От А.Б.
К Pout
Дата 28.09.2001 11:49:53
Рубрики Глобализация;

Re: Кстати, о диалектике :)

Похоже, что диалектическго "единства и борьбы" противоположностей марксисты недопускают в главном философском вопросе - что первично. Очень уж резко все "духовное" отодвигается на второй план... Или я неправ?
От Pout
К А.Б. (28.09.2001 11:49:53)
Дата 28.09.2001 16:21:55

Тождество мышления и бытия


>Похоже, что диалектическго "единства и борьбы" противоположностей марксисты недопускают в главном философском вопросе - что первично. Очень уж резко все "духовное" отодвигается на второй план... Или я неправ?




================

У крупных философов у каждого своя концепция, плюс традиция. Там в предисловии к библиотеке "Диалектика" об это пару слов сказано. Отчасти крупные советские философы марксисты, но потом каждый еше - либо фихтеанец, либо православной традиции, экзистенциалисты есть. И проч. Потом некоторые скурвились и перековались(по-моему кантианцы все свалили). Ильенков - гегельянец, чистой воды.У него развиты многие аспекты философской системы(собственной)и ее приложения(педагогика, эстетика, эвристика).

Не стоит ставить "последние вопросы"на языке учебников истмата 30х годов. Их писали Митины и Константиновы, это зады 4ой главы Краткого курса ВКПб(С)Сталин плюс разжижение ее.

В вопросе смешано несколько. Про противоположности и их взаимоотношения - это цикл статей про "Диалектическое противоречие"("Кошки" - это вторая статья из спарки, первая их той же серии перед ней лежит на сайте). Про соотношение атрибутов субстанции(спинозистская традиция, в ней и Гегель, и Маркс работали)имеем два атрибута - протяжение и мышление(Спиноза), или Бытие и Мышление, Материальное и Идеальное. Их соотношение у каждого в специфичесих терминах выражено(немецкий язык самый философский, у каждого Гуссерля и Хайдеггера свой набор категорий и терминов).
Ильенков употреблял термин Идеальное и Материальное.

две большие работы ЭВИ
"Диалектика Идеального"

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/logica/dialec_ideal.html

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/encyclopaedia/ideale.html

Мы тут ее немного весной клюнули - М.Бутин заходил, он ее терзал, эту работу.


У Гегеля это соотношение называется "проблемой тождества мышления и бытия". См сюда.(внизу)
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/dial_logica/essay_5.html

Естественно, у объектвиного идеалиста - "все"насквозь Мышление и панлогизм. Плюс "преформизм"(прогресс - движение к предзаложенной цели).
Ильенков не присоединяется , а лучше всех излагает суть гегелевского решения. Оно потом понадобится.
А там, в маркистской традиции, будет достигаться разрешение противоречия
- через "практику". "Практика критерий истины", слыхали.Только опять же вульгаризировать не стоит, не всякой телодвижение есть практика, праксис. И дальше еще надо продолжать, скажем, в простом виде - у Грамши. Его концепция - ФИЛОСОФИЯ ПРАКТИКИ. Грамши - самородок и самоучка, но оч.хор.знал философию Кроче, а это был очень крупный "светский папа"италянской интеллигенции.
Кроче пост-гегельянец, у Грамши синтез обоих традиций(марксистской и гегельянской - в итальянском исполнении), очень ясный, человек владел пером и мысли излагал для обычных людей, а не заумно.

Выбросьте из головы Диа и Истмат по Константинову-Митину и вперед - по Грамши и Ильенкову.

А если совсем просто - диалектика это логика для процессов, а не ставших вещей. Изменения и"динамическую причинность", потоки, чтоб описывать.
Есть и другие алгоритмы, вон у Гребнева что я упомянул какая-то" экономическая динамическая"что ли причинность, потом тут проходили в прошлом году какого-то"хаотика" с трайянг.ком - у него тоже _замена_неподъемного диа.языка на привычный для совр.естественника. Ради бога, можно переводить с одного"языка"на другой, только у Гребнева и Ко все еще маловато и жидковато. Вот и все.

===========
Гегель, решение проблемы"тождества мышления и бытия"
==========
..Объективно противостоящий индивиду мир духовной и материальной культуры, мир понятий науки, техники и нравственности и есть опредмеченное – реализованное в продукте – мышление человечества. А индивиду надо его распредметить, воспроизвести и присвоить те способы деятельности, которые там реализованы. В этом и состоит образование. В образованном сознании категории действительно выступают в виде активных форм деятельности мышления, форм переработки материала чувственных впечатлений в форму понятия. Когда индивид имеет их в своем опыте, делает их формами собственной деятельности, он и владеет ими, знает и осознает их как формы мышления. В противном случае они останутся лишь общими формами вещей, данных в созерцании и представлении, формами, противопоставленными мышлению в качестве существующих вне и независимо от него.

С этим и связан тот наивный фетишизм, который непосредственно принимает наличные понятия и представления науки о вещах, нормы морали и правосознания и тому подобные продукты мышления людей, опредметивших в них свою сознательную деятельность, за чисто объективные определения вещей самих по себе. Он принимает их за таковые только потому, что не знает, что они созданы не без участия мышления, тем более не знает, как они произведены мышлением. Он не может воспроизвести, повторить тот процесс мышления, который их произвел на свет, и потому, естественно, считает их вечными и неизменными определениями вещей самих по себе, выражением их сущности. И верит совершенно некритически, на слово, всему, что ему говорят об этих вещах от имени науки, государства, бога. Верит, что эти вещи не только выглядят так на сегодняшний день, в глазах мыслящего человека, но что они и на самом деле таковы.

В гегелевское понимание мышления (в состав предмета логики как науки), таким образом, с необходимостью включается также и процесс «опредмечивания мышления», т.е. процесс его чувственно-предметной, практической реализации, воплощения его в чувственно-природном материале, в мире чувственно созерцаемых вещей. Практика – процесс деятельности, изменяющей вещи в согласии с понятием, с планами, вызревшими в лоне мышления, – здесь начинает рассматриваться как столь же важная ступень развития познания, как и субъективно-психический акт рассуждения по правилам, выражающийся в виде речи.

Поскольку мышление внешне выражает себя («sich entaüßert», «sich entfremdet», т.е. «отчуждает себя», «делает себя самого чем-то внешним себе самому» – так можно передать по-русски эти гегелевские термины) не только в виде речи, но и в реальных действиях, в поступках людей, постольку о мышлении гораздо вернее можно судить «по плодам его», чем по тем представлениям, которые оно само о себе создает.
...

От Товарищ Рю
К Pout (28.09.2001 16:21:55)
Дата 29.09.2001 00:04:26

Re: Тождество ли?

>Отчасти крупные советские философы марксисты, но потом каждый еше - либо фихтеанец, либо православной традиции, экзистенциалисты есть. И проч. Потом некоторые скурвились и перековались (по-моему, кантианцы все свалили).

Что понимается под этим термином? Это философское или чисто этическое?

>А там, в маркистской традиции, будет достигаться разрешение противоречия - через "практику". "Практика критерий истины", слыхали.Только опять же вульгаризировать не стоит, не всякой телодвижение есть практика, праксис.

С этим-то как раз у марксистов и напряг.

> А если совсем просто - диалектика это логика для процессов, а не ставших вещей. Изменения и"динамическую причинность", потоки, чтоб описывать.

И тут - тоже. Маркс именно и описывает явления в статике. В этом даже Смит выше его на голову. Не говоря уж о том, что у него этическое вообще пристегнуто к голове. Но самое главное - это вообще упорствование на линейном мышлении: если не "а", то "б", а что сверх того - то от лукавого (это не вина его, время просто еще не пришло - хотя Ленин, к примеру, в "Материализме и эмпириокритицизме" уже мог бы прочувствовать тенденции, но... не философ). В то время как однофокусно понятая диалектика всего-навсего частный случай нелинейной (и даже непланарной логики).

Одновременно все же есть (книги - упрямая вещь!) серьезнейшие доказательства, что Маркс рассматривал диалектику не как метод, а как инструмент. Что в значительной мере обесценивает его личное философское наследие.

>Есть и другие алгоритмы, вон у Гребнева что я упомянул какая-то" экономическая динамическая"что ли причинность, потом тут проходили в прошлом году какого-то "хаотика" с трайянг.ком - у него тоже _замена_неподъемного диа.языка на привычный для совр.естественника. Ради бога, можно переводить с одного"языка"на другой, только у Гребнева и Ко все еще маловато и жидковато. Вот и все.

А вот, к примеру, Капица с Курдюмовым как, на ваш вкус?
От А.Б.
К Товарищ Рю (29.09.2001 00:04:26)
Дата 01.10.2001 12:17:50

Re: Вопрос сложнее.

Были марксисты-философы, были марксисты-практики...
Причем последних - практика интересовала вовсе не как "критерий истины"... хуже дело.
Вот и разбираемся сегодня с зернами и плевелами. пока время мирное идет..... на будущее, чтобы яснее было, кого жалеть, а кого - нельзя...
От Pout
К Товарищ Рю (29.09.2001 00:04:26)
Дата 01.10.2001 00:21:15

Был вопрос - был дан ответ. Еще прибавлю немного(*)

АБ меня спросил про "основной вопрос философии" в трех строчках, мне
адже сверхсжато потребовалось 6 кил. Чтоб показать, что существует
альтернативный
агитпроп-вульгарному марксистсикй и пост-марксистский подход, _по этом
узловому вопросу_. Вместо что первично и издевательств в стиле хи-хи.
Как у Войновича в Москва2042. Беда эта прилипчива как проказа. В конфе
релком.сци.филозофи сейчас очередной приступ и неглупые люди перешли
по-моему к третьей сотне постингов и четвертой градации нумеровки
положений. И что чего определяет(Грачев-Боярко).Но еще не сдвинулись с
этой глухой неверно установленной верховной антиномии.

ТМБ это основной принцип НКФ с времен Шеллинга, у Гегеля он доведен до
совершенства. Тождество имеется в виду противоположностей. Разные умные
советские философы несколько по-разному разивавли ТМБ-подход.
П.Гайденко, ее сейчас многие высоко ставят
http://www.PHILOSOPHY.ru/library/gaid/02/12.html
Щедровицкий(это со студ.семинара). Он тоже на устах
http://ilhs.narod.ru/stat9.htm

...

Социальная философия и социология К.Маркса


4. Эта часть доклада - изложение статьи Щедровицкого "О различии понятий
формальной и содержательной логик" . Отметим принципы содержательной
логики (по Щедровицкому)

Существуют неоднозначные точки зрения относительно гегелевской
концепции.
Совпадение мышления и бытия у Гегеля Ильенков рассматривает как
сильный аспект теории (Когда мышление совпадает с бытием, тогда оно
истинно. Исходный пункт логики, таким образом, тождество мышления
и бытия ), в то время как Мамардашвили видит в этом слабость
(Получается, что Гегель дает нам науку не о мышлении , а о
бытии
...


Ильенков написал большую прорывную работу в 1964 "Вопрос о тождестве
мышления и бытия в домарксистской философии". С существенными
коррекциями и развитием она превратилась в первые 6 глав "Диалогики".
Тут итог. Гегель.
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/dial_logica/essay_6.html


Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:10594@kmf...
> >Отчасти крупные советские философы марксисты, но потом каждый еше -
либо фихтеанец, либо православной традиции, экзистенциалисты есть. И
проч. Потом некоторые скурвились и перековались (по-моему, кантианцы все
свалили).
>
> Что понимается под этим термином? Это философское или чисто этическое?

Это см. по Арсению Гулыге(он сам и есть крупный кантианец). Он
И.Грековой(Вентцель) так раскидал. В начале библиотеке "Диалектика", я
ссылку давал.
>
> >А там, в маркистской традиции, будет достигаться разрешение
противоречия - через "практику". "Практика критерий истины",
слыхали.Только опять же вульгаризировать не стоит, не всякой
телодвижение есть практика, праксис.
>
> С этим-то как раз у марксистов и напряг.
>
 Не надо пороть махровую чушь. Это фирменный, бранд-нейм крупных
продуктивных направлений марксизма и пост-марксизма. Грамши,
школа"Праксиса"етс - теория. Полмира опраксили и пока еще икается.
Что практикой считать - это долго канать, берите по-своему,
по-прогрессивно-западному-опрос-мнения. судя по опросу ББС, Маркс
признан человеком 2го тысячелетия. Первого - Христос. Вам мало?надо
сразу двух,понимаю. Кислая мина.

> > А если совсем просто - диалектика это логика для процессов, а не
ставших вещей. Изменения и"динамическую причинность", потоки, чтоб
описывать.
>
> И тут - тоже. Маркс именно и описывает явления в статике. В этом даже
Смит выше его на голову. Не говоря уж о том, что у него этическое вообще
пристегнуто к голове.

Слушайте, тов.Рю. По всей набросанной программе галопом от ТМБ я тут
не уйду, но пару слов.Я даю ссылки и имена изветсных, влиятельных и
авторитеных философов, в том числе современных и даже молодых. Когда и
сколько нужно, чтоб не лепить самопал. Если у вас своя собственная ТЗ -
говорите плиз " с моей ТЗ", мне будет проще ориентироваться. Имена
есть - давайте, точные наводки плиз, я ж не покатился с ужимками и
кртитиканством при имени Осокиной. к примеру. С голимой отсебятиной я
спорить не хочу и не буду. В данном случае я сослался в основном на
Гребнева и Ильенкова, прочих пока не трогаю. Вы можете сослаться на
авторитетного человека, заявившего что" у Маркса этическое вообще
пристегнуто к голове"? если это не метафора нулевой степени применимости
, тогда - в сад.

> Но самое главное - это вообще упорствование на линейном мышлении: если
не "а", то "б", а что сверх того - то от лукавого (это не вина его,
время просто еще не пришло - хотя Ленин

Не, не хочу я пороть горячку. Ленин...
Гребнев и его референты утверждают и доказывают прямо обратное, хотя они
не маркситсы.
Из совсем молодых(чтоб спасибо автору сайта не забыть).Майданский не
марксист и критикует Ильенкова по деталям.

> Одновременно все же есть (книги - упрямая вещь!) серьезнейшие
доказательства, что Маркс рассматривал диалектику не как метод, а как
инструмент. Что в значительной мере обесценивает его личное философское
наследие.
>
 Угу. Не метод, а инструмент. Не инструмент, а всего лишь -
метод....господи, лишь бы пнуть. "И вообще пристегнуть к своей голове"


> >Есть и другие алгоритмы, вон у Гребнева что я упомянул какая-то"
экономическая динамическая"что ли причинность, потом тут проходили в
прошлом году какого-то "хаотика" с трайянг.ком - у него тоже
_замена_неподъемного диа.языка на привычный для совр.естественника. Ради
бога, можно переводить с одного"языка"на другой, только у Гребнева и Ко
все еще маловато и жидковато. Вот и все.
>
> А вот, к примеру, Капица с Курдюмовым как, на ваш вкус?

Синергетику тут и экономическую синергетику, в т.ч.
осколокурдюмовскую, пинали тут с год назад, прямо по имени С.П
Курдюмова(директор ИПМ РАН., как раз я из него после 20 лет работы
уходил - начало 90х). Красивый мужчина в цвете лет. Или цветущий в
красе, метод или инструмент. Наши деловые этого пардон павлина на дух не
принимали).
Вот уж точно ни "метод", ни "инструмент"(ну в нормальном, человеческом
понимании, без загибов вроде см.выше). В смысле операционности - т.е. не
метод ни для чего, даже коровник построить, кроме "общей теории всего"
по верхам и не туды наперекосяк.Чтоб заменить эту, как ее, предыдущую
царицу полей. Кукурузу...тьфу, кибернетику.
Есть "синергетика плюс". П.Кузнецов. Все то же, но правильно и
операционно.
"Коровники"там еще не все упомянуты, ждем-с. ТРАН, транспорт,
планирование, политэк социализма, кап.строительство. Коровников.

=====цит======

http://www.ecovartech.com/pobisk/page4.htm
http://www.ecovartech.com/pobisk/page9.htm
...
Указывая на особенность обмена веществ между живой и неживой природой,
мы выделяем как фундаментальный факт, не доступный объяснению
классической термодинамикой, - факт РОСТА СВОБОДНОЙ ЭНЕРГИИ, связанной
с живым веществом. Ничего сверхъестественного здесь не происходит, так
как планета Земля находится под непрерывным воздействием ПОТОКА
ЛУЧИСТОЙ ЭНЕРГИИ, величина которого весьма велика: 1,5 квт на кв. метр
перпендикулярно по отношению к излучению Солнца. Сам факт
энергетического обеспечения станции <Мир> за счет солнечных батарей -
является фактом этого же типа. В этом смысле весь фотосинтез всех
зеленых растений должен рассматриваться как <вынужденный процесс>,
который протекает при непрерывном притоке энергии Солнца.

...

7. Постулаты Бауэра и автоколебания

Фактически вся теория явлений органической жизни базируется на двух
ПОСТУЛАТАХ, выдвинутых еще в 30-х годах Э.С.Бауэром: 1) постулат
УСТОЙЧИВОЙ НЕРАВНОВЕСНОСТИ; 2) постулат МАКСИМУМА ВНЕШНЕЙ РАБОТЫ, как
ИСТОРИЧЕСКАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. Первый постулат Э.С.Бауэра нашел свое
отражение в возникновении теории АВТОКОЛЕБАНИЙ, которая оказалась,
одновременно, и ОБЩЕЙ ТЕОРИЕЙ МАШИН. Вопрос же о природе
или (на языке
экономики - это РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА) - лежит за рамками
общей теории машин. Однако последняя является первым, но только первым
шагом, к естественно-научному описанию социально-экономических систем.
Читатель должен понимать, что как <автоколебания>, так и подобный класс
явлений - <АВТОВРАЩЕНИЕ> демонстрируют переход от движения ПОСТОЯННОГО
НАПРАВЛЕНИЯ в ПЕРИОДИЧЕСКОЕ. Простое движение смычка скрипки является
примером превращения однонаправленного движения смычка в систему
периодических колебаний.

Только к середине нашего века ЭТОТ особый тип неконсервативных систем,
совершающих периодический процесс под действием ПОСТОЯННОЙ силы или
потока ОДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, получил свое , как класс
<АВТОКОЛЕБАТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ>. При этом оказалось, что классическое
ФИЗИЧЕСКОЕ <идейное вооружение> недостаточно для описания этого класса
систем.

Приведенное выше указание на то, что автоколебательные системы являются
НЕРАВНОВЕСНЫМИ, НЕЛИНЕЙНЫМИ и НЕКОНСЕРВАТИВНЫМИ - дает возможность
легко понять, почему Э.С.Бауэр так протестовал против применения к живым
системам принципа Лешателье, который производен от классической динамики
и термодинамики.
...
========


От А.Б.
К Pout (28.09.2001 16:21:55)
Дата 28.09.2001 17:36:26

Re: Почитаю... спасибо.

Только вот - с какой уверенностью "исправляли" все "по струнке" того плоского истмата... Ретивость-то какая...
Что именно она нам сегодня "отыгрывается" видите?

В общем, предлагаю разделить поля обсуждения, и каждому полю - свой инструментарий нужен...
От And
К Pout (28.09.2001 16:21:55)
Дата 28.09.2001 17:12:26

Re: Тождество мышления...

Pout wrote:

> ===========
> Гегель, решение проблемы"тождества мышления и бытия"
> ==========

>
> ..Объективно противостоящий индивиду мир духовной и материальной культуры

Кто автор этого любопытного заклинания?