этому не относились. Сама идеология близка к славянскому направлению мысли, в отличии от западной марксисткой.>

Это уже детали. Мы пока обсуждаем идею и лозунг. Главное – избежать Гражданской войны.


>>Есть и другой путь. Его начал Мухин. Путь Национальной ассамблеи. Как он закончится, не ясно. Но это очень можный мобилизующий рычаг. Главное – привести к власти лидера, который будет умным и не будет разложен экономиксом.
>
>Не знаю на счет бомонда, а те экономисты(мои ровесники), с которыми я общаюсь, экономикс не читали, но тяга к западной мысли есть у всех, это надо признать. Как-то спорил с другом, он экономист на заводе стеклотары, зачем он чтает такие дорогие западные книги по менеджменту и экономике, и не читает наши сильные работы. Причем я сам прочитал пару книг по менеджменту, там просто вода. Нету единой логической цепи. Материал подается на уровне худ. книги, и засчет этого легко читается. Нет методологии. Не делаются выводы. Все примеры - из жизни западного общества. Посл этого спора, он по моему настоянию прочитал "Государя" и согласился, что в нем более четко и в большем объемеуказана методология управления людьми. Вопрос с поклонением перед западом стоит очень остро.>

Экономикс есть лженаука. Я прочитал 7 учебников и несколько продвинутых западных книг ведущих экономикстов типа Ромера и ничего путного не нашел. Они не могут объяснить откуда появились их графики. Есть лишь один настоящий график – кривая Филипса. Все. Остальное их домыслы.



>>Тут важно не оступиться. Если все отдать марксистам, то придет второй 1991 год. Я не очень верю в партии. Уже есть КПРФ. Остальные сгнили, не поднявшись.
>
>Я не верю в марксистов. Но в партии я верю. Вернее не вижу другой возможности вывести идеи на правительственный уровень. Кстати, Мухин пишет в "убийстве Сталина и Берии" да и в других работах я встречал, что Сталин хотел несколько ком партии. Я думаю, что о был прав. Ведь сам Сталин и Молотов и Ленин, были воспитаны в жесткой политической борьбе. Вынужденные постоянно защищать свою идею, они во первых учились, во вторых, что неизбежно её изменяли, убирая слабые стороны. Необходимость партийной борьбы я вижу в примере Хрущева. Конечно, в том окружении он казался олигафреном. Но, если представить, что Хрущев 53 года вступает сейчас в борьбу, на нынешнем уровне, и на уровне всяких Горбачевых, он бы выглядел лидером невероятного уровня. То есть человек заложил основы гибели Союза (судя по Вашим статьям именно из-за него возникла догматика в партии), но надо признать, что добился он своего именно благодаря закалке той борьбы. Мне кажется, что 20 век показал, что нужна не однопартийность или много партийность, а механизм, который был у римлян времен республики. Возможность переходить от партийности к единоначалию и обратно (диктатура). Конечно, механизм был очень сложен, его постоянно латали, он состоял из невероятного количества, как законных, так и моральных составляющих (чем быстрее ты покидал диктатуру, тем больше славы получал в народе). Судя по тому что я читал про Сталина, он искал, такой механизм, но реализовать его не смог, слишком долго стране пришлось находится в режиме диктатуры, вернутся обратно к закону он уже не успел.>

Это дальняя перспектива. Пока нужны меры по спасению России. Наука кикнулась. Образование тоже, медицина коррупционирована полностью. Везде блат. Устроиться на работу можно только по блату. Какой же это рынок?

Пока надо начать восстановление человеческого капитала, армии, науки, начать строить школы и стимулитовать рождаемость.


>>Суд народа и возврат к положительному, что было в СССР, то есть без репрессий.
>

>Я думаю, наличие или отсутсвие репрессии зависит, не от лозунгов, а от конкретой ситуации. Сейчс видно, что власть целенапавлено ведет радикализацию и маргинализацию всех оппозиционных сил.>

Нет. Должна быть принципиальная позиция. Жертв не будет. Недовольны могут либо уехать либо начать жить по общей программе.
От SpiritOS
К miron (25.06.2008 15:18:00)
Дата 25.06.2008 15:59:28

Re: Будущий сценарий.


>Да, но это было в 1989 году. А в 1980 году контрэлита Польши нашла очень интересный метод манипуляции рабочими. Она боролась против номенклатуры и метод молекулярного проникновения через семьи действовал великолепно. По сути к декабрю 1981 года власть в Польше принадлежала Солидарности абсолютно везде кроме армии. Должен был бы быть второй Будапешт, но Ерузельский понял, что геополитику Польша изменить не сможет и ввел военное положение. И все разрушилось как карточный домик. Вся Солидарность.

Буду благодарен, если напишите на эту тему статью, по типу тех что писали о Чехии и париже. А выигрывает в таких моментак всегда самый радикальный. Примеров тому тьма


>Нынешний народ мало что понимает и мало что может решить. Да и в Польше 1980 года из–за марксизма мало кто понимал реальность. А вот мнение соседа для нынешнего народа является определяющим. Пока. Поэтому мода будет ПОКА работать. Вспомните Гитлера. Там этот прием дал великолепный результат. Все маршировали. Да! Опасность прихода к власти неоГитлера при таком подходе очень велика. Поэтому он может быть использован только если появится адекватный лидер. Таким лидером мог бы стать Лукашенко. Других подобных лидеров, известных публике, просто нет. СГКМ тоже подошел бы, но он интеллигент и не отдаст приказ стрелять. Вот почему очень важен лозунг суда народа. Я вспоминаю интересный советский фильм Человек на своем месте. Там Меньшов играет роль председателя колхоза, который сам выдвинул свою кандидатуру и его вопреки воле райкома выбрали. Так вот к нему проходит его дядя, которого играет Бурков и говорит, что ты, мол, все верно сделал. Надо всех гнать. Мы тебя поддержали – дай мне место завскладом. Суд народа и жесткие инструкции по борьбе с хаосом могли бы помочь лидеру не давать такие места дядьям.

Тут есть две точки зрения. Перва - "Кто строит на народе, то строит на песке". Вторая - "Кто не боится доверится народ, и принять в сложный момент решительные действия, тот увидит, что строит на скале". Я стороник второй точки зрения. Если в своих идеях убедить массы и не боятся решительных действий, то вы победите элитарне кружки


>Так идеологически мы уже гораздо сильнее. Мы пойдем на бой под лозунгом аскетизма во имя восстановления великой России и русского народа. Остальное дело техники.

Вот с этим я боюсь будут проблемы. Я уже говорил Вам про офисный лозунг. "Я не готов получать меньше, что бы помочь АВТОВАЗУ". Сделать для них аскетизм более модным, чем ежемесячную смену мобильников, без полного контроля СМИ у Вас не получится. Тем более Ваш отказ от насильственых действий полностью отрицает захват массмедиа. Законными ммектодами вы рекламное лобби не сломите.



>Не верю я в русский капитал. Он весь воровский. У него за душой ничего нет. Он не способен конкурировать с Западом. Если к власти придет Лукашенко через механизм объединения, то его белорусская армия легко подавит недовольство русских зазравшихся генералов. Как–то прошла информация о стрельпбах самолетов. Белорусы на Мигах попали 100%, русские не попали.

Я оренитруюсь, на 93. Тогда он смог вывести танки и растрелять совет. Сейчас сможет тем более, в решительности этих людей я бы не сомневался. Тем более они смгут прикрытся авторитетом Путина при расправах. Только при противостоянии назревающем между призедентом и премьером можно будет сыграть. Кстати хочу заметить, что Вы были абсолютно правы в нашем споре о Путине. Я до конца думал, что он покидает власть


>Нет. Как цель суд в России не нужен, так как все и так голосуют всегда за любого лидера. А вот как лозунг момента он великолепен.

Опять же эту ситуацию можно сломить на назревющем протиивостоянии. Лозунг и правда хорош



>Далее дело техники. Что делать известно.

Озвучте






>Это уже детали. Мы пока обсуждаем идею и лозунг. Главное – избежать Гражданской войны.

Я все таки думаю, что привлечение масс на свою сторону - основная задача, поэтому это не детали, а первая цель, тактическая.


>Экономикс есть лженаука. Я прочитал 7 учебников и несколько продвинутых западных книг ведущих экономикстов типа Ромера и ничего путного не нашел. Они не могут объяснить откуда появились их графики. Есть лишь один настоящий график – кривая Филипса. Все. Остальное их домыслы.

К сожалению, не знаю этого графика, я думаю, разумно рассматривать эту науку, как агент влияния. Вопрос, как боротся с низкопоклонством, я ответа не вижу. Хотя тут действительно можеет поочь мода. По сути раскрутив наших экономистов, сделав их модными, мы сможем оторвать людей от экономикса. Сдесь эта тактика я считаю оптимальна. Судя по моим знакомым, он читатют эти книги потому что модно


>>>Тут важно не оступиться. Если все отдать марксистам, то придет второй 1991 год. Я не очень верю в партии. Уже есть КПРФ. Остальные сгнили, не поднявшись.
>>
>>Я не верю в марксистов. Но в партии я верю. Вернее не вижу другой возможности вывести идеи на правительственный уровень. Кстати, Мухин пишет в "убийстве Сталина и Берии" да и в других работах я встречал, что Сталин хотел несколько ком партии. Я думаю, что о был прав. Ведь сам Сталин и Молотов и Ленин, были воспитаны в жесткой политической борьбе. Вынужденные постоянно защищать свою идею, они во первых учились, во вторых, что неизбежно её изменяли, убирая слабые стороны. Необходимость партийной борьбы я вижу в примере Хрущева. Конечно, в том окружении он казался олигафреном. Но, если представить, что Хрущев 53 года вступает сейчас в борьбу, на нынешнем уровне, и на уровне всяких Горбачевых, он бы выглядел лидером невероятного уровня. То есть человек заложил основы гибели Союза (судя по Вашим статьям именно из-за него возникла догматика в партии), но надо признать, что добился он своего именно благодаря закалке той борьбы. Мне кажется, что 20 век показал, что нужна не однопартийность или много партийность, а механизм, который был у римлян времен республики. Возможность переходить от партийности к единоначалию и обратно (диктатура). Конечно, механизм был очень сложен, его постоянно латали, он состоял из невероятного количества, как законных, так и моральных составляющих (чем быстрее ты покидал диктатуру, тем больше славы получал в народе). Судя по тому что я читал про Сталина, он искал, такой механизм, но реализовать его не смог, слишком долго стране пришлось находится в режиме диктатуры, вернутся обратно к закону он уже не успел.>
>
>Это дальняя перспектива. Пока нужны меры по спасению России. Наука кикнулась. Образование тоже, медицина коррупционирована полностью. Везде блат. Устроиться на работу можно только по блату. Какой же это рынок?

>Пока надо начать восстановление человеческого капитала, армии, науки, начать строить школы и стимулитовать рождаемость.


>>>Суд народа и возврат к положительному, что было в СССР, то есть без репрессий.
>>
>
>>Я думаю, наличие или отсутсвие репрессии зависит, не от лозунгов, а от конкретой ситуации. Сейчс видно, что власть целенапавлено ведет радикализацию и маргинализацию всех оппозиционных сил.>
>
>Нет. Должна быть принципиальная позиция. Жертв не будет. Недовольны могут либо уехать либо начать жить по общей программе.
От miron
К SpiritOS (25.06.2008 15:59:28)
Дата 25.06.2008 19:28:38

Будет трудно.


>>Да, но это было в 1989 году. А в 1980 году контрэлита Польши нашла очень интересный метод манипуляции рабочими. Она боролась против номенклатуры и метод молекулярного проникновения через семьи действовал великолепно. По сути к декабрю 1981 года власть в Польше принадлежала Солидарности абсолютно везде кроме армии. Должен был бы быть второй Будапешт, но Ерузельский понял, что геополитику Польша изменить не сможет и ввел военное положение. И все разрушилось как карточный домик. Вся Солидарность.
>
>Буду благодарен, если напишите на эту тему статью, по типу тех что писали о Чехии и париже. А выигрывает в таких моментаx всегда самый радикальный. Примеров тому тьма.>

Тут есть маленький ньюанс. Наши радикальные оппоненты не имеют никакого предстравления о том, что делать в России.

А инфромацию о Солидарности Вы сможете найти в книге об оранжевой революции.

http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_yeksport_revolyucii_yushenko_saakashvili/

>>Нынешний народ мало что понимает и мало что может решить. Да и в Польше 1980 года из–за марксизма мало кто понимал реальность. А вот мнение соседа для нынешнего народа является определяющим. Пока. Поэтому мода будет ПОКА работать. Вспомните Гитлера. Там этот прием дал великолепный результат. Все маршировали. Да! Опасность прихода к власти неоГитлера при таком подходе очень велика. Поэтому он может быть использован только если появится адекватный лидер. Таким лидером мог бы стать Лукашенко. Других подобных лидеров, известных публике, просто нет. СГКМ тоже подошел бы, но он интеллигент и не отдаст приказ стрелять. Вот почему очень важен лозунг суда народа. Я вспоминаю интересный советский фильм Человек на своем месте. Там Меньшов играет роль председателя колхоза, который сам выдвинул свою кандидатуру и его вопреки воле райкома выбрали. Так вот к нему проходит его дядя, которого играет Бурков и говорит, что ты, мол, все верно сделал. Надо всех гнать. Мы тебя поддержали – дай мне место завскладом. Суд народа и жесткие инструкции по борьбе с хаосом могли бы помочь лидеру не давать такие места дядьям.
>
>Тут есть две точки зрения. Перва - "Кто строит на народе, то строит на песке". Вторая - "Кто не боится доверится народ, и принять в сложный момент решительные действия, тот увидит, что строит на скале". Я стороник второй точки зрения. Если в своих идеях убедить массы и не боятся решительных действий, то вы победите элитарне кружки.

Увы народ в России кончился. Об этом хорошо пишет Кургинян. Если он стал идти за модой, мы должны ему в этом помочь. Успех христиан в обожравшемся древнем Риме тому свидетельство. Надо сделать модой аскетизм, ношение маек с портретом Сталина, причем носящие их должны быть агрессивны и называть тех, кто не носит, фашистами. Это быстро привлечет много бедных молодых людей. Затем должны стать модой расправу с личными машинами с помощью рогаток или даже более радикальные меры, как в Москве.


>>Так идеологически мы уже гораздо сильнее. Мы пойдем на бой под лозунгом аскетизма во имя восстановления великой России и русского народа. Остальное дело техники.
>
>Вот с этим я боюсь будут проблемы. Я уже говорил Вам про офисный лозунг. "Я не готов получать меньше, что бы помочь АВТОВАЗУ". Сделать для них аскетизм более модным, чем ежемесячную смену мобильников, без полного контроля СМИ у Вас не получится. Тем более Ваш отказ от насильственых действий полностью отрицает захват массмедиа. Законными ммектодами вы рекламное лобби не сломите.>

Проблем не будет, если опереться на бедную молодежь ненавидящую москвичей. Именно от подъезда к подъезду должны идтыи люди и агитировать и внедрять новую моду на возрождение России. Затем должно стать модой игнорирование телевизора и тд.

>>Не верю я в русский капитал. Он весь воровский. У него за душой ничего нет. Он не способен конкурировать с Западом. Если к власти придет Лукашенко через механизм объединения, то его белорусская армия легко подавит недовольство русских зазравшихся генералов. Как–то прошла информация о стрельпбах самолетов. Белорусы на Мигах попали 100%, русские не попали.
>
>Я оренитруюсь, на 93. Тогда он смог вывести танки и растрелять совет.>

А не будет совета. Будет мирное сопротивление, мирные формы, игнорирование властей, мода на задирание богатых. Богатым должно стать немодным. Долюжно стать модным финансировать движение неповиновения. Надо третировать детей богатых всеми формами. Это должна стать ненасильсвенная революция.

>Сейчас сможет тем более, в решительности этих людей я бы не сомневался. Тем более они смгут прикрытся авторитетом Путина при расправах. Только при противостоянии назревающем между призедентом и премьером можно будет сыграть. Кстати хочу заметить, что Вы были абсолютно правы в нашем споре о Путине. Я до конца думал, что он покидает власть.

Не будет расправ. Будет ненасильственное движение. Группы будут расплывчатые. То там, то здесь будут стайки любителей Сталина или Пушкина. А тех кто расправляется надо третировать вплоть до битья их детей. И об этом постоянно распрострянять слухи.

>>Нет. Как цель суд в России не нужен, так как все и так голосуют всегда за любого лидера. А вот как лозунг момента он великолепен.
>
>Опять же эту ситуацию можно сломить на назревющем протиивостоянии. Лозунг и правда хорош>

Суд народа как лозунг легко бъет идеологически любые попытки богатых противостоять. Попытки недемократичности. Я как то говорил с одним охранником. Он легко поддатеся на патриотический прессинг и патриотическую демагогию.

>>Далее дело техники. Что делать известно.
>
>Озвучте>

Надо добиться, чтобы власть сама призвала Лукашенко и далее начать возрождение путем перехода к сталинскому способу производства под лозунгом возрождения России. Вот описание сталинского способа производства.

http://www.contr-tv.ru/common/1605/

Главное – стабильность рубля, ежегодное повышение норм выработки и жесткий план по снижению себестоимости.

>>Это уже детали. Мы пока обсуждаем идею и лозунг. Главное – избежать Гражданской войны.
>
>Я все таки думаю, что привлечение масс на свою сторону - основная задача, поэтому это не детали, а первая цель, тактическая.>

См. выше. Молекулярное проникновение по Грамши.


>>Экономикс есть лженаука. Я прочитал 7 учебников и несколько продвинутых западных книг ведущих экономикстов типа Ромера и ничего путного не нашел. Они не могут объяснить откуда появились их графики. Есть лишь один настоящий график – кривая Филипса. Все. Остальное их домыслы.
>
>К сожалению, не знаю этого графика, я думаю, разумно рассматривать эту науку, как агент влияния. Вопрос, как боротся с низкопоклонством, я ответа не вижу.>

Путем моды на русское, на Пушкина и т.д.

> Хотя тут действительно можеет поочь мода. По сути раскрутив наших экономистов, сделав их модными, мы сможем оторвать людей от экономикса. Сдесь эта тактика я считаю оптимальна. Судя по моим знакомым, он читатют эти книги потому что модно>

Модными должны стать наши книги.

От SpiritOS
К miron (25.06.2008 19:28:38)
Дата 26.06.2008 10:45:02

Re: Будет трудно.

>Тут есть маленький ньюанс. Наши радикальные оппоненты не имеют никакого предстравления о том, что делать в России.

Кого Вы имеете ввиду? "Другую Россию"?


>Увы народ в России кончился. Об этом хорошо пишет Кургинян. Если он стал идти за модой, мы должны ему в этом помочь. Успех христиан в обожравшемся древнем Риме тому свидетельство. Надо сделать модой аскетизм, ношение маек с портретом Сталина, причем носящие их должны быть агрессивны и называть тех, кто не носит, фашистами. Это быстро привлечет много бедных молодых людей. Затем должны стать модой расправу с личными машинами с помощью рогаток или даже более радикальные меры, как в Москве.

Не согласен, народы создаются. Либо по не социальными, либо социальными причинами(либо из-за условий проживания, либо волей полит групп).



>Проблем не будет, если опереться на бедную молодежь ненавидящую москвичей. Именно от подъезда к подъезду должны идтыи люди и агитировать и внедрять новую моду на возрождение России. Затем должно стать модой игнорирование телевизора и тд.

Для этого Вам будет нужна сетевая структура(по сути Ленинская партия нового типа). Значит партию все таки придется создать



>А не будет совета. Будет мирное сопротивление, мирные формы, игнорирование властей, мода на задирание богатых. Богатым должно стать немодным. Долюжно стать модным финансировать движение неповиновения. Надо третировать детей богатых всеми формами. Это должна стать ненасильсвенная революция.


Инфантиада, или просто сетевое воздейтвие? Тем более я думаю, что будет как с марксистами. Нас просто начнут сажать, мы начнем злится.



>Суд народа как лозунг легко бъет идеологически любые попытки богатых противостоять. Попытки недемократичности. Я как то говорил с одним охранником. Он легко поддатеся на патриотический прессинг и патриотическую демагогию.


Согласен, сейчас будет проще использовать патриотизм


>Надо добиться, чтобы власть сама призвала Лукашенко и далее начать возрождение путем перехода к сталинскому способу производства под лозунгом возрождения России. Вот описание сталинского способа производства.

Не вижу при кких условиях это возможно


>Главное – стабильность рубля, ежегодное повышение норм выработки и жесткий план по снижению себестоимости.

Я бы ещё добавил - четкое выполнения плана. Это вхдит в описаное Вами. Но мне кажется, что надо отдельно озвучить в связи с тем, что происходило в союзе

>>>Это уже детали. Мы пока обсуждаем идею и лозунг. Главное – избежать Гражданской войны.

Это все таки будет зависеть не от Вас, а от тех кто против Вас. "Если одна сторона навязывате сражение, то другая не сможет от него уклонится, а только принять на своих условиях(Макиавелли, Клаузевиц)"




>Модными должны стать наши книги.

Это понятно, но какие мехнизмы? Самим не носить дорогю одежду? Писать в журналы?
От miron
К SpiritOS (26.06.2008 10:45:02)
Дата 26.06.2008 13:20:49

Re: Будет трудно.

>>Тут есть маленький ньюанс. Наши радикальные оппоненты не имеют никакого предстравления о том, что делать в России.
>
>Кого Вы имеете ввиду? "Другую Россию"?>

Я имею в виду и нанопрезидентов и либералов. Они дергаются, не понимая, что делать. Понимают только те, кто сознательно гробит Россию. Чубайс, Фурсенко....

>>Увы народ в России кончился. Об этом хорошо пишет Кургинян. Если он стал идти за модой, мы должны ему в этом помочь. Успех христиан в обожравшемся древнем Риме тому свидетельство. Надо сделать модой аскетизм, ношение маек с портретом Сталина, причем носящие их должны быть агрессивны и называть тех, кто не носит, фашистами. Это быстро привлечет много бедных молодых людей. Затем должны стать модой расправу с личными машинами с помощью рогаток или даже более радикальные меры, как в Москве.
>
>Не согласен, народы создаются. Либо по не социальными, либо социальными причинами(либо из-за условий проживания, либо волей полит групп).>

Так движение ненасильственного протеста и будет попыткой создать народ.



>>Проблем не будет, если опереться на бедную молодежь ненавидящую москвичей. Именно от подъезда к подъезду должны идтыи люди и агитировать и внедрять новую моду на возрождение России. Затем должно стать модой игнорирование телевизора и тд.
>
>Для этого Вам будет нужна сетевая структура(по сути Ленинская партия нового типа). Значит партию все таки придется создать>

Как только партия будет создана возникнет возможность ее запретить. Нужны сетевые структуры.



>>А не будет совета. Будет мирное сопротивление, мирные формы, игнорирование властей, мода на задирание богатых. Богатым должно стать немодным. Долюжно стать модным финансировать движение неповиновения. Надо третировать детей богатых всеми формами. Это должна стать ненасильсвенная революция.
>

>Инфантиада, или просто сетевое воздейтвие? Тем более я думаю, что будет как с марксистами. Нас просто начнут сажать, мы начнем злится.>

Если не будет партии, то не за что будет сажать. Наоборот, будут применены неформальные способы воздействия: избияния и тд.



>>Суд народа как лозунг легко бъет идеологически любые попытки богатых противостоять. Попытки недемократичности. Я как то говорил с одним охранником. Он легко поддатеся на патриотический прессинг и патриотическую демагогию.
>

>Согласен, сейчас будет проще использовать патриотизм>

Из него легко произрастает аскетизм для воссоздания индустрии.


>>Надо добиться, чтобы власть сама призвала Лукашенко и далее начать возрождение путем перехода к сталинскому способу производства под лозунгом возрождения России. Вот описание сталинского способа производства.
>
>Не вижу при каких условиях это возможно>

Это конечная стадия. Пока надо идти путем налогового давления на олигархов. Очень хорошо отработано Сталиным при выходе из НЭПа.


>>Главное – стабильность рубля, ежегодное повышение норм выработки и жесткий план по снижению себестоимости.
>
>Я бы ещё добавил - четкое выполнения плана. Это вхдит в описаное Вами. Но мне кажется, что надо отдельно озвучить в связи с тем, что происходило в союзе>

Но это программа максимум.

>>>>Это уже детали. Мы пока обсуждаем идею и лозунг. Главное – избежать Гражданской войны.
>
>Это все таки будет зависеть не от Вас, а от тех кто против Вас. "Если одна сторона навязывате сражение, то другая не сможет от него уклонится, а только принять на своих условиях(Макиавелли, Клаузевиц)">

Согласен. Придется идти по лезвию ножа.




>>Модными должны стать наши книги.
>
>Это понятно, но какие мехнизмы? Самим не носить дорогю одежду? Писать в журналы?>

Пока нужна мода на патриотизм.
От SpiritOS
К miron (26.06.2008 13:20:49)
Дата 26.06.2008 13:44:40

Re: Будет трудно.

>Я имею в виду и нанопрезидентов и либералов. Они дергаются, не понимая, что делать. Понимают только те, кто сознательно гробит Россию. Чубайс, Фурсенко....

Как Вы предпологаете боротся с второй группой? Они явно посильнее


>Как только партия будет создана возникнет возможность ее запретить. Нужны сетевые структуры.

Отказ от определния спасет отарестов, но не имея формальной структуры вздействовать на людей будет сложнее. Рано или поздно, те люди, которые пойдут в активиты(а такой слой будет необходим), будет спрашивать(мы за кого?). Хорошо видно на примере работы марксистов. С определенной стадии идеи начали ходить среди людей, но слой активистов(Штокман из "Тихого Дона") был все таки внутри определенной структуры. ТО есть, как только появлялся вопрос в массах, кто же сделает, то за что Вы пропагандируете, сразу же говорили, естьтакая партия. То есть я говорю, о том, что сразу же должна быть подготовлена структура, которая готова взят министерства, то есть быстро занят места покинутые бюракратией. Это не применное условие победы. Кстати, это условие показано в Вашей статье про Париж. Вы предлагаете другой выход, позвать варягов(Лукашенко), при этом основной идеалогический прием предпологаете - патриотизм, крайне уязвимо. Легко сыграть против Вас на этом противоречии. Плюс я думаю, у Лукашенко среди бюрократов тоже не все гладко, и это уже бюрократия сталинского типа(со всеми её дотоинствами и не достатками). А Вам на первом этапе понадобится именно ленинская бюрократия(по типу Дзержинского и Луначарского), то есть пасионарная, идеяная и болтливая. Затем, когда власть пройдет этап не уравновешености(смотрите у СГКМ), можно запускать бюрократию второго типа.


>Если не будет партии, то не за что будет сажать. Наоборот, будут применены неформальные способы воздействия: избияния и тд.

Тогда, как Вы сами указали, есть большая опасность, что Вас обыграет местный гитлер. То есть доведет париотические лозцнги до националистических и призовет лавочников. Я думаю, Вам все равно придется , хотя бы для подстраховки создавать гвардию. Опыт её создания хорошо описан у Сталина и Троцкого.



>Из него легко произрастает аскетизм для воссоздания индустрии.

Я думаю Вы не до конца осознаете, на сколько поражено сознание. Легко не будет. У Вас уже не будет 80% населения привыкших жить скудно, которые были у Сталина и ЛЕнина, и котрые фактически провели в жизнь соц лозунги партии. Вам этот класс над будет создавать самому. А это десятилетия

>Это конечная стадия. Пока надо идти путем налогового давления на олигархов. Очень хорошо отработано Сталиным при выходе из НЭПа.

Вас не допустят на те должности, с которых возможны эти преобразования именно сознательные(Чубайс...). По сути рволюция была ответом на невзможность приведения на управляющие посты людей сталинского типа.


>Но это программа максимум.


Здесь не мног оне понял, поясните


>Согласен. Придется идти по лезвию ножа.

Да это не избежно, но не смертельно. Большие пересеменнны всегда так делаются.


>Пока нужна мода на патриотизм.

Она придет быстро, но поверхностная. Сейчас конечно раскол сознания. То есть мой дрг орет, как ужаленый поповоду побеы команды. Но обязательно скажет, что наши не умеют строить
От miron
К SpiritOS (26.06.2008 13:44:40)
Дата 26.06.2008 20:04:11

Давайте обсуждать.

>Как Вы предпологаете боротся с второй группой? Они явно посильнее>

Не думаю. Они легко могут быть подавлены членами первой группы, если случится, что люди от них шарахнутся. Процесс уже пошел, но медленно. Ведь все эти завывания на экране про социальную направленность не от Чубайса идут. А борьба с коррупцией думаете тоже Чибайсом инициирована? Программа минимум – перевоспитание лидера. Надо, чтобы он заговорил нашими словами и уже гопворит. Но все идет очень медленно. Обратите внимание, что либералы стали совсем не модными. У них и процента не наберется в поддержку. Скоро станут не модными взяточники, но брать будут...

>Отказ от определния спасет от арестов, но не имея формальной структуры вздействовать на людей будет сложнее.>

Зато кадры сохранятся. Это важнее.

> Рано или поздно, те люди, которые пойдут в активиты(а такой слой будет необходим), будет спрашивать(мы за кого?). >

За Россию, За Великую Россию. Кстати одной из слабостей марксистов и частично СГКМ является отказ признать, что царская Россия была великой. Великая Россия и суд народа. Соединение великости и высшей демократии. Суд можно сделать везде. На местных уровнях. Далее идет прозрачная система доходов и уже не смогут чиноивники так воровать. Далее – мода на доносительство о ворах, как в Америке и уже больше денег можно направить на науку и образование....

>Хорошо видно на примере работы марксистов. С определенной стадии идеи начали ходить среди людей, но слой активистов(Штокман из "Тихого Дона") был все таки внутри определенной структуры.>

Вы почитайте книгу Островский А. 2002. Кто стоял за спиной Сталина. СПб и М. Нева и ОЛМА–ПРЕСС.

Там показано, что было модно финансировать социалистов. Без этой моды они бы ничего не сделали.

> ТО есть, как только появлялся вопрос в массах, кто же сделает, то за что Вы пропагандируете, сразу же говорили, естьтакая партия.>

Не партия, а движение.

> То есть я говорю, о том, что сразу же должна быть подготовлена структура, которая готова взят министерства, то есть быстро занят места покинутые бюракратией.>

Это не пойдет. Будет Гражданская война. Нужно без взятия, как Солидарность.

> Это непременное условие победы. Кстати, это условие показано в Вашей статье про Париж.>

Там люди не знали, что делать. И не только там. Не знали и в СССР. Они были заражены марксизмом и не хотели войны.

> Вы предлагаете другой выход, позвать варягов (Лукашенко), при этом основной идеалогический прием предпологаете - патриотизм, крайне уязвимо.>

За Луку проголосуют 80% без всякой агитации.

>Легко сыграть против Вас на этом противоречии.>

Как?

> Плюс я думаю, у Лукашенко среди бюрократов тоже не все гладко, и это уже бюрократия сталинского типа(со всеми её дотоинствами и не достатками). >

Других лидеров для Вас у меня нет.

>А Вам на первом этапе понадобится именно ленинская бюрократия(по типу Дзержинского и Луначарского), то есть пасионарная, идеяная и болтливая. Затем, когда власть пройдет этап не уравновешености(смотрите у СГКМ), можно запускать бюрократию второго типа.>

Да ничего эта бюрократия не решала. Она только болтала. Решала сталинская бюрократия. Она выполняла кровь из носу гениальные решения Сталина.

>>Если не будет партии, то не за что будет сажать. Наоборот, будут применены неформальные способы воздействия: избияния и тд.
>
>Тогда, как Вы сами указали, есть большая опасность, что Вас обыграет местный гитлер. То есть доведет париотические лозцнги до националистических и призовет лавочников.>

Нет лавочников. Совсем. Да и не патриоты они сейчас. Им бы на Канары...

> Я думаю, Вам все равно придется , хотя бы для подстраховки создавать гвардию. Опыт её создания хорошо описан у Сталина и Троцкого.>

Сталин гвардию не создавал. Он создавал работающую бюрократию.



>>Из него легко произрастает аскетизм для воссоздания индустрии.
>
>Я думаю Вы не до конца осознаете, на сколько поражено сознание. Легко не будет. У Вас уже не будет 80% населения привыкших жить скудно, которые были у Сталина и ЛЕнина, и котрые фактически провели в жизнь соц лозунги партии. Вам этот класс над будет создавать самому. А это десятилетия>

Поживем посмотрим. Не надо скудности. Надо проводить лозунг на общественное потребление. Восстановление разрушенных заводов. Новые больницы, школы, дороги, институты и постоянно об этом говорить.

>>Это конечная стадия. Пока надо идти путем налогового давления на олигархов. Очень хорошо отработано Сталиным при выходе из НЭПа.
>
>Вас не допустят на те должности, с которых возможны эти преобразования именно сознательные(Чубайс...). По сути рволюция была ответом на невзможность приведения на управляющие посты людей сталинского типа.>

Да, если не будет взята власть. Итак, два этапа. Взятие власти и затем выход из НЭПа по Сталину.


>>Но это программа максимум.
>

>Здесь не мног оне понял, поясните>

Посторние стакинского социализма начнется не сразу, я после выхода из неоНЭПа. Власть и начало выхода из кризиса – программа минимум.

>Она придет быстро, но поверхностная. Сейчас конечно раскол сознания. То есть мой дрг орет, как ужаленый поповоду побеы команды. Но обязательно скажет, что наши не умеют строить>

Если даже поверхностная то уже будет из чего строить.
От SpiritOS
К miron (26.06.2008 20:04:11)
Дата 27.06.2008 13:07:15

Re: Давайте обсуждать.


>Не думаю. Они легко могут быть подавлены членами первой группы, если случится, что люди от них шарахнутся. Процесс уже пошел, но медленно. Ведь все эти завывания на экране про социальную направленность не от Чубайса идут. А борьба с коррупцией думаете тоже Чибайсом инициирована? Программа минимум – перевоспитание лидера. Надо, чтобы он заговорил нашими словами и уже гопворит. Но все идет очень медленно. Обратите внимание, что либералы стали совсем не модными. У них и процента не наберется в поддержку. Скоро станут не модными взяточники, но брать будут...


Тут с Вами полностью не согласен. Вторая группа является очень сильной и мировозренчески целостной. Они четоко знают, что делают и какова цена их действия. По сути они в отличие от первой группы пассионарны. То есть имея, как и мы с Вами цели и решимость, они обладают при этом властью(можно спорить в какой степени, но явно в большей чем мы) над карательными органами и сми.


>Зато кадры сохранятся. Это важнее.

Смотря для каких целей. Утверждение спорное. Например сталин в подпольной дейтельности сохранение кадров считалмене важной задачей, чем продвижение идей. А уже во главе гос-ва наоборот.


>За Россию, За Великую Россию. Кстати одной из слабостей марксистов и частично СГКМ является отказ признать, что царская Россия была великой. Великая Россия и суд народа. Соединение великости и высшей демократии. Суд можно сделать везде. На местных уровнях. Далее идет прозрачная система доходов и уже не смогут чиноивники так воровать. Далее – мода на доносительство о ворах, как в Америке и уже больше денег можно направить на науку и образование....

Я считаю, что напряму этот лозунг Вам, как и Сталину, сразу озвучит не удастся. Иначе Ваша великая Россия, будет на территории Москвы. Придется идти на уступки местной буржуазии. Я считаю, что для выживания России ей нужно возвращение республик в единое экономическое и инфраструктурное пространство. Сейчас лозунг за великую Россию на большинстве территорий Украины не пройдет, значит надо будет поднимать лозунг дружбы народов, единог опрошлого, и единой внешней угрозы


>Вы почитайте книгу Островский А. 2002. Кто стоял за спиной Сталина. СПб и М. Нева и ОЛМА–ПРЕСС.

Кстати, вчера как раз хотел спросить, а на какие деньги жил за границей Илич и как про это говорили в Союзе. Книгу обязательно прочту


>Не партия, а движение.

Это не важно, если помните, были запрещены любые полит кружки.


>Это не пойдет. Будет Гражданская война. Нужно без взятия, как Солидарность.

Опять же не знаю о чем идет речь, книгу пока не прочитал, еси сожно в двух словах, как они решили эту проблему.


>Там люди не знали, что делать. И не только там. Не знали и в СССР. Они были заражены марксизмом и не хотели войны.

Я не об этом. У Вам там четко написано, что в ситуации, когда лидеры отказываются брать исполнительную власть, очень быстро теряется пассионарность полит выступлений


>За Луку проголосуют 80% без всякой агитации.

Вопрос, кто будет ситать. Никто не будет обращатьвнимание на реальный выбор. А выступления народа в защиту своего выбора бытро перетекут в Гражданские столкновения

>Как?

Я бы на месте власти, имея под собой все СМИ раздул бы тему, того, что русскую власть в разгар успехов пытаются свергнуть бульбаши, у Сталина в его стаьях простив войны в Польше, очень четко сказано, что любые идеи разобьются о нац чуство при завоевании. То есть я бы представил это как завоевание нас ими.

>Других лидеров для Вас у меня нет.

Это не страшно, лидеров порождает само движение. Если начнем действовать появятся и лидеры, пусть и вынудено


>Да ничего эта бюрократия не решала. Она только болтала. Решала сталинская бюрократия. Она выполняла кровь из носу гениальные решения Сталина.

Тут я думаю Вы упращаете. Один человек в таких маштабах действаать не может. ОН задавал стратегическую линию. Но её ещё надо было реализовать. И тут действовали желзные наркомы. А из Ленинцев например Дзержинский, явно управленец уровня Сталина.


>Нет лавочников. Совсем. Да и не патриоты они сейчас. Им бы на Канары...


Опят не согласен. Созвать пгромные бригвды на простейших тезисах национализма будет не сложно, тем более, что базы уже заготовлены - фанаты и скины. Помоему Вы не дооцениваете власть. Они готовятся к противостоянию


>Сталин гвардию не создавал. Он создавал работающую бюрократию.

У него в статьях есть упоминание о бакинском периоде, там н создавал гвардию среди нефтиников, ещё до революции. Поищу на сталинизмедам точную ссылку



>Да, если не будет взята власть. Итак, два этапа. Взятие власти и затем выход из НЭПа по Сталину.

Мы подошли к самому интересному. Как мы будем брать власть? Силовыми методами? Нужно ли будет сидеть на минестерских креслах непосредственно нам? Или можно будет просто давить на министров?




>>Она придет быстро, но поверхностная. Сейчас конечно раскол сознания. То есть мой дрг орет, как ужаленый поповоду побеы команды. Но обязательно скажет, что наши не умеют строить>
>
>Если даже поверхностная то уже будет из чего строить.

Согласен, фундамент хороший, но не только для нас
От miron
К SpiritOS (27.06.2008 13:07:15)
Дата 27.06.2008 15:24:55

Re: Давайте обсуждать.


>>Не думаю. Они легко могут быть подавлены членами первой группы, если случится, что люди от них шарахнутся. Процесс уже пошел, но медленно. Ведь все эти завывания на экране про социальную направленность не от Чубайса идут. А борьба с коррупцией думаете тоже Чибайсом инициирована? Программа минимум – перевоспитание лидера. Надо, чтобы он заговорил нашими словами и уже гопворит. Но все идет очень медленно. Обратите внимание, что либералы стали совсем не модными. У них и процента не наберется в поддержку. Скоро станут не модными взяточники, но брать будут...
>

>Тут с Вами полностью не согласен. Вторая группа является очень сильной и мировозренчески целостной. Они четоко знают, что делают и какова цена их действия. По сути они в отличие от первой группы пассионарны. То есть имея, как и мы с Вами цели и решимость, они обладают при этом властью(можно спорить в какой степени, но явно в большей чем мы) над карательными органами и сми.>

Верно, группа пассионарна, но народ уже за ними не идет. У народа на их пассионарность уже аллергия. Даже СПС стало говорить о повышении пенсий.


>>Зато кадры сохранятся. Это важнее.
>
>Смотря для каких целей. Утверждение спорное. Например Сталин в подпольной дейтельности сохранение кадров считал менее важной задачей, чем продвижение идей. А уже во главе гос-ва наоборот.>

Потому что идеи уже стали понятными. Люди важнее, когда не ясна идея. Наша идея очень ясная. Кроме того любое упоминание о возможных репресиях даст анафилаксический шок.


>>За Россию, За Великую Россию. Кстати одной из слабостей марксистов и частично СГКМ является отказ признать, что царская Россия была великой. Великая Россия и суд народа. Соединение великости и высшей демократии. Суд можно сделать везде. На местных уровнях. Далее идет прозрачная система доходов и уже не смогут чиноивники так воровать. Далее – мода на доносительство о ворах, как в Америке и уже больше денег можно направить на науку и образование....
>
>Я считаю, что напряму этот лозунг Вам, как и Сталину, сразу озвучит не удастся. Иначе Ваша великая Россия, будет на территории Москвы. >

Наоборот, везде, кроме Москвы.

>Придется идти на уступки местной буржуазии.>

Ее нет как таковой. Нет ни одного местного независимого банка. Все банки зависят от Московских. Даже Питерские.

> Я считаю, что для выживания России ей нужно возвращение республик в единое экономическое и инфраструктурное пространство.>

Это потом. Сейчас Россия слишком слаба для этого.

> Сейчас лозунг за великую Россию на большинстве территорий Украины не пройдет, значит надо будет поднимать лозунг дружбы народов, единог опрошлого, и единой внешней угрозы>

Украина придет сама, когда увидит хорошие результаты. В 1939 году прибалтийсчие рабочие сами просились в СССР, который жил лучше их.


>>Вы почитайте книгу Островский А. 2002. Кто стоял за спиной Сталина. СПб и М. Нева и ОЛМА–ПРЕСС.
>
>Кстати, вчера как раз хотел спросить, а на какие деньги жил за границей Илич и как про это говорили в Союзе. Книгу обязательно прочту>

Деньги шли от буржуев и от грабежей... На взносы рабочих много не пожируешь. Об этом в СССР старались не говорить.


>>Не партия, а движение.
>
>Это не важно, если помните, были запрещены любые полит кружки.>

Кружки будут литературные. Пушкинисты или гоголевцы.


>>Это не пойдет. Будет Гражданская война. Нужно без взятия, как Солидарность.
>
>Опять же не знаю о чем идет речь, книгу пока не прочитал, еси не сложно в двух словах, как они решили эту проблему.>

Они использовали давление на семьи. Жены, дети, родители милиционеров, партработников третировались членами и детьми Солидарности и они вынуждали милиционеров и партработников уходить с их должностей. Их заменяли членами Солидарности.


>>Там люди не знали, что делать. И не только там. Не знали и в СССР. Они были заражены марксизмом и не хотели войны.
>
>Я не об этом. У Вам там четко написано, что в ситуации, когда лидеры отказываются брать исполнительную власть, очень быстро теряется пассионарность полит выступлений>

У нас никто отказываться не будет.


>>За Луку проголосуют 80% без всякой агитации.
>
>Вопрос, кто будет ситать. Никто не будет обращатьвнимание на реальный выбор. А выступления народа в защиту своего выбора бытро перетекут в Гражданские столкновения>

Все зависит от молекулярного давления. У членов комиссий есть дети, супруги и родители, далее опыт Солидарности.

>>Как?
>
>Я бы на месте власти, имея под собой все СМИ раздул бы тему, того, что русскую власть в разгар успехов пытаются свергнуть бульбаши, у Сталина в его стаьях простив войны в Польше, очень четко сказано, что любые идеи разобьются о нац чуство при завоевании. То есть я бы представил это как завоевание нас ими.>

У нас нет и не будет СМИ. Единственное, что остается Интернет. На него надежда, но молекулярное давление сильнее, если они организовано.

>>Других лидеров для Вас у меня нет.
>
>Это не страшно, лидеров порождает само движение. Если начнем действовать появятся и лидеры, пусть и вынудено>

Не скажите. Неуспех револлций в Мексике и Китае в начале 20 века был связан со скудостью лидеров.


>>Да ничего эта бюрократия не решала. Она только болтала. Решала сталинская бюрократия. Она выполняла кровь из носу гениальные решения Сталина.
>
>Тут я думаю Вы упращаете. Один человек в таких маштабах действаать не может.>

Именно один может и должен. Он как мозг у тела человека. Никто ведь не спрашивает, что хочет мымечная клетка. Ее дело – сокращаться.

> ОН задавал стратегическую линию. Но её ещё надо было реализовать. И тут действовали желзные наркомы. А из Ленинцев например Дзержинский, явно управленец уровня Сталина.>

У нас как–то вышел интересный диалог по этому поводу. Кто выиграет на 100 досках? Каспаров и 99 первокласников или 100 посредственных мастеров спорта, если они между собой смогут советоваться и не будет быстрого регламента. Без сомнения Каспаров с первокласниками. Именно гроссемйстер геополитической игры Сталин и обыграл и англичан и амеров и завладел половиной мира к 1950 году. Члены же политбюро лишь переставляли фигуры, реализуя идеи гроссмейстера.


>>Нет лавочников. Совсем. Да и не патриоты они сейчас. Им бы на Канары...
>

>Опят не согласен. Созвать пгромные бригвды на простейших тезисах национализма будет не сложно, тем более, что базы уже заготовлены - фанаты и скины. Помоему Вы не дооцениваете власть. Они готовятся к противостоянию>

Я же сказал, что будет очень сложно и придется идти по лезвию ножа. Но дело в том, что сама власть будет меняться под давлением молекулярного давления.


>>Сталин гвардию не создавал. Он создавал работающую бюрократию.
>
>У него в статьях есть упоминание о бакинском периоде, там н создавал гвардию среди нефтиников, ещё до революции. Поищу на сталинизмедам точную ссылку>

Его работа в Баку стоила России массу геополитических катастроф. Именно забастовка в Баку резко застопорила поступателный ход Российской имерии к мировому лидерству.



>>Да, если не будет взята власть. Итак, два этапа. Взятие власти и затем выход из НЭПа по Сталину.
>
>Мы подошли к самому интересному. Как мы будем брать власть? Силовыми методами? Нужно ли будет сидеть на минестерских креслах непосредственно нам? Или можно будет просто давить на министров?>

Надо использовать опыт Солидарности. Уже есть такая структура. Армия воли народа. Они уже встречаются на площадях....




>>>Она придет быстро, но поверхностная. Сейчас конечно раскол сознания. То есть мой дрг орет, как ужаленый поповоду побеы команды. Но обязательно скажет, что наши не умеют строить>
>>
>>Если даже поверхностная то уже будет из чего строить.
>
>Согласен, фундамент хороший, но не только для нас>

Любой фундамент годится. Хуже, когда его нет. Другое дело, кто все это будет делать. Нужан пассионарная молодежь.
От SpiritOS
К miron (27.06.2008 15:24:55)
Дата 27.06.2008 17:09:03

Re: Давайте обсуждать.

>Это потом. Сейчас Россия слишком слаба для этого.


Я думаю, что без украины и беоруссии она и не сможет стаь сильной. Видимо оптимальный геополитический формат именно такой

>Украина придет сама, когда увидит хорошие результаты. В 1939 году прибалтийсчие рабочие сами просились в СССР, который жил лучше их.

И так же быстро уйдут. Я дуаю этоосновная ошибка Сталина. Что над опоказать что у нас лучше жить и они к нам придут саи. Значит при любом ухудшении жизни так же и уйдут. Что и показала история. А более страшная и кровавая история России и УКраины скрепила, атк что до сих пор с двух сторон расстаскивают. Думаю, что чисто обывательский интересе или желание быть под защитой, не обеспечит их как надежных союзников.





>У нас нет и не будет СМИ. Единственное, что остается Интернет. На него надежда, но молекулярное давление сильнее, если они организовано.





>>>Сталин гвардию не создавал. Он создавал работающую бюрократию.
>>
>>У него в статьях есть упоминание о бакинском периоде, там н создавал гвардию среди нефтиников, ещё до революции. Поищу на сталинизмедам точную ссылку>
>
>Его работа в Баку стоила России массу геополитических катастроф. Именно забастовка в Баку резко застопорила поступателный ход Российской имерии к мировому лидерству.

Тут я на стороне СГКМ, Сталина не устраивала буржуазная направленность развития государства и обнищания населения. Если посмотреть, то там происходило тоже, что и сейчас только население увеличивалось. Можно почитать Булгаковские "Записки доктора". Просто я не считаю, что государство Сталина, это империя, только востановившееся после развала, не построили бы цари такую Россию. Именно необходимость смены вектора развития вызвало революцию, гражданскую войну вызвали другие причины. То сть Сталин взял ресурсы империи и построил эту империю для людей. А если бы Россия при царях стала мировым лидером, то эо был бы лидер с 80% необученого населения, и жирующии нуворишами


>>>Да, если не будет взята власть. Итак, два этапа. Взятие власти и затем выход из НЭПа по Сталину.
>>
>>Мы подошли к самому интересному. Как мы будем брать власть? Силовыми методами? Нужно ли будет сидеть на минестерских креслах непосредственно нам? Или можно будет просто давить на министров?>
>
>Надо использовать опыт Солидарности. Уже есть такая структура. Армия воли народа. Они уже встречаются на площадях....




>>>>Она придет быстро, но поверхностная. Сейчас конечно раскол сознания. То есть мой дрг орет, как ужаленый поповоду побеы команды. Но обязательно скажет, что наши не умеют строить>
>>>
>>>Если даже поверхностная то уже будет из чего строить.
>>
>>Согласен, фундамент хороший, но не только для нас>
>
>Любой фундамент годится. Хуже, когда его нет. Другое дело, кто все это будет делать. Нужан пассионарная молодежь.
От miron
К SpiritOS (27.06.2008 17:09:03)
Дата 27.06.2008 17:35:11

Re: Давайте обсуждать.

>>Это потом. Сейчас Россия слишком слаба для этого.
>

>Я думаю, что без украины и беоруссии она и не сможет стаь сильной. Видимо оптимальный геополитический формат именно такой>

Украина сейчас не пойдет, а воевать накладно. Белоруссия с нами. Средняя Азия тоже присоединится, по крайней мере Узбекистан и Кирзизия и Таджикистан. Это уже кое–что.

>>Украина придет сама, когда увидит хорошие результаты. В 1939 году прибалтийсчие рабочие сами просились в СССР, который жил лучше их.
>
>И так же быстро уйдут. Я дуаю этоосновная ошибка Сталина.>

Ошибка Сталина в том, что он не переписал конституцию, где был разрешен выход из СССР.

> Что над опоказать что у нас лучше жить и они к нам придут саи. Значит при любом ухудшении жизни так же и уйдут. >

А зачем жизнь ухудшать?

>Что и показала история.>

История этого не показала. Они ушли от хорошей жизни к плохой. Это типичная манипуляция сознанием. И здесь запрет в конституции сыграл бы свою роль.

> А более страшная и кровавая история России и УКраины скрепила, атк что до сих пор с двух сторон расстаскивают. Думаю, что чисто обывательский интересе или желание быть под защитой, не обеспечит их как надежных союзников.>

Все решаемо и единство тоже.

>Тут я на стороне СГКМ, Сталина не устраивала буржуазная направленность развития государства и обнищания населения.>

Это Вы заблуждаетесь. Просто мало читали. Благосостояние населения постоянно росло и это при быстром росте народонасления.

http://www.contr-tv.ru/common/2189/

За годы царствования Николая 2 население увеличилось на 50 млн человек.

> Если посмотреть, то там происходило тоже, что и сейчас только население увеличивалось. Можно почитать Булгаковские "Записки доктора". >

Есть экономический анализ. Беллетристика не является доказательством. См. мою статью.


>Просто я не считаю, что государство Сталина, это империя, только востановившееся после развала, не построили бы цари такую Россию.>

Альтернативной истории не бывает. Построили бы!

> Именно необходимость смены вектора развития вызвало революцию, гражданскую войну вызвали другие причины. То сть Сталин взял ресурсы империи и построил эту империю для людей. А если бы Россия при царях стала мировым лидером, то эо был бы лидер с 80% необученого населения, и жирующии нуворишами>

Опять Вы не в теме.

http://www.contr-tv.ru/common/2050/
http://www.contr-tv.ru/common/2051/

Почитайте, грамотность постоянно росла.


От SpiritOS
К miron (27.06.2008 17:35:11)
Дата 27.06.2008 17:48:43

Re: Давайте обсуждать.


>Украина сейчас не пойдет, а воевать накладно. Белоруссия с нами. Средняя Азия тоже присоединится, по крайней мере Узбекистан и Кирзизия и Таджикистан. Это уже кое–что.


Думаю, что Украина сейчас ближе азии. Я последний год провел в Алма-Ате и Бишкеке. Очень плотно общался с узбеками. Могу сказать, что Вы судите по телевизору. Казахстан и Таджикистан настроены крайне антирусски, во всяком случае население. Вообще ситуация в казахстане просто как списана с украины. Таджикистан пойдет за сильным, чейчас идет за казахстаном. Узбеки абсолютно нацелены на запад. ОЧень культивируется образ героев басмачей, которые хотели превратить Узбекистан в Швейцарию


>Ошибка Сталина в том, что он не переписал конституцию, где был разрешен выход из СССР.


Согласен


>А зачем жизнь ухудшать?


Я имел ввиду войну либо кризис. В войне они тяготели к германии



>>Тут я на стороне СГКМ, Сталина не устраивала буржуазная направленность развития государства и обнищания населения.>

Возможно, почитаю




>Альтернативной истории не бывает. Построили бы!


НЕ согласен с этим высказыванием, получается, что Сталинская Россия не имела другого возможного развития, кроме Ельцинской России.
Я все время борюсь с тем, что говорят, социализм уже был в 86 и мы увидели, что это такое. Я говорю, что это было уже загнивание, наст. социализм был в 50-х, они говорят,значит социализм 50-х всегда развивается в 80-е. Нет это не так, все зависит, от позициии народа и лидеров. Выиграй БЕрия в той подковерной борьбе, и все могло пойти иначе. В моменты слома, количество людей необходимых для смены хода истории уменьшаетя.
От miron
К SpiritOS (27.06.2008 17:48:43)
Дата 28.06.2008 19:35:57

Ваш образ Узбекистана ошибочен.

>Я последний год провел в Алма-Ате и Бишкеке. Очень плотно общался с узбеками. Могу сказать, что Вы судите по телевизору.>

Моя жена ездила в командировку на научный конгресс в Бухару и провела 4 дня с узбеками. Ее впечатление, что это последний заповедник СССР и они очнеь хорошо относятся к русским и к СССР.

> Казахстан и Таджикистан настроены крайне антирусски, во всяком случае население.>

И где об э
том написано. Моюет дело в уровне общения. Банкиры антирусские. Обычное население другое.

> Вообще ситуация в казахстане просто как списана с украины.>

Не могу судить. Поделитесь впечатлениями.

> Таджикистан пойдет за сильным, чейчас идет за казахстаном.>

Самой сильной является Россия. Там до сих пор стоят войска.

> Узбеки абсолютно нацелены на запад.>

Жена сказала, что нет. Они даже джинсов не носят.

> ОЧень культивируется образ героев басмачей, которые хотели превратить Узбекистан в Швейцарию>

Это возможно, но это детали.


>>Ошибка Сталина в том, что он не переписал конституцию, где был разрешен выход из СССР.
>

>Согласен


>>А зачем жизнь ухудшать?
>

>Я имел ввиду войну либо кризис. В войне они тяготели к германии

Нет. Это сейчас так пытаются в мозги забить.



>>>Тут я на стороне СГКМ, Сталина не устраивала буржуазная направленность развития государства и обнищания населения.>
>
>Возможно, почитаю




>>Альтернативной истории не бывает. Построили бы!
>

>НЕ согласен с этим высказыванием, получается, что Сталинская Россия не имела другого возможного развития, кроме Ельцинской России.>

Вы просто не знакомы с методом альтернативной истории.

http://www.contr–tv.ru/common/2213/
http://www.contr-tv.ru/common/2214/

Почитайте.

>Я все время борюсь с тем, что говорят, социализм уже был в 86 и мы увидели, что это такое. Я говорю, что это было уже загнивание, наст. социализм был в 50-х, они говорят,значит социализм 50-х всегда развивается в 80-е. Нет это не так, все зависит, от позициии народа и лидеров. Выиграй БЕрия в той подковерной борьбе, и все могло пойти иначе. В моменты слома, количество людей необходимых для смены хода истории уменьшаетя.>

Верно. Вы не верно меня интерпретировали.




От SpiritOS
К miron (28.06.2008 19:35:57)
Дата 30.06.2008 22:23:03

Re: Ваш образ...


>Моя жена ездила в командировку на научный конгресс в Бухару и провела 4 дня с узбеками. Ее впечатление, что это последний заповедник СССР и они очнеь хорошо относятся к русским и к СССР.


Я провел с ними 7 месяцев, причем был в приятельских отношений. Так что информация более достоверная, но явно Ваша жена говорила с людьми из другого среза общества, это важно. К русским отношение двойственое. ИМ тоже загадили мозги. То есть на урове просто общения отношения хорошие, только вспоминаешь прошлое, сразу же срабатывают антисоциалистические штампы, но это не только их беда, общение со сверстниками в России и Украине происходит так же.




>Не могу судить. Поделитесь впечатлениями.

Напоминает времена Кучмы. То есть спокойно, как в болоте, все знают, что есть назарбаев и его семья и они ве контролируют, преступность есть, но прижата сильно. ПРи этом у людей четкое понимание застоя. Люди говорят, что раньше жить было конечно получше(таксисты, продацы, строители, я довоьно часто обаюсь с такими людьми, очень интересно их мнение), но социализм это плохо, да и куплено сейчас все(это кстати и в России слышно). Народ хочет изменений, но не сильно. Тем более все таки у них почти перед глазами подавление народного выступления в Ташкенте. Короче, все 7 месяцев прожывания в казахстане, у меня вызвали ощущения Кучмовской украины, толко прорусский вектор выражен более сильно(русскийвторой государственый, озунги Назарбаева на двух языках и т.д.)

>> Таджикистан пойдет за сильным, чейчас идет за казахстаном.>
>
>Самой сильной является Россия. Там до сих пор стоят войска.

На скет войск ничего не знаю, просто там сейчас Казахстан становился региональным лидером(сейчас жесточайший кризис, на этих выходных общаля с кахахами, только что приехавшими из Кз)


>Жена сказала, что нет. Они даже джинсов не носят.
Ну эт Вы перегнули, многим они конечно не по карману(страна крайне бедная, хлопководчество почти разгромлено, так как основной заказчик ВПК СССР развалился)


>> ОЧень культивируется образ героев басмачей, которые хотели превратить Узбекистан в Швейцарию>
>
>Это возможно, но это детали.

Это не детали, это все таже антисоциалистическая пропаганда, но только помноженая на интересы феодальной буржазии

> http://www.contr–tv.ru/common/2213/
> http://www.contr-tv.ru/common/2214/

>Почитайте.


Прочту

>>Я все время борюсь с тем, что говорят, социализм уже был в 86 и мы увидели, что это такое. Я говорю, что это было уже загнивание, наст. социализм был в 50-х, они говорят,значит социализм 50-х всегда развивается в 80-е. Нет это не так, все зависит, от позициии народа и лидеров. Выиграй БЕрия в той подковерной борьбе, и все могло пойти иначе. В моменты слома, количество людей необходимых для смены хода истории уменьшаетя.>
>
>Верно. Вы не верно меня интерпретировали.

В чем ошибка интерпретации? Объясните свою позицию



От miron
К SpiritOS (30.06.2008 22:23:03)
Дата 01.07.2008 11:26:46

Re: Ваш образ...

>>Моя жена ездила в командировку на научный конгресс в Бухару и провела 4 дня с узбеками. Ее впечатление, что это последний заповедник СССР и они очень хорошо относятся к русским и к СССР.

>Я провел с ними 7 месяцев, причем был в приятельских отношений. Так что информация более достоверная, но явно Ваша жена говорила с людьми из другого среза общества, это важно. К русским отношение двойственое. Им тоже загадили мозги. То есть на урове просто общения отношения хорошие, только вспоминаешь прошлое, сразу же срабатывают антисоциалистические штампы, но это не только их беда, общение со сверстниками в России и Украине происходит так же.>

Жена рассказывала, что у них процветает политкорректность. Любая попытка свести разговор на политику вызывает ступор.

>>Не могу судить. Поделитесь впечатлениями.
>
>Напоминает времена Кучмы. То есть спокойно, как в болоте, все знают, что есть назарбаев и его семья и они ве контролируют, преступность есть, но прижата сильно. При этом у людей четкое понимание застоя. Люди говорят, что раньше жить было конечно получше(таксисты, продацы, строители, я довольно часто общаюсь с такими людьми, очень интересно их мнение), но социализм это плохо, да и куплено сейчас все (это кстати и в России слышно). Народ хочет изменений, но не сильно. Тем более все таки у них почти перед глазами подавление народного выступления в Ташкенте. Короче, все 7 месяцев проживания в Казахстане, у меня вызвали ощущения Кучмовской Украины, только прорусский вектор выражен более сильно (русскийвторой государственый, лозунги Назарбаева на двух языках и т.д.)>

Интересно. Но Ваше описание показывает, что народ не будет против, если богатеньких раскулачат.

>>> Таджикистан пойдет за сильным, чейчас идет за казахстаном.>
>>
>>Самой сильной является Россия. Там до сих пор стоят войска.
>
>На счет войск ничего не знаю, просто там сейчас Казахстан становился региональным лидером (сейчас жесточайший кризис, на этих выходных общаля с кахахами, только что приехавшими из Кз)>

Если бы Россия начала развиваься и начала подминать под себя эти республики, то они бы легли под нее, но под новосоветскую?

>>Жена сказала, что нет. Они даже джинсов не носят.
>Ну эт Вы перегнули, многим они конечно не по карману (страна крайне бедная, хлопководчество почти разгромлено, так как основной заказчик ВПК СССР развалился)>

У жены и двух ее подруг не сложилось впечатления о бедности. А хлопок очень интересно. Так вот почему Арал стал выздоравливать.


>>> ОЧень культивируется образ героев басмачей, которые хотели превратить Узбекистан в Швейцарию>
>>
>>Это возможно, но это детали.
>
>Это не детали, это все таже антисоциалистическая пропаганда, но только помноженая на интересы феодальной буржазии>

И пусть, важно потом повернуть этот вектор в свою сторону. Вначал это может быть педалирование их великой истории. Да, мол большевики перестарались, но в конце концов, когда Сталин разгромил вцсех э
тих троцкистов, он даже в годы войны начал раскопки Тимура. Выделены были огромные денги на реставрацию. В Бухаре до сих пор этот факт очено ценится.

>>>Я все время борюсь с тем, что говорят, социализм уже был в 86 и мы увидели, что это такое. Я говорю, что это было уже загнивание, наст. социализм был в 50-х, они говорят,значит социализм 50-х всегда развивается в 80-е. Нет это не так, все зависит, от позициии народа и лидеров. Выиграй БЕрия в той подковерной борьбе, и все могло пойти иначе. В моменты слома, количество людей необходимых для смены хода истории уменьшаетя.>
>>
>>Верно. Вы не верно меня интерпретировали.
>
>В чем ошибка интерпретации? Объясните свою позицию>

Моя позиция такова. История решается на развилках. Вне развилок она не изменяема. Пример. Можно ли было избежать вступления в 1 мировую войну? Нет. Так как иначе бы Германия раздавила Францию и воспользовавшись мощью всей Европы легко бы раздавила Россию.
От SpiritOS
К miron (01.07.2008 11:26:46)
Дата 01.07.2008 11:59:47

Re: Ваш образ...


>У жены и двух ее подруг не сложилось впечатления о бедности. А хлопок очень интересно. Так вот почему Арал стал выздоравливать.

Мой отец занимался ракетами, как раз пороховым зарядом. Он говорит, что в использовании пороха его не ограничивали, если задачи были стратегического уровня. Он мог истратиь в месяц до двух тон пороха. Сейчас в этом инстиуте вообще ничего не делают. А порох делали с использованием хлопчатной целюлозы. Как слествие поля хлопка уменьшились катострафически. Забросили ирригационые каналы. Вода пошла в море. Но если учесь, что хлопком занималось огромна часть населения, обнищание в этих районах просто неимоверное
От Temnik-2
К SpiritOS (01.07.2008 11:59:47)
Дата 01.07.2008 13:35:26

Re: Ваш образ...


>>У жены и двух ее подруг не сложилось впечатления о бедности. А хлопок очень интересно. Так вот почему Арал стал выздоравливать.
>
>Мой отец занимался ракетами, как раз пороховым зарядом. Он говорит, что в использовании пороха его не ограничивали, если задачи были стратегического уровня. Он мог истратиь в месяц до двух тон пороха. Сейчас в этом инстиуте вообще ничего не делают. А порох делали с использованием хлопчатной целюлозы. Как слествие поля хлопка уменьшились катострафически. Забросили ирригационые каналы. Вода пошла в море. Но если учесь, что хлопком занималось огромна часть населения, обнищание в этих районах просто неимоверное


"...В настоящее время насчитывается 215 тыс. фермерских хозяйств, которые по словам официальных органов, производят 90% хлопка республики. Прежде всего фермер должен выполнить госзаказ, т. е. отдать государству выращенный и собранный им хлопок по ценам в 10 раз ниже мировых. Ему предписывают плановые задания, в котором утверждается какой продукции и сколько сдать. Растущие цены на горючее, аренды машин, обслуживание, запчасти к машинам отбирают у него весь остаточный продукт. Ему практически не остается ничего. Одному богу известно как они выживают. Многие фермеры покидают свои земли и отправляются работать гастарбайтерами в Казахстан или Россию.

Новый режим создал новые каналы хищений. На место прежних партийных боссов и советских казнокрадов пришли "хлопковые короли", которые в один два года наживают на хлопке баснословные богатства. Взятки и приписки считаются устарелыми и примитивными средствами хищений. Теперь достаточно нескольких несложных манипуляций с банковскими счетами, деловых связей с подставными фирмами, договоренностей за плату с Таможенным комитетом, оплаты труда налогового комитета и прокурора и все будет о, кей и деньги сами потекут рекой. Одно условие - брать по чину и в исторических рамках. Не зарываться и не злоупотреблять доверием президента...


Урожайность хлопка стремительно падает, земля теряет плодоносность из-за засолонения, а желающих поживиться на хлопке прибавилось и надо, чтобы всем хватало. Сырье и волокно можно перевезти в соседний Казахстан или отправить по фальшивым документам на несушествующие фирмы. Любой хоким области или района всегда может позволить себе получить сто тонн волокна с заготпункта или хлопкозавода и отправить на фирму однодневку в Латвию или куда-нибудь еще по цене в тысячу долларов при мировых ценах в 1400 долларов. Только на одной такой операции он может за сезон нажить не менее ста тысяч долларов. А прокурор? Да он будет оберегать его сам, ведь его доля тоже предусмотрена. Таможня? Без проблем, ей также предусмотрена её доля. Правительственный заказ! И точка. Шлагбаум открыт, зеленый свет горит - счастливого пути."



И чем вы недовольны? ) Госзаказ! Это ж не laissez faire какой-нибудь, извиняюсь за выражение. ))
От SpiritOS
К Temnik-2 (01.07.2008 13:35:26)
Дата 01.07.2008 14:50:01

Re: Ваш образ...


>>>У жены и двух ее подруг не сложилось впечатления о бедности. А хлопок очень интересно. Так вот почему Арал стал выздоравливать.
>>
>>Мой отец занимался ракетами, как раз пороховым зарядом. Он говорит, что в использовании пороха его не ограничивали, если задачи были стратегического уровня. Он мог истратиь в месяц до двух тон пороха. Сейчас в этом инстиуте вообще ничего не делают. А порох делали с использованием хлопчатной целюлозы. Как слествие поля хлопка уменьшились катострафически. Забросили ирригационые каналы. Вода пошла в море. Но если учесь, что хлопком занималось огромна часть населения, обнищание в этих районах просто неимоверное
>

>"...В настоящее время насчитывается 215 тыс. фермерских хозяйств, которые по словам официальных органов, производят 90% хлопка республики. Прежде всего фермер должен выполнить госзаказ, т. е. отдать государству выращенный и собранный им хлопок по ценам в 10 раз ниже мировых. Ему предписывают плановые задания, в котором утверждается какой продукции и сколько сдать. Растущие цены на горючее, аренды машин, обслуживание, запчасти к машинам отбирают у него весь остаточный продукт. Ему практически не остается ничего. Одному богу известно как они выживают. Многие фермеры покидают свои земли и отправляются работать гастарбайтерами в Казахстан или Россию.

>Новый режим создал новые каналы хищений. На место прежних партийных боссов и советских казнокрадов пришли "хлопковые короли", которые в один два года наживают на хлопке баснословные богатства. Взятки и приписки считаются устарелыми и примитивными средствами хищений. Теперь достаточно нескольких несложных манипуляций с банковскими счетами, деловых связей с подставными фирмами, договоренностей за плату с Таможенным комитетом, оплаты труда налогового комитета и прокурора и все будет о, кей и деньги сами потекут рекой. Одно условие - брать по чину и в исторических рамках. Не зарываться и не злоупотреблять доверием президента...


>Урожайность хлопка стремительно падает, земля теряет плодоносность из-за засолонения, а желающих поживиться на хлопке прибавилось и надо, чтобы всем хватало. Сырье и волокно можно перевезти в соседний Казахстан или отправить по фальшивым документам на несушествующие фирмы. Любой хоким области или района всегда может позволить себе получить сто тонн волокна с заготпункта или хлопкозавода и отправить на фирму однодневку в Латвию или куда-нибудь еще по цене в тысячу долларов при мировых ценах в 1400 долларов. Только на одной такой операции он может за сезон нажить не менее ста тысяч долларов. А прокурор? Да он будет оберегать его сам, ведь его доля тоже предусмотрена. Таможня? Без проблем, ей также предусмотрена её доля. Правительственный заказ! И точка. Шлагбаум открыт, зеленый свет горит - счастливого пути."



>И чем вы недовольны? ) Госзаказ! Это ж не laissez faire какой-нибудь, извиняюсь за выражение. ))

В смысле? Я недоволен, что разбазаривают стратегический ресурс и ухудшают жизнь народа
От SpiritOS
К miron (01.07.2008 11:26:46)
Дата 01.07.2008 11:54:39

Re: Ваш образ...

>Жена рассказывала, что у них процветает политкорректность. Любая попытка свести разговор на политику вызывает ступор.

На счет политкорректности не уверен, но я националистических настроений не замечал. О политике говорить и правда не любят. Фактически я начал разговаривать с ними на эти темы месяца через 3-4, когда они меня пучтили в сврй круг. Очень много говорят о социально не справедливости, и фактически о том, что у них феодализм, рассказывали о подавлении народного выступления в ТАшкенте и полной информационно блокаде после этого.


>>Напоминает времена Кучмы. То есть спокойно, как в болоте, все знают, что есть назарбаев и его семья и они ве контролируют, преступность есть, но прижата сильно. При этом у людей четкое понимание застоя. Люди говорят, что раньше жить было конечно получше(таксисты, продацы, строители, я довольно часто общаюсь с такими людьми, очень интересно их мнение), но социализм это плохо, да и куплено сейчас все (это кстати и в России слышно). Народ хочет изменений, но не сильно. Тем более все таки у них почти перед глазами подавление народного выступления в Ташкенте. Короче, все 7 месяцев проживания в Казахстане, у меня вызвали ощущения Кучмовской Украины, только прорусский вектор выражен более сильно (русскийвторой государственый, лозунги Назарбаева на двух языках и т.д.)>
>
>Интересно. Но Ваше описание показывает, что народ не будет против, если богатеньких раскулачат.

Как и на Украине. Но опять же банковский слой и не слой клерков. Мои друзья на Украине в основном пошли в атомную энергетику, некоторые на ГЭСы, вот у них настроения крайне социалистические, резкое не приятие кабинетного слоя(у нас это НАЭК, в России РОСАТОМ), пренбежительное отношение к такому роду работы, я там стараюсь свою работу не офишировать, в лучшем случае вызывает насмешку(гемморой растишь). В России мои друзья наоборот, как жизненые планы ставят попадения в РОСАТОМ. С чем связано такое различие взгядов, не совсем понимаю.

>Если бы Россия начала развиваься и начала подминать под себя эти республики, то они бы легли под нее, но под новосоветскую?

Таджикистан побежит туда быстрее своего крика:-). Они, как раз очень четко понимают, что с распадом СССР они потеряли все социальные лифты. ФАктически их выкинули в феодализм. Вообще я много разговаривал с людьми постарше меня в Казахстане, Узбекистане, Таджикистане. Они говорят, что распад СССР воспринимался ими, как катострофа, сразу же начались конфликты(Бишкек например). Семья моего друга 4 месяца сидела в подвале своего дома в Бишкеке и на запасах сделаных бабушкой-блокадницей. Говорит, что в то время могли убить за русскую речь за пирожеки просто так. Фактически проводилось выдавливание русского населения, но понятно, что досталось всем. После захвата власти началось очень сильное информационное давление, в следствии чего большая разица между восприятнием России у молодежи(я уже говорил про культ басмачества, вообще основная версия, что азиатские респблики шли в Европу, а Россия их затащила азиатчину), и у старшего поколения. На след неделе еду в Бишкек посмотрю, что там у них.


>У жены и двух ее подруг не сложилось впечатления о бедности. А хлопок очень интересно. Так вот почему Арал стал выздоравливать.

Проезд по Ташкенту на такси где-то 20 рублей(сейчас вырос). ЗАрплата в банке у среднего специалиста 50 долларов(получал мой друг, говорит, что друзья в производственных сферах завидовали). Продукты и потребительские товары, в Ташкенте(только там покупал) стоят на уровне 0.7-0.9 московских.
Все живут за счет продуктов с участков(все таки климат позволяет)


>И пусть, важно потом повернуть этот вектор в свою сторону. Вначал это может быть педалирование их великой истории. Да, мол большевики перестарались, но в конце концов, когда Сталин разгромил вцсех э
>тих троцкистов, он даже в годы войны начал раскопки Тимура. Выделены были огромные денги на реставрацию. В Бухаре до сих пор этот факт очено ценится.

Да нужно подумать, как на этом сыграть
От Temnik-2
К SpiritOS (01.07.2008 11:54:39)
Дата 01.07.2008 13:25:51

Re: Ваш образ...


> пренбежительное отношение к такому роду работы, я там стараюсь свою работу не офишировать, в лучшем случае вызывает насмешку(гемморой растишь). В России мои друзья наоборот, как жизненые планы ставят попадения в РОСАТОМ. С чем связано такое различие взгядов, не совсем понимаю.


Да что ж тут непонятного-то? Пока не прорвался - пускаешь слюнки, прорвался - сразу появляется снисходительный тон. )))

Это же марковая особенность национальной психологии.

Какие вы смешные с Мирониным...
От SpiritOS
К Temnik-2 (01.07.2008 13:25:51)
Дата 01.07.2008 13:34:45

Re: Ваш образ...


>> пренбежительное отношение к такому роду работы, я там стараюсь свою работу не офишировать, в лучшем случае вызывает насмешку(гемморой растишь). В России мои друзья наоборот, как жизненые планы ставят попадения в РОСАТОМ. С чем связано такое различие взгядов, не совсем понимаю.
>

>Да что ж тут непонятного-то? Пока не прорвался - пускаешь слюнки, прорвался - сразу появляется снисходительный тон. )))

>Это же марковая особенность национальной психологии.

>Какие вы смешные с Мирониным...
Обхохочешся. БЫвает и такое. Но в случае моих друзей с украины не так. Как пример. В Москве друг пошел в Росатом на маленькую должность и деньги под будущийкабинетный рост, хотя там рост медленее чем на станции по началу.А в Украине поехал работать на Хмельницкую, хотя мог пойти на такую же должность в НАЭКЕ. Кстати, редко так бывает, но получилось очень наглядный пример, так сказать чистое сравнение
От Temnik-2
К SpiritOS (01.07.2008 13:34:45)
Дата 01.07.2008 13:41:14

Re: Ваш образ...


Вдвойне смешно делать глобальные выводы на основе разговора с двумя-тремя людьми.
От SpiritOS
К Temnik-2 (01.07.2008 13:41:14)
Дата 01.07.2008 14:51:24

Re: Ваш образ...


>Вдвойне смешно делать глобальные выводы на основе разговора с двумя-тремя людьми.

Ну тут уж извините, времени и денег на проведение статистического опрасу у меня нет. А тем, что проводит правительство не верю, в них просто никак моя жизнь и жизнь все кого я зна на Украине не попадает, наврное мы вучетны в статистической
От Temnik-2
К miron (28.06.2008 19:35:57)
Дата 28.06.2008 22:36:48

Re: Ваш образ...


>Моя жена ездила в командировку на научный конгресс в Бухару и провела 4 дня с узбеками. Ее впечатление, что это последний заповедник СССР и они очнеь хорошо относятся к русским и к СССР.


"Моя жена" целых 4 дня была в целой Бухаре и говорила с узбеками (по-узбекски?)...

вот на таких репрезентативных наблюдениях... в присутствии двух людей с университетским образованием...
От miron
К Temnik-2 (28.06.2008 22:36:48)
Дата 29.06.2008 18:17:46

Ну и историк!


>>Моя жена ездила в командировку на научный конгресс в Бухару и провела 4 дня с узбеками. Ее впечатление, что это последний заповедник СССР и они очнеь хорошо относятся к русским и к СССР.
>

>"Моя жена" целых 4 дня была в целой Бухаре и говорила с узбеками (по-узбекски?)...

>вот на таких репрезентативных наблюдениях... в присутствии двух людей с университетским образованием...>

Дело в том, что мой оппонент вообще информацию об Узбекистане черпает из манипуляшек типа темников. Так что лучше впечатления, чем темниковские манипуляшки.
От SpiritOS
К miron (29.06.2008 18:17:46)
Дата 30.06.2008 22:08:20

Re: Ну и...


>>>Моя жена ездила в командировку на научный конгресс в Бухару и провела 4 дня с узбеками. Ее впечатление, что это последний заповедник СССР и они очнеь хорошо относятся к русским и к СССР.
>>
>
>>"Моя жена" целых 4 дня была в целой Бухаре и говорила с узбеками (по-узбекски?)...
>
>>вот на таких репрезентативных наблюдениях... в присутствии двух людей с университетским образованием...>
>
>Дело в том, что мой оппонент вообще информацию об Узбекистане черпает из манипуляшек типа темников. Так что лучше впечатления, чем темниковские манипуляшки.

Тут Вы не правы, я черпаю информацию из непосредственного общенияс узбеками. ДУмаю будет уместно сказать о том какой слой они представляют. Это внедренцы банковских технологий. Зарабатывают хорошо. ОЧень не любят свою власть. Большое почтение к семье(мой друг не женат в 27 и очень комплексует от этого, все остальные знакомые ужее женаты, детей не мене 3, все младше 30). Так же знаком с несколькими тасистами. Ситуация таже
От miron
К SpiritOS (30.06.2008 22:08:20)
Дата 01.07.2008 11:29:07

Вот теперь появилась обьектиная информация.

>>Дело в том, что мой оппонент вообще информацию об Узбекистане черпает из манипуляшек типа темников. Так что лучше впечатления, чем темниковские манипуляшки.
>
>Тут Вы не правы, я черпаю информацию из непосредственного общенияс узбеками. ДУмаю будет уместно сказать о том какой слой они представляют. Это внедренцы банковских технологий. Зарабатывают хорошо. ОЧень не любят свою власть. Большое почтение к семье(мой друг не женат в 27 и очень комплексует от этого, все остальные знакомые ужее женаты, детей не мене 3, все младше 30). Так же знаком с несколькими тасистами. Ситуация та же.>

Ну теперь другое дело. Стало понятно, откуда дровишки. Нужен объективный анализ.
От Николаев
К SpiritOS (24.06.2008 19:05:26)
Дата 24.06.2008 20:53:03

Зри в корень

>Эи рассуждения привели меня к необходимости идеалогии, на первичном этапе общественых изменении. Если Вы видете вариант, как обойтись на этом этапе без идеалогии прощу описать

Прошу прощение, что вмешиваюсь в Вашу продуктивную дискуссию. Чтобы дело пошло предлагаю всё-таки начинать не с надстройки, а с базиса. Базис - частная собственность на средства производства. Отсюда по цепочке выйдем и на идеологию и на всё остальное. Поэтому нужно поставить задачу - ликвидацию частной собственности на средства производства и выработать тактические шаги для её решения на современном этапе. Согласен с Вами насчёт КПРФ. Программа как зеркало отражает аморфность организации. Мне кажется, что сейчас она больше схожа с меньшевистской фракцией Мартова, но не Ленина. Поэтому нужна партия нового типа, с новой тактикой.
От SpiritOS
К Николаев (24.06.2008 20:53:03)
Дата 25.06.2008 12:11:01

Re: Зри в...


>Прошу прощение, что вмешиваюсь в Вашу продуктивную дискуссию. Чтобы дело пошло предлагаю всё-таки начинать не с надстройки, а с базиса. Базис - частная собственность на средства производства. Отсюда по цепочке выйдем и на идеологию и на всё остальное. Поэтому нужно поставить задачу - ликвидацию частной собственности на средства производства и выработать тактические шаги для её решения на современном этапе. Согласен с Вами насчёт КПРФ. Программа как зеркало отражает аморфность организации. Мне кажется, что сейчас она больше схожа с меньшевистской фракцией Мартова, но не Ленина. Поэтому нужна партия нового типа, с новой тактикой

Очень рад, что присоединились. КПРФ я не считаю аморфной, я её считаю жестко разделенной, то есть верхушка в системе, а низовые слои в оппозиции. Это, кстати, очень сильная позиция. По сути сейчас КПРФ это консервная банка, в которой законсервирована реальная мысль в России(законсервирована в смысле спасена), и конечно основная заслуга в Этом Зюганова. В смысле собственности я придерживаюсь позиции Сталина. Есть частная собственность на средства производства, и есть личная собственность на средства производства. Устанавливаются директивно (грубо говоря, можно иметь молоток, корову, три гуся...). Это очень гибкая, и позволяющая избегать эксцессов позиция. Надо помнить, что она была выработана под прямым давлением 80 процентов населения страны, то есть на практике, и такой опыт надо ценить
От Николаев
К SpiritOS (25.06.2008 12:11:01)
Дата 25.06.2008 19:55:26

Дело не в количестве, а в принципе


> В смысле собственности я придерживаюсь позиции Сталина. Есть частная собственность на средства производства, и есть личная собственность на средства производства. Устанавливаются директивно (грубо говоря, можно иметь молоток, корову, три гуся...).

Дело не в количестве, а в принципе. Частная собственность на средства производства порождает эксплуатацию и присвоение прибавочной стоимости. Это надо исключить.
От SpiritOS
К Николаев (25.06.2008 19:55:26)
Дата 30.06.2008 22:10:21

Re: Дело не...


>> В смысле собственности я придерживаюсь позиции Сталина. Есть частная собственность на средства производства, и есть личная собственность на средства производства. Устанавливаются директивно (грубо говоря, можно иметь молоток, корову, три гуся...).
>
>Дело не в количестве, а в принципе. Частная собственность на средства производства порождает эксплуатацию и присвоение прибавочной стоимости. Это надо исключить.

Что бы сделать из этого политическую платформу, Вам придется очень сильно пересмотреть понятие частной и личной собствености, а так же средств производства. Вас явно придется выступить против авторского права, но не принимается основной частью нашего населения, и так далее
От miron
К SpiritOS (30.06.2008 22:10:21)
Дата 01.07.2008 11:31:42

Насчет авторского права Вы не правы. Каламбур.

>>Дело не в количестве, а в принципе. Частная собственность на средства производства порождает эксплуатацию и присвоение прибавочной стоимости. Это надо исключить.>

Товарищ бродит в 19 веке.

>Что бы сделать из этого политическую платформу, Вам придется очень сильно пересмотреть понятие частной и личной собствености, а так же средств производства. Вас явно придется выступить против авторского права, но не принимается основной частью нашего населения, и так далее.>

Авторское право адаптировано к Америке. На самом деле оно должно строиться как и патентование. Хочешь иметь авторское право плати деньги за лицензию и тогда государство будет защищать его. Нет денег, нет стульев.
От miron
К Николаев (24.06.2008 20:53:03)
Дата 25.06.2008 10:56:55

Которого нет.

>Прошу прощение, что вмешиваюсь в Вашу продуктивную дискуссию.>

Не стоит извинений.

> Чтобы дело пошло предлагаю всё-таки начинать не с надстройки, а с базиса.>

А кто доказал, что базис существует и что это такое? И почему надо начинать с него? Наоборот. Базис зависит от идеологии.

> Базис - частная собственность на средства производства.>

А что Вы понимаете под частной собственностью?

> Отсюда по цепочке выйдем и на идеологию и на всё остальное.>

Пока нет определения, дискуссия не пойдет.

> Поэтому нужно поставить задачу - ликвидацию частной собственности на средства производства и выработать тактические шаги для её решения на современном этапе.>

Их всего два. 1. Ограничение по размеру владения (как было в СССР). 2 Изьятие ренты из доходов с рентообразующей собственности, что легко делается путем введения налога с цену на энегроресурсы и на земелпную ренту в городах.

>Согласен с Вами насчёт КПРФ. Программа как зеркало отражает аморфность организации.>

Как бы то ни было, но Зюганов один сумел спохранить компартию. В 24 странах постсоциализма компартии практически не существуют, а у Зюганова она есть и готова к мобилизации.

> Мне кажется, что сейчас она больше схожа с меньшевистской фракцией Мартова, но не Ленина.>

Мало ли что кому кажетыся. Сейчас новые времена.

> Поэтому нужна партия нового типа, с новой тактикой.>

И кто ее будет создавать?
От Николаев
К miron (25.06.2008 10:56:55)
Дата 25.06.2008 20:37:38

и всё же он есть

>А что Вы понимаете под частной собственностью?

Частная собственность на средства производства это такие общественные отношения, при которых средства производства используются как средство эксплуатации, позволяющее присваивать прибавочную стоимость собственниками средств производства.


>
>Их всего два. 1. Ограничение по размеру владения (как было в СССР). 2 Изьятие ренты из доходов с рентообразующей собственности, что легко делается путем введения налога с цену на энегроресурсы и на земелпную ренту в городах.

Для начала нужно отстранить от базовых средств производства тех частных лиц, кто ими сейчас владеет и передать их под контроль государства. Второе -вытеснять из властных структур представителей и лоббистов крупного капитала и заменять их представителями трудового народа. Параллельно внедрять в массовое сознание стойкое неприятие капиталистических общественных отношений, сделать их немодными. После достижения необходимой критической массы социалистических предпосылок можно уже будет заниматься более тонкими настройками о которых Вы говорите.

>Как бы то ни было, но Зюганов один сумел спохранить компартию. В 24 странах постсоциализма компартии практически не существуют, а у Зюганова она есть и готова к мобилизации.

Да, конечно, поэтому нужно бережно относиться к этому ресурсу, не позволять отравить его ядом оппортунизма, поддерживать тонус ясными целями и более активными действиями.

>Мало ли что кому кажетыся. Сейчас новые времена.

Времена вроде новые, а всё равно все ходят по кругу.

>И кто ее будет создавать?

Вопрос риторический.
От miron
К Николаев (25.06.2008 20:37:38)
Дата 26.06.2008 10:50:27

Определение супер.

>>А что Вы понимаете под частной собственностью?
>
>Частная собственность на средства производства это такие общественные отношения, при которых средства производства используются как средство эксплуатации, позволяющее присваивать прибавочную стоимость собственниками средств производства.>

Блестяще. Сразу новые вопросы. Что такое эксплуатация, прибавочная стоимость, средстав производства???


>>
>>Их всего два. 1. Ограничение по размеру владения (как было в СССР). 2 Изьятие ренты из доходов с рентообразующей собственности, что легко делается путем введения налога с цену на энегроресурсы и на земелпную ренту в городах.
>
>Для начала нужно отстранить от базовых средств производства тех частных лиц, кто ими сейчас владеет и передать их под контроль государства.>

И кто будет это делать?

> Второе -вытеснять из властных структур представителей и лоббистов крупного капитала и заменять их представителями трудового народа.>

И где Вы наяшли таких представителей? Они все спились.

> Параллельно внедрять в массовое сознание стойкое неприятие капиталистических общественных отношений, сделать их немодными.>

Вот повторение моей верной мысли!!!

> После достижения необходимой критической массы социалистических предпосылок можно уже будет заниматься более тонкими настройками о которых Вы говорите.>

Нет не будет. Самое главное – сделать эту моду массовой. Это самое трудное.

>>Как бы то ни было, но Зюганов один сумел спохранить компартию. В 24 странах постсоциализма компартии практически не существуют, а у Зюганова она есть и готова к мобилизации.
>
>Да, конечно, поэтому нужно бережно относиться к этому ресурсу, не позволять отравить его ядом оппортунизма, поддерживать тонус ясными целями и более активными действиями.>

Так что хватит ругать Зюганова.

>>Мало ли что кому кажетыся. Сейчас новые времена.
>
>Времена вроде новые, а всё равно все ходят по кругу.

>>И кто ее будет создавать?
>
>Вопрос риторический.


То есть ВЫ не знаете, что и как делать?
От Николаев
К miron (26.06.2008 10:50:27)
Дата 26.06.2008 20:59:33

Глоссарий

>Блестяще. Сразу новые вопросы. Что такое эксплуатация, прибавочная стоимость, средстав производства???

Эксплуатация - использование наёмного труда эксплуататором для получения материальных благ, которыми эксплуататор может распоряжаться по своему усмотрению без согласия эксплуатируемого.

Прибавочная стоимость - стоимость товара или услуг, производимых с помощью труда эксплуатируемого сверх стоимости, компенсирующей затраты на производство, преобразованная в форму материальных ценностей и поступающая в полное распоряжение эксплуататора.

Средства производства - орудия труда, с помощью которых эксплуатируемый создаёт товарный продукт или услуги.

>>Для начала нужно отстранить от базовых средств производства тех частных лиц, кто ими сейчас владеет и передать их под контроль государства.>
>
>И кто будет это делать?

Организованный авангард трудового народа.

>> Второе -вытеснять из властных структур представителей и лоббистов крупного капитала и заменять их представителями трудового народа.>
>
>И где Вы наяшли таких представителей? Они все спились.

Трудовой народ - это все, кто работает по найму и не запятнал себя предпринимательской деятельностью. От девчушки-курьера в офисе до топ-менеджера компании.

>> Параллельно внедрять в массовое сознание стойкое неприятие капиталистических общественных отношений, сделать их немодными.>
>
>Вот повторение моей верной мысли!!!
Мысль хорошая и требует не менее хорошей реализации.

>> После достижения необходимой критической массы социалистических предпосылок можно уже будет заниматься более тонкими настройками о которых Вы говорите.>
>
>Нет не будет. Самое главное – сделать эту моду массовой. Это самое трудное.

Вы недооцениваете стадного инстинкта.

>Так что хватит ругать Зюганова.
Буду ругать. В основном за пассивность.

>То есть ВЫ не знаете, что и как делать?
Надо посоветоваться с Ильичём.
От SpiritOS
К Николаев (26.06.2008 20:59:33)
Дата 27.06.2008 12:35:46

Re: Глоссарий


>>>Для начала нужно отстранить от базовых средств производства тех частных лиц, кто ими сейчас владеет и передать их под контроль государства.>
>>
>>И кто будет это делать?
>
>Организованный авангард трудового народа.


Вопрос как его организовать считаю важнейшим. Как уже гвоорил в дискуссии с Мироном думаю полит кружки и публичные чтения на ервом этапе.


>>Так что хватит ругать Зюганова.
>Буду ругать. В основном за пассивность.

Совершенно правильно, критика нунжна. ТАк считал и Илич и Сталин


>Надо посоветоваться с Ильичём.


У Сталина тоже есть очень хорошие рецепты. Думаю не стоит обходить опыт энцеклопедистов
От Николаев
К SpiritOS (27.06.2008 12:35:46)
Дата 28.06.2008 11:31:21

Re: Глоссарий


>Вопрос как его организовать считаю важнейшим. Как уже гвоорил в дискуссии с Мироном думаю полит кружки и публичные чтения на ервом этапе.

Да, но это будет эффетивно только тогда, когда кружки и чтения будут проходить не в виртуальном, а в реальном пространстве. К сожалению, Интернет в плане организаци людей в активную группу играет негативную роль.
От miron
К Николаев (26.06.2008 20:59:33)
Дата 27.06.2008 11:27:35

Я читал Маркса. Но он устарел и его определения тоже.

>>Блестяще. Сразу новые вопросы. Что такое эксплуатация, прибавочная стоимость, средстав производства???
>
>Эксплуатация - использование наёмного труда эксплуататором для получения материальных благ, которыми эксплуататор может распоряжаться по своему усмотрению без согласия эксплуатируемого.

>Прибавочная стоимость - стоимость товара или услуг, производимых с помощью труда эксплуатируемого сверх стоимости, компенсирующей затраты на производство, преобразованная в форму материальных ценностей и поступающая в полное распоряжение эксплуататора.

>Средства производства - орудия труда, с помощью которых эксплуатируемый создаёт товарный продукт или услуги.>

Все это я учил на 4 курсах института и в аспирантуре. На форуме была дискуссия об эксплуатации. Посмотрите в архиве. Могу выложить послдний вариант статьи. Времена изменились.
http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
http://www.rus-crisis.ru/?p=2450

>>>Для начала нужно отстранить от базовых средств производства тех частных лиц, кто ими сейчас владеет и передать их под контроль государства.>
>>
>>И кто будет это делать?
>
>Организованный авангард трудового народа.>

Кого Вы сейчас относите к трудовому народу?

>>> Второе -вытеснять из властных структур представителей и лоббистов крупного капитала и заменять их представителями трудового народа.>
>>
>>И где Вы наяшли таких представителей? Они все спились.
>
>Трудовой народ - это все, кто работает по найму и не запятнал себя предпринимательской деятельностью. От девчушки-курьера в офисе до топ-менеджера компании.>

Особенно много такого "народа" в жирующей Москве.

>>> Параллельно внедрять в массовое сознание стойкое неприятие капиталистических общественных отношений, сделать их немодными.>
>>
>>Вот повторение моей верной мысли!!!
>Мысль хорошая и требует не менее хорошей реализации.>

Хоть в одном сошлись.

>>> После достижения необходимой критической массы социалистических предпосылок можно уже будет заниматься более тонкими настройками о которых Вы говорите.>
>>
>>Нет не будет. Самое главное – сделать эту моду массовой. Это самое трудное.
>
>Вы недооцениваете стадного инстинкта.>

Дооцениваю. См. дискуссии рядом.

>>Так что хватит ругать Зюганова.
>Буду ругать. В основном за пассивность.>

Ваше дело.

>>То есть ВЫ не знаете, что и как делать?
>Надо посоветоваться с Ильичём.>

Увы, я намерен советоваться с Иосифовичем.


От Николаев
К miron (27.06.2008 11:27:35)
Дата 28.06.2008 11:22:11

Re: Я читал...

Все это я учил на 4 курсах института и в аспирантуре. На форуме была дискуссия об эксплуатации. Посмотрите в архиве. Могу выложить послдний вариант статьи. Времена изменились.
http://www.rus-crisis.ru/?p=2448
http://www.rus-crisis.ru/?p=2450

Я знаком с Вашими статьями. Анализируя Маркса, Вы постарались вообще не упомянуть термин "эксплуатация" и перевести рассуждения в чисто экономическую плоскость. Да, времена изменились, но не в сторону прогресса. Мы вернулись назад, и всё о чём говорил Маркс сто лет назад актуально и сейчас. И он вовсе не устарел, а всё также молод и свеж.
От SpiritOS
К miron (27.06.2008 11:27:35)
Дата 27.06.2008 12:41:05

Re: Я читал...


>>Трудовой народ - это все, кто работает по найму и не запятнал себя предпринимательской деятельностью. От девчушки-курьера в офисе до топ-менеджера компании.>
>
>Особенно много такого "народа" в жирующей Москве.


Тут я считаю Николаев прав, у офисного плантона(к которомц кстати я отношусь) очен смльны старые сереотипы. Вплоть до того, что стараются идти в отрасли связаные с производтвом, что бы таким образом быть хоть не много причастным к нему. Инерия заданая союзом огромная и его архетипы не изжиты, а сейчас начали усиливатся. Перевод этих людей в производство с потерей халявы, по моему опыту вызовет нытье с их стороны, но не будет мировозренческим сломом, каким он был в 17 для дворян. Набор в офисы произошел за последние три года и в основном туда пошли инициативные лди из умирающей глубинки, и принесли мировозрение этой глубинки. В тех офисахгде я работал, моквичей по моим расчетом от до 15 процентов





>Увы, я намерен советоваться с Иосифовичем.

Нек понимаю, почему Вы их разделяете, они то сами как раз сотрудничали
От miron
К SpiritOS (27.06.2008 12:41:05)
Дата 27.06.2008 14:55:23

Re: Я читал...

>Тут я считаю Николаев прав, у офисного плантона(к которомц кстати я отношусь) очен смльны старые сереотипы.>

Моюет быть. Это не проверяемо.

> Вплоть до того, что стараются идти в отрасли связаные с производтвом, что бы таким образом быть хоть не много причастным к нему. Инерия заданая союзом огромная и его архетипы не изжиты, а сейчас начали усиливатся. Перевод этих людей в производство с потерей халявы, по моему опыту вызовет нытье с их стороны, но не будет мировозренческим сломом, каким он был в 17 для дворян. Набор в офисы произошел за последние три года и в основном туда пошли инициативные лди из умирающей глубинки, и принесли мировозрение этой глубинки. В тех офисахгде я работал, моквичей по моим расчетом от до 15 процентов>

Все это надо исследовать. А уже потом решать.





>>Увы, я намерен советоваться с Иосифовичем.
>
>Не понимаю, почему Вы их разделяете, они то сами как раз сотрудничали>

Сталин не перечил Ленину по тактическим соображениям. Дурацкие идеи Ленина о республиках так и не удалось вычистить, что аукнулось в 1991 году.

По сути же, социализм строил один Сталин, ломая ленинский НЭП, национализируя землю и собирая людей в колхозы.
От SpiritOS
К miron (27.06.2008 14:55:23)
Дата 27.06.2008 16:53:11

Re: Я читал...

>Все это надо исследовать. А уже потом решать.


По сути это мой взгляд изнутри.



>Сталин не перечил Ленину по тактическим соображениям. Дурацкие идеи Ленина о республиках так и не удалось вычистить, что аукнулось в 1991 году.

Я думаю, что страну развалили бы в любом случае, и на том этапе Ленин был прав, слишком сильна была нац. буржуазия, а Сталин ещё не имел власти над огпу и не был пройден этап брьбы с троцкизмом. Я думаю, что дело бы спасла конституция, если бы её не отменили

>По сути же, социализм строил один Сталин, ломая ленинский НЭП, национализируя землю и собирая людей в колхозы.

Все таки я не считаю Ленина глупцом и думаю у него есть чему поучится
От miron
К SpiritOS (27.06.2008 16:53:11)
Дата 27.06.2008 17:38:15

Re: Я читал...

>Я думаю, что страну развалили бы в любом случае, и на том этапе Ленин был прав.

Может быть, а может и не быть. Никто ведь по сталинскому плану автономии кроме Ленина не возражал.

> слишком сильна была нац. буржуазия, а Сталин ещё не имел власти над огпу и не был пройден этап брьбы с троцкизмом. Я думаю, что дело бы спасла конституция, если бы её не отменили>

Не надо отменять. Надо запретить выход из СССР.

>>По сути же, социализм строил один Сталин, ломая ленинский НЭП, национализируя землю и собирая людей в колхозы.
>
>Все таки я не считаю Ленина глупцом и думаю у него есть чему поучится>

Так и я его считаю очень умным. Его гениальные апрельские тезисы чего стоят. Но Сталин был умнее.
От SpiritOS
К miron (27.06.2008 17:38:15)
Дата 27.06.2008 17:53:22

Re: Я читал...

>>Я думаю, что страну развалили бы в любом случае, и на том этапе Ленин был прав.
>
>Может быть, а может и не быть. Никто ведь по сталинскому плану автономии кроме Ленина не возражал.

>> слишком сильна была нац. буржуазия, а Сталин ещё не имел власти над огпу и не был пройден этап брьбы с троцкизмом. Я думаю, что дело бы спасла конституция, если бы её не отменили>
>
>Не надо отменять. Надо запретить выход из СССР.

>>>По сути же, социализм строил один Сталин, ломая ленинский НЭП, национализируя землю и собирая людей в колхозы.
>>
>>Все таки я не считаю Ленина глупцом и думаю у него есть чему поучится>
>
>Так и я его считаю очень умным. Его гениальные апрельские тезисы чего стоят. Но Сталин был умнее.

С этим спорить не буду, так ка кне могу сравнивать. Я где-то слышал гениальную фразу, что без Ленина не было бы Сталина, без Ельцина не было бы Путина. Я думаю, что каждый из них пришелся на свое место, жалко что на них оборвалось.
От SpiritOS
К Николаев (25.06.2008 20:37:38)
Дата 26.06.2008 10:35:22

Re: и всё...


>Для начала нужно отстранить от базовых средств производства тех частных лиц, кто ими сейчас владеет и передать их под контроль государства. Второе -вытеснять из властных структур представителей и лоббистов крупного капитала и заменять их представителями трудового народа. Параллельно внедрять в массовое сознание стойкое неприятие капиталистических общественных отношений, сделать их немодными. После достижения необходимой критической массы социалистических предпосылок можно уже будет заниматься более тонкими настройками о которых Вы говорите.


Как Вы будете это делать? Хотя именно с целями я согласен.Поначалу придется делать, я думаю так же, как и марксисты, организовывать кружки с чтением литературы и дисскусионные кружки. Даже насильственные действия без такой предварительной подготовки не предпринять


>Да, конечно, поэтому нужно бережно относиться к этому ресурсу, не позволять отравить его ядом оппортунизма, поддерживать тонус ясными целями и более активными действиями.


Это я думаю дело партийцев, я к ним не отношусь

>>Мало ли что кому кажетыся. Сейчас новые времена.
>
>Времена вроде новые, а всё равно все ходят по кругу.


Согласен, "Люди рождаются, живут и умирают обуриваемые одними страстями"

>>И кто ее будет создавать?
>
>Вопрос риторический.

Не согласен. Вопрос важный и абсолютно практический
От SpiritOS
К miron (25.06.2008 10:56:55)
Дата 25.06.2008 12:15:28

Re: Которого нет.


>А кто доказал, что базис существует и что это такое? И почему надо начинать с него? Наоборот. Базис зависит от идеологии.

Согласен. Но я думаю, исходить с начало надо с позици объективизма, мы побеим потому, что это обусловлена ходом истории, очень сильная позиция


>Их всего два. 1. Ограничение по размеру владения (как было в СССР). 2 Изьятие ренты из доходов с рентообразующей собственности, что легко делается путем введения налога с цену на энегроресурсы и на земелпную ренту в городах.


Тут есть огромная опасность очередной приватизации. Надо четко оговаривать, что эти шаги дадут результат, только при конкретной власти. А то ведь мы помним, что такими же лозунгами приватизироваи производство
Тут надо четко сказать эти шаги можно делать, только при нашей власти, иначе преступление против народа


>Как бы то ни было, но Зюганов один сумел спохранить компартию. В 24 странах постсоциализма компартии практически не существуют, а у Зюганова она есть и готова к мобилизации.

Очень сильная и прорусская соц партия украины


>И кто ее будет создавать?


Очень хороший вопрос. И даже ключевой, думаю надо рассмотреть дествия Ленина после того как он озвучил лозунг новой партии, и приступать
От miron
К SpiritOS (25.06.2008 12:15:28)
Дата 25.06.2008 15:20:28

Re: Которого нет.

>Тут есть огромная опасность очередной приватизации. Надо четко оговаривать, что эти шаги дадут результат, только при конкретной власти. А то ведь мы помним, что такими же лозунгами приватизироваи производство
>Тут надо четко сказать эти шаги можно делать, только при нашей власти, иначе преступление против народа>

Не будет приватизации. Наоборот будет национализация. Если цены на энергоресурсы загнать, то ни один частник не выдержит. Проверено царской Россией. Царю пришлось даже специально снижать цены на нефть внутри страны.


>>Как бы то ни было, но Зюганов один сумел спохранить компартию. В 24 странах постсоциализма компартии практически не существуют, а у Зюганова она есть и готова к мобилизации.
>
>Очень сильная и прорусская соц партия украины>

Она малочисленна и не имеет позиции в Раде. Хотя ее идеи верные


>>И кто ее будет создавать?
>

>Очень хороший вопрос. И даже ключевой, думаю надо рассмотреть дествия Ленина после того как он озвучил лозунг новой партии, и приступать>

Лидер сейчас – ключ к успеху. Лукашенко мог бы помочь.
От SpiritOS
К miron (25.06.2008 15:20:28)
Дата 25.06.2008 15:42:05

Re: Которого нет.


>Не будет приватизации. Наоборот будет национализация. Если цены на энергоресурсы загнать, то ни один частник не выдержит. Проверено царской Россией. Царю пришлось даже специально снижать цены на нефть внутри страны.

Тут я имел ввиду, что если этот лозунег подхватят Чубайсы, то они из Ваших первоначальных лозунгов выкинут нацинализацию. Как раз надо четко говорить, что она наша первостепенная цель


>Она малочисленна и не имеет позиции в Раде. Хотя ее идеи верные

К сожалению, да. Мало медиаресурса и в свое время смогли еёстороников перехватить и разочаровать в политике "голубые".


>Лидер сейчас – ключ к успеху. Лукашенко мог бы помочь.
ЧЕстно говоря даже не представляю, является ли он на данный момент силой. Есть ли у него партия(в смысле организованых сторонников). Кара-Мурза на одной из встреч говорил, что там просто подмооженно положение и у них будет свой 91. В Украине, я из приграничного с Белоруссией города. Народ видит в Лукагенко сильного лидера, но может ли он что-то предпринять, для меня загадка.
От Almar
К miron (25.06.2008 10:56:55)
Дата 25.06.2008 11:10:28

ибо не барское это дело

>> Отсюда по цепочке выйдем и на идеологию и на всё остальное.>

>Пока нет определения, дискуссия не пойдет.

ибо не барское это дело в словарь слазить и определение посмотреть
От miron
К Almar (25.06.2008 11:10:28)
Дата 25.06.2008 11:48:04

Ба, марксистский хвилосОф объявился.

>>>> Отсюда по цепочке выйдем и на идеологию и на всё остальное.>
>>
>>>Пока нет определения, дискуссия не пойдет.
>>
>>ибо не барское это дело в словарь слазить и определение посмотреть>
>
Марксистско–хвилософские определения оставьте себе. На Западе же нет разделения между личной и частной собственностью.
От SpiritOS
К miron (25.06.2008 11:48:04)
Дата 25.06.2008 16:53:14

Re: Ба, марксистский...

>>>>> Отсюда по цепочке выйдем и на идеологию и на всё остальное.>
>>>
>>>>Пока нет определения, дискуссия не пойдет.
>>>
>>>ибо не барское это дело в словарь слазить и определение посмотреть>
>>
>Марксистско–хвилософские определения оставьте себе. На Западе же нет разделения между личной и частной собственностью.


В литературе пишут, что полное обобществление скорее было присуще сионистом. У Маркса помоему довольно четк описано, что является капиталом,а что нет и какие у него свойства(например стремление к увелечению)
От Almar
К SpiritOS (25.06.2008 16:53:14)
Дата 25.06.2008 17:15:21

здесь вы точно в корень узрели

всё-таки бесды с высокоучеными собеседником (коем является Сигизмунд Миронин) полезны для развития ума.

>В литературе пишут, что полное обобществление скорее было присуще сионистом.

если в кране нет воды... - вот они плоды ихнего "полного обобществеления"
От SpiritOS
К Almar (25.06.2008 17:15:21)
Дата 25.06.2008 18:04:16

Re: здесь вы...

>всё-таки бесды с высокоучеными собеседником (коем является Сигизмунд Миронин) полезны для развития ума.

>>В литературе пишут, что полное обобществление скорее было присуще сионистом.
>
>если в кране нет воды... - вот они плоды ихнего "полного обобществеления"
Чесно говоря, не совсем понял Ваши замечания, Вы не согласны с тезисом? Тогда объяснитев чем. Ссылки на литературу я могу предоставить. Но в основном это сайт stalinism.ru раздел коллективизация. Так же в широкой печати материалы об устройстве киббуцев. Если Вы просто ерничаете, тогда можете не отвечать