От Р.К.
К Игорь С.
Дата 21.06.2008 00:02:42
Рубрики Прочее; Тексты;

О руководстве КПРФ, которое подозревало

>>>Сошлюсь на книгу С.Г. "Оппозиция: выбор есть" (см, например, http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9021776 ).
>>>Это сборник статей Сергея Георгиевича 90х годов, и там содержится глубокий анализ оппозиционного левого движения в России, в частности эти самые "вопросы вождям", на которые Зюгановы так и не дали ответа, и не дадут его никогда. В книге несколько десятков статей, очень хорошо прослеживается, почему у КПРФ с Кара-Мурзой не заладилось.
>>
>
>>На основании моего предыдущего сообщения может сложиться впечатление о критике КПРФ, или даже о нападках на КПРФ со стороны СГ. Ничего подобного не было, были глубокие фундаментальные и принципиальные вопросы, предложения и даже просьбы диалога и обсуждения. В ответ - игнорирование и замалчивание (см "Оппозиция: выбор есть").
>
>Дело не в статьях, а в отношении к марксизму. Просто я подозреваю, что СГ достаточно хорошо знают в руководстве КПРФ, в том числе и то, что в статьях и вопросах не пишется, но подозревается.

Да какое такое отношение:)
Я здесь про статьи 90х годов.
Меня на форуме несколько человек одновременно заверяют, что, дескать, был Кара-Мурза да сплыл, дескать совсем другой человек после 2003 (через 10 лет после тех статей), ну и всякое прочее на эту тему. То есть типа Зюганов во времена алкаша, Верховного Совета и т.д. повертел хрустальный шар, сосредоточился и изрёк: такой товарищ нам вовсе не товарищ! вижу, вижу!
С гнилинкой человек, нет в нём ядра настоящего марксиста!
Не пройдёт и 15 лет, как встанет он на путь холуйства и режимопочитания, будет идейным антисоветчиком (это типа компиляция заявлений, которые тут на форуме можно почитать).

Да никаких таких подозрений, просто пришёл к власти в КПРФ клан, цель которых - удержание власти в КПРФ, вот и всё. И на выборах Зюганов на задних лапках рванулся Ельцина поздравлять, когла, возможно, за него больше проголосовало. И впоследствии выдавливал из КПРФ любую заметную альтернативу ему.

А Кара-Мурза зудит, дескать, как за вами народ пойдёт, если нет внятного объяснения, почему Советский Соз распался, почему, дескать, мы этот вопрос игнорируем. А почему нет внятных ответов на такие-то фундаментальные вопросы. А как согласуется это с тем-то, если это вещи некогерентные.
И т.д.

>Марксизм является теоретической основой КПРФ и отказ от него приведет к полному исчезновению партии.

Да какая такая теоретическая основа.
Одна мешанина, компиляция.
Ну скажите, КПРФ, центр левопатриотической оппозиции, крупнейшая оппозиционная сила - вот как они в теоретическом плане продвинулись от марксиста Яковлева разлива 70 года?
Ну ходит Зюганов в церковь, ну про патриотизм завернёт - это же кухонный уровень, уровень пропаганды, уровень политического театра.
От Игорь С.
К Р.К. (21.06.2008 00:02:42)
Дата 22.06.2008 22:18:06

вообще-то

>>Дело не в статьях, а в отношении к марксизму. Просто я подозреваю, что СГ достаточно хорошо знают в руководстве КПРФ, в том числе и то, что в статьях и вопросах не пишется, но подозревается.

Я хотел написать "подразумевается", а не подозревается, но не стал исправлять.

>Да какое такое отношение:)
>Я здесь про статьи 90х годов.

Но Кара-Мурза и его взгляды были хорошо известны еще до этого. А статьи 90-х - да, были очень хороши.

>Меня на форуме несколько человек одновременно заверяют, что, дескать, был Кара-Мурза да сплыл, дескать совсем другой человек после 2003 (через 10 лет после тех статей), ну и всякое прочее на эту тему.

Я не думаю, что Сергей Георгиевич хоть на йоту изменил своё мнение. Просто о некоторых вещах о предпочитал вслух не говорить либо говорить обтекаемо. К сожалению вопрос оказался слишком принципиальным и рано или позно его надо было решить.

>То есть типа Зюганов во времена алкаша, Верховного Совета и т.д. повертел хрустальный шар, сосредоточился и изрёк: такой товарищ нам вовсе не товарищ! вижу, вижу! С гнилинкой человек, нет в нём ядра настоящего марксиста!

Если убрать стеб, то да примерно так, только с времен 70-х, если не раньше. Впрочем это сугубо IMHO.

>>Марксизм является теоретической основой КПРФ и отказ от него приведет к полному исчезновению партии.

>Да какая такая теоретическая основа.
>Одна мешанина, компиляция.

Ну и что вы хотите после такой фразы? Вы понимаете, что после такого заявления никогда никакого разговора с вами больше не будет? Это примерно как прийти к математику и сказать "да фигли ты со своей таблицей умножения и интегралами".

>Ну скажите, КПРФ, центр левопатриотической оппозиции, крупнейшая оппозиционная сила - вот как они в теоретическом плане продвинулись от марксиста Яковлева разлива 70 года?
>Ну ходит Зюганов в церковь, ну про патриотизм завернёт - это же кухонный уровень, уровень пропаганды, уровень политического театра.

Как раз это абсолютно неважно. Дело не в Зюганове, дело в СГКМ.

Все выше написанное является моим мнением
От Мак
К Игорь С. (22.06.2008 22:18:06)
Дата 23.06.2008 13:29:20

С.Кара-Мурза: Зачем все это ворошить сегодня

Книга "Маркс против русской революции" на сайте Кара-Мурзы
http://www.kara-murza.ru/books/marx-protiv-russk-rev.rar
В ее заключении все объяснено достаточно понятно, ИМХО

С.Кара-Мурза
Заключение. Зачем все это ворошить сегодня

Что же побудило к написанию этой работы сегодня?
Всякая общественная теория при переносе ее в идеологию подвергается чистке, упрощению и адаптации. Так произошло и с марксизмом, который был взят за основу советской официальной идеологии. Марксизм был адаптирован к идеалам и нормам русской культуры, а также к потребностям укрепления и развития многонационального советского государства. Для этого марксизм пришлось «очистить» от жесткого евроцентризма, а также уходящих корнями в Ветхий Завет и протестантизм представлений об избранных и отвергнутых народах. А поскольку рассуждения Маркса и Энгельса на эти темы были связаны конкретно с крайне отрицательным отношением к славянам, русским и «азиатам», то из «советского марксизма» пришлось изъять весь пласт марксистской доктрины народов.
Мы получили в качестве интеллектуального инструмента деформированный, в важном смысле выхолощенный марксизм. Вероятно, для первой половины советского периода это было меньшим злом, но злом достаточным, чтобы резко ослабить советское общество в послевоенный период. Мы перестали понимать действия Запада в его холодной войне против СССР.
Эффект от рассмотренных выше трудов Маркса и Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений. Но часть интеллектуальной политической элиты, из которой выросли кадры перестройки, читала Маркса и Энгельса очень внимательно.
Поколение стариков «знало общество, в котором мы живем» – не из учебников марксизма, а из личного опыта. Это знание было неявным, неписаным, но оно было им настолько близко и понятно, что казалось очевидным и неустранимым. Систематизировать и «записать» его казалось ненужным – и оно стало недоступным. Новое поколение номенклатуры уже не было детьми общинных крестьян, носителей и творцов советского проекта. Это уже были дети интеллигенции.
Но и те, кто рекрутировался через комсомол из рабочих и крестьян, воспитывался в школе, вузе, а некоторые в партийных школах и академиях так, что марксизм вытеснил у них то неявное знание, которое они еще могли получить в семье. В.В. Розанов сказал, что российскую монархию убила русская литература. Это гипербола, но в ней есть зерно истины. По аналогии можно сказать, что СССР убила Академия общественных наук при ЦК КПСС и сеть ее партийных школ.
Вот, в 50-е годы на философском факультете МГУ вместе учились Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь об этой когорте пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель – вернуться к подлинному Марксу» [194]. Что же могла обнаружить у «подлинного Маркса» эта талантливая верхушка наших философов? Жесткий евроцентризм, крайнюю русофобию, доказательство «неправильности» всего советского жизнеустройства и отрицание «грубого уравнительного коммунизма» как реакционного выкидыша цивилизации, тупиковой ветви исторического развития. А также смелую мысль, делящую народы на прогрессивные западные и реакционные славянские.
Сталинское руководство, не имея возможности отцепиться от марксизма, спрятало от советского общества все эти идеи, сфабриковав для внутреннего пользования вульгарную, очищенную версию марксизма. Но уже к 60-м годам талантливые философы, «вернувшиеся» к Марксу, раскопали все эти антисоветские заряды и запустили их в умы трудовой советской интеллигенции. Начиная с 60-х годов ХХ века и в самом СССР нарос новый слой таких образованных марксистов, они посчитали советский строй неприемлемым искажением и профанацией марксизма - и стали готовить свой антисоветский проект, который и осуществили при поддержке «прогрессивных народов Запада».
В формулы марксизма антисоветская часть нашей элиты «подставила» в качестве реакционного народа, который прогрессивные нации имеют право стереть с лица земли, советский народ. Его и было решено демонтировать, освобождая жизненное пространство и ресурсы для цивилизации. Мы же, если не вникнем в те свойства методологии Энгельса, которые послужили интеллектуальным инструментом для антисоветских сил, не выберемся из этой ловушки.
В какой мере труды Маркса и Энгельса середины ХIХ века ответственны за то, что поколения партийной элиты СССР середины ХХ века собирали все интеллектуальные средства, помогающие им в их антисоветском проекте? Если бы инструменты, изготовленные Марксом и Энгельсом, остались втуне, они нас сейчас не интересовали бы. Но поскольку они работают и сегодня, надо их изучать, а роль в этом лично Маркса и Энгельса никакого значения не имеет.
Дж.-М. Кейнс, один из крупных мыслителей ХХ века, сказал: “Идеи экономистов и политических философов, правы они или нет, гораздо более могущественны, чем это обычно осознается. На самом деле вряд ли миром правит что-либо еще. Прагматики, которые верят в свою свободу от интеллектуального влияния, являются обычно рабами нескольких усопших экономистов”.
Значит, мы должны знать, в какую сторону толкают мир те идеи «нескольких усопших экономистов политических философов», о которых говорилось выше. При подготовке этой работы не имело существенного значения возмущение тем высокомерием, с которым Энгельс высказывался о множестве народов, а также его русофобией. Дело прошлое, обижаться на такие вещи глупо, никто не стал бы из-за этого корпеть над книгами и сочинять тексты.
Выше говорилось о том, как высоко оценивал А. Грамши роль присущего марксизму механистического детерминизма в придании оптимизма трудящимся в их борьбе против угнетения. Но затем он выдвинул прямо касающуюся нас мысль о том, что после завоевания власти тот же самый фатализм истмата начинает играть принципиально негативную роль. Грамши продолжает: “Но когда “подчиненный” становится руководителем и берет на себя ответственность за массовую экономическую деятельность, то этот механизм становится в определенном смысле громадной опасностью... Фатализм является не чем иным, как личиной слабости для активной и реальной воли. Вот почему надлежит всегда развенчивать бессмысленность механистического детерминизма, который, будучи объясним как наивная философия массы, и лишь как таковой представляющий элемент внутренней силы, с возведением его в ранг осознанной и последовательной философии со стороны интеллигенции становится причиной пассивности, дурацкого самодовольства” [4, с. 54-55].
И Грамши записал в “Тюремных тетрадях” такое замечание: “Что касается исторической роли, которую сыграла фаталистическая концепция философии практики, то можно было бы воздать ей заупокойную хвалу, отметив ее полезность для определенного исторического периода, но именно поэтому утверждая необходимость похоронить ее со всеми почестями, подобающими случаю” [4, с. 60] .
Однако предложение Грамши «похоронить истмат со всеми подобающими почестями» не прошло. Марксисты укрепились как жреческая каста и в СССР, и на Западе. Неолиберальная волна на их статусе никак не сказалась, потому что марксисты с ней оказались вполне совместимы – пролетарская революция не созрела, советский строй был реакционным, надо способствовать развитию производительных сил в рамках капитализма. Борьба за интересы трудящихся, на их взгляд, более эффективна в рамках социал-демократии, а небольшие реликтовые компартии везде содержатся как «бронепоезд на запасном пути» – чтобы никто не тревожился из-за отсутствия носителей «и этой альтернативы».
Положение постсоветского пространства иное – здесь ведется не классовая борьба, а происходит «демонтаж» бывшего советского народа как «реакционного» и таящего риски и для Запада, и для «новых русских». В отношении этой разновидности гражданской войны люди, мыслящие в категориях марксизма (даже если они об этом не задумываются), представляют собой очень неоднородную общность. В культурном слое России через изучение марксизма прошла практически вся интеллигенция. Она разделились на такие части: 1) освоили сущность и ее отвергли (до революции они уходили в народничество, в религиозную философию, в левый либерализм); 2) освоили сущность и ее приняли (как до революции меньшевики, бундовцы, троцкисты); 3) интуитивно отвергли сущность (не влезая в нее), но оценили полезность «прикрытия» и использовали ее в политической практике (как верхушка большевиков при Сталине); 4) не вникали в сущность, выбирая свою позицию исходя из актуальных политических предпочтений – большинство.
Нередко спрашивают: разве нанесло принятие марксизма как руководящего учения в советском проекте реальный вред России и самому советскому проекту? Я считаю, что перестройка однозначно ответила на этот вопрос. Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена марксистская методология, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении кризиса советского общества. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных большим интеллектуальным сообществом, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в среде партийной интеллигенции невозможно. Те методологические очки, через которые она смотрела на мир, фатальным образом искажали реальность. Идеологический конформизм интеллигенции мог так легко проявиться потому, что теория марксизма не налагала запрета на смену идеалов.
Предпосылки нашей катастрофы закладывались с самого зарождения революционного движения конца ХIХ века. Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Считать, что все эти положения для теории марксизма несущественны, никак нельзя. Если бы кто-то пытался их изъять из истмата, это грозило бы обрушить всю конструкцию - потому-то марксисты так ополчились на народников, а в 1902 г. на эсеров.
Большевики были единственной марксистской партией, которая пересмотрела эти положения после революции 1905-1907 гг. (не во всем, но в существенной части). Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Только общей верой в теорию марксизма можно объяснить и тот факт, что даже эсеры, наследники народников, сдались и отказались от своей же аграрной программы, считая антикапиталистическую революцию в России преждевременной.
В марксизме и в русском коммунизме были общие черты, которые делали возможным их взаимодействие, но в то же время создавали и предпосылки для конфликта. В обеих доктринах подспудным основанием являлся хилиазм – вера в возможность построения тысячелетнего земного Царства Божия. Однако в хилиазме марксизма и русского коммунизма есть большие различия. С.Н. Булгаков посвятил этому большую работу «Апокалиптика и социализм» [195], в которой показывает, что в марксизме воплощены принципы иудейской апокалиптики с ее верой в «объективные законы», а в русском социализме сильнее крестьянский «народный хилиазм» и новозаветная эсхатология. В марксизме обретение нового царства происходит как катастрофа, как разрушение старого мира – при непосредственной помощи избранному народу (пролетариату) со стороны Бога через Откровение (сам марксизм). В советском проекте революция (нахождение града Китежа) есть очищение того, что таится в нынешнем мире (общине). В марксизме сильны аллюзии к Ветхому завету, в русском коммунизме - нет (указание на эти аллюзии и сейчас вызывает у наших марксистов сильное раздражение).
Вплоть до 60-х годов ХХ века симбиоз советского строя и марксизма был одинаково необходим «обеим сторонам». Без этого симбиоза марксизм стал бы достоянием истории. Но, спасенный и отогретый на груди русского коммунизма, марксизм как интеллектуальное течение позже стал одним из соучастников его убийства. Критический анализ методологического оснащения доктрины марксизма является для постсоветского общества абсолютно необходимым, а для интеллигенции он представляет профессиональный долг. Этот анализ тем более актуален, что как правящая элита, так и оппозиция в РФ продолжают, хотя частью бессознательно, в своих умозаключениях пользоваться инструментами марксизма - смена идеологических клише «победившей» частью общества на это никак не влияет.
Как можно молчать о таком важном явлении, как антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас? Вот, потерпел крах советский проект – ликвидирован СССР, социалистический лагерь, произошла социальная катастрофа в большой части мира. Как на это реагировали западные марксисты? Пьетро Инграо, один из руководителей итальянской компартии, знаменем которой был советский флаг, пишет в 1992 г.: «На Востоке насильственно возникла система социально-политических режимов, которые радикально отличаются от моделей, принятых на Западе. Я отвергаю идею, будто эти деспотические режимы, называемые «реальным социализмом», имели хоть какое-то сходство с гипотезой коммунистического общества… Все мы привет¬стввали мирное вторжение демократического начала, которое нанесло удар по диктаторским режимам. Символом этого было падение берлинской стены» [196, с. 19-20].
Что же приветствовали итальянские коммунисты? Ка¬кую де¬мо¬кратию? Почему же «вторжение демократии» мирное - они не читали газет? И кто же был дик¬та¬тором, по которому демократия нанесла удар - Горбачев? Ради каких ценностей марксисты приветствова¬ли разрушение основ жизни множества народов? Ока¬зы¬вается, вон что: мы жили неправильно, не соответствовали марксистской гипотезе. Инграо разъясняет: «Не ду¬маю, что¬бы в моей стране имелись серьезные ле¬вые си¬лы, которые счи¬тали бы, что в СССР делалась попытка построить социалистический строй. Ду¬маю, что для наиболее продвинутых сил западного комму¬низма бы¬ло ясно, что режимы Востока были очень далеки от со¬ци¬а¬лизма, во всяком случае были чем-то дру¬гим» [196, с. 33]. А раз чем-то дру¬гим, то пусть подыхают.
Не лучше обстояло дело и в СССР. Ведь антисоветская доктрина советского государства как эксплуататора не просто стала частью полуофициальной, а потом и официальной идеологии, но она была внедрена в массовое сознание. Это влияние марксизма настолько актуально, что его наличие даже сегодня остается важной причиной, по которой у нас не может сложиться дееспособной интеллектуальной оппозиции нынешнему режиму.
Человек берет книгу едва ли не самого виднейшего интеллектуала оппозиции Б.П. Курашвили - и почти на каждой странице читает марксистские обвинения в адрес советской революции. В «Советской России» то же самое, в Интернете – Б. Кагарлицкий и А. Тарасов. Более того, даже обвинения «патриотов» во многом выводятся из марксизма. Так, главная идея И.Р. Шафаревича («два пути к одному обрыву») сводится к тому, что политэкономически советский строй и капитализм - якобы одно и то же. Откуда это у него, ведь это явная ошибка! Из марксистской политэкономии.
ХХ век – это несколько исторических периодов в жизни России, периодов критических. Суть каждого из них была в столкновении противоборствующих сил, созревавших в течение веков. В разных формах эти силы будут определять и нашу судьбу в ХХI веке. Но весь ХХ век Россия жила в силовом поле большой мировоззренческой конструкции, называемой русский коммунизм. Знать ее корни и ее суть необходимо всем, кто собирается жить в России, а уж тем более тем, кто желает Россию укреплять. Русский коммунизм возник и развивался в постоянном взаимодействии, диалоге и острых разногласиях с марксизмом. Если об этих разногласиях не знать, мы русского коммунизма не поймем. А он никуда не делся, он просто развивается и ищет свой новый язык.
Раскол социалистов по их отношению к установкам марксизма в ходе революционного процесса в конце привел к Гражданской войне, все «западники» объединились (под рукой самого Запада) против большевиков-«азиатов». После Гражданской войны демобилизовался миллион младших и средних командиров, родом из деревень и малых городов центральной России – «красносотенцы». Они заполнили госаппарат, рабфаки и университеты, послужили опорой сталинизма. Конфликт между «почвенной» и «космополитической» частями коммунизма кончился кровавыми репрессиями, тонкая прослойка «космополитов» была почти сожрана, с огромными потерями для страны. Но в благополучный сытый период 70-80-х годов возродилась уже как сознательный враг – и взяла реванш. Теперь в основном в виде «оборотней» типа Гайдара.
Поскольку главные общественные процессы протекают в сфере социально-экономических и в сфере национальных отношений, критическому анализу должны быть подвергнуто прежде всего методологическое оснащение марксизма именно в этих сферах. На это и направлена данная работа.
Как показал опыт, эффективные программы по мобилизации или, наоборот, разрушению обществ проводятся путем обращения не к классовым понятиям, а к понятиям этничности (племя, народ, нация). Раньше это казалось просто обыденным фактом «низкого» уровня, вынужденной уступкой низкому классовому сознанию людей или даже демагогией правящих слоев. Однако чтение трудов Маркса и Энгельса неожиданно показало, что когда они берутся объяснять события, угрожающие, по их мнению, западной цивилизации (как, например, подавление русскими войсками революции 1848 г. в Венгрии), они отставляют в сторону свой аппарат классового анализа и переходят на жесткий язык этнических понятий. Это и есть действительный методологический инструментарий западной элиты в ее программах мироустройства. Не зная этого и пытаясь применить к реальности аппарат классового подхода, мы в этой «войне народов» оказываемся намного слабее, чем могли бы быть.
Последняя кампания холодной войны, которая привела к поражению СССР, это показала красноречиво. Она вся была проведена с упором на этнические категории и мотивы. В одних случаях растравлялись, гипертрофировались и актуализировались национальные противоречия в прямом смысле слова. В других случаях применялась манипуляция с демократическими ценностями - демагоги обращались к демосу, то есть, опять-таки к «народу», а не классу. Перестройка представлялась как война двух народов - демоса и совков. С прямым обращениям к квазиэтническим категориям выходили на площадь актеры и режиссеры «оранжевых» революций, а сами эти революции представлялись битвой «прогрессивного» и «реакционного» народов. Тут есть прямое подобие битве «революционных» народов 1848 года с реакционными славянами у Энгельса или даже битве революционного народа Германии с реакционным большинством населения, которое в силу своей реакционности лишается статуса частиц народа).
Накопилось достаточно свидетельств того, что под прикрытием отвлекающей стрельбы классовыми («формационными») понятиями вроде «рынка» или «капитализма» политтехнологи Запада и их службы на постсоветской территории ведут работу по демонтажу наших «реакционных» народов и по сборке новых «демосов», по своим качествам соответствующих целям метрополии. Изучение работ Энгельса, пылящихся в архиве, укрепило уверенность в том, что здесь - важная и актуальная для нас область обществоведения.
Новое поколение, которое уже относится к марксизму рационально, как к научному методу с ограниченной сферой применения, имеет благоприятные возможности, чтобы использовать ценные познавательные средства марксизма и в то же время учитывать без больших эмоций и иррационального отторжения наличие в нем ошибочных и антирусских установок.
От Monco
К Мак (23.06.2008 13:29:20)
Дата 23.06.2008 15:16:22

От нашего стола - вашему.

Разбор полётов по книге Кара-Мурзы https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10460.htm . Читали?

>Книга "Маркс против русской революции" на сайте Кара-Мурзы
> http://www.kara-murza.ru/books/marx-protiv-russk-rev.rar
>В ее заключении все объяснено достаточно понятно, ИМХО

>С.Кара-Мурза
>Заключение. Зачем все это ворошить сегодня

Да не может Кара-Мурза ничего объяснить, он марксизм просто напросто не понимает. В качестве доказательств могу сослаться на его книгу "Идеология и мать её - наука". Вот, например, что общего между марксистской политэкономией и паровозом? Вопрос, конечно же, глупый, но если вместо слова "паровоз" поставить "машина Карно", то вопрос может показаться весьма глубокомысленным. А если к этому ещё добавить, что в идеальном цикле Карно не совершается полезной работы (но достигается максимальный КПД), читателя можно будет надолго погрузить в транс.

Её-богу, про Карно не вру, читайте сами http://toyota-club.net/files/lib/sgkm_ideolog/02.htm .
От Мак
К Monco (23.06.2008 15:16:22)
Дата 23.06.2008 19:54:56

Таким как вы объяснять бессмысленно. Вы же не спорите, а обличаете.

>>Книга "Маркс против русской революции" на сайте Кара-Мурзы
>> http://www.kara-murza.ru/books/marx-protiv-russk-rev.rar
>>В ее заключении все объяснено достаточно понятно, ИМХО
>
>>С.Кара-Мурза
>>Заключение. Зачем все это ворошить сегодня
>
>Да не может Кара-Мурза ничего объяснить, он марксизм просто напросто не понимает.

Я выложил заключение книги, чтобы читатели могли сами сравнить написанное Кара-Мурзой и то, что ему приписывают.

От Monco
К Мак (23.06.2008 19:54:56)
Дата 11.07.2008 21:30:04

Золотая серьга и украшение из чистого золота-мудрый обличитель для внимательного

уха ("Притчи Соломона" 25:12)
От Durga
К Мак (23.06.2008 19:54:56)
Дата 11.07.2008 03:46:48

Может вы более подробно изложите ваши мысли?

Привет
>>>Книга "Маркс против русской революции" на сайте Кара-Мурзы
>>> http://www.kara-murza.ru/books/marx-protiv-russk-rev.rar
>>>В ее заключении все объяснено достаточно понятно, ИМХО
>>
>>>С.Кара-Мурза
>>>Заключение. Зачем все это ворошить сегодня
>>
>>Да не может Кара-Мурза ничего объяснить, он марксизм просто напросто не понимает.
>
>Я выложил заключение книги, чтобы читатели могли сами сравнить написанное Кара-Мурзой и то, что ему приписывают.

А то как-то странно получается - вместо возражений по существу критики предлагаете прочитать книгу еще раз. Интересно, каково ваше мнение? Есть ли оно?
От Monco
К Мак (23.06.2008 19:54:56)
Дата 30.06.2008 17:50:54

Такие как Вы 1) не спорите, 2) не объясняете.

Противопоставление "спора" и "обличения" само по себе лишено всякого смысла, т.к. чтобы кого-то обличить, нужно привести факты и аргументы, человека обличающие (что я и сделал), а уже с приведёнными фактами и аргументами можно спорить, чего солидаристы делать не собираются.

Впрочем, если следовать определению буквально:
http://slovary.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/15/us265808.htm?text=%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C
ОБЛИЧАТЬ
1. (сов. обличить) кого-что. Высказывая правду, порицая, разоблачать (обман, какие-н. темные, отрицательные явления).
то Ваши слова могу иметь тот смысл, что против фактов всё равно не попрёшь, поэтому солидаристы спорить и не пытаются.

>>>Книга "Маркс против русской революции" на сайте Кара-Мурзы
>>> http://www.kara-murza.ru/books/marx-protiv-russk-rev.rar
>>>В ее заключении все объяснено достаточно понятно, ИМХО
>>
>>>С.Кара-Мурза
>>>Заключение. Зачем все это ворошить сегодня
>>
>>Да не может Кара-Мурза ничего объяснить, он марксизм просто напросто не понимает.
>
>Я выложил заключение книги, чтобы читатели могли сами сравнить написанное Кара-Мурзой и то, что ему приписывают.

А я выкладываю написанное Марксом, чтобы читатели могли сравнить написанное Марксом с тем, что ему приписывает Кара-Мурза. Но я присоединяюсь к вопросу Игоря С., что такое приписали Кара-Мурзе, чего у него на самом деле нет?
От Игорь С.
К Мак (23.06.2008 19:54:56)
Дата 23.06.2008 21:34:00

Re: Таким как...

>Я выложил заключение книги, чтобы читатели могли сами сравнить написанное Кара-Мурзой и то, что ему приписывают.

Так проблема то именно в том, что написано именно то, что ему приписывают. В чем вы видите разницу?

Возьмите хоть одно положение и объясните "приписывают А, а на самом деле говорится Б".

Все выше написанное является моим мнением
От pikolejka
К Р.К. (21.06.2008 00:02:42)
Дата 22.06.2008 01:42:07

Да, именно так!

>С гнилинкой человек, нет в нём ядра настоящего марксиста!
>Не пройдёт и 15 лет, как встанет он на путь холуйства и режимопочитания, будет идейным антисоветчиком (это типа компиляция заявлений, которые тут на форуме можно почитать).

Да, именно так! И книга его "Маркс против РУССКОЙ революции" именно политический акт, который я оцениваю как холуйство и лизоблюдство перед властью - попытка натравить (или столкнуть лбами, если угодно) русских на марксизм-ленинизм. Причём, на марксизм-ленинизм именно как на учение, ПРИЗЫВАЮЩЕЕ К АКТИВНОЙ БОРЬБЕ, К ДЕЙСТВИЮ, направленному на свержение власти буржуазии, и на построение СССР и коммунизма. Читайте "Коммунистический Манифест" - произведение, обязательно признаваемое всеми теми, кого люди называют большевиками и коммунистами.
Пишу это с болью, так как мне тяжело видеть приличного и лично порядочного человека, лизоблюдствующего перед силой говённой буржуйской власти.
От Pokrovsky~stanislav
К pikolejka (22.06.2008 01:42:07)
Дата 22.06.2008 04:20:26

Re: Да, именно...

>Да, именно так! И книга его "Маркс против РУССКОЙ революции" именно политический акт

Или все-таки акт научной ревизии того, что все-таки натворил Маркс? - с той стороны, которая Кара-Мурзе была ближе.

А Маркс с Энгельсом хорошо таки натворили.

Противопоставили друг другу двух главных участников общественного производства - ответственных руководителей-организаторов и рабочих.

И напрочь исключили из рассмотрения в качестве самодеятельных участников экономических и политических процессов гуманитарно-юридическую надстройку. Дескать, хвост. Только этот хвост уже давно собакой вертел.

И Маркс с Энгельсом это знали. И, судя по всему, преднамеренно извратили понимание вопроса о собственности.

В 18 веке, когда деятели Просвещения вели дискуссию о собственности, вопрос выглядел намного интересней того, как нам его преподнесли основоположники марксизма.

Одна из важных постановок вопроса звучала так. Человек без собственности волен не подчиниться закону, который ему не нравится. И ничем его не заставишь.
Если же он связан собственностью, - вот тогда собственность является залогом его послушности!

Матушка Екатерина Вторая замечательный "золотой век" устроила дворянству. Из СВОЕЙ СОБСТВЕННОСТИ(включавшей после секуляризации монастырей в 1764 году не менее трети земель и крестьян - только вчерашних монастырских,-а сколько было просто государевых!) с легкостью наделяла дворян землями и крпостными и даже освободила их от обязательной службы.
С чего бы это? - Да просто превратив вчерашних НАЕМНИКОВ, во владельцев, она их превращала в рабов короны. Только через столетие русские дворяне вырвались из-под этого каблука.

Просвещенная была императрица. С самим Вольтером переписывалась. Знала по чем фунт власти. Сама на трон села в результате заговора против собственного мужа. Знала, насколько опасны для державы те, кто близок к государственной власти и в то же время не имеют в государстве залога своей верности.

Вот эту-то категорию не имеющую в государстве надежного залога своей верности, но способную, ввиду своего близкого к власти положения, крутить-вертеть государством, как вздумается, - Маркс с Энгельсом как раз и не приметили.
Наверное, потому что сам Маркс был "гражданином мира".

На проблему вывоза капитала надо смотреть именно под этим углом. И, как известно, капитал вывозят отнюдь не только олигархи. А прежде всего чиновники.

Страшнейший враг российского общества отнюдь не буржуй. А тот, кто с легкостью смывается от ответственности, потому как за бугром лежит неплохой страховой фонд. Эти люди зависят не от российского государства и не от народа с их законами. Они зависят от других законов. Американских, английских, израильских...

Это общий враг и рабочих, и буржуев. - Враг российской экономики, науки и техники и даже культуры.

И прячется этот враг - за Манифестом. Противопоставляющим голову - рукам.

Разделяй и властвуй! - ищи кому это надо.

От Monco
К Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 04:20:26)
Дата 23.06.2008 09:39:04

Всё это я читал у Мухина почти теми же словами. Только вместо евреев - жиды. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Monco (23.06.2008 09:39:04)
Дата 23.06.2008 13:55:46

Некорректно

Я, между прочим, ни слово "еврей", ни слово "жид", не употребил.

И не просто хитро не произнес. Я просто не о них говорил. Если быть точным, то НЕ ТОЛЬКО о них. Они сознательно стараются занимать именно обозначенную нишу в общественных отношениях, - но не только они.

И это меняет смысл сказанного. Оно становится не антисемитизмом, а ревизией именно марксистского представления общественной организации. При котором из-под удара выводится элемент гуманитарного управления - целый и очень серьезно влияющий на экономику общественный слой.
От Monco
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2008 13:55:46)
Дата 23.06.2008 14:33:31

Да какая ещё ревизия марксизма? Обыкновенный ...

фашизм.

>Я, между прочим, ни слово "еврей", ни слово "жид", не употребил.

Не имеет значения, какими словами Вы прикрываете свои воззрения.

>И не просто хитро не произнес.

Слишком хорошо известно, что Вам не всегда хватает такой хитрости.
От Администрация (Monk)
К Monco (23.06.2008 14:33:31)
Дата 23.06.2008 16:53:54

Провокация флейма и навешивание ярлыков - неделя р/о. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Monco (23.06.2008 14:33:31)
Дата 23.06.2008 15:30:43

Узнаю почерк.

Минимальное узнавание себя в зеркале - и моментальная охотничья стойка.

Следом: выкрики про фашизм и т.

Это прием называется ДЕРЖИ ВОРА
От Иван Самосудов
К Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 04:20:26)
Дата 22.06.2008 14:20:28

"Научная ревизия"

"Научная ревизия" в Вашей редакции
чрезвычайно напоминает национал-социализм.

> А Маркс с Энгельсом хорошо таки натворили.
> Противопоставили друг другу двух главных
> участников общественного производства - ответственных
> руководителей-организаторов и рабочих.
> Страшнейший враг российского общества отнюдь не буржуй.
> Это общий враг и рабочих, и буржуев. - Враг российской
> экономики, науки и техники и даже культуры.
> И прячется этот враг - за Манифестом.
> Наверное, потому что сам Маркс был "гражданином мира".
От Pokrovsky~stanislav
К Иван Самосудов (22.06.2008 14:20:28)
Дата 22.06.2008 15:29:35

Re: "Научная ревизия"

>"Научная ревизия" в Вашей редакции
>чрезвычайно напоминает национал-социализм.

В мире многое друг друга напоминает.
Как говаривал Ленин, единство мира подтверждается удивительным единством описывающих его дифференциальных уравнений.

Национал-социализм имел только единственную серьезную неприятность - он пытался привить древнюю и правильную во всех отношениях модель взаимной ответственности соцальных групп: рабочих и буржуазии - на почву, зараженную бациллой веры в превосходство одних народов над другими. И всего-то.

Страшной оказалась именно бацилла. А не социально-экономическое ядро.

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 15:29:35)
Дата 10.07.2008 00:39:49

Интересная теория

Привет
>>"Научная ревизия" в Вашей редакции
>>чрезвычайно напоминает национал-социализм.
>
>В мире многое друг друга напоминает.
>Как говаривал Ленин, единство мира подтверждается удивительным единством описывающих его дифференциальных уравнений.

>Национал-социализм имел только единственную серьезную неприятность - он пытался привить древнюю и правильную во всех отношениях модель взаимной ответственности соцальных групп: рабочих и буржуазии - на почву, зараженную бациллой веры в превосходство одних народов над другими. И всего-то.

>Страшной оказалась именно бацилла. А не социально-экономическое ядро.

На самом деле то что вы называете бациллой есть необходимое культурное ядро национал-социализма. Поскольку его задача - сохранить капитализм, снизив социальные противоречия засчет соединения людей по единственному признаку, по которому возможно - по национальному. Типа, ну и что, что ты раб, а я рабовладелец, зато мы оба - РУССКИЕ (идем в одной упряжке, плывем в одной лодке, члены одной команды) - основы корпроративизма. Кстати об этом еще Кара-Мурза писал, только почему-то не следует этому.
От Иван Самосудов
К Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 15:29:35)
Дата 22.06.2008 16:26:09

"И всего-то"

Понял. Образцом для Вас является
социально-экономическое ядро
нацистского режима.

Кстати,

1. Адекватность дифференциального исчисления
для описания социальных процессов сомнительна.

2. Упомянутая Вами "бацилла" - прямое следствие
"древней и правильной модели".
От Pokrovsky~stanislav
К Иван Самосудов (22.06.2008 16:26:09)
Дата 22.06.2008 16:40:39

Re: "И всего-то"

>Понял. Образцом для Вас является
>социально-экономическое ядро
>нацистского режима.

Вообще-то - Святой Руси.

>1. Адекватность дифференциального исчисления
>для описания социальных процессов сомнительна.

Ну это можно было не говорить. Я привел ленинские слова исключительно для демонстрации того, что многое в мире выглядит достаточно подобно друг другу.

>2. Упомянутая Вами "бацилла" - прямое следствие
>"древней и правильной модели".

Неверно. Это исторически конкретно западноевропейский и еврейский подход к "избранности". Которая предопределена и не зависит от поведения человека, народа, расы.
Просто господь обозначает избранность - метит ее.
А уж коль избранный, то право имеешь...

В этической модели Святой Руси(исихазм Сергия Радонежского) человек приближается к Богу через праведную деятельность, через святое подвижничество. Которое может быть и воинским служением, и художественым творчеством, и просто человечностью.

Избранность, святость - не дана никому. Ее можно достичь.
От Иван Самосудов
К Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 16:40:39)
Дата 22.06.2008 17:23:50

Ну вот,

... начали критиковать "бациллу превосходства"
и тут же демонстрируете набор религиозных и
национальных предрассудков. Старо. Черносотенцы
еще в 1917 разбежались.
От Pokrovsky~stanislav
К Иван Самосудов (22.06.2008 17:23:50)
Дата 23.06.2008 15:20:20

Re: Ну вот,

>... начали критиковать "бациллу превосходства"
>и тут же демонстрируете набор религиозных и
>национальных предрассудков. Старо. Черносотенцы
>еще в 1917 разбежались.

Кстати, должны бы заметить, что я атеист.

То, что говорится об исихазме Сергия Радонежского - есть философия. Конкретно: теософия и этика.
От Иван Самосудов
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2008 15:20:20)
Дата 23.06.2008 22:03:00

Re: Ну вот,

> Кстати, должны бы заметить, что я атеист.
> То, что говорится об исихазме Сергия Радонежского - есть философия.
> Конкретно: теософия и этика.
Странно. Ваша аргументация скорее
характерна для православного. Во
всяком случае, нормальный атеист
на теософию ссылаться бы не стал.
От Pokrovsky~stanislav
К Иван Самосудов (23.06.2008 22:03:00)
Дата 24.06.2008 02:36:55

Re: Ну вот,

>Странно. Ваша аргументация скорее
>характерна для православного. Во
>всяком случае, нормальный атеист
>на теософию ссылаться бы не стал.

Примите как данность.

Когда появились первые, еще 286-ые, компьютеры, появились и тесты. Один из таких тестов, на которых по детектору лжи провалились 9 из 10 моих знакомых, я получил результат профессиональной пригодности.
Производство, наука, педагогика, программирование, армия -
ПЛЮС ПЯТЬ.
Экспедиции - ПЛЮС ПЯТЬ С ПОЛОВИНОЙ(особая отметка - бонус выше "пятерки" - в виду превышения всех достаточных для "пятерки" оснований)
Религия - МИНУС ТРИ.

О теософии, Святой Руси - я разговариваю не как верующий, а как исследователь. Которому этот вопрос поперек глотки, но который вышел на ситуацию, когда его игнорировать уже нельзя. Приходится разбираться и с предопределением святых Августина, и с монастырскими уставами св.Бенедика и св.Августина, и с "энергиями" Григория Паламы. - Рад бы в это не соваться, - так ведь больше некому...

Нынче мы в ответе
За Россию, за народ
И за все на свете.
От K
К Р.К. (21.06.2008 00:02:42)
Дата 21.06.2008 06:16:07

Какие-то теории дурацкие. . . понимаешь

> Да какая такая теоретическая основа.

Вы случаем не прямиком с Селигера? Одна из характерных черт
ашистов - пропаганда на не зрелый контингент. Марксисты в 17-м на
кого рассчитывали пропаганду? На сознательных рабочих и крестьян. А
фашисты всегда старались зацепить молодежь с еще не оформившейся
социальной ролью и с не сформировавшейся социальной ответственностью,
а так же <краевой контингент> - маргиналов (выбитых из общества на
край) и мелких буржуа (и не рабочих, и не капиталистов, находящихся на
краю основных соц сил). Люди с оформившейся социальной ролью
(сознательные рабочие и крестьяне) они же сразу начнут задавать не
приятный вопрос - а что нам с этого будет (классовый интерес) и как
оно все будет устроено конкретно (дележка власти). А не сознательный
контингент таких вопросов задавать не будет, ему можно голых лозунгов
насовать - <даешь!>, <вперед!>, <ты наш человек!>, <наш лидер -
Путин!>. Именно поэтому кремль и начал создавать движение <Наши>,
когда окончательно решил строить фаш. . . пардон, управляемую
демократию.

Так Вы не с Селигера? Не поделитесь, чему там <ваших> обучают?
От Р.К.
К K (21.06.2008 06:16:07)
Дата 21.06.2008 23:07:40

это всё к чему?

пропаганда какая-то, не оформившиеся социальные роли, социальная ответственность и ваши
вы точно на моё сообщение отвечали?

>> Да какая такая теоретическая основа.
>
>Вы случаем не прямиком с Селигера? Одна из характерных черт
>ашистов - пропаганда на не зрелый контингент. Марксисты в 17-м на
>кого рассчитывали пропаганду? На сознательных рабочих и крестьян. А
>фашисты всегда старались зацепить молодежь с еще не оформившейся
>социальной ролью и с не сформировавшейся социальной ответственностью,
>а так же <краевой контингент> - маргиналов (выбитых из общества на
>край) и мелких буржуа (и не рабочих, и не капиталистов, находящихся на
>краю основных соц сил). Люди с оформившейся социальной ролью
>(сознательные рабочие и крестьяне) они же сразу начнут задавать не
>приятный вопрос - а что нам с этого будет (классовый интерес) и как
>оно все будет устроено конкретно (дележка власти). А не сознательный
>контингент таких вопросов задавать не будет, ему можно голых лозунгов
>насовать - <даешь!>, <вперед!>, <ты наш человек!>, <наш лидер -
>Путин!>. Именно поэтому кремль и начал создавать движение <Наши>,
>когда окончательно решил строить фаш. . . пардон, управляемую
>демократию.

>Так Вы не с Селигера? Не поделитесь, чему там <ваших> обучают?