От Almar
К Р.К.
Дата 18.06.2008 16:18:19
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: О подленьких...

>насколько серьезным вы считаете вопрос вынесенный вами в корневом постинге этой ветки?

>Интерпретация одного из государственных праздников?
>Весьма серьёзным. Это относится к кругу государственных символов, к курсу, которым движется страна.

курс страны (и в часности то, что праздновать) определяется на выборах, а на последних выборах Кара-Мурза выступил с поддержкой существующей власти. А все эти статьи многолетней давности, которые вы сюда притащили, - это всё бла бла бла.
Фактически поздравление вынесенное вами в постинге является не только несерьезным, но и прямо манипуляционным. Поздравлять надо было тех , кто поддерживать власть и поддерживает её курс. То есть самих себя.


>1) Не важно для чего "ЛГ" была создана. Создана она была вообще не в наше время и не в наших условиях. Важно, на чьей стороне находится Литературная Газета.
>2) А с вашей точки зрения линия газеты, которую проводит Поляков, - это не холуйство? С вашей точки зрения Литературная газета разве не борется с оппозицией, разве не вывешивает знамя борьбы с оранжевыми?

даже если она это делает (я впрочем так не считаю), то не нашисткими методами. Выражать же свою точку зрения никому не возбраняется.

>В цитате, на которую вы разместили возражение, есть существенная фраза "в последнем аспекте". Она явным образом привязывает это утверждение к предыдущему ("А если человек в чужой среде не подлаживается под неё, не корректирует свои высказывания - это особенно ценно"), указана специально, чтобы исключить возможность неправильной интерпретации моей мысли. Вы же возражаете на вырванную из контекста часть фразы (либо сознательно, чтобы исказить моё утверждение, либо по недомыслию). Речь шла не про то, нашли ли вы что-то предрассудительное или нет, а про то, что нет оснований утверждать, что Кара-Мурза каким бы то ни было образом подлаживался под нашистов в ходе этих лекций.

вы как всегда ничего не поняли. А дело то простое. Хронология событий очевидна. Сначала Кра-Мурза начал участвовать в антиоранжевой истерии, а уж потом его пригласили к "нашим". Потому то я и пишу, что ничего нового для меня в лекциях не ожидалось.

От Р.К.
К Almar (18.06.2008 16:18:19)
Дата 18.06.2008 17:04:49

Re: О подленьких...

(кстати форум движка очень грамотно сократил тему:))

>А все эти статьи многолетней давности, которые вы сюда притащили, - это всё бла бла бла.

"Бла-бла" это не более, чем ваши собственные слова, предназначенные для того, чтобы вывернуться и выскользнуть от содержательных формулировок и внятных утверждений. Может быть линия К-М многолетней давности изменилась до неузнаваемости, и сегодняшние взгляды уже даже где-то и противоречат статьям многолетней давности?. Или изменились его взгляды конкретно на образование РФ и празднование соответствующих годовщин?

Учитесь, Альмар, одновременно с вам Durga в соседнем треде сформулировал претензии к Кара-Мурзе: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249509.htm . Безотносительно того, насколько эти претензии соответствуют действительны - это честная позиция, Durga внятно, содержательно и по существу сказал, что конкретно изменилось во взглядах Кара-Мурзы.
Вам же не удаётся ничего большего, кроме как скользить в своих инсинуациях, которыми вы закидываете людей, прикрываясь словесами о холуйстве. Причём технически то вы способны и внятные обвинения строить, и логически разные утверждения связать. Вот только для подленькой тактики точечных гнусненьких вбросов инсинуаций это не выгодно.


>Фактически поздравление вынесенное вами в постинге является не только несерьезным, но и прямо манипуляционным. Поздравлять надо было тех , кто поддерживать власть и поддерживает её курс. То есть самих себя.

Распад Союза и образование Российской Федерации, чья независимость сейчас отмечается, произошёл более 15 лет назад, тогда ни наших, ни Путина и в проекте не было.


>>1) Не важно для чего "ЛГ" была создана. Создана она была вообще не в наше время и не в наших условиях. Важно, на чьей стороне находится Литературная Газета.
>>2) А с вашей точки зрения линия газеты, которую проводит Поляков, - это не холуйство? С вашей точки зрения Литературная газета разве не борется с оппозицией, разве не вывешивает знамя борьбы с оранжевыми?
>
>даже если она это делает (я впрочем так не считаю), то не нашисткими методами. Выражать же свою точку зрения никому не возбраняется.

Надо же, выражать свою точку зрения (в частности в регулярно печатающихся статьях) аудитории ЛГ (которая в целом отнюдь не левая, уж тем более не троцкисткая, и точно анти-оранжевая) не возбраняется, а выражать ту же точку зрения подросткам, записавшимся в Наши - это уже не ошибка, но преступление.



>>В цитате, на которую вы разместили возражение, есть существенная фраза "в последнем аспекте". Она явным образом привязывает это утверждение к предыдущему ("А если человек в чужой среде не подлаживается под неё, не корректирует свои высказывания - это особенно ценно"), указана специально, чтобы исключить возможность неправильной интерпретации моей мысли. Вы же возражаете на вырванную из контекста часть фразы (либо сознательно, чтобы исказить моё утверждение, либо по недомыслию). Речь шла не про то, нашли ли вы что-то предрассудительное или нет, а про то, что нет оснований утверждать, что Кара-Мурза каким бы то ни было образом подлаживался под нашистов в ходе этих лекций.
>
>вы как всегда ничего не поняли. А дело то простое. Хронология событий очевидна. Сначала Кра-Мурза начал участвовать в антиоранжевой истерии, а уж потом его пригласили к "нашим". Потому то я и пишу, что ничего нового для меня в лекциях не ожидалось.

Ответ вообще "ни о чём".
По существу о взглядах Кара-Мурзы, идеологии Наших и бендеровцев, вы вообще ничего внятного сказать не способны, что неудивительно.
Однако в соответствии в вышеперечисленными "принципами ведения дискуссии Альмаром" вам непременно необходимо, чтобы последнее слово осталось за вами. Попутно полезно развести флейм, который ещё более загадит атакуемые треды.

>Хронология событий очевидна. Сначала Кра-Мурза начал участвовать в антиоранжевой истерии, а уж потом его пригласили к "нашим".
И что дальше делать с этой хронологией? А ещё дальше Кара-Мурза написал "Коммунизм и фашизм: братья или враги". И что?
Вы связали Кара-Мурзу и бендеровцев.
Не стесняйтесь, поведайте о сходстве их взглядов/целей.
От Almar
К Р.К. (18.06.2008 17:04:49)
Дата 18.06.2008 18:10:23

это бывает

>(кстати форум движка очень грамотно сократил тему:))

это бывает, когда имяреку до того приспичило тяфкнуть, что придумать заголовок он уже не успевает

>А все эти статьи многолетней давности, которые вы сюда притащили, - это всё бла бла бла.

"Бла-бла" это не более, чем ваши собственные слова, предназначенные для того, чтобы вывернуться и выскользнуть от содержательных формулировок и внятных утверждений. Может быть линия К-М многолетней давности изменилась до неузнаваемости, и сегодняшние взгляды уже даже где-то и противоречат статьям многолетней давности?. Или изменились его взгляды конкретно на образование РФ и празднование соответствующих годовщин?

вообще то на это вам ответили коллеги Durga и К.
Мой ответ в следующем: никого его взгляды не интересуют, потому что есть более важное изменение. Изменилась практическая позиция: раньше он выступл солидарно с теми, кто отрицал данный праздник, а теперь содлидарно с теми, кто его празднует. Мало того: он поддерживает вторых в борьбе против первых.

>Распад Союза и образование Российской Федерации, чья независимость сейчас отмечается, произошёл более 15 лет назад, тогда ни наших, ни Путина и в проекте не было.

насчет Путина - не помню. А вот его шеф и покровитель Собчак как раз был одинм из инициаторов сего праздника.

>>1) Не важно для чего "ЛГ" была создана. Создана она была вообще не в наше время и не в наших условиях. Важно, на чьей стороне находится Литературная Газета.
>>2) А с вашей точки зрения линия газеты, которую проводит Поляков, - это не холуйство? С вашей точки зрения Литературная газета разве не борется с оппозицией, разве не вывешивает знамя борьбы с оранжевыми?
>
>даже если она это делает (я впрочем так не считаю), то не нашисткими методами. Выражать же свою точку зрения никому не возбраняется.

>Надо же, выражать свою точку зрения (в частности в регулярно печатающихся статьях) аудитории ЛГ (которая в целом отнюдь не левая, уж тем более не троцкисткая, и точно анти-оранжевая) не возбраняется, а выражать ту же точку зрения подросткам, записавшимся в Наши - это уже не ошибка, но преступление.

у вас есть какие то факты, свидетельствующие в пользу того, что аудитория ЛГ анти-оранжевая? Или это очередное бла бла бла?
Вопрос то важный. Вот "наши" действительно организация анти-оранжевая. Создана специально для этого и её лидер сразу же пообщещал, что с оппозицией поступят просто: сгонят её в реку.

>По существу о взглядах Кара-Мурзы, идеологии Наших и бендеровцев, вы вообще ничего внятного сказать не способны, что неудивительно.

об идеологии Наших написано достаточно в сети и прессе. О бендеровцах - тоже.

От Р.К.
К Almar (18.06.2008 18:10:23)
Дата 18.06.2008 19:01:15

бинарная редукция или "докажи, что ты - не верблюд"

>>(кстати форум движка очень грамотно сократил тему:))
>
>это бывает, когда имяреку до того приспичило тяфкнуть, что придумать заголовок он уже не успевает

Дык об том и речь, что даже заголовок придумывать не надо, поскольку форум сам очень грамотно подобрал.


>>А все эти статьи многолетней давности, которые вы сюда притащили, - это всё бла бла бла.
>
>"Бла-бла" это не более, чем ваши собственные слова, предназначенные для того, чтобы вывернуться и выскользнуть от содержательных формулировок и внятных утверждений. Может быть линия К-М многолетней давности изменилась до неузнаваемости, и сегодняшние взгляды уже даже где-то и противоречат статьям многолетней давности?. Или изменились его взгляды конкретно на образование РФ и празднование соответствующих годовщин?

>вообще то на это вам ответили коллеги Durga и К.

Вообще-то Durga - это Durga, K - это К, а вы - это вы. И у каждого свои взгляды. Так что вы за их спинами не прячтесь.
Ссылаетесь на чью-то позицию, пишите прямо, что по этому пункту в этом аспекте я согласен с Васей/Петей.


>Мой ответ в следующем: никого его взгляды не интересуют, потому что есть более важное изменение.

А вы не спешите за всех говорить, скажите за себя для начала.
Из вашей фразы однозначно следует, что вас(Almara) взгляды Кара-Мурзы не интересуют. Это так или нет?


>Изменилась практическая позиция: раньше он выступл солидарно с теми, кто отрицал данный праздник, а теперь содлидарно с теми, кто его празднует. Мало того: он поддерживает вторых в борьбе против первых.

Ох, какие шустрые обобщения.
Да и этот дешёвенький бинарный приёмчик во всей красе. И за жабры Almara не ухватишь, выскользнет, и на любого любой ярлык налепить можно.
Как уже много раз отмечалось выше, вы принципиально отказываетесь вести содержательную дискуссию, принципиально не делаете сколько-нибудь внятных утверждений (опять таки, для контраста мнение Durga: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249509.htm ). В чём поддерживает, кого именно поддерживает, насколько поддерживает, а может где-то поддерживает, а где-то не поддерживает?

Введём состояние из двух бит "поддерживает" или не "поддерживает". Поскольку общественные процессы - штука очень нетривиальная и многомерная, одним битиком не описывается, то после этого на любого можно налепить любой ярлык, ведь без труда найдутся примеры, когда реальную позицию придётся впихивать в это битовое состояние.

Almar, а вы случаем не верблюд?! Верблюды поддерживают мнение, что надо вкусно кушать. Надо же, и вы тоже любите, чтобы кушать вкусно, а невкусно - не любите. А ещё верблюды, если б они могли своё мнение до нас донести безусловно против волков. Вы ведь тоже против волков! Вот оно!! покровы сорваны.


>>>1) Не важно для чего "ЛГ" была создана. Создана она была вообще не в наше время и не в наших условиях. Важно, на чьей стороне находится Литературная Газета.
>>>2) А с вашей точки зрения линия газеты, которую проводит Поляков, - это не холуйство? С вашей точки зрения Литературная газета разве не борется с оппозицией, разве не вывешивает знамя борьбы с оранжевыми?
>>
>>даже если она это делает (я впрочем так не считаю), то не нашисткими методами. Выражать же свою точку зрения никому не возбраняется.
>
>>Надо же, выражать свою точку зрения (в частности в регулярно печатающихся статьях) аудитории ЛГ (которая в целом отнюдь не левая, уж тем более не троцкисткая, и точно анти-оранжевая) не возбраняется, а выражать ту же точку зрения подросткам, записавшимся в Наши - это уже не ошибка, но преступление.
>
>у вас есть какие то факты, свидетельствующие в пользу того, что аудитория ЛГ анти-оранжевая? Или это очередное бла бла бла?

Элементарно, Ватсон. Если вы регулярно читали б эту газету, мимо вашего внимания не прошло бы то, что при всём плюрализме мнений там представленных, при нередких дискуссиях, в общем и целом курс именно анти-либеральный и анти-оранжевый. Более того, периодически печатались принципиально анти-оранжевые статьи.
У меня как-то вот так вот сложилось впечатление, что люди обычно покупают/подписываются на прессу, которая соответствует их взглядам и видению мира.


>Вопрос то важный. Вот "наши" действительно организация анти-оранжевая. Создана специально для этого и её лидер сразу же пообщещал, что с оппозицией поступят просто: сгонят её в реку.

А Новодворская то чего пообещала... афигеть просто. Это однозначно характеризует вас, как "поддерживающего" позицию оранжевых.


>>По существу о взглядах Кара-Мурзы, идеологии Наших и бендеровцев, вы вообще ничего внятного сказать не способны, что неудивительно.
>
>об идеологии Наших написано достаточно в сети и прессе. О бендеровцах - тоже.

Ну уж не отвертитесь ссылками на сеть и прессу.
Вопрос: с вашей точки зрения, в чём состоит сходство во взглядах/целях Кара-Мурзы и бендеровцев?
От Almar
К Р.К. (18.06.2008 19:01:15)
Дата 19.06.2008 12:10:41

Re: бинарная редукция...

>>вообще то на это вам ответили коллеги Durga и К.
>Вообще-то Durga - это Durga, K - это К, а вы - это вы. И у каждого свои взгляды. Так что вы за их спинами не прячтесь.
Ссылаетесь на чью-то позицию, пишите прямо, что по этому пункту в этом аспекте я согласен с Васей/Петей.

нет смысла париться, по причинам уже изложенным: взгляды не столь важны, когда есть практическая политическая позиция (а кукишом в кармане сегодян гордиться уже смешно)

>Из вашей фразы однозначно следует, что вас(Almara) взгляды Кара-Мурзы не интересуют. Это так или нет?

конечно так. Только тупой этого бы не понял.

>>Изменилась практическая позиция: раньше он выступл солидарно с теми, кто отрицал данный праздник, а теперь содлидарно с теми, кто его празднует. Мало того: он поддерживает вторых в борьбе против первых.

>Ох, какие шустрые обобщения.
>Да и этот дешёвенький бинарный приёмчик во всей красе. И за жабры Almara не ухватишь, выскользнет, и на любого любой ярлык налепить можно.
>Как уже много раз отмечалось выше, вы принципиально отказываетесь вести содержательную дискуссию, принципиально не делаете сколько-нибудь внятных утверждений (опять таки, для контраста мнение Durga: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249509.htm ). В чём поддерживает, кого именно поддерживает, насколько поддерживает, а может где-то поддерживает, а где-то не поддерживает?
>Введём состояние из двух бит "поддерживает" или не "поддерживает". Поскольку общественные процессы - штука очень нетривиальная и многомерная, одним битиком не описывается, то после этого на любого можно налепить любой ярлык, ведь без труда найдутся примеры, когда реальную позицию придётся впихивать в это битовое состояние.
>Almar, а вы случаем не верблюд?! Верблюды поддерживают мнение, что надо вкусно кушать. Надо же, и вы тоже любите, чтобы кушать вкусно, а невкусно - не любите. А ещё верблюды, если б они могли своё мнение до нас донести безусловно против волков. Вы ведь тоже против волков! Вот оно!! покровы сорваны.

зачем столько болтовни? Ничего нетривиального и многомерного в бллютене для голования за президента нет. Там всего пара фамилий. А фактически реальна одна фамилия и вся многомерность сводится к тому, чтобы поставить напротив неё галочку или нет.

>у вас есть какие то факты, свидетельствующие в пользу того, что аудитория ЛГ анти-оранжевая? Или это очередное бла бла бла?
>Элементарно, Ватсон. Если вы регулярно читали б эту газету, мимо вашего внимания не прошло бы то, что при всём плюрализме мнений там представленных, при нередких дискуссиях, в общем и целом курс именно анти-либеральный и анти-оранжевый. Более того, периодически печатались принципиально анти-оранжевые статьи.

понятно: фактов нет, одни предположения. Напомню вам, что адитория газеты это вам не толпа нашситов загнанных в междугородние автобусы. Аудитория газеты партийной дисциплиной не связана.

>>об идеологии Наших написано достаточно в сети и прессе. О бендеровцах - тоже.
>Ну уж не отвертитесь ссылками на сеть и прессу.
Вопрос: с вашей точки зрения, в чём состоит сходство во взглядах/целях Кара-Мурзы и бендеровцев?

национализм и ура-патриотизм. Да и зачем эти глупые вопросы? Вы что не доверяете авторитету нашистских босов. ОРаз они пригласили бендеровца вместе с Кара-Мурзой, значит сходсво усмотрели. Ведь не пригласили же они Глазьева или Зюганова или Лимонова.

От Monco
К Р.К. (18.06.2008 17:04:49)
Дата 18.06.2008 17:34:33

Манипулируете!!!

Кричали мне солидаристы в этой https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/248796.htm ветке, когда я написал о "новой книге" Кара-Мурзы.

>А ещё дальше Кара-Мурза написал "Коммунизм и фашизм: братья или враги".

А теперь сами называете сборник статей, где от Кара-Мурзы только предисловие - книгой Кара-Мурзы.

А ещё солидаристы утверждали, что нет такого понятия, как бренд "Кара-Мурза"...
От Р.К.
К Monco (18.06.2008 17:34:33)
Дата 18.06.2008 18:11:22

всё никак не собирусь:)

>>А ещё дальше Кара-Мурза написал "Коммунизм и фашизм: братья или враги".
>
>А теперь сами называете сборник статей, где от Кара-Мурзы только предисловие - книгой Кара-Мурзы.

Да я первое, что в голову пришло взял как пример, там это не важно было. Насколько книга говорить не могу, так как ещё не читал.

>А ещё солидаристы утверждали, что нет такого понятия, как бренд "Кара-Мурза"...

Да кто это такое утверждал? давайте я первым брошу в него ПСС:)
Из общих соображений имя любого популярного писателя - это и есть бренд.
Тогда ведь мы скорее "кто виноват", и "почему получилось, как получилось" обсуждали
От Monk
К Р.К. (18.06.2008 18:11:22)
Дата 18.06.2008 18:25:45

Re: всё никак...

>>А ещё солидаристы утверждали, что нет такого понятия, как бренд "Кара-Мурза"...
>
>Да кто это такое утверждал? давайте я первым брошу в него ПСС:)

Я это сказал. Оцените контекст:

>>>Это означает, что взгляды Волкова и Галковского не вызывают у СГКМ идиосинкразии, раз он не счёл зазорным поставить своё имя на одной обложке с этими двумя товарищами.
>>
>>Повторюсь, это ничего не означает.
>
>Это значит, что под маркой "Кара-Мурза" выходят работы истеричных антисоветчиков. Но раз для Вас это ничего не значит...

Это уже PR-ходы издательства Самотека. Тем более опять мелко манипулируете, никакой "марки Кара-Мурза" в природе не существует.
От Р.К.
К Monk (18.06.2008 18:25:45)
Дата 18.06.2008 18:40:52

контекст оценил

>Из общих соображений имя любого популярного писателя - это и есть бренд.
если на обложке написать крупными буквами Пушкин, то безотносительно того, часть ли это названия книги, или он входит в коллектив авторов, или однофамилец, спрос будет выше
я это имел в виду, когда говорил про бренд.

Вы же в ответ на слова Monco
>>ГКМ не просто решил заработать немного денюшек на своём бренде, а выступил
и
>>Это значит, что под маркой "Кара-Мурза" выходят работы истеричных антисоветчиков.
возразили:
>Это уже PR-ходы издательства Самотека. Тем более опять мелко манипулируете, никакой "марки Кара-Мурза" в природе не существует.
с этим я тоже совершенно согласен.

так что никакого противоречия тут не вижу.
От Monco
К Monk (18.06.2008 18:25:45)
Дата 18.06.2008 18:36:59

Вот только Маркса Вы в контексте читать не хотите.

>>>А ещё солидаристы утверждали, что нет такого понятия, как бренд "Кара-Мурза"...
>>
>>Да кто это такое утверждал? давайте я первым брошу в него ПСС:)
>
>Я это сказал. Оцените контекст:

Типа, в контексте я нападал на Кара-Мурзу, а Вы его защищали, и именно это должен оценить Р.К.?

>>>>Это означает, что взгляды Волкова и Галковского не вызывают у СГКМ идиосинкразии, раз он не счёл зазорным поставить своё имя на одной обложке с этими двумя товарищами.
>>>
>>>Повторюсь, это ничего не означает.
>>
>>Это значит, что под маркой "Кара-Мурза" выходят работы истеричных антисоветчиков. Но раз для Вас это ничего не значит...
>
>Это уже PR-ходы издательства Самотека. Тем более опять мелко манипулируете, никакой "марки Кара-Мурза" в природе не существует.

"Марки" не существует, а бренд, который издатели выносят на обложку - существует.