От Artur
К П.В.Куракин
Дата 21.06.2008 13:52:53
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Re: Больше системности


>Итак, резюмирую:

>1. Экономика Советского Союза была устроена вполне рационально - если проводить анализ, отбросив идеологические установки считая, что там было все неправильно.

>2. Не очевидно, что Советский Союз проиграл экономически западу.

>3. Возможно, что основной проблемой Советского Союза была проблема смены поколений на верхнем уровне управления страной.

>4. Возможно, нам хватит посыпать голову пеплом - что мы такие слабые в управлении - а внимательно анализировать опыт Советского Союза - тем более, что у нас пока еще сильно наследство этого опыта в виде людей старшего возраста и системы обучения, и мы можем вполне быстро восстанавливать успешные практики.
>--------------------------------------

>И с гипотезой о крахе я согласен полностью. Это единственная актуальная причина гибели СССР, не имеющая отношения к экономике.

Собственно в СССР появилось достойное развитие теории цивилизаций, созданной когда то трудами Данилевского, что бы понять особенности исторического развития России, и получить интрумент, альтернативный марксистскому подходу к обществу. Речь идёт о теории этногенеза Гумилёва. Я проводил сравнение этой теории с современными результатами теории цивилизаций, из которого видно, что теория Гумилёва это оригинальная и плодотворная версия теории цивилизаций :
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/230/230720.htm - "Гумилёвский этногенез и теория цивилизаций. Религия,физика и психоанализ - 1"

И так получилось потому, что в своём развитии теория цивилизаций эволюционировала в сторону большей близости к теории Гумилёва. Основа теории цивилизаций идея о существовании множества путей развития, осуществляющихся путем существовании обществ, обладающих уникальной устойчивостью во времени и огромной внутренней интегрированостью, наподобии организмов. Метафора организма главная в теории цивилизаций.

Истмат же марксистский это идея о "воспроизводстве жизни", решенная ими в определенном, узко материалистическом, можно даже сказать экономическом ключе. Но идея о воспроизводстве жизни, удобная для технологического понимания процессов жизнедеятельности обществ, может быть решена и в другом ключе, что и было сделано впервые Гумилёвым, который создал таким образом теорию этнических процессов, как основу альтернативной истмату общественной теории.

Фактически его теория это синтез двух идей, идеи о существовании множества путей, идеи о существовании особых обществ, и идеи о "воспроизводстве жизни". Он обобщил метафору организма, дав ему новое понимание, создав понятие замкнутой системы стереотипов поведения. И одновременно все процессы трактуются в духе потребности воспроизводства жизни, что позволяет получать новое и дополнительное условие,обладающее большим потенциалом в плане получения комплекса необходимых условий для существования жизни. Т.е метафора организма это абстракция очень высокого уровня, она должна быть дополнена какой либо другой абстракцией, позволяющей понимать детали общественных процессов, которые нам эмпирически доступны. Только такое сочетание способно создать общественную теорию, которую можно полноценно применять к жизни.

Из теории этногенеза получается теория элиты и теория устройства структур, которые должны иметь большой срок жизни.

Применение теории этногенеза к СССР приводит к выводу о том, что механизм этногенеза, лежащий в основе СССР обладал дефектом, проявляющимся в плохом неэфективном механизме смены элиты, самой власти, в быстро возникающей изолированности элиты от общества, приводящей к опасным для жизни государства состояниям.
Этногенез требует существования комплексного механизма воздействия на подсознание людей, с целью формирования определенного типа личности, и обычно это достигается при помощи религий, имеющих в своем арсенале такие средства. Уход от религии приводит к распространению наркотиков, и разных видов музыкальных и масс-медийных способов воздействия на подсознание, я об этом тоже писал в указанной выше ссылке, и очень удачно проилюстрированой в цикле статей на http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9591

У советского руководства в арсенале средств воздействия на подсознание, для достижения целей продекларированых советской доктриной было мало, использовались они неэффективно. На длительном масштабе времени такие недостатки становятся решающими. Сталин, как человек, имеющий хороший слух к власти и потому чувствительный к её потребностям, именно поэтому, в критический момент истории был вынужден использовать потенциал православия. С другими же руководителями СССР просто не повезло, они лишь проедали наследство.

Читайте иногда то, что выкладывается на форуме, раз уж самостоятельно изучать духовное наследие русского народа в части общественных наук вам неохота. Выводы часто похожие, но степень системности их разная.

А вы ведь знаете цену системности, не так ли ?

И наконец еще одно, про отношение науки с религией, это тема наверняка вызывающая аллергическую реакцию у большинства ученных, и скорее всего у вас так же. В статье по приведенной выше ссылке я рассматривал этническую обусловленность определенного отношения к религии, и попытке придать науке мировоззренческую функцию. Дальнейшее отношение религии и науки рассмотрено :
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/230/230721.htm - "Re: Есть ли разногласия между Элиаде и Торчиновым в вопросе сущности религии ? "

И вот вывод :

"Для дальнейшего прояснения взаимоотношений в треугольнике наука-религия-философия необходимо ясно представлять себе взаимоотношения науки и религии, которые невозможно понять, без осознания отношения любой из известных мировых религий к причинности, к причинной взаимообусловленности явлений в нашем мире. Этот принцип, принцип причинности, причинной взаимообусловленности явлений принимается всеми мировыми религиями. Однако все мировые религии считают, что существует и другой мир, в котором нет причинной обусловленности, причём вопрос отношений этих двух миров в разных религиях, и даже внутри разных направлений внутри религий может решаться по разному. Религии типа буддизма и индуизма не признают произвольного вмешательства в причинный мир.
Отсюда следует, что религия и наука имеют области, где у них есть совпадающее отношение - это обычный мир, который и изучается наукой, и между ними нет и не может быть принципиального конфликта в этой области, религия не противоречит и не сопротивляется причинности, которую в разных её формах и изучает наука."

Потому не надо морщить нос при слове религия, она не мешает науке, не мешает познанию жизни.

Написал столько о взаимоотношениях религии с наукой только из-за одной цели, как только в работе появится ссылка на религию, то сложившийся стереотип восприятия сразу толкает к невосприниманию вывода из-за сложившегося негативного отношения к религии у науных работников.
От Artur
К Artur (21.06.2008 13:52:53)
Дата 22.06.2008 01:50:05

Re: Разница...

Есть еще одно дополнение, которое было фоном моего сообщения. Ваши экономические воззрения о необходимости для СССР в одиночку тащить все технологии для обеспечения саморазвития лишь выражение сущности России как цивилизации. Это довольно разработанная теория, и если вы утверждаете нечто, опираясь именно на этот понятийный ряд, то вы опираетесь на огромную традицию в российской общественной мысли. Если же вы об этом умалчиваете, то вы выражаете лишь ваши личные предпочтения.

Почувствуйте как говориться разницу.
От П.В.Куракин
К Artur (22.06.2008 01:50:05)
Дата 23.06.2008 20:18:41

не очень понял

>Есть еще одно дополнение, которое было фоном моего сообщения. Ваши экономические воззрения о необходимости для СССР в одиночку тащить все технологии для обеспечения саморазвития лишь выражение сущности России как цивилизации.

эээ.... Сталин просил после ВОВ кредит у Трумена в 6 млрд. долл. Трумен не дал. Дал бы - не было было технологической изоляции СССР. Но Тремен не дал. Россия никогда не исповедовала чучхе - так вынужденно получилось. Было найдено достаточно гибкое решение, которое очень неплохо работало.

Подчеркиваю - было найдено. Кто то конкретно, с именем и фамилией это придумал. При чем тут "цивилизация". Участие в мировом разделении труда очень выгодно (может быть очень выгодно), и России как цивилизации это никак не противоречит.

Но нам никто этого не дал.

>Это довольно разработанная теория

ЧТО - разработанная теория? Никакой теории нет. Нет даже рефлексии того что было нащупано практически.

>и если вы утверждаете нечто, опираясь именно на этот понятийный ряд, то вы опираетесь на огромную традицию в российской общественной мысли.

какая еще общественная мысль? все придумали вожди КПСС не раньше 1945 года. Общественную мысль они же - к сожалению - и затоптали. А цари тут вообще не при чем.

>Если же вы об этом умалчиваете, то вы выражаете лишь ваши личные предпочтения.

да нечего мне умалчивать. все придумал Я САМ :)))

>Почувствуйте как говориться разницу.
От Artur
К П.В.Куракин (23.06.2008 20:18:41)
Дата 24.06.2008 01:17:09

Re: Конфликт идентичностей и выгода

>>Есть еще одно дополнение, которое было фоном моего сообщения. Ваши экономические воззрения о необходимости для СССР в одиночку тащить все технологии для обеспечения саморазвития лишь выражение сущности России как цивилизации.
>
>эээ.... Сталин просил после ВОВ кредит у Трумена в 6 млрд. долл. Трумен не дал. Дал бы - не было было технологической изоляции СССР. Но Тремен не дал.

Вы ведь не думаете, что не дал только потому, что был плохой, или завидовал Сталину, или зуб у него болел... Были какие то объективные причины, почему не дал эти деньги ? Будем исходить из того, что такие причины были.

> Россия никогда не исповедовала чучхе - так вынужденно получилось. Было найдено достаточно гибкое решение, которое очень неплохо работало.

СССР исповедовал нечто не сильно отличающееся от идей чучхе, в определенном смысле, и эти идеи приводили к изоляции практически с такой же вероятностью. Но важнее другое, что найденное решение можно было практически реализовать. Очень не большое число стран могут(потенциально способны) организовать вокруг себя автономные саморазвивающиеся системы.

>Подчеркиваю - было найдено. Кто то конкретно, с именем и фамилией это придумал. При чем тут "цивилизация". Участие в мировом разделении труда очень выгодно (может быть очень выгодно), и России как цивилизации это никак не противоречит.

Автономные саморазвивающиеся системы не были новостью для мировой истории, несмотря на меньшую в целом экономическую взаимосвязь между странами. И эту естественную тенденцию определенных обществ к самоизоляции, к автаркии европейцы пробивали силой оружия.
О какой выгоде вы говорите, если понятия выгода не являлось определяющим для государственного устройства Китая например. Это понятие никак не соотносится с Китаем, это лишь одна из множества целей, которое преследовало их государство, и определять политику их страны никак не могло. Потому никакого разделения труда в китайском понимании не существовало, все необходимое Китаю они производили у себя.
Понятием, которое появилось лишь недавно, вы пытаетесь заменить давно существующие нормы поведения и устройства издревле существующих стран, которые в самих странах иной раз были очень глубоко теоретически отрефлексированы в собственных понятиях, ценностях и логике.
Такие общества уже с 19 века называют в современных терминах цивилизациями. Разными исследователями в цивилизациях выделяются разные главные признаки, кто то говорит о их изумительной долговечности, кто то говорит о их большой интегрированности, кто то говорит о саморазвитии. Но ясно, что это сильно взаимосвязанные вещи.
Высокоразвитым цивилизациям свойственна способность к саморазвитию, это как бы эмпирический и практический факт, по сути саморазвитие(т.е развитие на собственных началах) это то, что изучается теорией цивилизаций. Общества способные к саморазвитию это факт жизни всей человеческой истории, и с 19 века есть наука которая изучает такие общества.
А всё, о чем говорите вы, это конкретное воплощение такой способности к саморазвитию в одной из сфер, с которыми реально имеют дело цивилизации - в экономической сфере. И есть раздел теории цивилизаций, который сфокусирован именно на экономическом саморазвитии, там и термин есть соответствующий для таких цивилизаций - мирсистема.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/index.php

Цивилизация это объект, имеющий определенную внутренюю структуру и ценности, и в этих условиях конфликт ценностей между цивилизациями неизбежен, и гипотетическая выгода разделения труда уступает необходимости защищать свою идентичность, условия своего выживания.

>Но нам никто этого не дал.

>>Это довольно разработанная теория
>
>ЧТО - разработанная теория? Никакой теории нет. Нет даже рефлексии того что было нащупано практически.

А вы почитайте, ссылку я вам дал, ищете словосочетание мировая система, миросистема,мирсистема, например:
" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/60.php" - Глава XVII. Цивилизации и мировые системы.


>>и если вы утверждаете нечто, опираясь именно на этот понятийный ряд, то вы опираетесь на огромную традицию в российской общественной мысли.
>
>какая еще общественная мысль? все придумали вожди КПСС не раньше 1945 года. Общественную мысль они же - к сожалению - и затоптали. А цари тут вообще не при чем.

СССР и 70 лет не прожил в таком автаркическом режиме, в котором Китай существовал тысячелетия, и не просто существовал, а жил согласно собственным, хорошо разработаным общественным теориям.

>>Если же вы об этом умалчиваете, то вы выражаете лишь ваши личные предпочтения.
>
>да нечего мне умалчивать. все придумал Я САМ :)))

Ну, насчет придумали, вы немного погорячились, вы большей частью даёте хорошую иллюстрацию довольно известных обществоведению теорий :-)


От П.В.Куракин
К Artur (24.06.2008 01:17:09)
Дата 25.06.2008 12:45:13

Re: Конфликт идентичностей...


>Ну, насчет придумали, вы немного погорячились, вы большей частью даёте хорошую иллюстрацию довольно известных обществоведению теорий :-)

когда я слышу слово теория, я хватаюсь за пистолет. удобоваримых теорий общества нет. не до зрел еще человек. а я (в книжке) рассказываю простые - вовсе несекретные, но НИКОГДА в кучу не собранные - факты.

От Artur
К П.В.Куракин (25.06.2008 12:45:13)
Дата 27.06.2008 15:03:42

Это словобл?дие.

>>Ну, насчет придумали, вы немного погорячились, вы большей частью даёте хорошую иллюстрацию довольно известных обществоведению теорий :-)
>
>когда я слышу слово теория, я хватаюсь за пистолет.

Лучше бы вы банально прочитали ссылку, так как для того, чтобы хвататься за пистолет, вы должны иметь разрешение компетентных органов. Кроме того, вы вроде преподаёте в институте, или вас уже уволили ? В институте знают, что услышав слово теория, их преподаватель хватается за пистолет ?
И вообще, с такими рефлексами на слово "теория", вам повидимому надо было поступать в армию.


>удобоваримых теорий общества нет. не до зрел еще человек.

Т.е вы один такой умный, а множество людей на протяжении нескольких тысяч лет истории даже не догадались, что удобоваримых теорий общества нет.

Возникает закономерный вопрос, а кто вы такой, извините за нескромный вопрос ?
Такого специалиста по общественным наукам я не знаю, а то, что я читал в вашем изложении на форуме, за достаточно длительное время, не позволяет мне сделать вывод, что вы имеете право делать суждения такого уровня о общественных дисциплинах, хотя и довольно часто вы высказываете очень даже интересно идеи.

Потому оставьте ваше нескромное мнение при себе, и попробуйте поступить согласно некой общепринятой методике подачи материала и его обсуждения. При вашей постановке вопроса нет смысла даже тратить время на прочтение вашей работы, так как согласно вашему же тезису, это бессмысленное занятие. Если нет никаких теорий, значит нет и критериев, и значит и ваша работа просто набор бессмысленнх звуков, таких как мычание, например.

И потому возникает недоумение, зачем человек считающий, что не существует удобоваримых общественных теорий, выкладывает на форуме свою работу. Единственное возникающие объяснение, что человек решил осчастливить окружающих его папуасов своими великими открытиями.


> а я (в книжке) рассказываю простые - вовсе несекретные, но НИКОГДА в кучу не собранные - факты.

О содержании работы в отсутствии критериев я уже высказался
От С.С.Воронцов
К Artur (21.06.2008 13:52:53)
Дата 21.06.2008 15:28:09

Еще больше системности


Приветствую!

>И вот вывод :

>"Для дальнейшего прояснения взаимоотношений в треугольнике наука-религия-философия необходимо ясно представлять себе взаимоотношения науки и религии, которые невозможно понять, без осознания отношения любой из известных мировых религий к причинности, к причинной взаимообусловленности явлений в нашем мире. Этот принцип, принцип причинности, причинной взаимообусловленности явлений принимается всеми мировыми религиями. Однако все мировые религии считают, что существует и другой мир, в котором нет причинной обусловленности, причём вопрос отношений этих двух миров в разных религиях, и даже внутри разных направлений внутри религий может решаться по разному. Религии типа буддизма и индуизма не признают произвольного вмешательства в причинный мир.
>Отсюда следует, что религия и наука имеют области, где у них есть совпадающее отношение - это обычный мир, который и изучается наукой, и между ними нет и не может быть принципиального конфликта в этой области, религия не противоречит и не сопротивляется причинности, которую в разных её формах и изучает наука."

>Потому не надо морщить нос при слове религия, она не мешает науке, не мешает познанию жизни.

>Написал столько о взаимоотношениях религии с наукой только из-за одной цели, как только в работе появится ссылка на религию, то сложившийся стереотип восприятия сразу толкает к невосприниманию вывода из-за сложившегося негативного отношения к религии у науных работников.

Уважаемый Артур!
Анализ религиозных воззрений не вызывает аллергии у имеющих отношение к науке людей, вызывает протест переоценка значения религий в современном социальном процессе, особенно для Западных государств. Есть более общее понятие институциональности цивилизаций, в которое религия входит как элемент идеологии. Теория этногенеза тоже в современных социально-исторических исследованиях входит как часть общей модели. Из библиографии по этой тематике приведу две книги. В первой рассматривается в основном математический аппарат.
1. Вайдлих В. Социодинамика. Системный подход к математическому моделированию в социальных науках. Издательство: Едиториал УРСС июль 2005
Во второй рассматривается процесс, приведу не вошедшее в русское издание предисловие.
2. Турчин В.П. Историческая динамика: На пути к теоретической истории. Редакторы: Малинецкий Г.Г., Подлазов А.В., Боринская С.А. Серия Синергетика: от прошлого к будущему. Издательство ЛКИ. Год издания 2007.
Предисловие: «Многие исторические процессы динамичны: увеличение и уменьшение численности населения, территориальное расширение и сокращение империй, политическая централизация или децентрализация, распространение мировых религий - список таких примеров можно продолжить. Общий подход к изучению динамических систем состоит в выдвижении конкурирующих гипотез, основанных на определенных механизмах, после чего гипотезы преобразуются в математические модели и результаты моделирования сравниваются с эмпирическими данными. Количественные динамические явления подчинены воздействию сложных обратных связей и не могут быть полностью устно проанализированы, поэтому математическое моделирование - ключевой компонент в этой исследовательской программе. Другим важным компонентом является использование статистических методов (таких, как анализ временных рядов) для количественного и точного сравнения предсказанными моделью и наблюдаемыми процессами. Этот общий подход приводит к замечательным успехам в естествознании. Не может ли он стать инструментом и в расширении нашего понимания исторических процессов? «Историческая Динамика» является попыткой ответить на этот вопрос. Проблема, выбранная для анализа в этой книге - территориальная динамика аграрных государств. Другими словами, можем ли мы разобраться в том, почему некоторые государства в какие-то периоды территориально расширяются, в то время как в другие периоды их территория сокращается? Важное преимущество выбора такой проблемы для исследования заключается в том, что мы можем использовать точные эмпирические данные о территориальном расширении/сокращении государств (исторические атласы). Рассмотрение именно аграрных обществ мотивируется большим объемом эмпирического материала (примерно с третьего тысячелетия до н. э. до 1800 года н. э.) и относительной простотой этих обществ сравнительно с современными, что делает их легче для понимания и моделирования. Хотя главной темой книги является территориальная динамика, очевидно, что способность (или неспособность) государств расширяться зависит от их внутренних характеристик. Поэтому, для того, чтобы понять, как и почему государства расширяются и уменьшаются, нам необходимо изучить военные, экономические, демографические, этнологические и идеологические аспекты социальной динамики. В этой книге я рассматриваю четыре социологических теории, способные объяснить территориальную динамику. Первая, ? это геополитическая модель Рэндалла Коллинза. Эта теория сформулирована очень четко и требует лишь минимальных усилий для перевода в математическую модель. В отличие от теории Коллинза, где я опираюсь на уже разработанный концептуальный аппарат, вторая теория разрабатывается в книге практически de novo . Опираясь на идеи арабского мыслителя XIV века Ибн Халдуна и на недавние результаты в социобиологии, я предлагаю теорию, пытающуюся объяснить, почему способность к коллективному действию может в различных обществах изменяться. Третья теория посвящена проблеме динамики процессов этнической ассимиляции и религиозного обращения. Наконец, четвертая теория рассматривает взаимодействие между динамикой численности населения и социополитической стабильностью. Анализ связи роста населения и кризиса государства основан на демографически-структурной модели Джека Голдстоуна (эта четко сформулированная теория также может быть легко преобразована в динамическую модель). Я добавляю к ней механизм обратной связи, описывающий, каким образом крушение государства и последующая политическая неустойчивость сказываются на численности населения. Эти четыре теории рассматривают различные аспекты исторической динамики и поэтому логически не исключают друг друга. Однако из них можно получить альтернативные гипотезы для объяснения конкретных исторических процессов, и эти гипотезы могут быть проверены с помощью имеющихся данных. Я предлагаю несколько таких эмпирических тестов».
Так что системность конечно стоит во главе угла.