Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : учебка. Насколько рационально был устроен Советский Союз

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	20.06.2008 15:43:33
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР;

учебка. Насколько рационально был устроен Советский Союз

http://polemics.ru/articles/?articleID=10324&hideText=0&itemPage=1

Этот текст изначально не был самостоятельной статьей. Его написал один товарищ как свой комменарий к статье в "Эксперте". Но по сути это именно небольшая самостоятельная статья.

Чем мне очень понравилась статья, в ней не очень много цифр, но много физики, социальной физики. Она охватывает модель развития СССР в целом. И именно в этом контексте эту статью и надо обсуждать.

Предупреждаю сразу, ибо либерасто-экономиксты могут (и будут) топить обсуждение и уводить в сторону от основной идеи.

А идея та же, что я уже неоднократно приводил: СССР развивался предельно оптимально, если под оптимальностью понимать быстрый - по сравнению с догоняемым развитым миром набор общей массы.

И именно и только под это он был заточен. Без этой массы никакого пространства для маневра - чтобы сделать потребительскийй рынок более привлекательное для богатых - только из за них сыр бор, из-за малой доли спроса, которые хотят чтоб и то и се было на рынке и с подвепердом - пространства для маневра не было бы.

СССР набрал достаточную массу, и оставил шикарный задел для любых реформ. Речь можно вести только об этом. Никакого "краха модели" не было - просто коммунисты сдали реформаторам готовый "объект".

заканчиваю. Итак, статья о том, КАК СССР набирал массу и почему для этого был выбран самый оптимальный путь.

моя книга теперь в Инете: http://vasilisabook.narod.ru

--------------
Вадим Николаевич Соглаев

В статье про низкотарифных перевозчиков затронут вопрос о том, что в Советском Союзе «Аэрофлот» фактически являлся таким низкотарифным перевозчиком.

Эта мельком затронутая тема вообще является очень интересной для анализа. А именно тема того, насколько рационально был устроен Советский Союз.

Начнем со следующего. Вот мы посмотрели на Аэрофлот времен Советского Союза - это явно низкотарифный перевозчик - то есть перевозчик, который ориентирован на минимальные издержки, низкие цены на билеты, минимальную рентабельность и ориентирован на максимальный объем операций.

Однако, когда мы кинем взгляд на другие отрасли - то увидим, что там явно также признаки низкотарифных систем. Полная стандартизация, маленький ассортимент, правильно построенная логистика, минимальная рентабельность, слабый сервис. Мы в свое время воспринимали это как тотальное зло, не подозревая, что в капиталистических странах большую долю потребления обычных людей составляет примерно то же самое. То есть, у них, конечно, есть выбор покупать дороже и с большим сервисом, но они сознательно выбирают экономию денег.

Фактически большинство отраслей по нашему текущему пониманию были устроены как большие компании, ориентированные на низкие издержки.

Возьмем, например, молочную отрасль, хорошо мне знакомую. Более 2000 предприятий на всей территории России, которые выпускали совершенно одинаковый ассортимент продукции (за исключением 1-2 наименований - местной специфики). Эти предприятия были совершенно правильно логически построены. Молоко возилось максимум 50 км от фермы до завода, и 20 км от завода до магазина (сейчас вполне нормальным считается возить молоко за 500 км, или даже за 1000). При этом были специальный заводы по производству сыра и масла в тех местах, где есть много молока и мало потребителей - сыр и масло - это сильно "сгущенное" молоко, их уже можно возить далеко.

При этом был свой отраслевой институт (такое большое подразделение НИОКР), были свое образовательный средние и высшие учреждения - техникумы и институты, которые готовили специалистов. Были также свои заводы по производству оборудования и так далее.

Но так было не только в молочной промышленности. Так было почти во всех отраслях. То есть, практически все отрасли были построены как крупные современные компании, ориентированные на низкие издержки.

А теперь зададим себе вопрос: это плохо или хорошо? Что они были так устроены?

Ну, со стороны граждан Советского Союза - это вроде как очевидное зло. Маленький ассортимент, отсутствие выбора - это вроде как плохо.

А со стороны экономики в целом? Давайте понимать, что когда мы везем одного пассажира бизнес-классом, на месте которого могли бы поместиться 2 - то мы, конечно, даем этому пассажиру больше удобства. Но за это экономике приходится расплачиваться определенными ресурсами, которые тратятся на то, чтобы построить дополнительные самолеты. А эти ресурсы вполне можно было направить на нечто другое...

«Так на что же они тратились - эти ресурсы, для чего мы их экономили?» - спросите вы.

А вот тут вторая часть нашего разговора. Были ли в Советском Союзе отрасли, которые были устроены не по принципу минимальных издержек? Смею утверждать, что да, были. В первую очередь - это, как ни банально звучит - ВПК. Совершенно нормальным явлением являлась параллельная разработка несколькими КБ вплоть до подготовки запуска в серию различных вооружений. Либо, например, энергетика. Там дополнительные ресурсы тратились на создание избыточных мощностей с высоким ресурсом - этим ресурсом мы пользуемся до сих пор. Таких примером можно привести много.

Получается, что Советский Союз вел себя совершенно правильно в стратегии. Мы экономили на нестратегических для нас задачах - на уровне отраслей (или вообще их на аутсортинг отдавали - сервелат и сапоги у финнов закупали), а деньги вкладывали в стратегические, причем которые выбирали для себя в явном виде как стратегические. Это же азбука стратегического управления компаниями, в современном понимании.

"Но если все было так правильно - то почему же мы проиграли?" - спросите вы.

А вот тут вопрос сложный. Проиграли ли мы экономически? Прежде всего по отношению к США этот вопрос задается. Общепринятым считается - что мы проиграли им в пух и прах. То есть по состоянию экономики на начало 80-х. Типа у них изобилие, а у нас дефицит.

Но тут кроется один подвох. Мы два раза восстанавливали страну - после 17-го года, и после 45. После 45-го вообще пол страны в руинах. А они на своей территории за все это время не имели разрушений. Кроме того, давайте не забывать, что во время войны они нам продавали оружие. Не за так отдавали - а продавали за золото. И сразу после войны они были практически единственным поставщиком промышленных товаров во всем мире. Если это принять во внимание, то тут еще вопрос - чья экономика сильнее.

Но если мы проиграли не из-за экономики - тогда из-за чего? Тут приходит на ум в общем-то одна гипотеза - в Советском Союзе не была создана система нормальной смены поколений в управлении Советским Союзом. В общем банально конечно - но с фатальным результатом.

При этом самое интересное заключается в том, что весь мир, по крайней мере, в работе с промышленными товарами двигается по направлению к огромным корпорациям - по своим масштабам сопоставимым с отраслевыми министерствами Советского Союза. И как то управляются эти компании, и как то конкурентоспособны - даже сильно конкурентоспособны. "Размер имеет значение" - это из книги "Маркетинговые войны".

Вот теперь настало время пофантазировать. А как можно было реформировать Советский Союз без таких потерь, как у нас это было? Тут возникает такая идея: на базе каждого министерства надо было сделать одну большую компанию, и создать ей конкуренцию. Например, компанию "Россия молоко", "Россия мясо". "Россия хлеб", "Аэрофлот" как ни странно. То есть запустить на наш рынок конкурентов, а нашим компаниям поставить задачу завоевывать весь мир. Понятно, что там много технических вопросов - перевода экономики на конвертируемость и прочее. Но были ли бы наши компании на рынке неконкурентоспособны? Ответ на это в общем то уже есть. Там, где у нас уже прошла консолидация отраслей - РусАл, например - то вполне конкурентоспособны. И заводы покупают, и компании. Там какие-то другие люди работают? Думаете, мы не способны были в Советском Союзе быстро обучить много специалистов по работе в рыночной экономике? Да целые университеты просто купили бы и все, и они бы обучали. Никакая экономика в мире 20-го века не может похвастаться такой способностью мобилизовать людей под задачи, как экономика Советского Союза.

Итак, резюмирую:

1. Экономика Советского Союза была устроена вполне рационально - если проводить анализ, отбросив идеологические установки считая, что там было все неправильно.

2. Не очевидно, что Советский Союз проиграл экономически западу.

3. Возможно, что основной проблемой Советского Союза была проблема смены поколений на верхнем уровне управления страной.

4. Возможно, нам хватит посыпать голову пеплом - что мы такие слабые в управлении - а внимательно анализировать опыт Советского Союза - тем более, что у нас пока еще сильно наследство этого опыта в виде людей старшего возраста и системы обучения, и мы можем вполне быстро восстанавливать успешные практики.
--------------------------------------

И с гипотезой о крахе я согласен полностью. Это единственная актуальная причина гибели СССР, не имеющая отношения к экономике.

От	Iva
К	П.В.Куракин (20.06.2008 15:43:33)
Дата	14.07.2008 10:43:51

Re: учебка. Насколько...

Привет

>Итак, резюмирую:

>1. Экономика Советского Союза была устроена вполне рационально - если проводить анализ, отбросив идеологические установки считая, что там было все неправильно.

Да, рационально - очень рациональноустроенная экономика военного времени.

>2. Не очевидно, что Советский Союз проиграл экономически западу.

Очевидно. И чем более открывается подробностей - тем убедительнее.
Можно сравнить циклы использования АПЛ, например.

>3. Возможно, что основной проблемой Советского Союза была проблема смены поколений на верхнем уровне управления страной.

Основной проблемой СССР был новый, советский человек на всех уровнях.

>4. Возможно, нам хватит посыпать голову пеплом - что мы такие слабые в управлении - а внимательно анализировать опыт Советского Союза - тем более, что у нас пока еще сильно наследство этого опыта в виде людей старшего возраста и системы обучения, и мы можем вполне быстро восстанавливать успешные практики.

С учетом, что советский человек никуда не исчез и прошел дальнейшие эволюции - никаки практики из старого СССР не будут эффективны.
Для СССР нужны простые крестьянские парни 30-х. С их простыми и небольшими запросами и их моралью.

>--------------------------------------

>И с гипотезой о крахе я согласен полностью. Это единственная актуальная причина гибели СССР, не имеющая отношения к экономике.

к экономике крах СССР имел опосредованное отношение, но идеология была такая - самый прогрессивный общественный строй должен обеспечивать наивысшую общественную производительность труда. Не обеспечевает - значит не прогрессивный - значит на свалку истории.
Новый советский человек действовал: 1. по марксистки, 2. строго научно и последовательно.

Владимир

От	Победит
К	П.В.Куракин (20.06.2008 15:43:33)
Дата	12.07.2008 03:39:12

Re: учебка. Насколько...

>1. Экономика Советского Союза была устроена вполне рационально - если проводить анализ, отбросив идеологические установки считая, что там было все неправильно.

>2. Не очевидно, что Советский Союз проиграл экономически западу.

>3. Возможно, что основной проблемой Советского Союза была проблема смены поколений на верхнем уровне управления страной.

>4. Возможно, нам хватит посыпать голову пеплом - что мы такие слабые в управлении ......
>--------------------------------------

>И с гипотезой о крахе я согласен полностью. Это единственная актуальная причина гибели СССР, не имеющая отношения к экономике.

1.Уваж. Куракин, тут надо уточнять.
Экономика СССР была СВЕРХ рациональна (именно в целях ПОВЫШЕНИЯ РАЦИОНАЛЬНОСТИ и был установлен в СССР военно-мобилизационный коммунизм)... но ..........рациональна ИСХОДЯ ИЗ ПРИНЦИПА НЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, А ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ (!).
Понимаете?
С точки зрения ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразности - производить в России-СССР что бы то ни было - экономически НЕцелесообразно по причине холодного климата, увы.....
Но производить-то надо, иначе Европа задавит!
Вот тогда гениальный Сталин и ОТКАЗАЛСЯ ОТ ПРИНЦИПА ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, поставив во главу угла ТОЛЬКО ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ(!).
Итак, "экономическая система" СССР была СВЕРХ -рациональна (как рациональна любая армейская, военная система): минимальный ассортимент, талонно-карточное уравнительное распределение, удовлетворение простых здоровых потребностей, наиболее рациональная логистика, суперэффективное (командное) управление... СИСТЕМА СВЕРХРАЦИОНАЛЬНА, НО.... МАЛОКОМФОРТНА для обывателя-потребителя.(как все военные системы). И поэтому была ОБРЕЧЕНА НА СЛОМ (как только выполнит свою "боевую задачу" - военную защиту суверенитета). Так и получилось.
Вообще-то "экономика" любого государства В ПРИНЦИПЕ ДОЛЖНА БЫТЬ открыта (иначе автаркия быстро приведёт к отставанию в ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ, а значит и в ПРИКЛАДНОЙ НАУКЕ - а это крах неминуемый) Помните, как Берия ВЫНУЖДЕН БЫЛ ВОРОВАТЬ атомные секреты? - а если бы не удалось вовремя своровать??

2.Конечно, СССР не проиграл Западу... потому что "СССР играл вообще в другую игру". Запад-то интересовался в первую очередь ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ своего производства... А СССР интересовался только ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ своего производства - а сколько это стоит НА САМОМ ДЕЛЕ - советские экономисты никогда и не считали (благо, любые ресурсы можно было считать "условно-бесплатными)... точно так же и американские аналитики из ЦРУ и Пентагона потрпатили полвека и полмиллиарда баксов - но так и не смогли сделать вполне адекватный сравнительный анализ советской экономики.... НЕЧЕГО было сравнивать, МОТИВЫ всех хозяйственных действий БЫЛИ ДРУГИЕ.

3. Основной проблемой СССР было: а) холодный климат, делающий экономически нерентабельным ЛЮБОЕ производство; б) громадное сухопутье, делающее нерентабельным любую торговлю с внешним миром; в)огромное экономически-избыточное (ок.100 000 000 человек) население... - что и проявилось СРАЗУ ЖЕ, как только Россия стала пытаться перейти к принципу ЭКОНОМИЧЕКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ...

Как говорил незабвенный Фрадков:" ....Мы (кабмин) НЕ МОЖЕМ НАЩУПАТЬ ТОЧКИ ИНВЕСТИЦИОННОГО РОСТА..."

От	П.В.Куракин
К	Победит (12.07.2008 03:39:12)
Дата	15.07.2008 13:30:14

вы ничего не поняли

>2.Конечно, СССР не проиграл Западу... потому что "СССР играл вообще в другую игру". Запад-то интересовался в первую очередь ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ своего производства... А СССР интересовался только ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ своего производства - а сколько это стоит НА САМОМ ДЕЛЕ - советские экономисты никогда и не считали (

полный бред. речь о том, что СССР был корпорацией выживания. один юнит на мировом рынке. Он был устроен В ПРИЦИПЕ - исключительно рыночно, но не вовнутрь, а наружу. Сознательно экономя и оптимизируя (минимизируя) издежржки в большисентве отраслей, эта корпорация бросила на РЯД направлений затраты НЕпропорционально. Ни при каком рынке в СССР не было бы ни авиации, ни космонсавтики, ни роботов. даже транзистров КТ-315 не было бы.

Потому что тратилось бы примерно по среднемиовых НОРМАМ на НИОКР. То есть в разы и на порядки чем реально тратилось у нас - при НАШЕМ общем размере экономики.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (20.06.2008 15:43:33)
Дата	23.06.2008 20:53:43

Re: учебка. Насколько...

>Однако, когда мы кинем взгляд на другие отрасли - то увидим, что там явно также признаки низкотарифных систем. Полная стандартизация, маленький ассортимент, правильно построенная логистика, минимальная рентабельность, слабый сервис. Мы в свое время воспринимали это как тотальное зло, не подозревая, что в капиталистических странах большую долю потребления обычных людей составляет примерно то же самое. То есть, у них, конечно, есть выбор покупать дороже и с большим сервисом, но они сознательно выбирают экономию денег.

А можно примеры?

Вот, берём стандартный наличный ассортимент советского гастронома и любой сети супермаркетов...

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (23.06.2008 20:53:43)
Дата	25.06.2008 12:42:52

Re: учебка. Насколько...

>>Однако, когда мы кинем взгляд на другие отрасли - то увидим, что там явно также признаки низкотарифных систем. Полная стандартизация, маленький ассортимент, правильно построенная логистика, минимальная рентабельность, слабый сервис. Мы в свое время воспринимали это как тотальное зло, не подозревая, что в капиталистических странах большую долю потребления обычных людей составляет примерно то же самое. То есть, у них, конечно, есть выбор покупать дороже и с большим сервисом, но они сознательно выбирают экономию денег.
>

>А можно примеры?

>Вот, берём стандартный наличный ассортимент советского гастронома и любой сети супермаркетов...

да, берем докторскую колбасу недельного срока хранения и свежую колюасу из C&A в Германии. Голодная, практически уличная собака последнюю не то чтобы не ест, она ее не видит. А докторскую только что с рукой не оторвала.

Сам видел в Зап. Германии в 1991 г.

От	Борис
К	Temnik-2 (23.06.2008 20:53:43)
Дата	24.06.2008 10:18:05

Вот берем советского - фи! - рабочего и современного олигарха... Каков рост! (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (20.06.2008 15:43:33)
Дата	22.06.2008 14:40:57

СССР был устроен наиболее оптимально.

От	SpiritOS
К	miron (22.06.2008 14:40:57)
Дата	15.07.2008 13:52:35

Re: СССР был...

>Да, не было системы передачи верховной Власти. Сталин тут дал маху.

Я думаю тут сыграл чисто человеческий фактор. Из моего опыта общения с людьми выстраивающими действительно эффективные фирмы, можно сказать, что они распределяют требовательность в прямом соответсвии с постом. Чем выше стоишь тем ты должен быть сильнее, умнее и т.д. И обычно наибольшая требовательность у них к себе, а значит и к посту, который они занимают (обычно такие люди себя вне обязаностей уже не видят). Описание деятельности Сталина показывает именно такой тип построения бюракратического аппарата. Кстати, проблемы с детьми у таких людей тоже сталинского типа. Чужой ребенок имеет право на ошибку, свой нет. То есть Стаин видел на своем месте человека не ниже Сталина по уровню. Если учесть его опыт работы, это было просто не возможно. Талантливый и опытный всегда сильнее просто талантливого. На этом походу и сыграли, ели верить, что Жданова убрали. Надо отать должное Ленину, он в подобной ситуации поступил мудрее, но у него правда был и сдерживающий фактор в виде Троцкого

От	miron
К	SpiritOS (15.07.2008 13:52:35)
Дата	15.07.2008 14:13:00

Сталин просто чуть опоздал. Он думал, что будет жить вечно.

>Я думаю тут сыграл чисто человеческий фактор. Из моего опыта общения с людьми выстраивающими действительно эффективные фирмы, можно сказать, что они распределяют требовательность в прямом соответсвии с постом.>

В этом их коренная ошибка. То же самое было у Ивана Грозного и Петра Первого. Да и у Екатерины. Если такой человек приходит, то возникают качели. Быстрый подъем сменяется падением или крахом. Надо создавать системы, работающие независимо от конкретного человека. Как на Западе. Тут могла бы помогь система суда народа.

> Чем выше стоишь тем ты должен быть сильнее, умнее и т.д. И обычно наибольшая требовательность у них к себе, а значит и к посту, который они занимают (обычно такие люди себя вне обязаностей уже не видят). Описание деятельности Сталина показывает именно такой тип построения бюракратического аппарата.>

Верно, но это его коренная ошибка. Он решал проблемы забыв, чо надо думать о будущем. Кстати, он видимо озаботился обдумыванием системы в послдение годы. Он практически не принимал участия в рутинной рабите и решал только главные задачи. Рутину делали Берия и Маленков. Он вмешивался только для принципиальных решений. Именно с этим связана его забота о науке, он начал писать крупнейшую работу по политэкономии, но не доделал.

Его коренная ошибка в том, что он не думал о преемнике. Он переоценил так называемый коллективный стиль работы. Есть две гипотезы. 1. Что он хотел оставить Берию. 2. Пономаренко.

Если моя идея о гроссмейстере и 99 первокласниках, которые бьют 100 посредственных мастеров верна, то скорее всего это был Пономаренко.

>Кстати, проблемы с детьми у таких людей тоже сталинского типа. Чужой ребенок имеет право на ошибку, свой нет.>

Детей надо воспитывать даже, если ты генсек. Нет ему оправдания в этом.

> То есть Стаин видел на своем месте человека не ниже Сталина по уровню. Если учесть его опыт работы, это было просто не возможно. >

Нет ничего невозможного. надо было искать и учить.

>Талантливый и опытный всегда сильнее просто талантливого. На этом походу и сыграли, ели верить, что Жданова убрали.>

Жданов начал содавать свою ленинградскую группу. Это было опасно для страны.
http://www.contrtv.ru/common/1608/

> Надо отать должное Ленину, он в подобной ситуации поступил мудрее, но у него правда был и сдерживающий фактор в виде Троцкого>

Ленин ничего не решил. Решил случай в виде наличия Сталина.

От	Георгий
К	miron (22.06.2008 14:40:57)
Дата	25.06.2008 21:41:32

Ну, не у всех, видимо, была такая возможность. Но...

> Недавно был в рыночной Франции в Диснейленде. Там есть единый бидет за
> вход. Далее стоишь в огромной очереди, чтобы попасть в аттракцион. Но
> еесть услуга. Платишь 2 евро и идшь без очереди. Так вот, я за 1 час видел
> одну пару и ту из русских, которые воспользовалисъ этой услугой.
>
> То же было в СССР. Хочешь мяса идешь в магазин и стоишь очередь. Если не
> хочешь очереди, то идешь в коопторг или на базар и покупаешь без очереди
> то же самое мясо, но чуть дороже. И все давились, как и французы в
> очередях.

Ну, не у всех, видимо, была такая возможность. Но в Баку было именно так. Да
и в Краснодаре, пожалуй. И надо сказать, что там не то чтобы многие выбирали
1-й вариант. (Поэтому, вероятно, и "супер-очередей" не было.)
Вот интересно, почему? Богатые, что ль, на юге жили?

От	miron
К	Георгий (25.06.2008 21:41:32)
Дата	27.06.2008 15:56:23

Она как раз была у всех. Но по–разному организованная.

>> Недавно был в рыночной Франции в Диснейленде. Там есть единый бидет за
>> вход. Далее стоишь в огромной очереди, чтобы попасть в аттракцион. Но
>> еесть услуга. Платишь 2 евро и идшь без очереди. Так вот, я за 1 час видел
>> одну пару и ту из русских, которые воспользовалисъ этой услугой.
>>
>> То же было в СССР. Хочешь мяса идешь в магазин и стоишь очередь. Если не
>> хочешь очереди, то идешь в коопторг или на базар и покупаешь без очереди
>> то же самое мясо, но чуть дороже. И все давились, как и французы в
>> очередях.
>
>Ну, не у всех, видимо, была такая возможность.>

Ведь цепочку можно продолжить. Берешь день за свой счет и едешь в Моксву или в другой центр и покупаешь там. Или заводишь себе бычка и потом весь год с мясом или нанинаешь себе колхозника он тебе выращивает бычка и тд.

> Но в Баку было именно так. Да
>и в Краснодаре, пожалуй. И надо сказать, что там не то чтобы многие выбирали
>1-й вариант. (Поэтому, вероятно, и "супер-очередей" не было.)
>Вот интересно, почему? Богатые, что ль, на юге жили?>

Нет. Они просто не были жадными. Французы же оказались на редкость жадными. Они стояли по 2 часа в Диснейленд.

От	Леонид
К	miron (27.06.2008 15:56:23)
Дата	09.07.2008 00:10:46

Интересную психологическую особенность здесь отмечена

Если отвлечься только от мяса и перенести это в современную Россию. Это много объяснит в такой теме как коррупция и засилье чиновников, о которых все время твердят.
Самый яркий пример - это ОВИР (уже называются иначе). Хочешь - стой в очереди, могут завернуть по несколько раз, хочешь - отдай некую сумму, по тогдашнему курсу не более 5 долларов в близлежащее бюро, там же сотрудницы в овировской форме тебе все объяснят, подготовят пакет документов, документы должен ты представить, можно не один раз туда придти, если с собой чего не взял. Потом стой в очереди, но у тебя все равно возьмут с первого раза. Для особо нетерпеливых разные фирмы были готовы (но эти лавочки стали тихо-тихо прикрывать) хоть в один сделать загранпаспорт от МИД за соответствующие цены. Так же и по оформлению виз зарубежных промышляли.
Так и в советские времена говорили возмущавшимся пассажирам: не нравиться - на такси езжай. Ныне в Москве это устарело, метро и электрички лучше, пробок нет.
У вполне законопослушного гражданина РФ при общении с органами госвласти всегда есть несколько вариантов, совершенно легальных соотнести свои усилия и время, оценить их в денежном выражении. И подавляющее большинство предпочитает платить в разных формах так или иначе.
Так что в этом рассуждении пример про плату за проход вне очереди, что его именно русские заплатили, очень показателен. Я б подобно французам 2-3 часа в очереди спокойно постоял.

От	Artur
К	П.В.Куракин (20.06.2008 15:43:33)
Дата	21.06.2008 13:52:53

Re: Больше системности

>Итак, резюмирую:

>1. Экономика Советского Союза была устроена вполне рационально - если проводить анализ, отбросив идеологические установки считая, что там было все неправильно.

>2. Не очевидно, что Советский Союз проиграл экономически западу.

>3. Возможно, что основной проблемой Советского Союза была проблема смены поколений на верхнем уровне управления страной.

>4. Возможно, нам хватит посыпать голову пеплом - что мы такие слабые в управлении - а внимательно анализировать опыт Советского Союза - тем более, что у нас пока еще сильно наследство этого опыта в виде людей старшего возраста и системы обучения, и мы можем вполне быстро восстанавливать успешные практики.
>--------------------------------------

>И с гипотезой о крахе я согласен полностью. Это единственная актуальная причина гибели СССР, не имеющая отношения к экономике.

Собственно в СССР появилось достойное развитие теории цивилизаций, созданной когда то трудами Данилевского, что бы понять особенности исторического развития России, и получить интрумент, альтернативный марксистскому подходу к обществу. Речь идёт о теории этногенеза Гумилёва. Я проводил сравнение этой теории с современными результатами теории цивилизаций, из которого видно, что теория Гумилёва это оригинальная и плодотворная версия теории цивилизаций :
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/230/230720.htm - "Гумилёвский этногенез и теория цивилизаций. Религия,физика и психоанализ - 1"

И так получилось потому, что в своём развитии теория цивилизаций эволюционировала в сторону большей близости к теории Гумилёва. Основа теории цивилизаций идея о существовании множества путей развития, осуществляющихся путем существовании обществ, обладающих уникальной устойчивостью во времени и огромной внутренней интегрированостью, наподобии организмов. Метафора организма главная в теории цивилизаций.

Истмат же марксистский это идея о "воспроизводстве жизни", решенная ими в определенном, узко материалистическом, можно даже сказать экономическом ключе. Но идея о воспроизводстве жизни, удобная для технологического понимания процессов жизнедеятельности обществ, может быть решена и в другом ключе, что и было сделано впервые Гумилёвым, который создал таким образом теорию этнических процессов, как основу альтернативной истмату общественной теории.

Фактически его теория это синтез двух идей, идеи о существовании множества путей, идеи о существовании особых обществ, и идеи о "воспроизводстве жизни". Он обобщил метафору организма, дав ему новое понимание, создав понятие замкнутой системы стереотипов поведения. И одновременно все процессы трактуются в духе потребности воспроизводства жизни, что позволяет получать новое и дополнительное условие,обладающее большим потенциалом в плане получения комплекса необходимых условий для существования жизни. Т.е метафора организма это абстракция очень высокого уровня, она должна быть дополнена какой либо другой абстракцией, позволяющей понимать детали общественных процессов, которые нам эмпирически доступны. Только такое сочетание способно создать общественную теорию, которую можно полноценно применять к жизни.

Из теории этногенеза получается теория элиты и теория устройства структур, которые должны иметь большой срок жизни.

Применение теории этногенеза к СССР приводит к выводу о том, что механизм этногенеза, лежащий в основе СССР обладал дефектом, проявляющимся в плохом неэфективном механизме смены элиты, самой власти, в быстро возникающей изолированности элиты от общества, приводящей к опасным для жизни государства состояниям.
Этногенез требует существования комплексного механизма воздействия на подсознание людей, с целью формирования определенного типа личности, и обычно это достигается при помощи религий, имеющих в своем арсенале такие средства. Уход от религии приводит к распространению наркотиков, и разных видов музыкальных и масс-медийных способов воздействия на подсознание, я об этом тоже писал в указанной выше ссылке, и очень удачно проилюстрированой в цикле статей на http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=9591

У советского руководства в арсенале средств воздействия на подсознание, для достижения целей продекларированых советской доктриной было мало, использовались они неэффективно. На длительном масштабе времени такие недостатки становятся решающими. Сталин, как человек, имеющий хороший слух к власти и потому чувствительный к её потребностям, именно поэтому, в критический момент истории был вынужден использовать потенциал православия. С другими же руководителями СССР просто не повезло, они лишь проедали наследство.

Читайте иногда то, что выкладывается на форуме, раз уж самостоятельно изучать духовное наследие русского народа в части общественных наук вам неохота. Выводы часто похожие, но степень системности их разная.

А вы ведь знаете цену системности, не так ли ?

И наконец еще одно, про отношение науки с религией, это тема наверняка вызывающая аллергическую реакцию у большинства ученных, и скорее всего у вас так же. В статье по приведенной выше ссылке я рассматривал этническую обусловленность определенного отношения к религии, и попытке придать науке мировоззренческую функцию. Дальнейшее отношение религии и науки рассмотрено :
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/230/230721.htm - "Re: Есть ли разногласия между Элиаде и Торчиновым в вопросе сущности религии ? "

И вот вывод :

"Для дальнейшего прояснения взаимоотношений в треугольнике наука-религия-философия необходимо ясно представлять себе взаимоотношения науки и религии, которые невозможно понять, без осознания отношения любой из известных мировых религий к причинности, к причинной взаимообусловленности явлений в нашем мире. Этот принцип, принцип причинности, причинной взаимообусловленности явлений принимается всеми мировыми религиями. Однако все мировые религии считают, что существует и другой мир, в котором нет причинной обусловленности, причём вопрос отношений этих двух миров в разных религиях, и даже внутри разных направлений внутри религий может решаться по разному. Религии типа буддизма и индуизма не признают произвольного вмешательства в причинный мир.
Отсюда следует, что религия и наука имеют области, где у них есть совпадающее отношение - это обычный мир, который и изучается наукой, и между ними нет и не может быть принципиального конфликта в этой области, религия не противоречит и не сопротивляется причинности, которую в разных её формах и изучает наука."

Потому не надо морщить нос при слове религия, она не мешает науке, не мешает познанию жизни.

Написал столько о взаимоотношениях религии с наукой только из-за одной цели, как только в работе появится ссылка на религию, то сложившийся стереотип восприятия сразу толкает к невосприниманию вывода из-за сложившегося негативного отношения к религии у науных работников.

От	Artur
К	Artur (21.06.2008 13:52:53)
Дата	22.06.2008 01:50:05

Re: Разница...

Есть еще одно дополнение, которое было фоном моего сообщения. Ваши экономические воззрения о необходимости для СССР в одиночку тащить все технологии для обеспечения саморазвития лишь выражение сущности России как цивилизации. Это довольно разработанная теория, и если вы утверждаете нечто, опираясь именно на этот понятийный ряд, то вы опираетесь на огромную традицию в российской общественной мысли. Если же вы об этом умалчиваете, то вы выражаете лишь ваши личные предпочтения.

Почувствуйте как говориться разницу.

От	П.В.Куракин
К	Artur (22.06.2008 01:50:05)
Дата	23.06.2008 20:18:41

не очень понял

>Есть еще одно дополнение, которое было фоном моего сообщения. Ваши экономические воззрения о необходимости для СССР в одиночку тащить все технологии для обеспечения саморазвития лишь выражение сущности России как цивилизации.

эээ.... Сталин просил после ВОВ кредит у Трумена в 6 млрд. долл. Трумен не дал. Дал бы - не было было технологической изоляции СССР. Но Тремен не дал. Россия никогда не исповедовала чучхе - так вынужденно получилось. Было найдено достаточно гибкое решение, которое очень неплохо работало.

Подчеркиваю - было найдено. Кто то конкретно, с именем и фамилией это придумал. При чем тут "цивилизация". Участие в мировом разделении труда очень выгодно (может быть очень выгодно), и России как цивилизации это никак не противоречит.

Но нам никто этого не дал.

>Это довольно разработанная теория

ЧТО - разработанная теория? Никакой теории нет. Нет даже рефлексии того что было нащупано практически.

>и если вы утверждаете нечто, опираясь именно на этот понятийный ряд, то вы опираетесь на огромную традицию в российской общественной мысли.

какая еще общественная мысль? все придумали вожди КПСС не раньше 1945 года. Общественную мысль они же - к сожалению - и затоптали. А цари тут вообще не при чем.

>Если же вы об этом умалчиваете, то вы выражаете лишь ваши личные предпочтения.

да нечего мне умалчивать. все придумал Я САМ :)))

>Почувствуйте как говориться разницу.

От	Artur
К	П.В.Куракин (23.06.2008 20:18:41)
Дата	24.06.2008 01:17:09

Re: Конфликт идентичностей и выгода

>>Есть еще одно дополнение, которое было фоном моего сообщения. Ваши экономические воззрения о необходимости для СССР в одиночку тащить все технологии для обеспечения саморазвития лишь выражение сущности России как цивилизации.
>
>эээ.... Сталин просил после ВОВ кредит у Трумена в 6 млрд. долл. Трумен не дал. Дал бы - не было было технологической изоляции СССР. Но Тремен не дал.

Вы ведь не думаете, что не дал только потому, что был плохой, или завидовал Сталину, или зуб у него болел... Были какие то объективные причины, почему не дал эти деньги ? Будем исходить из того, что такие причины были.

> Россия никогда не исповедовала чучхе - так вынужденно получилось. Было найдено достаточно гибкое решение, которое очень неплохо работало.

СССР исповедовал нечто не сильно отличающееся от идей чучхе, в определенном смысле, и эти идеи приводили к изоляции практически с такой же вероятностью. Но важнее другое, что найденное решение можно было практически реализовать. Очень не большое число стран могут(потенциально способны) организовать вокруг себя автономные саморазвивающиеся системы.

>Подчеркиваю - было найдено. Кто то конкретно, с именем и фамилией это придумал. При чем тут "цивилизация". Участие в мировом разделении труда очень выгодно (может быть очень выгодно), и России как цивилизации это никак не противоречит.

Автономные саморазвивающиеся системы не были новостью для мировой истории, несмотря на меньшую в целом экономическую взаимосвязь между странами. И эту естественную тенденцию определенных обществ к самоизоляции, к автаркии европейцы пробивали силой оружия.
О какой выгоде вы говорите, если понятия выгода не являлось определяющим для государственного устройства Китая например. Это понятие никак не соотносится с Китаем, это лишь одна из множества целей, которое преследовало их государство, и определять политику их страны никак не могло. Потому никакого разделения труда в китайском понимании не существовало, все необходимое Китаю они производили у себя.
Понятием, которое появилось лишь недавно, вы пытаетесь заменить давно существующие нормы поведения и устройства издревле существующих стран, которые в самих странах иной раз были очень глубоко теоретически отрефлексированы в собственных понятиях, ценностях и логике.
Такие общества уже с 19 века называют в современных терминах цивилизациями. Разными исследователями в цивилизациях выделяются разные главные признаки, кто то говорит о их изумительной долговечности, кто то говорит о их большой интегрированности, кто то говорит о саморазвитии. Но ясно, что это сильно взаимосвязанные вещи.
Высокоразвитым цивилизациям свойственна способность к саморазвитию, это как бы эмпирический и практический факт, по сути саморазвитие(т.е развитие на собственных началах) это то, что изучается теорией цивилизаций. Общества способные к саморазвитию это факт жизни всей человеческой истории, и с 19 века есть наука которая изучает такие общества.
А всё, о чем говорите вы, это конкретное воплощение такой способности к саморазвитию в одной из сфер, с которыми реально имеют дело цивилизации - в экономической сфере. И есть раздел теории цивилизаций, который сфокусирован именно на экономическом саморазвитии, там и термин есть соответствующий для таких цивилизаций - мирсистема.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/index.php

Цивилизация это объект, имеющий определенную внутренюю структуру и ценности, и в этих условиях конфликт ценностей между цивилизациями неизбежен, и гипотетическая выгода разделения труда уступает необходимости защищать свою идентичность, условия своего выживания.

>Но нам никто этого не дал.

>>Это довольно разработанная теория
>
>ЧТО - разработанная теория? Никакой теории нет. Нет даже рефлексии того что было нащупано практически.

А вы почитайте, ссылку я вам дал, ищете словосочетание мировая система, миросистема,мирсистема, например:
" http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/60.php" - Глава XVII. Цивилизации и мировые системы.

>>и если вы утверждаете нечто, опираясь именно на этот понятийный ряд, то вы опираетесь на огромную традицию в российской общественной мысли.
>
>какая еще общественная мысль? все придумали вожди КПСС не раньше 1945 года. Общественную мысль они же - к сожалению - и затоптали. А цари тут вообще не при чем.

СССР и 70 лет не прожил в таком автаркическом режиме, в котором Китай существовал тысячелетия, и не просто существовал, а жил согласно собственным, хорошо разработаным общественным теориям.

>>Если же вы об этом умалчиваете, то вы выражаете лишь ваши личные предпочтения.
>
>да нечего мне умалчивать. все придумал Я САМ :)))

Ну, насчет придумали, вы немного погорячились, вы большей частью даёте хорошую иллюстрацию довольно известных обществоведению теорий :-)

От	П.В.Куракин
К	Artur (24.06.2008 01:17:09)
Дата	25.06.2008 12:45:13

Re: Конфликт идентичностей...

>Ну, насчет придумали, вы немного погорячились, вы большей частью даёте хорошую иллюстрацию довольно известных обществоведению теорий :-)

когда я слышу слово теория, я хватаюсь за пистолет. удобоваримых теорий общества нет. не до зрел еще человек. а я (в книжке) рассказываю простые - вовсе несекретные, но НИКОГДА в кучу не собранные - факты.

От	Artur
К	П.В.Куракин (25.06.2008 12:45:13)
Дата	27.06.2008 15:03:42

Это словобл?дие.

>>Ну, насчет придумали, вы немного погорячились, вы большей частью даёте хорошую иллюстрацию довольно известных обществоведению теорий :-)
>
>когда я слышу слово теория, я хватаюсь за пистолет.

Лучше бы вы банально прочитали ссылку, так как для того, чтобы хвататься за пистолет, вы должны иметь разрешение компетентных органов. Кроме того, вы вроде преподаёте в институте, или вас уже уволили ? В институте знают, что услышав слово теория, их преподаватель хватается за пистолет ?
И вообще, с такими рефлексами на слово "теория", вам повидимому надо было поступать в армию.

>удобоваримых теорий общества нет. не до зрел еще человек.

Т.е вы один такой умный, а множество людей на протяжении нескольких тысяч лет истории даже не догадались, что удобоваримых теорий общества нет.

Возникает закономерный вопрос, а кто вы такой, извините за нескромный вопрос ?
Такого специалиста по общественным наукам я не знаю, а то, что я читал в вашем изложении на форуме, за достаточно длительное время, не позволяет мне сделать вывод, что вы имеете право делать суждения такого уровня о общественных дисциплинах, хотя и довольно часто вы высказываете очень даже интересно идеи.

Потому оставьте ваше нескромное мнение при себе, и попробуйте поступить согласно некой общепринятой методике подачи материала и его обсуждения. При вашей постановке вопроса нет смысла даже тратить время на прочтение вашей работы, так как согласно вашему же тезису, это бессмысленное занятие. Если нет никаких теорий, значит нет и критериев, и значит и ваша работа просто набор бессмысленнх звуков, таких как мычание, например.

И потому возникает недоумение, зачем человек считающий, что не существует удобоваримых общественных теорий, выкладывает на форуме свою работу. Единственное возникающие объяснение, что человек решил осчастливить окружающих его папуасов своими великими открытиями.

> а я (в книжке) рассказываю простые - вовсе несекретные, но НИКОГДА в кучу не собранные - факты.

О содержании работы в отсутствии критериев я уже высказался

От	С.С.Воронцов
К	Artur (21.06.2008 13:52:53)
Дата	21.06.2008 15:28:09

Еще больше системности

Приветствую!

>И вот вывод :

>"Для дальнейшего прояснения взаимоотношений в треугольнике наука-религия-философия необходимо ясно представлять себе взаимоотношения науки и религии, которые невозможно понять, без осознания отношения любой из известных мировых религий к причинности, к причинной взаимообусловленности явлений в нашем мире. Этот принцип, принцип причинности, причинной взаимообусловленности явлений принимается всеми мировыми религиями. Однако все мировые религии считают, что существует и другой мир, в котором нет причинной обусловленности, причём вопрос отношений этих двух миров в разных религиях, и даже внутри разных направлений внутри религий может решаться по разному. Религии типа буддизма и индуизма не признают произвольного вмешательства в причинный мир.
>Отсюда следует, что религия и наука имеют области, где у них есть совпадающее отношение - это обычный мир, который и изучается наукой, и между ними нет и не может быть принципиального конфликта в этой области, религия не противоречит и не сопротивляется причинности, которую в разных её формах и изучает наука."

>Потому не надо морщить нос при слове религия, она не мешает науке, не мешает познанию жизни.

>Написал столько о взаимоотношениях религии с наукой только из-за одной цели, как только в работе появится ссылка на религию, то сложившийся стереотип восприятия сразу толкает к невосприниманию вывода из-за сложившегося негативного отношения к религии у науных работников.

Уважаемый Артур!
Анализ религиозных воззрений не вызывает аллергии у имеющих отношение к науке людей, вызывает протест переоценка значения религий в современном социальном процессе, особенно для Западных государств. Есть более общее понятие институциональности цивилизаций, в которое религия входит как элемент идеологии. Теория этногенеза тоже в современных социально-исторических исследованиях входит как часть общей модели. Из библиографии по этой тематике приведу две книги. В первой рассматривается в основном математический аппарат.
1. Вайдлих В. Социодинамика. Системный подход к математическому моделированию в социальных науках. Издательство: Едиториал УРСС июль 2005
Во второй рассматривается процесс, приведу не вошедшее в русское издание предисловие.
2. Турчин В.П. Историческая динамика: На пути к теоретической истории. Редакторы: Малинецкий Г.Г., Подлазов А.В., Боринская С.А. Серия Синергетика: от прошлого к будущему. Издательство ЛКИ. Год издания 2007.
Предисловие: «Многие исторические процессы динамичны: увеличение и уменьшение численности населения, территориальное расширение и сокращение империй, политическая централизация или децентрализация, распространение мировых религий - список таких примеров можно продолжить. Общий подход к изучению динамических систем состоит в выдвижении конкурирующих гипотез, основанных на определенных механизмах, после чего гипотезы преобразуются в математические модели и результаты моделирования сравниваются с эмпирическими данными. Количественные динамические явления подчинены воздействию сложных обратных связей и не могут быть полностью устно проанализированы, поэтому математическое моделирование - ключевой компонент в этой исследовательской программе. Другим важным компонентом является использование статистических методов (таких, как анализ временных рядов) для количественного и точного сравнения предсказанными моделью и наблюдаемыми процессами. Этот общий подход приводит к замечательным успехам в естествознании. Не может ли он стать инструментом и в расширении нашего понимания исторических процессов? «Историческая Динамика» является попыткой ответить на этот вопрос. Проблема, выбранная для анализа в этой книге - территориальная динамика аграрных государств. Другими словами, можем ли мы разобраться в том, почему некоторые государства в какие-то периоды территориально расширяются, в то время как в другие периоды их территория сокращается? Важное преимущество выбора такой проблемы для исследования заключается в том, что мы можем использовать точные эмпирические данные о территориальном расширении/сокращении государств (исторические атласы). Рассмотрение именно аграрных обществ мотивируется большим объемом эмпирического материала (примерно с третьего тысячелетия до н. э. до 1800 года н. э.) и относительной простотой этих обществ сравнительно с современными, что делает их легче для понимания и моделирования. Хотя главной темой книги является территориальная динамика, очевидно, что способность (или неспособность) государств расширяться зависит от их внутренних характеристик. Поэтому, для того, чтобы понять, как и почему государства расширяются и уменьшаются, нам необходимо изучить военные, экономические, демографические, этнологические и идеологические аспекты социальной динамики. В этой книге я рассматриваю четыре социологических теории, способные объяснить территориальную динамику. Первая, ? это геополитическая модель Рэндалла Коллинза. Эта теория сформулирована очень четко и требует лишь минимальных усилий для перевода в математическую модель. В отличие от теории Коллинза, где я опираюсь на уже разработанный концептуальный аппарат, вторая теория разрабатывается в книге практически de novo . Опираясь на идеи арабского мыслителя XIV века Ибн Халдуна и на недавние результаты в социобиологии, я предлагаю теорию, пытающуюся объяснить, почему способность к коллективному действию может в различных обществах изменяться. Третья теория посвящена проблеме динамики процессов этнической ассимиляции и религиозного обращения. Наконец, четвертая теория рассматривает взаимодействие между динамикой численности населения и социополитической стабильностью. Анализ связи роста населения и кризиса государства основан на демографически-структурной модели Джека Голдстоуна (эта четко сформулированная теория также может быть легко преобразована в динамическую модель). Я добавляю к ней механизм обратной связи, описывающий, каким образом крушение государства и последующая политическая неустойчивость сказываются на численности населения. Эти четыре теории рассматривают различные аспекты исторической динамики и поэтому логически не исключают друг друга. Однако из них можно получить альтернативные гипотезы для объяснения конкретных исторических процессов, и эти гипотезы могут быть проверены с помощью имеющихся данных. Я предлагаю несколько таких эмпирических тестов».
Так что системность конечно стоит во главе угла.

От	Petka
К	П.В.Куракин (20.06.2008 15:43:33)
Дата	20.06.2008 20:07:13

Re: учебка. Насколько...

Необходимо срочно:
"внимательно анализировать опыт Советского Союза - тем более, что у нас пока еще сильно наследство этого опыта в виде людей старшего возраста и системы обучения, и мы можем вполне быстро восстанавливать успешные практики."
>--------------------------------------
А теперь новоявленные теоретики марксизма нам рассказывают, что оказывается, причина произошедшего в том, что СССР был неправильным социалистическим государством. По одной версии – там был государственный или даже государственно-монополистический капитализм. По другой версии – СССР характеризовался «азиатским способом производства». По третьей – что в советском социализме были элементы феодализма и рабовладения (надо же!) А потом, когда через полгода-год после прихода Ельцина к власти все увидели куда мы скатились, то начали искать виновников-сволочей, которые обманули русский народ и славную КПСС. Ведь народ считал, что все останется как было, но товаров в магазинах будет – хоть завались. И действительно товаров в магазинах сейчас – хоть завались... Но счастья нет... И тут выяснилось, что виноваты (вы думаете – советский народ? Нет, конечно) вместе или по очереди – ЦРУ, жЫды, масоны, неправильная теория марксизма, а на Украине еще – москали (т.е.русские), вообще все «комуняки», а также неэквивалентный товарообмен в СССР между УССР и РСФСР в пользу РСФСР, безбожники и иудеи, агенты империализма и многие-многие другие, всех и не упомнишь. Так кто виноват?

От	П.В.Куракин
К	Petka (20.06.2008 20:07:13)
Дата	21.06.2008 22:37:03

так там же сказано

> Так кто виноват?

не было механизма ротации элит. можно сколько угодно (и справедливо) тыкать в Брежнева, но заложил это Сталин. Дело в том, что

а) Сталин, безусловно, был сильнейший руководитель
б) объективно были причины именно ему долго оставаться у руля

но сколько бы нам не рассказывал историк Жуков, как героически Сталин хотел уйти, но не ушел. Демократически ушли Хрущева, и Брежнева тоже хотели уйти в 69-м, но не смогли.

Что в итоге - страну реально НЕКОМУ оказалось защищать. Зачем нужны во власти молодые? - чтобы им было ЧТО защищать, свое ОГРОМНОЕ будущее как руководителей. А старики - ГКЧП - ну что со стариков взять..

причина действительно простая до невозможности и фатальная. Чем мне и понравилась статья, так это как просто и точно и кратко рассказана вся физика как жизни, так и смерти СССР.

В ТО ЖЕ ВРЕМЯ, не надо меня приравнивать к легковесным критикам типа АВН-щиков. Строго говоря, недостатков не было. Тких простых, которые легко решались. Была особенность, свойственная ЛЮБОМУ некапиталистическому развитию. И никто еще не придумал как ее решать.

Как то не хочется называть это проблемой "демократии". Мне не нужна западная демократия. Мне нада чтобы идиоты голосовали и что то решали. Мне надо чтоюы советовались специалисты, как при советской власти.

Но элите нужна ротация :))

От	Petka
К	П.В.Куракин (21.06.2008 22:37:03)
Дата	30.07.2008 12:14:12

Re: так там...

>Но элите нужна ротация :))

Вон сротировали на молодого Горбачева!? Дело не в возрасте: сколько лет было Ден Сяо-пину, когда он взял власть?

Нужно искать другое решение...

Лучше всего исскуство развивалось при просвещенной монархии...