От Николаев
К Pokrovsky~stanislav
Дата 26.06.2008 21:09:39
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Последний романтик

>От России ожидают соответствующую ее интернационалистическому духу интернационалистическую же и идеологию. Идеологию Правды и Добра, которые воспринимаются именно как Правда и Добро, - вне зависимости от языков.

>И когда такое восприятие есть, такая идеология, такое мировоззрение - распространяются как степной пожар. Захватывая в свое лоно все новых и новых последователей.

Мне нравится Ваша вера в Правду и Добро. Беда только в том, что правда у всех разная и понятие добра тоже. У предпринимателя она одна, у рабочего другая.
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (26.06.2008 21:09:39)
Дата 27.06.2008 02:59:30

Re: Последний романтик

>Мне нравится Ваша вера в Правду и Добро. Беда только в том, что правда у всех разная и понятие добра тоже. У предпринимателя она одна, у рабочего другая.

Даст Бог - не последний...

А по поводу отличий: понятие о Правде и Добре у предпринимателей мне кажется гораздо ближе, чем аналогичные пониятия у наемных барменов и официантов, которых нынче больше, чем нормальных станочников.

В советское время у меня лично это выражалось так. В возникавших спорах я на определенный тип утверждений высказывался следующим образом: "Идите вы к лешему. Я - не наемник, который ограничен должностными обязанностями. Я - равный вам в отношении заинтересованности в конечном результате. Я утверждаю... Спорьте не с моим положением, а с тем, что мною высказано".

Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель. При этом - человек, помнящий, что именно в советской действительности меня пытались ЛИЧНО унижать так, как никто не мог бы позволить себе в России постсоветской. Самые главные паскудства в отношении собственной личности я пережил именно в молодости, именно в СССР.

И, тем не менее, я красный. Красный буржуй. Причем буржуй - потому что красный.


От Иван Самосудов
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 02:59:30)
Дата 29.06.2008 15:16:41

Романтику, красному как редиска

Полностью присоединяюсь к Николаеву и Н.Н.

Могу добавить лишь то, что Ваши взгляды
типичны для "красных директоров". Момент
истины наступает в трудовом конфликте -
тут они резко белеют.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 02:59:30)
Дата 28.06.2008 10:56:22

Пора выбирать

>Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель.

Это не парадокс, а расщепление сознания. Если Вы красный, то должны быть последовательны и отказаться от правил игры, навязанной буржуазной властью, отказаться от роли эксплуататора. Если Вы предприниматель, то должны бороться с красной идеологией, т.к. от этого зависит Ваше существование и благосостояние. Пограничные состояния нестабильны и Вам придётся выбирать. Сразу скажу - лечь под каток существующей власти будет легче, чем противостоять ей.
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (28.06.2008 10:56:22)
Дата 29.06.2008 10:34:20

О последовательности и непоследовательности

>Это не парадокс, а расщепление сознания. Если Вы красный, то должны быть последовательны и отказаться от правил игры, навязанной буржуазной властью, отказаться от роли эксплуататора.

У нас, в России, существует очень важный исторический опыт - 19-го века. Российская промышленность создавалась практически одними староверами. Казенные и частные промышленные предприятия - не желали работать нормально. Были нерентабельны, казенные суконные фабрики гнали брак. А промышленость, создаваемая строверами, - работала эффективно. Староверами создавалась и золотодобывающая промышленность, и металлургия Урала, рыбная, текстильная промышленность, Волжское пароходство... Самообеспечение текстильной промышленности отечественным сырьем - дело рук Морозова, создавшего хлопковую базу в Средней Азии.

Как создавалась? Вот это интересно.
Собственность староверов - не была их личной. После смерти человека его имуществом распоряжалась община. Она наделяла имуществом наследников, но на это расходовалось не все. В общинах накапливался избыток имущества, денежных средств.
И вот эти средства доверялись самым грамотным и самым талантливым членам общины в распоряжение. Создавать фабрики, торговые империи и т.д. Доходы этих предприятий или даже лучше назвать корпораций - использовались на улучшение положения соответствующих староверческих общин. Строились школы, приюты, больницы, храмы. В общине из этих средств существовала серьезная система социального обеспечения.
Причем, доверяя своим талантливым членам общины средства и трудовое содействие, община предоставляла предпринимателю большую свободу использования средств по своему усмотрению на дела, которые предприниматели считали нужными, но не относящимися к жизни общины.
Так Морозов оказал серьезную поддержку Московскому университету. А в войну 1877-78 года на средства староверов была создана и вооружена Болгарская дружина. И создавались госпиталя.

При этом собственно предпринимательская деятельность, вынуждающая к греховным поступкам, считалась в среде староверов духовной жертвой человека. Человек шел на грех - ради веры, ради людей в общине. И - ради возрождения Святой Руси. Это была одна из центральных идей староверческого десанта в экономику. Изнутри, от промышленности, от торговли - переломить безбожные тенденции, имевшие место быть в стране. А именно: безграмотность, бездуховность, пьянство, коррупцию и т.д.

Ради этого средства староверов вкладывались в развитие художественного искусства. Причем искусства с большим нравственным и социальным звучанием. Аналогов "Боярыни Морозовой", "Утра стрелецкой казни", "Тройки" - в художественном искусстве Западной Европы нет.

Собирание галереи старовером Третьяковым - было не прихотью купца. Это было актом сознательной идеологической борьбы за Святую Русь - против России Чичиковых, Хлестаковых, Бобчинских-Добчинских и т.п.
Художники-передвижники просто поддерживались староверами.

Вот так выглядело предпринимательство в немарксистском понимании староверов. Если талантлив, - ты должен бороться за святое дело рублем. А жить безгрешной жизнью простолюдина - не имеешь права.

Так что я - при моем отношении к собственной предпринимательской деятельности, близком к староверческому, - исключительно последователен.

На сегодня есть по меньшей мере три важных дела, которые были сделаны через посредство предпринимательства.
1) На моей совести создание в России поточного производства штампов для высечки упаковки. Я, правда, тогда формально не был предпринимателем, но принуждал своего директора заняться этим делом, ставил и собственно техническую сторону, и подготовку кадров, и управление ими, и ценовую политику, и взаимодействие с заказчиками, и рекламу, - т.е. все.
2) Уже будучи предпринимателем я инициировал написание книги, руководил им, редактировал, в рамках предприятия обеспечил техническую поддержку(набор текстов, рисование рисунков, форматирование), финансировал издание. Этой книгой оказались спасены от забвения важные для атомно-энергетического строительства технологические наработки 80-х, которые не успели попасть ни в какие нормативные документы отрасли. А заодно поддержан разработчик этих технологий. После написания книги от лица предприятия я вышел с докладами на две научные конференции. И теперь, летом 2008, уже можно сказать - соответствующие технологии Росэнергоатом будет использовать в новом строительстве АЭС. Результат свежайший. Конференция, на которой вопрос был замечен, проходила 21-23 мая, а последнее обоснование-разъяснение для Росэнергоатома писалось в июне.

3) Разобрался со скоростью Сатурна-5.
Здесь предпринимательство просто обеспечило меня необходимой свободой распоряжения собственным временем. Которого понадобилось много. Последний материал, уточняющий оценку, закончен позавчера.

При моем мелкосошном предпринимательском масштабе - это три невероятно крупных результата, каждый из которых оправдывает прожитую жизнь.

Так что извините. Но я вполне на своем месте.

И как раз на конкретно моем примере отчетливо видно паскудство марксизма, который вывел за скобки вопрос о мотивации деятельности. Рабочего, который говорит: "на чужой ж@пе выправится" - марксизм делает однозначно позитивным персонажем общественной жизни, потому как он работает по найму, ради детишек. А предпринимателя, который больше чем годовую прибыль предприятия того времени(из 6.5 лет к тому времени предпринимательства от нуля) сознательно бросает в спасение важной технологии для России, - делает персонажем негативным, ибо эксплуатирует. А это делать нельзя.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 10:34:20)
Дата 29.06.2008 14:38:02

Вы не любите пролетариат

Староверы.
Уточню словами В.П. Рябушинского, предпринимателю-староверу в 19-м веке "и в голову не приходило считать себя за свое богатство в чем-то виноватым перед людьми. Другое дело Бог, перед ним сознание вины было". Т.е. греха перед людьми они не чувствовали и даже наоборот, на бедного смотрели, как на неугодного Богу. Ну да, Бог с ними. Если Вы выбрали в качестве примера для подражания староверов, это Ваше право, можно было выбрать жулика Рокфеллера или спекулянта Сореса, есть целая плеяда отечественных олигархов, вариантов для начинающего эксплуататора много.

Предпринимательство.
Вроде бы делаются полезные для общества дела. Но вся мерзость капитализма в том, что вроде бы хорошими делами прикрываются пещерные отношения между людьми, эксплуатация человека человеком. Вот Вы с презрением говорите о рабочем человеке, пытаетесь его унизить, чтобы почувствовать собственную значимость. А Вы пройдитесь завтра по Вашему производству. Обратите внимание на юную девушку за раскроечным станком. Она честно и добросовестно будет резать от зари до зари Вам картон в шуме, пыли, тесноте чтобы заработать на чипсы и новые туфли. А пожилая женщина-упаковщица, которая должна у Вас подрабатывать из-за мизерной пенсии и гробить последнее здоровье. А ребята на лазерном резаке? Это Вы от них слышали "на чужой ж@пе выправится"? Да они неделю будут мучится сознанием того, что ошиблись на 20 микрон, прожигая эту проклятую фанеру. Это у них, Покровский, Вы крадёте их собственное время, их собственную жизнь, которая складывается в часы,недели,месяцы Вашего свободного времени на написание всякой лунной чепухи. А Вы у них спросили, на что лучше потратить мизерную прибыль Вашего производства? Может быть не на поддержку сомнительных разработчиков, а на что-нибудь более полезное или просто на элементарное улучшение условий труда, чтобы люди дольше жили и оставались здоровыми. Вот это и есть настоящая мерзость, когда результатами общественного труда распоряжается один, пусть даже гениальный человек. Я удивляюсь, как Вы вообще с Вашим обострённым чувством справедливости (обличали вора-директора, защищали студента) могли стать предпринимателем, профессией для мерзавцев.
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (29.06.2008 14:38:02)
Дата 02.07.2008 00:10:28

Люмпены - важный поворот темы.

> А Вы пройдитесь завтра по Вашему производству. Обратите внимание на юную девушку за раскроечным станком. Она честно и добросовестно будет резать от зари до зари Вам картон в шуме, пыли, тесноте чтобы заработать на чипсы и новые туфли. А пожилая женщина-упаковщица, которая должна у Вас подрабатывать из-за мизерной пенсии и гробить последнее здоровье.

Вы, по-моему, постоянно говорите именно о люмпенах. О людях, которые не имеют специальности, профессиональной гордости, в принципе жить в рабочем состоянии не планируют. Просто - им в конкретный момент надо как-то прожить.

Все нормально. Я сам проходил через это и в советское, и в постсоветское время.

НО... 99% из тех, о ком Вы говорите - не пролетариат. А именно люмпен-пролетариат. Деклассированный элемент, которому начхать, где работать, лишь бы платили.

В современных условиях это означает, что на должность, требующую освоения профессии, учебы, профессионального роста, - удается выбрать одного из 20-30 претендентов.

Основной спрос на рабочие места - примитивные обязанности при высокой зарплате. Причем это касается не только рабочих должностей. На должности начальников не идут. Зарплата - удовлетворяет. График работы - удовлетворяет. Не удовлетворяет - необходимость душевного и умственного труда.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (02.07.2008 00:10:28)
Дата 02.07.2008 22:37:55

Речь не о них

>НО... 99% из тех, о ком Вы говорите - не пролетариат. А именно люмпен-пролетариат. Деклассированный элемент, которому начхать, где работать, лишь бы платили.

Забавно Вы проценты подсчитали. Поделитесь методикой, Покровский. Нет, я говорю не о бродягах, нищих, алкоголиках и тунеядцах, а о нормальных людях, которых большинство и которые работают по найму на современных буржуев. Конечно, Вы можете всех их причислить к быдлу и презирать его. Так легче чувствовать свою состоятельность.
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (02.07.2008 22:37:55)
Дата 03.07.2008 15:43:31

Re: Речь не...

>>НО... 99% из тех, о ком Вы говорите - не пролетариат. А именно люмпен-пролетариат. Деклассированный элемент, которому начхать, где работать, лишь бы платили.
>
>Забавно Вы проценты подсчитали. Поделитесь методикой, Покровский. Нет, я говорю не о бродягах, нищих, алкоголиках и тунеядцах, а о нормальных людях, которых большинство и которые работают по найму на современных буржуев. Конечно, Вы можете всех их причислить к быдлу и презирать его. Так легче чувствовать свою состоятельность.

Я говорю об основной массе рабочих и служащих СССР и России, которые с определенного периода стали воспринимать свое общественное положение в роли рабочего, учителя, врача, инженера, даже научного работника, - как нормальное и соответствующее их устремлениям.

Рабочие - знали, что стали рабочими как бы в наказание за то, что учились плохо. Учителя - за то, что школьных знаний не хватило, чтобы поступить в более престижный вуз. Бесталанные научные работники - считали свои должности совершенно не интересными, на которых работают только потому, что на что-нибудь иное нет душевных сил. И т.д.

В сталинские времена крестьянин, оказавшийся заводским рабочим, повышая свою профессиональную квалификацию, - поднимал свой социальный статус. А в 70-е для городского парня перспектива заводской рабочей карьеры - перестала быть привлекательной.

В 90-е огромное количество народу, лишенное достаточно престижных рабочих мест в науке, культуре, экономическом и государственном управлении, - стало вынужденными наемными рабочими. Не считающими это место в жизни своей заслуженной и желанной судьбой.

Возникла новая группа престижных должностей: работник банка, менеджер, предприниматель, бармен, звезда шоу-бизнеса, фотомодель, программист... Основная масса прочих работников - имеют в труде и профессии цели, чаще всего плохо совместимые с их современным положением.

Люмпены и есть. Впрочем, при том, что нормативные цели предпринимательской деятельности(получение прибыли любыми средствами), - мне были всегда глубоко чужды, - я сам такой же люмпен-предприниматель. Которого в предпринимательство загнала ситуация в науке.

Другое дело, что создав предприятие, в имя собственное которого я в учредительных документах загнал слова: научно-производственое, - я тем самым дистанционировал себя от основной массы бизнесменов. Я - ученый. Который политическими событиями лишен своего законного, естественного, положения в жизни. Но восстанавливает его - через предпринимательскую деятельность.
И за годы после 1991 я не только не утратил ни вкуса к науке, ни связи с наукой, а в конечном итоге укрепил все это.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (03.07.2008 15:43:31)
Дата 06.07.2008 13:17:06

Тогда Вы должны понимать,

что современное положение вещей в нашем обществе (берите шире - в нашем мире) - сугубо искусственное.

Точно также как маленький ребёнок наше общество спелёнуто земными рамками и воспитателями, контролирующими технологии ради среднестатического потока населения (этот уровень гораздо ниже столичных уровней).

Можно даже сказать больше - неообщество будущего ("старое" общество СССР1) было возможно на нашей грешной Земле только действительно обособленно "под железным занавесом", поскольку уровень развития остального мира был не повозрасту зелен.

Если по честному устранить внешнее влияние - русские (а это мы) давно бы уже вытянули за уши этот мир на космический цивилизационный уровень, но им сверху важнее получить данные нашей прочности - которую реально узнать можно только допустив нагрузку разрушения (вот она трагедия: чем сильнее любишь своё творение тем неизбежнее должен его разрушать (опытные образцы) для познания пределов прочности и дальнейшего совершенствования).

Можно надрываться и "победить" в гонке, можно пустить на самотёк и "проиграть" - они всё равно найдут как измерить нужную им нашу прочность.
Куда важнее определить для себя собственное желание - мечту, отделить это от внешних и искусственно внутренних наносных устремлений, только после этого предпринимать какие-либо ТВОРЧЕСКИЕ усилия - только тогда мы начинаем жить настоящей собственной жизнью.

С уважением.
От Temnik-2
К А. Решняк (06.07.2008 13:17:06)
Дата 06.07.2008 17:10:02

Re: Тогда Вы...


>Если по честному устранить внешнее влияние - русские (а это мы) давно бы уже вытянули за уши этот мир на космический цивилизационный уровень,


"космический уровень"... у любого фермера в США видеомагнитофон... а в СССР 90% крестьян телефон только по телевизору видели... у кого он был... с 2-мя каналами... если антена хоть один канал брала...

Вы, простите, такой бред несёте...
От Н.Н.
К Temnik-2 (06.07.2008 17:10:02)
Дата 10.07.2008 17:36:00

Re: а посмотрите по другим показателям


>"космический уровень"... у любого фермера в США видеомагнитофон... а в СССР 90% крестьян телефон только по телевизору видели... у кого он был... с 2-мя каналами... если антена хоть один канал брала...

Зато в США много людей безграмотных. У них такая пропаганда: если школу закончишь, лучше устроишься в жизни. А у нас-то уже об институтах речь вели, а не то что о школе, это было само собой понятно. Был закон о полном среднем образовании для всех. Сравнивать-то надо по всем показателям. Сколько денег-то государство тратило на бесплатное образование, здравоохранение! Это ведь намного важнее, чем видеомагнитофоны и подобные вещи.
От Temnik-2
К Н.Н. (10.07.2008 17:36:00)
Дата 10.07.2008 18:02:55

Надо знать, что мы хотим сравнивать


>>"космический уровень"... у любого фермера в США видеомагнитофон... а в СССР 90% крестьян телефон только по телевизору видели... у кого он был... с 2-мя каналами... если антена хоть один канал брала...
>
> Зато в США много людей безграмотных.


Отсутствие итээровской зауми - это не безграмотность.


> У них такая пропаганда: если школу закончишь, лучше устроишься в жизни. А у нас-то уже об институтах речь вели, а не то что о школе, это было само собой понятно.


А чем советский институт лучше американских профессиональных учебных заведений?


> Был закон о полном среднем образовании для всех. Сравнивать-то надо по всем показателям. Сколько денег-то государство тратило на бесплатное образование, здравоохранение! Это ведь намного важнее, чем видеомагнитофоны и подобные вещи.


Вот именно. Бросало деньги на ветер, готовя массы поверхностно эрудированных малоквалифицированных "итээровцев".


Результат: советское село в 16-м веке, американское - с видеомагнитофонами, телефонами и производительной сельхозтехникой. И кто в космическом веке?

СССР со своими космическими программами напоминает советский же анекдот про запуск китайского космонавта и 100 млн. человек с грыжей.
От Н.Н.
К Temnik-2 (10.07.2008 18:02:55)
Дата 12.07.2008 12:38:06

сравниваем качество жизни


>Вот именно. Бросало деньги на ветер, готовя массы поверхностно эрудированных малоквалифицированных "итээровцев".

Да, США используют своеобразный путь получения специалистов ИТР, врачей и т.п. Они приглашают их уже выученных из других стран, часто из третьего мира. В СССР решили пойти по другому пути: готовить своих.

>Результат: советское село в 16-м веке, американское - с видеомагнитофонами, телефонами и производительной сельхозтехникой. И кто в космическом веке?

Дело еще вот в чем. США в 20 в. не подвергались таким разрушениям, как СССР. И этому государству не нужно было тратить огромных денег на восстановление разрушенного хозяйства. Можно было себе позволить и видеомагнитофоны, и т.п. В СССР было иначе. Сколько пришлось тратить на восстановление хозяйства, и не один раз (например, после гражданской войны, после ВОВ). И несмотря на это, СССР хорошо и быстро развивался.
СССР всегда находился в более тяжелых условиях, чем США, и сравнение по количеству тех же магнитофонов ипрочей бытовой техники не совсем корректно. Надо сравнивать качество жизни, а сюда входит и образование, и здравоохранение, и т.д.
От Temnik-2
К Н.Н. (12.07.2008 12:38:06)
Дата 14.07.2008 22:01:17

Re: сравниваем качество...


>>Вот именно. Бросало деньги на ветер, готовя массы поверхностно эрудированных малоквалифицированных "итээровцев".
>
>Да, США используют своеобразный путь получения специалистов ИТР, врачей и т.п. Они приглашают их уже выученных из других стран, часто из третьего мира. В СССР решили пойти по другому пути: готовить своих.


Список лучших университетов составлен на основе опроса более 5 тыс. профессоров и преподавателей, а также 1482 работодателей, кроме того, учитывались такие показатели как соотношение студентов и преподавательского состава, местных и иностранных студентов и др.

1. (1)* Harvard University (США)
2. (2) University of Cambridge (Великобритания)
2. (3) University of Oxford (Великобритания)
2. (4) Yale University (США)
5. (9) Imperial College London (Великобритания)
6. (10) Princeton University (США)
7. (7) California Institute of Technology (США)
7. (11) University of Chicago (США)
9. (25) University College London (Великобритания)
10. (4) Massachusetts Institute of Technology (MIT, США)
11. (12) Columbia University (США)
12. (21) McGill University (Канада)
13. (13) Duke University (США)
14. (26) University of Pennsylvania (США)
15. (23) Johns Hopkins University (США)
16. (16) Australian National University (Австралия)
17. (19) University of Tokyo (Япония)
18. (33) University of Hong Kong (Гонконг)
19. (6) Stanford University (США)
20. (35) Carnegie Mellon University (США)
20. (15) Cornell University (США)



>>Результат: советское село в 16-м веке, американское - с видеомагнитофонами, телефонами и производительной сельхозтехникой. И кто в космическом веке?
>
> Дело еще вот в чем. США в 20 в. не подвергались таким разрушениям, как СССР. И этому государству не нужно было тратить огромных денег на восстановление разрушенного


Германия и Япония подвергались бОльшим разрушениям, чем СССР.


> СССР всегда находился в более тяжелых условиях, чем США, и сравнение по количеству тех же магнитофонов ипрочей бытовой техники не совсем корректно. Надо сравнивать качество жизни, а сюда входит и образование, и здравоохранение, и т.д.


Сравнивайте.
От Н.Н.
К Temnik-2 (14.07.2008 22:01:17)
Дата 18.07.2008 16:46:09

Re: сравниваем качество...


Так рейтинг учебных заведений составляют в США и Европе. Чему удивляться? А вот посмотрите по такому критерию, как доступность образования для большинства населения.

>> Дело еще вот в чем. США в 20 в. не подвергались таким разрушениям, как СССР. И этому государству не нужно было тратить огромных денег на восстановление разрушенного
>

>Германия и Япония подвергались бОльшим разрушениям, чем СССР.

Ой! Германия полностью утратила статус,а превратилась в витрину. Западная часть - демонстрация преимуществ капитализма, восточная - социализма. И постоянно СССР и США помогали материально. И это случилось со страной, которая некогда претендовала на мировое господство. А посмотрите, что случилось после войны с одной из победительниц - Британской империей. Империя вообще перестала существовать, одно только название осталось, а по сути это уже далеко не перворазрядная держава. Вот так. А СССР смог полностью восстановится и стать признанной сверхдержавой во всем мире.

От Chingis
К Н.Н. (12.07.2008 12:38:06)
Дата 14.07.2008 12:01:48

СССР производил свои видеомагнитофоны

А США - нет.
Лучшее - враг хорошего
От SITR
К Chingis (14.07.2008 12:01:48)
Дата 14.07.2008 13:07:18

Насчёт США - неверно.

Ampex выпускала видеомагнитофоны.
От Chingis
К SITR (14.07.2008 13:07:18)
Дата 15.07.2008 14:44:49

Речь идет о бытовых видеомагнитофонах

>Ampex выпускала видеомагнитофоны.
А ампекс выпускала видемагнитофоны для телецентров и студий - профессиональное оборудование.
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (12.07.2008 12:38:06)
Дата 12.07.2008 14:03:35

Re: сравниваем качество...


> Дело еще вот в чем. США в 20 в. не подвергались таким разрушениям, как СССР. И этому государству не нужно было тратить огромных денег на восстановление разрушенного хозяйства. Можно было себе позволить и видеомагнитофоны, и т.п. В СССР было иначе. Сколько пришлось тратить на восстановление хозяйства, и не один раз (например, после гражданской войны, после ВОВ). И несмотря на это, СССР хорошо и быстро развивался.
Начнем все же с того, что и до разрушений СССР катастрофически отставал от США по количеству мат ресурсов на нос и на квадратный километр. Уж такие у нас были стартовые условия...
От Monco
К Кравченко П.Е. (12.07.2008 14:03:35)
Дата 12.07.2008 14:39:48

Главное - по инженерным кадрам.

"Авиационная эмиграция", о которой так любят плакатся беляки, на половину состояла из людей, никакого отношения к авиации до 1917-го года не имевших. Многие из них даже техническое образование получили уже за рубежом.
От Chingis
К Monco (12.07.2008 14:39:48)
Дата 14.07.2008 12:02:41

Ну-ну, вспоминается мне Сикорский...

Лучшее - враг хорошего
От Monco
К Chingis (14.07.2008 12:02:41)
Дата 14.07.2008 13:26:13

Ну и что, что он Вам вспоминается?

Я Вам могу гораздо больше назвать и тех, кто уехал, и тех, кто остался. Как это опровергает сказанное мной: "Авиационная эмиграция на половину состояла из людей, никакого отношения к авиации до 1917-го года не имевших. Многие из них даже техническое образование получили уже за рубежом"?

Факт в том, что уехавшие сумели реализовать себя в авиастроении в Штатах, а не в лапотной России. Это как с производством винтовок в ПМВ, не смотря на острую в них нужду, ни одного нового оружейного завода (исключая завод в Коврове, построенный датским синдикатом для производства ружей Мадсен, да и то, завод нормально заработал лишь при Советах усилиями Фёдорова и Дегтярева) за все годы ПМВ построено не было, зато немало русских специалистов помогало поднимать ружейное производство в Штатах, на заводах Ремингтона и Вестингауза (о чём читайте у Барсукова). Это оказалось проще, чем строить заводы в стране, нищей инженерными кадрами и квалифицированными рабочими.
От Баювар
К Monco (14.07.2008 13:26:13)
Дата 14.07.2008 13:50:19

мюнхенец Доливо-Добровольский

>Факт в том, что уехавшие сумели реализовать себя в авиастроении в Штатах, а не в лапотной России.

Угу, и еще мюнхенец Доливо-Добровольский. Не в одиночку, конечно, а в компании выдающихся немецких инженеров сделал трехфазный переменный ток. В соответствующем зале музея, где портреты-бюсты, стоят первые в мире, мюнхенские, очень похожие на современные электромашины и трансформаторы фирмы Симменс. Это не свеча Яблочкова или машинка Якоби.

И не в лапотности здесь дело...

А другого золота в Альпах нет...
От Monco
К Баювар (14.07.2008 13:50:19)
Дата 14.07.2008 14:31:07

Ещё Луцкий (Луцкой) конструктор ДВС.

http://www.oavto.ru/names/7879.html

А Доливо-Добровольский мало того, что антисикорский, так ещё и имеет весьма непрезентабельную (для монархистов) биографию.
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00024/34300.htm?text=%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE-%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
В 1878 поступил в Рижский политехнический институт, но был исключён за участие в политических выступлениях студентов.
От Chingis
К Н.Н. (10.07.2008 17:36:00)
Дата 10.07.2008 17:55:40

Нужно почаще смотреть фильма американские

Про сельскую жизнь. Классическая забота фермера: на что купить ботинки ребенку, когда ссуда в банке не выплачена
Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (10.07.2008 17:55:40)
Дата 10.07.2008 20:35:10

Не знаю, как там фильмы....

>Про сельскую жизнь. Классическая забота фермера: на что купить ботинки ребенку, когда ссуда в банке не выплачена

На что суда? )) На третье авто? На дом с 3-мя спальнями?

>Лучшее - враг хорошего


...а вот из выпуска новостей. На Харьковщине используют трактора американского производства. Они держат курс на пашне при помощи системы космической навигации.... О том, что режим работы контролирует бортовой компьютер и кабина оснащена кондиционером, можно и не упоминать.


М-да. А в СССР до 1991 г. главной характеристикой техники была простота конструкции, эксплуатации и ремонтопригодность.

Почему? Потому что на неё должны работать и её обслуживать вечно пьяные "дяди Васи" из колхоза.

___________________________________________________________
(машинный перевод с украинского)

Заморский трактор удивляет крестьян – обрабатывает сто гектаров пашни за четыре часа

29.05.2007 19:23

Руководит им спутник, с помощью навигационной системы GPS. Покатались на чудо-агрегате и наши корреспонденты. Техническая революция в селах Золочевского района случилась этой весной, когда в хозяйстве “Луч“ появилась чудо-техника. Два трактора и опрыскиватель, которые более похожие на космические корабли, пригнали из Канады.

Решили на посевную сделать эксперимент и выпустили в поле обычные машины Т-150 и “Челенджеры“. Следствия поразили даже видавших виды аграриев - до жатвы еще далеко, а сеять, пахать и вносить удобрения уже негде, заморский трактор обрабатывает сто гектаров земли за четыре часа. Нашему нужно четверо суток. Руководит трактором не человек, а спутник, установленный на крыше, с помощью навигационной системы GPS - технология, которую еще называют точным земледелием.

Благодаря ней поле после обработки превращается в идеальную плоскость, крестьяне экономят втрое: на горючему, на людях, на технике.

Николай Смицков, начальник управления аграрного развития Золочева: “Как я понимаю, есть, например, 50 гектаров поле, это поле находится в компьютере данного трактора, и выставлены точки координат, и по этим точкам начиная вот края поля и к следующего края механизатор выставляет направление, и трактор движется.“ Тракторист Николай Літовченко учил ездить на “Челенджері“ пор. Говорит премудростей немного - машина сделанная для человека, решение за тебя принимают где-то там, в космосе. Единственный недостаток - дурнота, на стареньком Т-150 было веселее. Николай Литовченко, тракторист-оператор: “Это то, что не надо ничего делать, просто сел. Можешь книжку почитать, главное развернуться, сам он ездит.» Чтобы как-то розрадитись, Николай иногда разговаривает с компьютером, последний раз входил в соглашение c ним о дозаправку...

К золочивських счастливчиков уже обращаются главы других хозяйств, дескать, дайте нам чуд-технику в аренду хотя бы на одну ночь. Пока что всем отвечают отказом, боятся поломок космической аппаратур.
От Н.Н.
К Temnik-2 (10.07.2008 20:35:10)
Дата 12.07.2008 12:42:08

а вот некорректное сравнение


>...а вот из выпуска новостей. На Харьковщине используют трактора американского производства. Они держат курс на пашне при помощи системы космической навигации.... О том, что режим работы контролирует бортовой компьютер и кабина оснащена кондиционером, можно и не упоминать.

Так его произвели уже в 2000-х, когда СССР уже более 10 лет как нет! К тому в 90-е в мире произошел грандиозный прорыв в сфере развития компьютерных техологий.

>М-да. А в СССР до 1991 г. главной характеристикой техники была простота конструкции, эксплуатации и ремонтопригодность.

А в США в 70-80-е гг. тоже. Приводите примеры именно из 80-х, если хотите посравнивать с СССР.
От Chingis
К Temnik-2 (10.07.2008 20:35:10)
Дата 11.07.2008 11:43:45

Такие машины фермеру не по карману

Навороченные комбайны - удел не фермерских хозяйств, а мощных агрокорпораций. Фермер сидит на дотациях от государства, он - внерыночный механизм обеспечения продовольственной безопасности США.
Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (11.07.2008 11:43:45)
Дата 14.07.2008 21:59:05

Кто на чём сидит...

>Навороченные комбайны - удел не фермерских хозяйств, а мощных агрокорпораций. Фермер сидит на дотациях от государства, он - внерыночный механизм обеспечения продовольственной безопасности США.


Колхозы тоже не на рынке продавали.

Вопрос был: кто в космическом веке? Ответ дан. Сравните халупу колхозника с жизнью и работой фермера.
От Chingis
К Temnik-2 (14.07.2008 21:59:05)
Дата 15.07.2008 14:48:31

Re: Кто на

>Вопрос был: кто в космическом веке? Ответ дан. Сравните халупу колхозника с жизнью и работой фермера.

Кто в космическом веке: советский колхозник 1989 года выпуска или 1989 года выпуска американский фермер? Ответ - ни одни - система GPS тогда гражданским свои услуги не предоставляла. Кроме того, что толку американскому фермеру от навороченного комбайна? Он его все равно не купит.
Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (15.07.2008 14:48:31)
Дата 15.07.2008 18:01:55

Обратитесь к реальности

>Кто в космическом веке: советский колхозник 1989 года выпуска или 1989 года выпуска американский фермер? Ответ - ни одни - система GPS тогда гражданским свои услуги не предоставляла. Кроме того, что толку американскому фермеру от навороченного комбайна? Он его все равно не купит.

Это очень полезно. Я лично видел жизнь фермеров "там" и лично с ними общался. Больше смотрите своими глазами и слушайте своими ушами.
От Н.Н.
К Temnik-2 (15.07.2008 18:01:55)
Дата 18.07.2008 16:48:18

Re: Обратитесь к...


>Это очень полезно. Я лично видел жизнь фермеров "там" и лично с ними общался. Больше смотрите своими глазами и слушайте своими ушами.

Ну отвели Вас на образцово-показательную ферму. А Вы уже и вывод сделали, и готовы теперь растоптать все сельхоздостижения СССР.
От Monco
К Н.Н. (18.07.2008 16:48:18)
Дата 21.07.2008 11:34:18

Не обращайте внимания.

>>Это очень полезно. Я лично видел жизнь фермеров "там" и лично с ними общался. Больше смотрите своими глазами и слушайте своими ушами.
>
>Ну отвели Вас на образцово-показательную ферму. А Вы уже и вывод сделали, и готовы теперь растоптать все сельхоздостижения СССР.

Темник обладает уникальной способностью в красочных подробностях описывать от имени свидетеля то, свидетелем чему он никогда не мог бы быть https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/227/227085.htm . Да и врёт он, как дышит.
От Chingis
К Temnik-2 (15.07.2008 18:01:55)
Дата 15.07.2008 18:16:19

Прекрасно

Видимо, от общения с американским фермером станет ясно, что GPS в 1989 году американским фермерам все-таки дали.
Для вас, как любителя сравнивать ж"пу с пальцем, написана книга А.Паршева "Почему Россия не Америка".
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (10.07.2008 17:55:40)
Дата 10.07.2008 18:11:19

А зарплата инженера как?

>Про сельскую жизнь. Классическая забота фермера: на что купить ботинки ребенку, когда ссуда в банке не выплачена

Точно, да?! А зарплата инженера как?

А другого золота в Альпах нет...
От А. Решняк
К Temnik-2 (06.07.2008 17:10:02)
Дата 06.07.2008 23:25:46

Ну так ребёнку всегда самое лучшее дают.

Вы сравните такие цифры - СССР1 оказал помощи развивающимся странам больше чем весь совокупный остальной мир, включая европы с америками.

Надеюсь теперь понятно, что жировать на мировых ресурсах ума много не надо.

Сейчас мировые ресурсы (нефть&газ&сталь&международная валюта обращения) постепенно перераспределяются в сторону Европы, стран БРИК и других стран помельче.
Т.е. сейчас есть альтернативные потребители: Китай и другие страны испытывают хронический дефицит ресурсов и готовы перехватить ресурсные потоки - оттого доллар девольвируется, США с НАТО готовится к войне, строят "оборонные ПРО" чтобы в отчет ракета не пролетела.

Да, технический уровень ковбоев запада выше сельскороссийского на порядки, но там прекрасно помнят русские царские эскадры, подарившие американцам независимость от англичан, знают кто ломал хребет под Сталинградом и на Курской Дуге.

Представтье себе, что США распались на десяток-пятнашку независимых штатов - не верите? - ну так почему верить в "естество" "распада" СССР1, в то время как был его именно демонтаж. Ведал ли Горбачёв, что творил - это не важно, просто поставили деструктора в нужное место и время, тот и сделал то, что умеет делать. Наша задача взять опыт, исследовать новое и построить СССР2, но ещё лучше, крепче, совершенней - а раз так то весь мир туда войдёт поскольку деваться некуда - все мы на одной подводной лодке до эры большого неба.

Пока идеи Побиска Кузнецова, Линдона ЛаРуша и других здравомыслящих людей не овладеют умами населения, никто не станет за нас решать наши проблемы.
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (29.06.2008 14:38:02)
Дата 29.06.2008 16:43:37

Обращаю внимание

Обращаю внимание на очень замечательно свойство Ваших посланий.
Обвинения Вы выносите в заголовок.

Кто так поступает? - Тот, кто преследует конкретную цель публичной дискредитации оппонента.

От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 16:43:37)
Дата 29.06.2008 17:20:30

Лучше Вас самого это никто не сделает (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (29.06.2008 17:20:30)
Дата 29.06.2008 18:14:18

Re: Лучше Вас...

Вот и оставьте, пожалуйста, мне это делать самому.
А рекламно-кричащие заголовки с обвинениями - нарушение правил форума.
От Администрация (Monk)
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 18:14:18)
Дата 29.06.2008 21:59:24

Замечание участникам Pokrovsky~stanislav и Николаев - самомодерирование (-)
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 18:14:18)
Дата 29.06.2008 18:45:57

Некрасиво

>Вот и оставьте, пожалуйста, мне это делать самому.
>А рекламно-кричащие заголовки с обвинениями - нарушение правил форума.

Советую Вам щёлкнуть светофор вверху и ещё раз перечитать правила форума. Там ясно сказано что нельзя переходить на личности, т.е. оскорблять собеседника. Вы несколько раз делали это в блоке и мне пришлось Вам сделать замечание. Но Вы, к сожалению, даже не извинились перед уважаемым Н.Н.
Заметьте, что ни в моих заголовках ни в моих сообщениях нет никаких оскорблений в Ваш адрес.
В заголовок я по примеру уважаемого Кара-Мурзы выношу основную мысль сообщения для удобства ориентировки по дереву. Иначе невозможно ничего найти, приходится открывать каждое сообщение. Это очень неудобно. Советую всем делать также. Также стараюсь соблюдать правило 4 и минимально цитировать собеседника.
Но интересно другое. Вы вместо аргументации, пытаетесь привлечь внимание уважаемой администрации чтобы заставить собеседника замолчать. Некрасиво.
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (29.06.2008 18:45:57)
Дата 01.07.2008 23:42:03

О мыслях

>Советую Вам щёлкнуть светофор вверху и ещё раз перечитать правила форума. Там ясно сказано что нельзя переходить на личности, т.е. оскорблять собеседника. Вы несколько раз делали это в блоке и мне пришлось Вам сделать замечание. Но Вы, к сожалению, даже не извинились перед уважаемым Н.Н.

Чтобы не быть голословным, - укажите конкретные мои оскорбительные заголовки.

А Мы посмотрим.

>В заголовок я по примеру уважаемого Кара-Мурзы выношу основную мысль сообщения для удобства ориентировки по дереву.

Других основных мыслей, кроме обвинений(требующих, вообще говоря, серьезных обоснований) - типа как и не предвидится?
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (29.06.2008 14:38:02)
Дата 29.06.2008 15:49:51

Re: Вы не...

>А Вы пройдитесь завтра по Вашему производству. Обратите внимание на юную девушку за раскроечным станком.

А нет такого станка.

>А пожилая женщина-упаковщица, которая должна у Вас подрабатывать из-за мизерной пенсии и гробить последнее здоровье.

У меня и вправду есть два пенсионера. Бухгалтер и заместитель по науке - тот самый разработчик бетонов радиационной защиты.

>А ребята на лазерном резаке?

Один из них - бывший предприниматель, прогоревший - и более не пожелавший "предпринимательского счастья". За время работы уже раза два сменил машину.

>Это Вы от них слышали "на чужой ж@пе выправится"?

А словами на чужой ж@пе выправится" меня "учил жизни" по молодости вполне советский рабочий-кровельщик на строительстве спортивного комплекса завода "Изолит" в городе Хотьково Московской области. 1977
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 15:49:51)
Дата 29.06.2008 17:23:15

Это не меняет сути (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (28.06.2008 10:56:22)
Дата 29.06.2008 04:13:23

Только после Вас

>>Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель.
>
>Это не парадокс, а расщепление сознания. Если Вы красный, то должны быть последовательны и отказаться от правил игры, навязанной буржуазной властью, отказаться от роли эксплуататора. Если Вы предприниматель, то должны бороться с красной идеологией, т.к. от этого зависит Ваше существование и благосостояние. Пограничные состояния нестабильны и Вам придётся выбирать. Сразу скажу - лечь под каток существующей власти будет легче, чем противостоять ей.

Вы же не вешаетесь, а живете в этой буржуазной стране. И даже не эмигрировали в КНДР, Китай или на Кубу...
А спокойно платите этой буржуазной власти налоги, покупаете вещи и продукты, и с каждого израсходованного Вами рубля идут налоговые отчисления на поддержание этой же власти.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 04:13:23)
Дата 29.06.2008 08:26:56

Лицемерие - отличительная черта вполне созревшего буржуа.

>Вы же не вешаетесь, а живете в этой буржуазной стране. И даже не эмигрировали в КНДР, Китай или на Кубу...
>А спокойно платите этой буржуазной власти налоги, покупаете вещи и продукты, и с каждого израсходованного Вами рубля идут налоговые отчисления на поддержание этой же власти.

Поистине иезуитский пассаж. Вы, Покровский, переплюнули классиков. Даже Марксу не могло прийти в голову обвинять рабочих в том, что они не умерли с голоду, а работают на эксплуататоров. Поздравляю! Вполне логичное перерождение советского человека в зрелого буржуа. Вопрос о выборе снимается.
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (29.06.2008 08:26:56)
Дата 29.06.2008 08:42:42

Вот и хорошо.

>Поистине иезуитский пассаж. Вы, Покровский, переплюнули классиков. Даже Марксу не могло прийти в голову обвинять рабочих в том, что они не умерли с голоду, а работают на эксплуататоров. Поздравляю! Вполне логичное перерождение советского человека в зрелого буржуа. Вопрос о выборе снимается.

Кстати, о лицемерии.

Обратите внимание на фразу: "даже Марксу не могло прийти в голову"

Марксистская фраза у человека на экспорт. А внутри - антикоммунизм.


От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 08:42:42)
Дата 29.06.2008 08:49:50

Это как раз про Вас (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (29.06.2008 08:49:50)
Дата 01.07.2008 23:38:11

Скорее, наоборот

Я марксистской фразой не балуюсь.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2008 23:38:11)
Дата 02.07.2008 22:41:12

Зато Вы круто красный (-)
От Almar
К Николаев (28.06.2008 10:56:22)
Дата 28.06.2008 21:31:57

батюшки, какой вы наивный

>>Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель.

>Это не парадокс, а расщепление сознания. Если Вы красный, то должны быть последовательны и отказаться от правил игры, навязанной буржуазной властью, отказаться от роли эксплуататора. Если Вы предприниматель, то должны бороться с красной идеологией, т.к. от этого зависит Ваше существование и благосостояние. Пограничные состояния нестабильны и Вам придётся выбирать. Сразу скажу - лечь под каток существующей власти будет легче, чем противостоять ей.

батюшки, какой вы наивный. Есть ведь и вполне добротный и не раз опробованный третий путь . Можно вполне себе эксплуатировать и предпринимательствовать, а в свободное время заниматься словоблудием. Чтобы почувствовать себя "красным" (тут Покровский правда немного загнул, "красным" есго конечно не считает, но мы поняли что он имел в виду, типа "пасионарием" или что-нибудь в этом роде ) есть масса полей игры: безопасных и одобренных существующей властью. Это и антиоранжизм, ура-патриотизм, евразиийзм, нашизм, сталинизм, быдловедение и т.п.
От Николаев
К Almar (28.06.2008 21:31:57)
Дата 28.06.2008 22:43:08

Ваш сарказм понятен, это и есть либерализм (-)
От А. Решняк
К Николаев (28.06.2008 10:56:22)
Дата 28.06.2008 13:49:21

Гулливер в стране лилипутов. О пользе и вреде простого табурета.

>Это не парадокс, а расщепление сознания. Если Вы красный, то должны быть последовательны и отказаться от правил игры, навязанной буржуазной властью, отказаться от роли эксплуататора. Если Вы предприниматель, то должны бороться с красной идеологией, т.к. от этого зависит Ваше существование и благосостояние. Пограничные состояния нестабильны и Вам придётся выбирать. Сразу скажу - лечь под каток существующей власти будет легче, чем противостоять ей.

- Партия тупоконечников и партия остроконечников.

"Если Вы красный (зелёный, синий, в крапинку), то должны быть... "

А если человек никому ничего не должен? Если он более многограннен и при всей кажущейся кому-то простоте неимоверно сложен??

Думает ли обезъяна об экспериментаторе, протягивающему банан за простое усвоение условного рефлекса уважительно или автоматически его приравнивает к наивной обезъяне, раздающей бананы за "какие-то глупости"???
______________________________

Есть только одна партия - партия развития и только в ней ведутся исследования рациональности ускорения ("лейборизм", "демократство")или замедления ("консерватизм", "республиканство") движения социальной жизни.

С уважением.
От Николаев
К А. Решняк (28.06.2008 13:49:21)
Дата 28.06.2008 22:45:11

Проще надо быть и люди к Вам потянутся (-)
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 02:59:30)
Дата 27.06.2008 13:46:52

Re: Последний романтик


>Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель. При этом - человек, помнящий, что именно в советской действительности меня пытались ЛИЧНО унижать так, как никто не мог бы позволить себе в России постсоветской. Самые главные паскудства в отношении собственной личности я пережил именно в молодости, именно в СССР.

А Вам не кажется ли, что "унижения" связаны именно с тем, что тогда ВЫ были молодым специалистом, а сейчас - предприниматель? А как насчет "унижений" людей в современной России? Для молодого учителя зарплата ниже прожиточного минимума - это не унизительно? Или для человека, который служит во внутренних войсках - подрабатывать охранником в ночном клубе - не унизительно?

>И, тем не менее, я красный. Красный буржуй. Причем буржуй - потому что красный.

Красный в Вашем понимании- это значит, за социальную справедливость или как?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (27.06.2008 13:46:52)
Дата 27.06.2008 18:37:17

Re: Последний романтик

>А Вам не кажется ли, что "унижения" связаны именно с тем, что тогда ВЫ были молодым специалистом, а сейчас - предприниматель? А как насчет "унижений" людей в современной России?

А Вам не кажется, что у Вас мозги не на месте? И напрочь отсутствует логика.

Я объяснял, что несмотря на довольно серьезные попытки унижения в СССР, - я не потерял симпатию к социализму. Хотя мог. - И не более того.

А Вы о чем? - Лишь чего-нибудь ляпнуть?

Другой Ваш пост я даже разбирать не хочу. Там такое же полнейшее пренебрежение логикой.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 18:37:17)
Дата 29.06.2008 10:06:19

Расслабьтесь, попейте кофейку...

>>А Вам не кажется ли, что "унижения" связаны именно с тем, что тогда ВЫ были молодым специалистом, а сейчас - предприниматель? А как насчет "унижений" людей в современной России?
>
>А Вам не кажется, что у Вас мозги не на месте? И напрочь отсутствует логика.

А вот грубить собеседнику не надо.

>Я объяснял, что несмотря на довольно серьезные попытки унижения в СССР, - я не потерял симпатию к социализму. Хотя мог. - И не более того.

Это, Покровский, Вы только сейчас объяснили. А то этого мы должны были только догадываться. Человек, который Вам отвечал, вполне естественно предположил, что те ситуации, в которые Вы попадали в прошлое время воспринимаются Вами как унижение только сейчас с высоты Вашего опыта, а тогда это могло восприниматься вполне нормально без всякого унижения, может быть потому что все были в одинаковом положении. Потом человек предложил Вам сравнить унижения при социализме с униженияим в нынешнем буржуазном государстве. И Вы грубо отмахнулись от него как от назойливой мухи. Ну конечно же! Зачем предпринимателю обсуждать каких-то там учителей, охранников и другое быдло. Не лучше ли порассуждать о Добре и Правде, о ракете Сатурн-5.
Обвинили человека в отсуствии логики, а ведь он только попросил уточнить, а кто такие, дядя, эти самые красные.

В любом случае, это для Вас, Покровский нехарактерно, и хотел бы извиниться за Вас перед собеседником. Наверное, Вы устали и Вам нужно немного отдохнуть.
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (29.06.2008 10:06:19)
Дата 29.06.2008 11:42:51

Re: Расслабьтесь, попейте

>Это, Покровский, Вы только сейчас объяснили. А то этого мы должны были только догадываться. Человек, который Вам отвечал, вполне естественно предположил, что те ситуации, в которые Вы попадали в прошлое время воспринимаются Вами как унижение только сейчас с высоты Вашего опыта, а тогда это могло восприниматься вполне нормально без всякого унижения, может быть потому что все были в одинаковом положении.

Ничего естественного в таких предположениях нет.
Это только от предвзятости.

Первым крупным унижением в моей жизни было персональное дело. Выступили мы тогда, кстати вдвоем с участником этого форума под ником Александр Галилеев, - против директора Киевской физматшколы-интерната. Александра - в момент выперли, со мной задержались, поскольку надо было сначала разобраться по комсомолу - я оказался свежеиспеченным членом комитета комсомола. А там - учителю физики удалось меня отстоять.
Но я был превращен в изгоя-антисоветчика: как же, директора-коммуниста обвинили. Подняли руку на партию. Учительница английского отказалась мне преподавать, выгнала из своей группы.
А через несколько месяцев того самого директора-коммуниста вместе с завхозом отдали под суд. За неполный год всю школу разворовали.
И хоть бы одна сволочь из преподавательского состава извинилась за вылитое на голову дерьмо.

Или когда вступился защищать перед комитетом комсомола факультета своего студента, который не пошел на демонстрацию потому что ходил в поход. Вот где были иезуиты настоящие. Каждое слово пытались перетолковывать в самом неприглядном свете. Вообще превращают во врага народа.

А по осени те самые пара человек, которые при молчащем комитете занимались разбором, - в составе ВСЕГО актива своего курса, чрезвычайно напичканного активистами факультатского и институтского уровня, - не выехали на картошку. Сократившийся за годы учебы человек до 90 курс отпустил на собрании девочек(около 10 человек, плохая погода была - чтобы не заболели), а потом не досчитался 38 человек активистов. И выполнял план уборки, рассчитанный на 90 человек. Это уже было плевком в физиономии всему курсу и факультету. Студпартгруппа, комитет, профком, студсовет, всевозможные члены институтских учебно-воспитательных, спортивных, дружинных и прочих руководств, - продемонстрировали, что прочих считают быдлом.

Мы тогда, правда, эту сволочь - смели. Кстати, - под моим руководством. Я был двумя курсами младше, но был одним из самых авторитетных на факультете людей, заодно и старостой своего курса, человеком после армии. А в предыдущее(до армии) пребывание на факультете в 1976 году оказался в гуще событий предыдущего, разгромленного, бунта такого же типа, - будучи тогда секретарем 1-го курса и входя потому в комитет. Я по опыту 1976 года знал, что и как нужно нейтрализовать, чтобы бунт не разгромили. И чтобы он не превратился для возмутившегося "быдла" в несколько отчислений самых буйных из института.
А не будь у меня этого бесценного опыта, то указанный плевок в физиономию - еще бы и растерли. Активисты поначалу чувствовали себя хозяевами положения.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 11:42:51)
Дата 29.06.2008 14:55:49

Унижения?

Ну и ну, Покровский! Это значит так Вас унижали? В школе Вас выбрали в члены комитета комсомола, в институте Вас выбрали старостой и комсоргом. Да-а, такие знаки унижения, оказывают не всякому. Когда Вы вступили в борьбу и Вас побили, Вы обиделись и посчитали это унижением. Тут Вы не правы. Думаю, если Вы проведёте опрос среди своих однокурсников, то ни один не скажет что Вас унизили. Скорее скажут, что боролся против лома.
От Н.Н.
К Николаев (29.06.2008 14:55:49)
Дата 03.07.2008 17:50:04

Re: вот и я о том же

Спасибо за помощь в столь интересном споре)))
Мне вот при чтении подобных сообщений г-на Покровского показалось, что человек свои личные (именно личные) обиды переносит на систему. То, что описано - это вовсе не унижения. Ну отругали, не понравилось на общественной должности, так можно и не лезть туда. А вот от многих современных унижений никуда не денешься, это не зависит от человека.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (03.07.2008 17:50:04)
Дата 03.07.2008 22:40:49

Re: вот и...

>Спасибо за помощь в столь интересном споре)))
>Мне вот при чтении подобных сообщений г-на Покровского показалось, что человек свои личные (именно личные) обиды переносит на систему. То, что описано - это вовсе не унижения. Ну отругали, не понравилось на общественной должности, так можно и не лезть туда. А вот от многих современных унижений никуда не денешься, это не зависит от человека.

Два идиота.

Я свои личные обиды СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА - ставлю в вину капитанам современной России - по факту. С кем боролся в середине 80-х - стали миллионерами на рубеже 80-90-х.

Блин, подробнее, чем я, ни одна сволочь в интернете не описала собственную биографию. А НЕКОТОРЫЕ кого-то в чем-то обвиняют, кого-то ставят в отведенное стойло...

Я - в 70-80-е лоб в лоб сталкивался с той гнусностью советской системы, которая была невыносима. И была главной предпосылкой развала СССР.

Да, Я - в те же 70-80-е этим гнусностям не фигу из кармана показывал, а ломал на своем уровне. И даже выше доступного мне уровня - ударом снизу. И это делало СССР прочнее. На примерах из экономики - я это показал. Техническое решение, которое я проломил, - спасло от остановки завод. Мелочь... - Масштаба заработной платы 10-15 человек за всю жизнь...

Более того, когда я оказался в армии,- мой замполит вытащил меня из общей солдатской массы - и учил, как можно ломать - через процедурные механизмы демократического централизма, одинакового что для комсомола, что для партии. Снимал со строевой подготовки -и учил.
А, оказавшись после учебки в полку, я не смирился с системой дедовщины. Переломил ее. Локально - в рамках четверти полка. Но - ПЕРЕЛОМИЛ! Сделал ее незаконной, преследуемой, ЖЕСТОКО наказуемой - снизу, из солдатской среды.
От Администрация (Monk)
К Pokrovsky~stanislav (03.07.2008 22:40:49)
Дата 03.07.2008 23:01:10

Оскорбление участников форума - 3 дня р/о. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (29.06.2008 14:55:49)
Дата 29.06.2008 16:56:33

Re: Унижения?

>Ну и ну, Покровский! Это значит так Вас унижали? В школе Вас выбрали в члены комитета комсомола, в институте Вас выбрали старостой и комсоргом. Да-а, такие знаки унижения, оказывают не всякому. Когда Вы вступили в борьбу и Вас побили, Вы обиделись и посчитали это унижением. Тут Вы не правы. Думаю, если Вы проведёте опрос среди своих однокурсников, то ни один не скажет что Вас унизили. Скорее скажут, что боролся против лома.

Не знаю, как скажут мои однокурсники. А те ребята с пятого курса, которые вечером меня вытащили из постели и разъясняли ситуацию с невыехавшими на картошку 38 активистами, - были именно оскорблены.

А вместе с многими мелочами, накопившимися против активистов за предыдущий год, - я воспринял проблему чужого курса и как плевок в собственную физиономию.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 16:56:33)
Дата 29.06.2008 17:25:24

Уверяю Вас, борьба с сильным соперником не унижает, а наоборот (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (29.06.2008 17:25:24)
Дата 29.06.2008 18:12:37

Re: Уверяю Вас,...

Вы специально все переворачиваете с ног на голову?

Именно хамский невыезд актива, уверенного, что ему все запросто сойдет с рук, - был оскорблением.

А борьба?
Борьба как раз оказалась успешной.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 18:12:37)
Дата 29.06.2008 18:48:42

Актив никого не оскорблял, он просто отлынивал (-)
От Iva
К Николаев (29.06.2008 18:48:42)
Дата 02.07.2008 11:41:04

В тех условиях, при том воспитании, идеологии

Привет

и провозглашаемом месте актива - это было, если не оскорбление, то публичное издевательство над остальными - мы, когда надо делить общественные фонды - мы главные и основные - честь, ум и совесть нашей эпохи, а как поработать - так мы особенные.

Именно из таких и выросли ходорковские-березовские и благодаря таким и такому принципу формирования "актива" и рухнул СССР. Так как населению стало очевидно, что как с ложкой - так это актив, а как с сошкой - то "народ в поле".

А непонимающие этого и будут ходить и восклицать - что случилось с советским народом, почему он СССР разрушил?

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (29.06.2008 18:48:42)
Дата 01.07.2008 23:35:00

Re: Актив никого...

Простите, но Вы задним числом пытаетесь переубедить половину факультета по сей день лучшего в мире вуза.

Так вот, 24 года назад добрая половина этого факультета(те, что были в теме - без перво-, второкурсников) восприняла все происходящее как наглое оскорбление.

Извините. ФАКТ.