Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Действительно!

От	Chingis
К	Temnik-2
Дата	07.06.2008 14:02:49
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР;

Действительно!

Что общего может быть у вышеозначенного субъекта с бабушкой, отпахавшей всю жизнь на государство и живущей нанищенскую пенсию? Ничего же общего! Тем не менее, вышеозначенная бабушка, выслушав мой пересказ "Советской цивилизации", полностью согласилась со всеми основными тезисами, касающимися жизни рядового советского гражданина. и еще много чего порассказывала. Видимо, ближе моей бабушке СГКМ, а не Темник.
Лучшее - враг хорошего

От	Товарищ Рю
К	Chingis (07.06.2008 14:02:49)
Дата	08.06.2008 04:30:16

Кажется...

>...вышеозначенная бабушка, выслушав мой пересказ "Советской цивилизации", полностью согласилась со всеми основными тезисами, касающимися жизни рядового советского гражданина. и еще много чего порассказывала. Видимо, ближе моей бабушке СГКМ, а не Темник.

... это и называется "манипуляцией"? ;)

Еще бы не забывать о том, что именно "кары-мурзы" (в обобщающем смысле!) и заварили кашу "перестройки". Ну, не Солженицын же и даже не летчик Пауэрс.
Это просто уже потом некоторые (!) из них стали кричать "Кондуктор, нажми на тормоза!"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Товарищ Рю (08.06.2008 04:30:16)
Дата	22.06.2008 06:52:03

Re: Кажется...

>Еще бы не забывать о том, что именно "кары-мурзы" (в обобщающем смысле!) и заварили кашу "перестройки".

И слава богу!

В 1976 году я закончил школу и приехал поступать в МФТИ. А параллельно - проходила американская выставка, посвященная 200-летию независимости США. На ней выдавали бесплатно полиэтиленовые пакеты с напечатанным цветным рисунком и, кажется, жвачки.

Сам я на выставке не был, но фотографии огромных очередей - видел. И с людьми, которые млели от пакетика, общался. Это было самое тяжкое, с чем я столкнулся в юности. Москва совершала паломничество в храм нового бога, в которого превратилась Америка. И это было демонстрацией отказа от прежних ценностей.

Перестройка или иные способы сломать эту гнилость, - были необходимы. Один из вариантов - диктатура с хорошим прореживанием.
Так что деваться от той или иной формы перестройки как бы и некуда было. Проблема в том, куда она могла или наоборот не могла вырулить. Как мне представляется с высоты сегодняшнего понимания, - вырулили мы не самым худшим образом.
Причем в значительной мере - за счет того, что страна и народ забурлили.

Динамика развития законов о совместных предприятиях, сначала под предлогом обновления технологий допущенных в советскую экономику, а потом получивших безусловные преференции, - явно указывает, что страну как целое,-сдавали. Т.е. попросту вся советская экономика должна была превратиться в собственность иностранных кампаний, причем за деньги, которые перед этим ПО ЗАКОНУ вывозились из страны. Т.е. за деньги советских же предприятий. Заодно тогда же вышедшие законы предоставляли возможность передачи в длительную аренду и земель, и недр...

И начало это делаться в еще спокойный период перестройки. До массовых митингов.
В 1987 СП наделяли иностранных собственников правом вывоза 80% прибыли за рубеж. А митинги начались в 1989-ом.
В том же 1987 году законы СССР предписали государственным предприятиям обязательную продажу продукции за валюту. И законами же предписывалось первоочередное выполнение именно экспортных обязательств.

Все делалось очень грамотно и целенаправлено. С опорой на крепкий государственный механизм, который использовался "в темную". А народ должен был при этом радоваться и кричать: "Одобрямс!"

Демократическая волна, мутная, разнонаправленная, но могучая в целом, - сломала государственность. Сбросила власть Политбюро.
И освободила дорогу бандитам и мошенникам,- которые не собирались уступать отечественную собственность иностранцам,- в отличие от Горбачева. И этим спасли суверенитет русского народа над собственностью, над недрами, над лесами.
Парадоксально, но факт.

Тезис А.Зиновьева о том, что целили в Советскую власть, а попали в Россию, - не вполне верен. Политический инстинкт народа спасал именно Россию. Какой ценой? - Дорогой. И по территориям, и по экономическим потерям, и по потерям человеческим.

Но войну за суверенитет мы выиграли. А с теми, кто активно воевал за этот самый суверенитет, кого отсреливали, взрывали, закатывали в асфальт, - расплатились народной собственностью. - Можно именно так понимать. И скорее всего, не можно, а нужно. - Чтобы избавиться от пораженческих комплексов.

И эта война продолжается.
Подготовка к продаже ЮКОСА Ходорковским - один из наиболее значительных эпизодов последнего этапа этой войны. Не допустили.
И Сахалин - тоже отстояли.

А самое главное, - исчезло из лексикона ходячее выражение:"Кому бы Родину продать?" - оно было, это паскудство. И именно массовость этого опускания общественного сознания ниже плинтуса - была условием, создававшим благоприятный фон для исчезновения суверенитета. Миллионы людей в открытую заявляли о своем нежелании быть русскими. Презирали свою национальную принадлежность, культуру, историю, презирали то, что было создано руками их дедов и отцов.

А начиналось это - в той самой бесконечной очереди за американскими пакетиками и жвачкой. - Отнюдь не в перестройку!

Во время перестройки и в начале 90-х это предстало в явном виде. И заставило ужаснуться. А сегодня это уже в основном преодолено. Теперь можно заниматься восстановлением разрушенного, возвращением потерянного.

Война продолжается, однако. Только мы теперь наступаем. Еще не очень хорошо наступаем. Бестолково. Еще не разобрались, за что воюем: за власть Советов, за Родину или за суп с картошкой. Еще нет взаимопонимания и взаимной ответственности между различными слоями русского общества.

Но уже нет массового бегства за рубеж. Уже нет поклонения перед иностранным. Уже возникла устойчивая тенденция неприятия народом западного образа жизни, психологии, мировоззрения - как враждебных и тупиковых.

Так что уже и отступать некуда.
Т.е. серьезное отступление сегодня - это путь в никуда. Русский народ образца 2008 года в отличие от советского народа образца 1990-91 года - психологически не примет иностранного диктата. Ни в чем. - И поэтому возрождается русская мысль. Суверенная и, надеюсь, в обозримом будущем - победоносная.

От	werewolf0001
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 06:52:03)
Дата	07.07.2008 19:40:56

Re: Кажется...

>>Еще бы не забывать о том, что именно "кары-мурзы" (в обобщающем смысле!) и заварили кашу "перестройки".
>
>И слава богу!

>В 1976 году я закончил школу и приехал поступать в МФТИ. А параллельно - проходила американская выставка, посвященная 200-летию независимости США. На ней выдавали бесплатно полиэтиленовые пакеты с напечатанным цветным рисунком и, кажется, жвачки.

>Сам я на выставке не был, но фотографии огромных очередей - видел. И с людьми, которые млели от пакетика, общался. Это было самое тяжкое, с чем я столкнулся в юности. Москва совершала паломничество в храм нового бога, в которого превратилась Америка. И это было демонстрацией отказа от прежних ценностей.

как ни странно, полностью согласен с высказыванием. запретный плод был до предела сладок, его жаждали любой ценой

От	Pokrovsky~stanislav
К	werewolf0001 (07.07.2008 19:40:56)
Дата	07.07.2008 21:35:24

Re: Кажется...

>как ни странно, полностью согласен с высказыванием. запретный плод был до предела сладок, его жаждали любой ценой

Только я бы не стал увлекаться термином "запретный плод".
Мы рискуем потерять важные нити.

США к тому времени воплотили в себе очень многое из того, что было записано на наших знаменах.

А именно: высокий уровень благосостояния, достигнутый через всемерное развитие науки, техники и производства.
США были образцом высокоразвитой промышленной и научной державы.
И СССР строил себя по образу и подобию США. При том, что образ советского общества еще имел привлекательность в мире, его важнейшие черты все-таки не были поняты и развиты. СССР все сильнее и сильнее становился ведомым - за США в качестве ведущего.

От	werewolf0001
К	werewolf0001 (07.07.2008 19:40:56)
Дата	07.07.2008 19:44:30

Re: Кажется...

>как ни странно, полностью согласен с высказыванием. запретный плод был до предела сладок, его жаждали любой ценой

ведь смех, но видеомагнитофон мог стоить дороже квартиры. Сейчас иллюзий уже нет и наступило прозрение, думаю мы в самом начале пути наверх, если опять не сотворим глупостей

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 06:52:03)
Дата	24.06.2008 23:00:35

Re: очень парадоксально получилось)))

>И освободила дорогу бандитам и мошенникам,- которые не собирались уступать отечественную собственность иностранцам,- в отличие от Горбачева. И этим спасли суверенитет русского народа над собственностью, над недрами, над лесами.

А кого Вы считаете бандитами? Из Вашего сообщения получается, что вот упомянутые Вами продажные деятели номенклатуры - это одно, а уголовники - это другое. Они же связаны! Просто разные роли: организаторы и исполнители. И все получалось как задумано. Хотели приватизировать госсобственность - сделали.

>Т.е. серьезное отступление сегодня - это путь в никуда. Русский народ образца 2008 года в отличие от советского народа образца 1990-91 года - психологически не примет иностранного диктата. Ни в чем. - И поэтому возрождается русская мысль. Суверенная и, надеюсь, в обозримом будущем - победоносная.

Русский народ никогда психологически ни примет и не принимал иностранного диктата.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (24.06.2008 23:00:35)
Дата	25.06.2008 00:43:59

Re: очень парадоксально...

>А кого Вы считаете бандитами? Из Вашего сообщения получается, что вот упомянутые Вами продажные деятели номенклатуры - это одно, а уголовники - это другое. Они же связаны! Просто разные роли: организаторы и исполнители. И все получалось как задумано. Хотели приватизировать госсобственность - сделали.

Собственно я и обозначаю проблему. Кто чего хотел и кто чего сделал.

Важнейшие табачные, пивные фабрики России - через систему совместных предприятий стали собственностью именно иностранных корпораций.
Куча химических предприятий - тоже.
Известны заводы, создавшие сначала совместные предприятия с иностранными фирмами, а потом перешедшие за небольшие деньги в иностранную собственность, - и прекратившие в результате профильное существование. Т.е. разрушенные новыми владельцами - чтобы не составлять конкуренции теперь безраздельно хозяйничающей в РФ их продукции.
Иностранные корпорации через создание совместных предприятий в значительной мере захватили к началу 90-х контроль над экспортно-импортными операциями.

Известно, что произошло в Польше. Практически вся экономика в руках главным образом немецких фирм. Собственные польские предприниматели - стремительно вымирающий вид.
Что было неудобно немцам - ликвидировано, что удобно - перепрофилировано в форму периферийных структур германских корпораций.

Я утверждаю, что судя по динамике впускания в СССР иностранного капитала и действиям по созданию государственным предприятиям СССР невыгодных по сравнению с иностранными и совместными предприятиями условий существования, высшее государственное и партийное руководство сознательно готовило условия передачи советской промышленности иностранным владельцам.
И делало это руками государственного механизма.

Более того, Горбачев в 1987 году подписал соглашение о создании всемирного сырьевого фонда, что, судя по всему и было шагом по превращению СССР в сырьевой придаток.

И бандиты здесь были ни при чем. Они получили шанс что-то из этого пирога урвать именно в условиях развала государственности. Мы ведь за эти годы на многое насмотрелись. С теми же самыми представителями бизнеса криминального происхождения - сталкивались. Бандиты -бандитами, но их попытки восстановить дееспособность заводов, которые удалось прикупить, - вызывали только уважение.

Наоборот происходившее на моих глазах уничтожение инофирмой производственного и конструкторского потенциала Московского экспериментального завода полиграфического машиностроения, - очень наглядный урок. Коллектив конструкторов держали на высокой по тем временам зарплате 500 долларов, - пока не прояснилось, что прикладывать этим конструкторам свои головы более не к чему. Рынок захвачен, возможные конкуренты придушены. После этого - всех пинком под зад.

А вот примитивные схемы типа "члены Политбюро - организаторы, бандиты - исполнители", - именно примитивные. Ничего не объясняющие, не имеющие прогностических возможностей. У них один прогноз: заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. Или скулить от безысходности за клавой компьютера.

Я не говорю, что моя конструкция идеально описывает события. Но она придает ситуации новые измерения. И открывает политические перспективы.

А и все получалось как задумано - это просто безвольный скулеж. И не более того.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 00:43:59)
Дата	27.06.2008 14:01:53

Re: действительно парадоксально...

>Я утверждаю, что судя по динамике впускания в СССР иностранного капитала и действиям по созданию государственным предприятиям СССР невыгодных по сравнению с иностранными и совместными предприятиями условий существования, высшее государственное и партийное руководство сознательно готовило условия передачи советской промышленности иностранным владельцам.

А себе что-то они должны были оставить, или как? Они такие альтруисты? Это ж надо, развалить все, раздать кому-то, а себе - ничего...

>Более того, Горбачев в 1987 году подписал соглашение о создании всемирного сырьевого фонда, что, судя по всему и было шагом по превращению СССР в сырьевой придаток.

Ой! А сейчас политика изменилась кардинально, это да)))))))))))

>И бандиты здесь были ни при чем. Они получили шанс что-то из этого пирога урвать именно в условиях развала государственности. Мы ведь за эти годы на многое насмотрелись. С теми же самыми представителями бизнеса криминального происхождения - сталкивались. Бандиты -бандитами, но их попытки восстановить дееспособность заводов, которые удалось прикупить, - вызывали только уважение.

Это кто (вызывал уважение)?
Бандиты ухватили кусок вовсе не из-за развала государственности. И говорить о развале государственности преждевременно (посмотрите на ситуацию в некоторых республиках бывшего СССР, вот там положение куда серьезней, чем в самой России). Его не было пока, как и "великой криминальной революции". Пока все еще держится.
И кстати, почему я все время слышу по деиндустриализацию. Видать, хорошо бандиты управляют промышленностью.
А кстати, как Вы прокомментируете развитие такого бизнеса, как торговля наркотиками, органами, людьми (и такое есть), развитие проституции, порнобизнеса и т.д.? Или это какие-то другие бандиты? Т.е. есть такие патриотичные бандиты, а есть не очень?

>А вот примитивные схемы типа "члены Политбюро - организаторы, бандиты - исполнители", - именно примитивные. Ничего не объясняющие, не имеющие прогностических возможностей. У них один прогноз: заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. Или скулить от безысходности за клавой компьютера.

Ну да, попытка рассматривать бандитов (даже некоторых, особо патриотичных) как некоторою опору дает широкие возможности для прогноза, и самое главное, для дальнейших антикризисных мер.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 06:52:03)
Дата	24.06.2008 11:59:56

Как ни парадоксально выглядит

>Перестройка или иные способы сломать эту гнилость, - были необходимы. Один из вариантов - диктатура с хорошим прореживанием.
У меня тоже было и осталось впечатление, что перестройка была необходима, именно перестройка, а не слом.
>Так что деваться от той или иной формы перестройки как бы и некуда было. Проблема в том, куда она могла или наоборот не могла вырулить. Как мне представляется с высоты сегодняшнего понимания, - вырулили мы не самым худшим образом.
А вот тут я не согласен. Выруливаем мы именно худшим образом.

>И начало это делаться в еще спокойный период перестройки. До массовых митингов.
>В 1987 СП наделяли иностранных собственников правом вывоза 80% прибыли за рубеж. А митинги начались в 1989-ом.
Да, нет. Митинги и начались в 87-88 г.г. В Куйбышеве первый митинг против тогдашнего первого секретаря обкома ЕМНИП был как раз летом 1987 г. Такого массового и в тоже время дисциплинированного и сомоорганизованного митинга я больше не видел.

>И освободила дорогу бандитам и мошенникам,- которые не собирались уступать отечественную собственность иностранцам,- в отличие от Горбачева. И этим спасли суверенитет русского народа над собственностью, над недрами, над лесами.
>Парадоксально, но факт.
Да, как ни странно, бандиты оказались бОльшими патриотами. чем номенклатура. Хотя, может и не странно. Они сразу знали, что заграницей им приличного места не видать.

>Но войну за суверенитет мы выиграли. А с теми, кто активно воевал за этот самый суверенитет, кого отсреливали, взрывали, закатывали в асфальт, - расплатились народной собственностью. - Можно именно так понимать. И скорее всего, не можно, а нужно. - Чтобы избавиться от пораженческих комплексов.
Воевали они не за суверенитет, а за собственность, за суверенитет получилось нечаяно.

>А самое главное, - исчезло из лексикона ходячее выражение:"Кому бы Родину продать?" - оно было, это паскудство. И именно массовость этого опускания общественного сознания ниже плинтуса - была условием, создававшим благоприятный фон для исчезновения суверенитета. Миллионы людей в открытую заявляли о своем нежелании быть русскими. Презирали свою национальную принадлежность, культуру, историю, презирали то, что было создано руками их дедов и отцов.
Это так, но заслуги бандитов тут никакой. Просто жизнь грубо и зримо ткнуло народ в грубую реальность, от которой мы были защищены всей мощью СССР.

От	Karev1
К	Karev1 (24.06.2008 11:59:56)
Дата	24.06.2008 12:02:33

продолжение предыдущего заголовка:взгляд Покровского, но в нем есть зерно истины (-)

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 06:52:03)
Дата	24.06.2008 00:10:10

Re: Кажется...

Счастливое детство! Я желаю, чтобы это и оставалось у Вас самым тяжёлым воспоминанием. Ну помню я эту выставку и эти пакеты. Ажиатировали в основном школьники. Обычное стадное чувство после неплохой рекламы. Ничего такого млеющего не было. Фотографии были неплохие. Сам формат выставки - новинка, отсюда интерес населения, оценки больше сдержанные и по существу, никакой вакханалии и гнили как сейчас не было. Вы слишком впечатлительны, Покровский.

>Война продолжается, однако. Только мы теперь наступаем. Еще не очень хорошо наступаем.

Мы - это кто? Новая мелкая и крупная буржуазия или так называемый "народ" (неплохой термин для прикрытия разных интересов, однако. Успешно используется как бандитами, так и вороватой властью)? Пара смешных потёмкинских "достижений", широко отрекламированных властью, оказалось достаточна, чтобы запудрить Вам мозги и создать иллюзию наступления, сделать из Моськи Слона. Где же Ваша придирчивость к фактам, Покровский?

Бандиты спасли суверенитет? Ну Вы прямо Агата-Кристи с её садовниками-убийцами.

А знаете почему исчезло выражение "Кому бы Родину продать?". Да потому что Родина вдруг стала мачехой, которая уже не даёт жильё, чтобы растить детей и не протягивает руку помощи, когда теряешь здоровье.

>Уже возникла устойчивая тенденция неприятия народом западного образа жизни, психологии, мировоззрения - как враждебных и тупиковых.

Оглянитесь, Покровский! Мы уже живём в этом самом западном образе жизни!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (24.06.2008 00:10:10)
Дата	24.06.2008 01:49:17

Re: Кажется...

>Оглянитесь, Покровский! Мы уже живём в этом самом западном образе жизни!

Мы УЖЕ не живем в этом самом западном образе жизни. И он активно сопротивляется(в том числе и в Вашем лице) его вытеснению с русского пространства.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (24.06.2008 01:49:17)
Дата	24.06.2008 20:59:08

Попахивает каким-то национализмом. Нехорошо. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (24.06.2008 20:59:08)
Дата	25.06.2008 03:34:20

Re: Попахивает каким-то...

Вообще говоря многонациональная русская ЦИВИЛИЗАЦИЯ, занимающая 1/7 суши - не просто имеет право, но обязана заботиться о своем суверенитете. Хотя бы потому, что она цивилизация. Ее ценности имеют многовекуовую историю. И всемирно-историческое значение. Как один из совсем не многих вариантов развития человечества.

Вот Вам и весь национализм как есть.
Национализм - это судьба малых народов. Которым, кроме их особости, - претендовать не на что.

А цивилизация, каковой является русский народ и родственные ему по культуре и мировоззрению представители народов бывшего СССР и даже СЭВ, - есть достояние человечества. И всего 40 лет назад - в июне 1968 г. - ее ценности были самым светлым ориентиром как раз для всего человечества.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 03:34:20)
Дата	25.06.2008 19:41:13

Не надо обобщать

>А цивилизация, каковой является русский народ и родственные ему по культуре и мировоззрению представители народов бывшего СССР и даже СЭВ, - есть достояние человечества. И всего 40 лет назад - в июне 1968 г. - ее ценности были самым светлым ориентиром как раз для всего человечества.

Напрасно Вы обобщаете русский народ разных периодов. Уж очень он разный в разное время. Сейчас он больше напоминает американский народ, чем советских людей двадцатилетней давности. Общественный строй, экономический базис лепит людей и именно в этом разрезе нужно рассматривать национальный вопрос.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (25.06.2008 19:41:13)
Дата	25.06.2008 20:26:32

Re: Не надо...

>Напрасно Вы обобщаете русский народ разных периодов. Уж очень он разный в разное время. Сейчас он больше напоминает американский народ, чем советских людей двадцатилетней давности.

>Общественный строй, экономический базис лепит людей и именно в этом разрезе нужно рассматривать национальный вопрос.

Надеюсь, это не откровение свыше. А только предположение, вообще говоря, не особо-то и подкрепленное исторической практикой.

Более того, самые записные историки и обществоведы, менявшие свои убеждения вместе с линией партии и правительства, - до такого грубого экономического детерминизма все же не опускались. Они помнили и про роль истории, языыка, про роль церкви, и про роль культуры и даже про роль ландшафта в формировании народа.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 20:26:32)
Дата	25.06.2008 21:02:09

Re: Не надо...

>Более того, самые записные историки и обществоведы, менявшие свои убеждения вместе с линией партии и правительства, - до такого грубого экономического детерминизма все же не опускались. Они помнили и про роль истории, языыка, про роль церкви, и про роль культуры и даже про роль ландшафта в формировании народа.

Кстати, очень важный момент в осознании самоидентичности народа. Русский народ современной России воспринимает и Петра Великого, и Крымскую войну, и первую мировую, и революцию, и Великую Отечественную со Сталиным во главе, - как существенно СВОЮ историю. Даже когда спорит до хрипоты о том, кто Сталин - святой или изверг. Все-равно, это именно своя история, продолжением которой люди себя видят.

Наоборот, сейчас народы республик, живущие как бы в том же самом экономическом базисе, политиками и деятелями культуры, историками, - отрываются от русского, отделяются. Украинцы пересматривают язык и насыщают его словарный запас заменителями слов - только, чтобы подальше от русских. Идет дистанционирование от русской и советской истории. Те же национально озабоченные украинцы при расмотрении деяний Петра акцентируют на враждебности с политикой Мазепы, на военный разгром Сечи.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 21:02:09)
Дата	25.06.2008 21:58:15

Опять обобщаете

>Украинцы пересматривают язык и насыщают его словарный запас заменителями слов - только, чтобы подальше от русских.

Да кто же это там пересматривает язык кроме бандеровской верхушки, которая таким образом пытается навязать свою власть? Как минимум полукраины сопротивляется насильственной украинизации. Язык в данном случае инструмент политического давления узкой властной прослойки родом из западноукраинских областей с покон веку ненавидевшая "москалей". А Вы уже с легкостью обобщили - "украинцы".

От	Petka
К	Николаев (25.06.2008 21:58:15)
Дата	26.06.2008 11:54:37

У нас в Днепропетровске

Зашел я в Днепропетровский исторический музей и узнал, что Потемкин - поработитель Украины. Спрашиваю немолодую ведущую: а что турки были освободителями Украины? А Потемкин от турок освобождал Украину.
Да, отвечает она (хорошо выучив урок) - от турок освобождал, а под Россию порабощал!

От	Petka
К	Petka (26.06.2008 11:54:37)
Дата	13.07.2008 23:09:17

И еще про Дмитрия Павлова

начальника бронетанкового Управления Наркомата обороны.

Допустим, что организация радиосвязи в танковых войсках - это высшая математика, до которой герой-танкист не дорос, Допустим!
Но организацию подвижных ремонтных мастерских - ему мог подсказать любой колхозеый механизатор!
У немцев 50% подбитых танков быстро возвращались в строй. У нас в начале войны - на порядок меньше...

От	Дм. Ниткин
К	Petka (13.07.2008 23:09:17)
Дата	13.07.2008 23:50:14

А если подумать?

>У немцев 50% подбитых танков быстро возвращались в строй. У нас в начале войны - на порядок меньше...

Кому легче возвращать подбитые танки в строй - тому, кто наступает, или тому, кто обороняется, а то и отступает? У кого меньше проблем с эвакуацией техники и ремонтом в тыловых мастеских?

И как изменилось это соотношение, когда в наступление пошла Красная армия, а немцы оборонялись и отступали?

Это же все уже разжевано-пережевано...

От	Товарищ Рю
К	Petka (26.06.2008 11:54:37)
Дата	26.06.2008 12:41:06

Вот именно

>Зашел я в Днепропетровский исторический музей и узнал, что Потемкин - поработитель Украины. Спрашиваю немолодую ведущую: а что турки были освободителями Украины? А Потемкин от турок освобождал Украину.
>Да, отвечает она (хорошо выучив урок) - от турок освобождал, а под Россию порабощал!

Это как война англичан с французами в Америке.
Ты берешься сказать, что она шла за освобождение ирокезов?
Гагагагагагагагагага :-)))))

От	Gera
К	Товарищ Рю (26.06.2008 12:41:06)
Дата	26.06.2008 14:04:29

Не вот именно.

А война России с турками на территории Болгарии тоже шла за порабощение "ирокезов"? А Грузия просилась под московского царя потому что по рабству соскучилась? Вы помните, что ещё каких-то 100 лет назад означало для христианского народа жить масульманской метрополией? Армянам, например?
Так что, не надо, Рю, дураком прикидываться. Украинцев именно освобождали от турок, хотя оранжевому отребью это и кость в горле.

От	Борис
К	Gera (26.06.2008 14:04:29)
Дата	26.06.2008 22:43:28

Боюсь, с этой дурью теперь надо только одним способом: заявить четко,

что нету никаких "украинцев", а есть малоросы. Разложить по полочкам, провести кампанию грамотно и т.д.

От	Petka
К	Борис (26.06.2008 22:43:28)
Дата	29.06.2008 00:30:09

Кому должен по праву принадлежать Севастополь?

Кому по праву принадлежит Севастополь?

Если говорить «по праву», то ни нынешней Украине, ни нынешней Российской Федерации – этим «огрызкам» Советского Союза – Севастополь не принадлежит и принадлежать не должен!
Уже постановка вопроса не имеет права на существование, ибо вопрос этот –чистая провокация. Потому что на него нет рационального ответа.
Сегодня город оказался под юрисдикцией Украины – на основе Беловежского соглашения, которое само незаконно. Бывший Президент Украины Л.М.Кравчук рассказывал, что он две недели после возвращения ждал, что его арестуют. И то, что за Беловежское соглашение проголосовали и Верховный Совет РСФСР, и Верховна Рада Украины, тоже ничего не меняет. Имел право решать только СССР и его Верховный Совет. А сегодня нужно подождать, когда Россия и Украина вернутся в социализм и объединятся – добровольно и равноправно воссоединятся, осуществив чаяния миллионов их граждан, - вот тогда и можно будет обсудить этот вопрос…
Нереально? Но никто не торопит. А пока нужно закрыть рот провокаторам вроде Лужкова, который использует эту тему, чтобы отвлечь внимание от своих неправедных миллиардов, накаляя отношения между Украиной и Россией. То же и с украинской стороны – нужно прекратить перетягивать канат…
Ситуация напоминает картинку, где сражаются две рати: одна под знаменем 2х2=5, а другая – 2х2=3.
И еще один попутный вопрос: Автономная Республика Крым – это автономия для кого? В названии автономии всегда указывается наименование государствообразующего народа, например, Чеченская автономная республика, Еврейская автономная область, Ханты-Мансийский национальный округ. А вот Крым – формально автономия ничья! Хотел бы Л.М.Кравчук создать автономию для крымско-татарского народа, ставил бы он такую цель, - так и назвать АР Крым нужно было соответственно. Кстати, в первые годы Советской власти Крым назывался Татарской автономной республикой (ее главой был Дмитрий Ульянов – брат В.И.Ленина).
А сейчас сплошное недоразумение, и не такое уж безобидное и безвредное: Турция давно положила глаз на Крым. А попадет Крым к ней в руки, не видать Севастополя ни русским, ни украинцам. Вот об этом и следует подумать…
PS. Сложно проводить аналогии в политике, но, например, и Канада, и Австралия признают по-прежнему своим сувереном английскую королеву, хотя Британская колониальная империя рухнула полвека назад.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (25.06.2008 21:58:15)
Дата	25.06.2008 22:24:31

Re: Опять обобщаете

>Да кто же это там пересматривает язык кроме бандеровской верхушки, которая таким образом пытается навязать свою власть? Как минимум полукраины сопротивляется насильственной украинизации. Язык в данном случае инструмент политического давления узкой властной прослойки родом из западноукраинских областей с покон веку ненавидевшая "москалей". А Вы уже с легкостью обобщили - "украинцы".

Мы, с позиций Новой хронологии следим за ситуацией с языком на Украине. Идет санкционированная государственной властью работа по изменению словарного запаса языка. Вместо такого-то слова - законным становится такое-то. И список уже довольно велик.

Ситуация становится очень похожей на некоторые уже замеченные нами факты сознательного языкового строительства Франции 17-18 веков, той же Украины 19 века.

О бандеровцах Западной Украины. И здесь тоже не так. Наиболее сильное националистическое ядро группируется в Поднепровье, на Полтавщине, в Киеве. А западенцы, несмотря на их историческую роль в развитии идеи украинского национализма, - презираемая этим ядром часть общества. Которую, кстати, именно по этой причине, может, и удастся вернуть в русскую цивилизацию. Как ни парадоксально, но они нам ближе по характеру. И у них за плечами хорошая, большая история именно организованной, дисциплинированной государственности. Червоная Русь, однако. Они - не идентичны анархическому хохляцтву.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 22:24:31)
Дата	26.06.2008 21:16:13

Re: Опять обобщаете

Парадоксальность мышления стала Вашим брэндом, Покровский. Но надо же знать меру! Не знаю насчёт "анархического хохляцтва", а Львов всегда был и останется Львовом, какие бы метаморфозы Вы ему не пророчили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (26.06.2008 21:16:13)
Дата	27.06.2008 01:29:20

Re: Опять обобщаете

>Парадоксальность мышления стала Вашим брэндом, Покровский. Но надо же знать меру! Не знаю насчёт "анархического хохляцтва", а Львов всегда был и останется Львовом, какие бы метаморфозы Вы ему не пророчили.

В том-то и дело, что Львов всегда был и останется Львовом.
И потому восстанет против своей вторичности на Украине.
А надднипрянские хохлы уже выявили отсутствие чувства меры. В форумных дискуссиях уже выявилось, как они относятся к западенцам - как к неправильным украинцам. Как к чему-то второсортному.

А Львов и львовян я как раз очень хорошо знаю. Я там вырос(будучи по происхождению москвичом). Из Львова призывался в армию и с львовянами служил.
Когда нас, 10 лучших бойцов со всего полка собрали для увольнения в наградную "нулевую партию" 28 апреля, - я был в шоке. Все 10 оказались львовянами. Все - сержантами.
Что интересно, других львовян нашего призыва в полку после этого оставалось еще, может быть, 2-3 человека. Т.е. практически все львовяне, где бы ни служили: в эскадрильях, в ТЭЧи, в управлении, - оказывались лучшими солдатами. А ведь народу хватало всякого. Москвичи, ленинградцы, нижегородцы, немцы из Казахстана, армяне, Донбасс, Харьков, Прибалтика, Сочи, Азербайджан, Средняя Азия...

Именно поэтому я очень рассчитываю на львовян. Они были лидерами самостийности. И это было для них достойное место. В оформившейся украинской государственности - они превратились в ничто. И именно этого они хохлам Надднепропровья не пропустят.

А экономика Западной Украины - толкает ее к России. Мы сейчас хорошо знаем львовские автопогрузчики и дрогобычские автокраны, - главным рынком является Россия.
Но сильнейшей частью экономики Западной Украины является требующее большого количества квалифицированного труда приборостроение... замкнутое на советских стандартах. И только на территории бывшего СССР нужное - причем внутри технологических цепочек, гораздо более консервативных, нежели конечный продукт, тем более - ширпотребовского назначения. Самопишущие и регулирующие приборы КСП, КСМ "Львовприбора" - малозаметная для обывательского взгляда, но весьма ходовая товарная позиция продукции производственного назначения. Туда же - продукция львовского "Биофизприбора".

Присутствие Львова и львовян на российском рынке - заметнее всего остального украинского присутствия, кроме, может быть, пива "Оболонь" и водки "Немиров"

Еще интересней со львовской культурной интеллигенцией. Ее антимоскальская риторика - именно во Львове потеряла актуальность. - Бороться не с чем. Наоборот, во Львове уже относятся к русскому языку гораздо спокойнее, чем в центре Украины. На западенщине победа одержана раньше - и что? А ничего хорошего...
Именно здесь, где проблема русского языка решена, я и ожидаю категорического поворота лицом к России. И для этого достаточно ОДНОГО талантливого автора песен, литератора, историка и т.д.
Напоминаю:
1) Идеолог украинской самостийности историк Грушевский - из Львовского университета,
2) Религиозный вдохновитель украинской самостийности митрополит Шептицкий - из Львова
3) Одна из крупнейших литературных фигур Украины Иван Франко - из Львова.
4)"Святой мученик" украинской культурной самостийности Ивасюк - автор песни "Червона рута" - из Львова.
Львовская интеллигенция - традиционно мощнейшая на Украине.

Во Львове сейчас противоборствуют две традиции:
- традиция самостийности
- традиция лидерства.

Традиция самостийности выработалась - у нее нет предмета.
Традиция лидерства - голодна. Ей не хватает объекта приложения усилий.

А позиция хохлов из Центра Украины - подталкивает интеллигенцию Западной Украины(прежде всего - Львова) к поиску новых ходов. Поворот к России и противопоставление Западной Украины ее хохляцкой приднепровской части - это для нее сильный ход. Остальные - традиционные и выявившие свою бесперспективность.

Вопрос о той изюминке, с помощью которой крутой поворот произойдет.
Опираться есть на что. Это и столичный статус Львова рубежа 16-17 веков. Это и полугодовое пребывание Петра Великого во Львове после изнания шведов в 1710 году. Это и Боброк с Волыни - в качестве ключевого полководца Куликовской битвы. И Русская улица - одна из древнейших во Львове... Много на что можно опираться.

Нужен только лидер прорыва. Талант - даже не гений.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 01:29:20)
Дата	28.06.2008 10:41:24

Снимите очки

Вы, как всегда, смотрите через призму советского государства, в котором подавлялись малейшие националистические проявления и была одна единая общность - советский народ. Это идеал, которого сейчас нет и совсем другие силы хозяйничают на Украине. Несколько показательных фактов, так сказать, для протирки стёкол. Улица Тургенева переименована в улицу героев УПА, улица Лермонтова в улицу Джохара Дудаева, улица Пушкина в улицу генерала Чупрынка (псевдоним Шухевича). А насчёт Русской улицы один националист сказал, что "...вулиця називається Руська а не Русская, а це дві різні речі". Чуть ли не ежедневно вандалы безнаказанно оскверняют Русский культурный центр. Ещё одно любимое место вандалов - холм воинской славы. И на этом фоне многочисленные мемориальные доски, плакаты, памятники Степану Бандере. Бизнес чутко отреагировал на новые веяния и открыл кафе в бандеровском стиле с меню из жареных москаликов (караси) и бандеровской аттрибутикой. Идёт героизация подонков и эсэсовских подручных. Этим катком уже много лет трамбуется сознание молодого поколения. Ненависть к москалям и всему русскому прививается чуть-ли не на генном уровне. Украина на глазах превращается в фашистское государство. Это государственная политика, на фоне которой будут тонуть голоса отдельных, пусть даже и великих людей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (28.06.2008 10:41:24)
Дата	29.06.2008 08:31:14

Re: Снимите очки

Кто Вам сказал, что я всего этого не знаю.
Ну, положим, не знал, что конкретно улица Пушкина(начинающаяся в 1 минуте ходьбы от моего бывшего дома во Львове) переименова в улицу генерала Чупрынка...

А общая обстановка - понятна была еще до всех переименований. О том, что жить во Львове более нельзя, я вполне догадался в 1985 году. И оказался в Обнинске.

Но... я ведь говорил не о том, что есть сегодня. Я пытаюсь спрогнозировать развитие. И линейная экстраполяция в анализе общественных процессов мало пригодна.
Я очень хорошо знаю, что после развала СССР - перестали работать или круто снизили обороты все те промышленные предприятия, которые поглощали избыточную рабочую силу сельских районов Западной Украины. Сейчас там положение с работой аховое. До половины мужского населения сел - за границами на заработках.
И к этому экономическому фактору, который сам по себе никого ни на что не подвигнул бы, действует фактор моральный. Украинская независимость - оказалась направлена против западенцев. Которых центральная Украина не уважает, за украинцев особо-то и не считает.

Антимоскальская активность - для западенцев уже превратилась в борьбу с призраком, а вот реальный противник в виде центрального правительства Украины и хохлов Надднипрянщины - уже начинает раздражать.

Вы думаете, с какого такого бодуна Чорновил оказалася на выборах в штабе Януковича? - Да потому что потихонечку начинается проявляться противостояние Львова - Киеву. Первая ласточка весны, конечно, не делает. Но она таки вылетела.

От	IvZo
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 08:31:14)
Дата	16.07.2008 11:00:36

Интересное мнение

Первый раз такое слышу, хотя регулярно путешествую по Украине, по востоку и западу, общаюсь с разными людьми и вижу обстановку так - восток, как промышленный локомотив тянет за собой всю страну, и ориенируется на Россию. На Востоке не хотят учить украинский и говорят по русски. Киев говорит по русски. Львовская, Ивано-Франковская области говорят исключительно по украински, гордятся своей культурой, языком и историей, не любят восточных украинцев, за то, что те не учат украинский, но ко мне, "москалю", относятся очень дружелюбно и приветливо, иногда даже переходят на русский)). Закарпатье постепенно движется к сепаратизму, там много народностей с особенной неукраинской культурой и диалектами, туристический бизнес, границы с европейскими государствами. В Закарпатье Ленина убрали, но памятники Красной армии, солдату-освободителю ухожены и с цветами.
Под надднипрянскими хохлами -националистами вы подразумеваете "элиту", политиков, бизнесменов? Ведь в тех областях простые люди говорят по русски.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 08:31:14)
Дата	29.06.2008 08:35:41

Паны дерутся - у хлопцев чубы трещат (-)

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 20:26:32)
Дата	25.06.2008 21:01:17

Это не откровение, а житейское наблюдение

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (25.06.2008 21:01:17)
Дата	25.06.2008 21:21:46

Re: Это не...

>За деревьями и ландшафтами можно не увидеть леса и проснуться уже в другой стране. Детерминизм действительно грубый, но потрясающе эффективный. Особенно насчёт языка мне понравилось. "Креативно, супер, топовый, секс, шоп, драйв, бэдж, ноутбук, органайзер,таймер, бипер, скремблер, интерком, шредер, оверхэд, плоттер, сканер, тюнер, тонер, вьюк, ресивер, дайвинг, тагет, трафик, хит, римейк, имидж, дизайн...." - Вы когда последний раз слышали нормальную русскую речь?

Нормальную русскую речь я слышу буквально каждый день. И читаю на форумах. И сам, как видите, пишу на достаточно хорошем, богатом русском.

А вот относительно перехода на птичий язык, - это интереснее. Я же который год еще и историей занимаюсь. Язык писем и записок русского дворянства второй половины 18 века - это какой-то ужас. Язык не просто насыщен, а пересыщен не вписывающимися в речь заимствованиями из французского, прежде всего.

Но, работа буквально нескольких деятелей культуры - Ломоносова, Жуковского, Крылова, Пушкина и иже с ними, - перемолола этот мусор в нормальный русский язык, который только обогатился.

Очень многое зависит от нас. От того, как мы пишем. И в смысле собственно языка. И в смысле содержания.

От того, будет ли написанное нами - содержательнее, насыщеннее мыслью и идеями, чем то, что обрушивается сейчас на головы молодежи.

И пока - русское самосознание - отыгрывает свои позиции. В отличие от бедственного положения буквального разложения нашей цивилизации в 90-х, - сейчас русское самосознание победило на территории России. И, вообще говоря, - наступает, борется за идейное доминирование как на территории славянских республик, так и в Прибалтике, так и в среде русских эмигрантов на Западе.
Русская мысль бьется лучше. Активнее, свободнее.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 21:21:46)
Дата	25.06.2008 22:10:38

Принимаете желаемое за действительно

>Русская мысль бьется лучше. Активнее, свободнее.

То же самое Вам скажут про себя китайцы, американцы, японцы, французы, немцы, грузины,
намибийское племя хойсан. Русскую мысль тоже не надо обобщать, некоторым мыслям лучше было бы совсем не биться, а тем, которые с русской свастикой, свобода вообще противопоказана.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (25.06.2008 22:10:38)
Дата	25.06.2008 22:50:53

Re: Принимаете желаемое...

>То же самое Вам скажут про себя китайцы, американцы, японцы, французы, немцы, грузины,

И пусть говорят. Но только в интеллектуальная прослойка Запада уже откровенно осознает, что попала в историческую ловушку. Вы не обратили внимания: за последние пару десятилетий попросту не появилось ни серьезных научных, ни мировоззренческих, ни философских концепций. Остановка науки - факт. И про то, что на Россию смотрят с надеждой на прорывные идеи, на выход из тупика, становящегося уже социально-политическим, - просто произносится. В кулуарах, конечно. Прямым текстом. Мы, дескать, не в силах, завязли. А вы, русские, - можете.

Тот же интеллигент из ненавидящей Россию Польши, - чуть ли не со слезами. Скоро, дескать, не останется ни одного польского предпринимателя. Надежда на Россию. Но ей самой для этого нужно совершить идеологический прорыв. Россия в хвосте западной идеологии(включая теорию Маркса) - ни к черту на эту роль не годится. Но она демонстрирует, что таки выкарабкивается из-под завалов.

>Русскую мысль тоже не надо обобщать, некоторым мыслям лучше было бы совсем не биться, а тем, которые с русской свастикой, свобода вообще противопоказана.

Давайте не будем загодя расклеивать ярлыки. Да, есть и те, кто нацепил свастику. Но мы же понимаем, что такая идеология не может быть приемлема для окружающих народов и тем более для мира как целого. Поскольку она эгоистична. Это - интеллектуальный тупик. А еще точнее - обычное обезьянничанье. Без серьезных проблесков интеллекта.
От России ожидают соответствующую ее интернационалистическому духу интернационалистическую же и идеологию. Идеологию Правды и Добра, которые воспринимаются именно как Правда и Добро, - вне зависимости от языков.

И когда такое восприятие есть, такая идеология, такое мировоззрение - распространяются как степной пожар. Захватывая в свое лоно все новых и новых последователей.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2008 22:50:53)
Дата	26.06.2008 21:09:39

Последний романтик

>От России ожидают соответствующую ее интернационалистическому духу интернационалистическую же и идеологию. Идеологию Правды и Добра, которые воспринимаются именно как Правда и Добро, - вне зависимости от языков.

>И когда такое восприятие есть, такая идеология, такое мировоззрение - распространяются как степной пожар. Захватывая в свое лоно все новых и новых последователей.

Мне нравится Ваша вера в Правду и Добро. Беда только в том, что правда у всех разная и понятие добра тоже. У предпринимателя она одна, у рабочего другая.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (26.06.2008 21:09:39)
Дата	27.06.2008 02:59:30

Re: Последний романтик

>Мне нравится Ваша вера в Правду и Добро. Беда только в том, что правда у всех разная и понятие добра тоже. У предпринимателя она одна, у рабочего другая.

Даст Бог - не последний...

А по поводу отличий: понятие о Правде и Добре у предпринимателей мне кажется гораздо ближе, чем аналогичные пониятия у наемных барменов и официантов, которых нынче больше, чем нормальных станочников.

В советское время у меня лично это выражалось так. В возникавших спорах я на определенный тип утверждений высказывался следующим образом: "Идите вы к лешему. Я - не наемник, который ограничен должностными обязанностями. Я - равный вам в отношении заинтересованности в конечном результате. Я утверждаю... Спорьте не с моим положением, а с тем, что мною высказано".

Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель. При этом - человек, помнящий, что именно в советской действительности меня пытались ЛИЧНО унижать так, как никто не мог бы позволить себе в России постсоветской. Самые главные паскудства в отношении собственной личности я пережил именно в молодости, именно в СССР.

И, тем не менее, я красный. Красный буржуй. Причем буржуй - потому что красный.

От	Иван Самосудов
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 02:59:30)
Дата	29.06.2008 15:16:41

Романтику, красному как редиска

Полностью присоединяюсь к Николаеву и Н.Н.

Могу добавить лишь то, что Ваши взгляды
типичны для "красных директоров". Момент
истины наступает в трудовом конфликте -
тут они резко белеют.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 02:59:30)
Дата	28.06.2008 10:56:22

Пора выбирать

>Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель.

Это не парадокс, а расщепление сознания. Если Вы красный, то должны быть последовательны и отказаться от правил игры, навязанной буржуазной властью, отказаться от роли эксплуататора. Если Вы предприниматель, то должны бороться с красной идеологией, т.к. от этого зависит Ваше существование и благосостояние. Пограничные состояния нестабильны и Вам придётся выбирать. Сразу скажу - лечь под каток существующей власти будет легче, чем противостоять ей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (28.06.2008 10:56:22)
Дата	29.06.2008 10:34:20

О последовательности и непоследовательности

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 10:34:20)
Дата	29.06.2008 14:38:02

Вы не любите пролетариат

Староверы.
Уточню словами В.П. Рябушинского, предпринимателю-староверу в 19-м веке "и в голову не приходило считать себя за свое богатство в чем-то виноватым перед людьми. Другое дело Бог, перед ним сознание вины было". Т.е. греха перед людьми они не чувствовали и даже наоборот, на бедного смотрели, как на неугодного Богу. Ну да, Бог с ними. Если Вы выбрали в качестве примера для подражания староверов, это Ваше право, можно было выбрать жулика Рокфеллера или спекулянта Сореса, есть целая плеяда отечественных олигархов, вариантов для начинающего эксплуататора много.

Предпринимательство.
Вроде бы делаются полезные для общества дела. Но вся мерзость капитализма в том, что вроде бы хорошими делами прикрываются пещерные отношения между людьми, эксплуатация человека человеком. Вот Вы с презрением говорите о рабочем человеке, пытаетесь его унизить, чтобы почувствовать собственную значимость. А Вы пройдитесь завтра по Вашему производству. Обратите внимание на юную девушку за раскроечным станком. Она честно и добросовестно будет резать от зари до зари Вам картон в шуме, пыли, тесноте чтобы заработать на чипсы и новые туфли. А пожилая женщина-упаковщица, которая должна у Вас подрабатывать из-за мизерной пенсии и гробить последнее здоровье. А ребята на лазерном резаке? Это Вы от них слышали "на чужой ж@пе выправится"? Да они неделю будут мучится сознанием того, что ошиблись на 20 микрон, прожигая эту проклятую фанеру. Это у них, Покровский, Вы крадёте их собственное время, их собственную жизнь, которая складывается в часы,недели,месяцы Вашего свободного времени на написание всякой лунной чепухи. А Вы у них спросили, на что лучше потратить мизерную прибыль Вашего производства? Может быть не на поддержку сомнительных разработчиков, а на что-нибудь более полезное или просто на элементарное улучшение условий труда, чтобы люди дольше жили и оставались здоровыми. Вот это и есть настоящая мерзость, когда результатами общественного труда распоряжается один, пусть даже гениальный человек. Я удивляюсь, как Вы вообще с Вашим обострённым чувством справедливости (обличали вора-директора, защищали студента) могли стать предпринимателем, профессией для мерзавцев.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 14:38:02)
Дата	02.07.2008 00:10:28

Люмпены - важный поворот темы.

> А Вы пройдитесь завтра по Вашему производству. Обратите внимание на юную девушку за раскроечным станком. Она честно и добросовестно будет резать от зари до зари Вам картон в шуме, пыли, тесноте чтобы заработать на чипсы и новые туфли. А пожилая женщина-упаковщица, которая должна у Вас подрабатывать из-за мизерной пенсии и гробить последнее здоровье.

Вы, по-моему, постоянно говорите именно о люмпенах. О людях, которые не имеют специальности, профессиональной гордости, в принципе жить в рабочем состоянии не планируют. Просто - им в конкретный момент надо как-то прожить.

Все нормально. Я сам проходил через это и в советское, и в постсоветское время.

НО... 99% из тех, о ком Вы говорите - не пролетариат. А именно люмпен-пролетариат. Деклассированный элемент, которому начхать, где работать, лишь бы платили.

В современных условиях это означает, что на должность, требующую освоения профессии, учебы, профессионального роста, - удается выбрать одного из 20-30 претендентов.

Основной спрос на рабочие места - примитивные обязанности при высокой зарплате. Причем это касается не только рабочих должностей. На должности начальников не идут. Зарплата - удовлетворяет. График работы - удовлетворяет. Не удовлетворяет - необходимость душевного и умственного труда.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (02.07.2008 00:10:28)
Дата	02.07.2008 22:37:55

Речь не о них

>НО... 99% из тех, о ком Вы говорите - не пролетариат. А именно люмпен-пролетариат. Деклассированный элемент, которому начхать, где работать, лишь бы платили.

Забавно Вы проценты подсчитали. Поделитесь методикой, Покровский. Нет, я говорю не о бродягах, нищих, алкоголиках и тунеядцах, а о нормальных людях, которых большинство и которые работают по найму на современных буржуев. Конечно, Вы можете всех их причислить к быдлу и презирать его. Так легче чувствовать свою состоятельность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (02.07.2008 22:37:55)
Дата	03.07.2008 15:43:31

Re: Речь не...

>>НО... 99% из тех, о ком Вы говорите - не пролетариат. А именно люмпен-пролетариат. Деклассированный элемент, которому начхать, где работать, лишь бы платили.
>
>Забавно Вы проценты подсчитали. Поделитесь методикой, Покровский. Нет, я говорю не о бродягах, нищих, алкоголиках и тунеядцах, а о нормальных людях, которых большинство и которые работают по найму на современных буржуев. Конечно, Вы можете всех их причислить к быдлу и презирать его. Так легче чувствовать свою состоятельность.

Я говорю об основной массе рабочих и служащих СССР и России, которые с определенного периода стали воспринимать свое общественное положение в роли рабочего, учителя, врача, инженера, даже научного работника, - как нормальное и соответствующее их устремлениям.

Рабочие - знали, что стали рабочими как бы в наказание за то, что учились плохо. Учителя - за то, что школьных знаний не хватило, чтобы поступить в более престижный вуз. Бесталанные научные работники - считали свои должности совершенно не интересными, на которых работают только потому, что на что-нибудь иное нет душевных сил. И т.д.

В сталинские времена крестьянин, оказавшийся заводским рабочим, повышая свою профессиональную квалификацию, - поднимал свой социальный статус. А в 70-е для городского парня перспектива заводской рабочей карьеры - перестала быть привлекательной.

В 90-е огромное количество народу, лишенное достаточно престижных рабочих мест в науке, культуре, экономическом и государственном управлении, - стало вынужденными наемными рабочими. Не считающими это место в жизни своей заслуженной и желанной судьбой.

Возникла новая группа престижных должностей: работник банка, менеджер, предприниматель, бармен, звезда шоу-бизнеса, фотомодель, программист... Основная масса прочих работников - имеют в труде и профессии цели, чаще всего плохо совместимые с их современным положением.

Люмпены и есть. Впрочем, при том, что нормативные цели предпринимательской деятельности(получение прибыли любыми средствами), - мне были всегда глубоко чужды, - я сам такой же люмпен-предприниматель. Которого в предпринимательство загнала ситуация в науке.

Другое дело, что создав предприятие, в имя собственное которого я в учредительных документах загнал слова: научно-производственое, - я тем самым дистанционировал себя от основной массы бизнесменов. Я - ученый. Который политическими событиями лишен своего законного, естественного, положения в жизни. Но восстанавливает его - через предпринимательскую деятельность.
И за годы после 1991 я не только не утратил ни вкуса к науке, ни связи с наукой, а в конечном итоге укрепил все это.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (03.07.2008 15:43:31)
Дата	06.07.2008 13:17:06

Тогда Вы должны понимать,

что современное положение вещей в нашем обществе (берите шире - в нашем мире) - сугубо искусственное.

Точно также как маленький ребёнок наше общество спелёнуто земными рамками и воспитателями, контролирующими технологии ради среднестатического потока населения (этот уровень гораздо ниже столичных уровней).

Можно даже сказать больше - неообщество будущего ("старое" общество СССР1) было возможно на нашей грешной Земле только действительно обособленно "под железным занавесом", поскольку уровень развития остального мира был не повозрасту зелен.

Если по честному устранить внешнее влияние - русские (а это мы) давно бы уже вытянули за уши этот мир на космический цивилизационный уровень, но им сверху важнее получить данные нашей прочности - которую реально узнать можно только допустив нагрузку разрушения (вот она трагедия: чем сильнее любишь своё творение тем неизбежнее должен его разрушать (опытные образцы) для познания пределов прочности и дальнейшего совершенствования).

Можно надрываться и "победить" в гонке, можно пустить на самотёк и "проиграть" - они всё равно найдут как измерить нужную им нашу прочность.
Куда важнее определить для себя собственное желание - мечту, отделить это от внешних и искусственно внутренних наносных устремлений, только после этого предпринимать какие-либо ТВОРЧЕСКИЕ усилия - только тогда мы начинаем жить настоящей собственной жизнью.

С уважением.

От	Temnik-2
К	А. Решняк (06.07.2008 13:17:06)
Дата	06.07.2008 17:10:02

Re: Тогда Вы...

>Если по честному устранить внешнее влияние - русские (а это мы) давно бы уже вытянули за уши этот мир на космический цивилизационный уровень,

"космический уровень"... у любого фермера в США видеомагнитофон... а в СССР 90% крестьян телефон только по телевизору видели... у кого он был... с 2-мя каналами... если антена хоть один канал брала...

Вы, простите, такой бред несёте...

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (06.07.2008 17:10:02)
Дата	10.07.2008 17:36:00

Re: а посмотрите по другим показателям

>"космический уровень"... у любого фермера в США видеомагнитофон... а в СССР 90% крестьян телефон только по телевизору видели... у кого он был... с 2-мя каналами... если антена хоть один канал брала...

Зато в США много людей безграмотных. У них такая пропаганда: если школу закончишь, лучше устроишься в жизни. А у нас-то уже об институтах речь вели, а не то что о школе, это было само собой понятно. Был закон о полном среднем образовании для всех. Сравнивать-то надо по всем показателям. Сколько денег-то государство тратило на бесплатное образование, здравоохранение! Это ведь намного важнее, чем видеомагнитофоны и подобные вещи.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (10.07.2008 17:36:00)
Дата	10.07.2008 18:02:55

Надо знать, что мы хотим сравнивать

>>"космический уровень"... у любого фермера в США видеомагнитофон... а в СССР 90% крестьян телефон только по телевизору видели... у кого он был... с 2-мя каналами... если антена хоть один канал брала...
>
> Зато в США много людей безграмотных.

Отсутствие итээровской зауми - это не безграмотность.

> У них такая пропаганда: если школу закончишь, лучше устроишься в жизни. А у нас-то уже об институтах речь вели, а не то что о школе, это было само собой понятно.

А чем советский институт лучше американских профессиональных учебных заведений?

> Был закон о полном среднем образовании для всех. Сравнивать-то надо по всем показателям. Сколько денег-то государство тратило на бесплатное образование, здравоохранение! Это ведь намного важнее, чем видеомагнитофоны и подобные вещи.

Вот именно. Бросало деньги на ветер, готовя массы поверхностно эрудированных малоквалифицированных "итээровцев".

Результат: советское село в 16-м веке, американское - с видеомагнитофонами, телефонами и производительной сельхозтехникой. И кто в космическом веке?

СССР со своими космическими программами напоминает советский же анекдот про запуск китайского космонавта и 100 млн. человек с грыжей.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (10.07.2008 18:02:55)
Дата	12.07.2008 12:38:06

сравниваем качество жизни

>Вот именно. Бросало деньги на ветер, готовя массы поверхностно эрудированных малоквалифицированных "итээровцев".

Да, США используют своеобразный путь получения специалистов ИТР, врачей и т.п. Они приглашают их уже выученных из других стран, часто из третьего мира. В СССР решили пойти по другому пути: готовить своих.

>Результат: советское село в 16-м веке, американское - с видеомагнитофонами, телефонами и производительной сельхозтехникой. И кто в космическом веке?

Дело еще вот в чем. США в 20 в. не подвергались таким разрушениям, как СССР. И этому государству не нужно было тратить огромных денег на восстановление разрушенного хозяйства. Можно было себе позволить и видеомагнитофоны, и т.п. В СССР было иначе. Сколько пришлось тратить на восстановление хозяйства, и не один раз (например, после гражданской войны, после ВОВ). И несмотря на это, СССР хорошо и быстро развивался.
СССР всегда находился в более тяжелых условиях, чем США, и сравнение по количеству тех же магнитофонов ипрочей бытовой техники не совсем корректно. Надо сравнивать качество жизни, а сюда входит и образование, и здравоохранение, и т.д.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (12.07.2008 12:38:06)
Дата	14.07.2008 22:01:17

Re: сравниваем качество...

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (14.07.2008 22:01:17)
Дата	18.07.2008 16:46:09

Re: сравниваем качество...

Так рейтинг учебных заведений составляют в США и Европе. Чему удивляться? А вот посмотрите по такому критерию, как доступность образования для большинства населения.

>> Дело еще вот в чем. США в 20 в. не подвергались таким разрушениям, как СССР. И этому государству не нужно было тратить огромных денег на восстановление разрушенного
>

>Германия и Япония подвергались бОльшим разрушениям, чем СССР.

Ой! Германия полностью утратила статус,а превратилась в витрину. Западная часть - демонстрация преимуществ капитализма, восточная - социализма. И постоянно СССР и США помогали материально. И это случилось со страной, которая некогда претендовала на мировое господство. А посмотрите, что случилось после войны с одной из победительниц - Британской империей. Империя вообще перестала существовать, одно только название осталось, а по сути это уже далеко не перворазрядная держава. Вот так. А СССР смог полностью восстановится и стать признанной сверхдержавой во всем мире.

От	Chingis
К	Н.Н. (12.07.2008 12:38:06)
Дата	14.07.2008 12:01:48

СССР производил свои видеомагнитофоны

А США - нет.
Лучшее - враг хорошего

От	SITR
К	Chingis (14.07.2008 12:01:48)
Дата	14.07.2008 13:07:18

Насчёт США - неверно.

Ampex выпускала видеомагнитофоны.

От	Chingis
К	SITR (14.07.2008 13:07:18)
Дата	15.07.2008 14:44:49

Речь идет о бытовых видеомагнитофонах

>Ampex выпускала видеомагнитофоны.
А ампекс выпускала видемагнитофоны для телецентров и студий - профессиональное оборудование.
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (12.07.2008 12:38:06)
Дата	12.07.2008 14:03:35

Re: сравниваем качество...

> Дело еще вот в чем. США в 20 в. не подвергались таким разрушениям, как СССР. И этому государству не нужно было тратить огромных денег на восстановление разрушенного хозяйства. Можно было себе позволить и видеомагнитофоны, и т.п. В СССР было иначе. Сколько пришлось тратить на восстановление хозяйства, и не один раз (например, после гражданской войны, после ВОВ). И несмотря на это, СССР хорошо и быстро развивался.
Начнем все же с того, что и до разрушений СССР катастрофически отставал от США по количеству мат ресурсов на нос и на квадратный километр. Уж такие у нас были стартовые условия...

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (12.07.2008 14:03:35)
Дата	12.07.2008 14:39:48

Главное - по инженерным кадрам.

"Авиационная эмиграция", о которой так любят плакатся беляки, на половину состояла из людей, никакого отношения к авиации до 1917-го года не имевших. Многие из них даже техническое образование получили уже за рубежом.

От	Chingis
К	Monco (12.07.2008 14:39:48)
Дата	14.07.2008 12:02:41

Ну-ну, вспоминается мне Сикорский...

Лучшее - враг хорошего

От	Monco
К	Chingis (14.07.2008 12:02:41)
Дата	14.07.2008 13:26:13

Ну и что, что он Вам вспоминается?

Я Вам могу гораздо больше назвать и тех, кто уехал, и тех, кто остался. Как это опровергает сказанное мной: "Авиационная эмиграция на половину состояла из людей, никакого отношения к авиации до 1917-го года не имевших. Многие из них даже техническое образование получили уже за рубежом"?

Факт в том, что уехавшие сумели реализовать себя в авиастроении в Штатах, а не в лапотной России. Это как с производством винтовок в ПМВ, не смотря на острую в них нужду, ни одного нового оружейного завода (исключая завод в Коврове, построенный датским синдикатом для производства ружей Мадсен, да и то, завод нормально заработал лишь при Советах усилиями Фёдорова и Дегтярева) за все годы ПМВ построено не было, зато немало русских специалистов помогало поднимать ружейное производство в Штатах, на заводах Ремингтона и Вестингауза (о чём читайте у Барсукова). Это оказалось проще, чем строить заводы в стране, нищей инженерными кадрами и квалифицированными рабочими.

От	Баювар
К	Monco (14.07.2008 13:26:13)
Дата	14.07.2008 13:50:19

мюнхенец Доливо-Добровольский

>Факт в том, что уехавшие сумели реализовать себя в авиастроении в Штатах, а не в лапотной России.

Угу, и еще мюнхенец Доливо-Добровольский. Не в одиночку, конечно, а в компании выдающихся немецких инженеров сделал трехфазный переменный ток. В соответствующем зале музея, где портреты-бюсты, стоят первые в мире, мюнхенские, очень похожие на современные электромашины и трансформаторы фирмы Симменс. Это не свеча Яблочкова или машинка Якоби.

И не в лапотности здесь дело...

А другого золота в Альпах нет...

От	Monco
К	Баювар (14.07.2008 13:50:19)
Дата	14.07.2008 14:31:07

Ещё Луцкий (Луцкой) конструктор ДВС.

http://www.oavto.ru/names/7879.html

А Доливо-Добровольский мало того, что антисикорский, так ещё и имеет весьма непрезентабельную (для монархистов) биографию.
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00024/34300.htm?text=%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE-%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
В 1878 поступил в Рижский политехнический институт, но был исключён за участие в политических выступлениях студентов.

От	Chingis
К	Н.Н. (10.07.2008 17:36:00)
Дата	10.07.2008 17:55:40

Нужно почаще смотреть фильма американские

Про сельскую жизнь. Классическая забота фермера: на что купить ботинки ребенку, когда ссуда в банке не выплачена
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (10.07.2008 17:55:40)
Дата	10.07.2008 20:35:10

Не знаю, как там фильмы....

>Про сельскую жизнь. Классическая забота фермера: на что купить ботинки ребенку, когда ссуда в банке не выплачена

На что суда? )) На третье авто? На дом с 3-мя спальнями?

>Лучшее - враг хорошего

...а вот из выпуска новостей. На Харьковщине используют трактора американского производства. Они держат курс на пашне при помощи системы космической навигации.... О том, что режим работы контролирует бортовой компьютер и кабина оснащена кондиционером, можно и не упоминать.

М-да. А в СССР до 1991 г. главной характеристикой техники была простота конструкции, эксплуатации и ремонтопригодность.

Почему? Потому что на неё должны работать и её обслуживать вечно пьяные "дяди Васи" из колхоза.

___________________________________________________________
(машинный перевод с украинского)

Заморский трактор удивляет крестьян – обрабатывает сто гектаров пашни за четыре часа

29.05.2007 19:23

Руководит им спутник, с помощью навигационной системы GPS. Покатались на чудо-агрегате и наши корреспонденты. Техническая революция в селах Золочевского района случилась этой весной, когда в хозяйстве “Луч“ появилась чудо-техника. Два трактора и опрыскиватель, которые более похожие на космические корабли, пригнали из Канады.

Решили на посевную сделать эксперимент и выпустили в поле обычные машины Т-150 и “Челенджеры“. Следствия поразили даже видавших виды аграриев - до жатвы еще далеко, а сеять, пахать и вносить удобрения уже негде, заморский трактор обрабатывает сто гектаров земли за четыре часа. Нашему нужно четверо суток. Руководит трактором не человек, а спутник, установленный на крыше, с помощью навигационной системы GPS - технология, которую еще называют точным земледелием.

Благодаря ней поле после обработки превращается в идеальную плоскость, крестьяне экономят втрое: на горючему, на людях, на технике.

Николай Смицков, начальник управления аграрного развития Золочева: “Как я понимаю, есть, например, 50 гектаров поле, это поле находится в компьютере данного трактора, и выставлены точки координат, и по этим точкам начиная вот края поля и к следующего края механизатор выставляет направление, и трактор движется.“ Тракторист Николай Літовченко учил ездить на “Челенджері“ пор. Говорит премудростей немного - машина сделанная для человека, решение за тебя принимают где-то там, в космосе. Единственный недостаток - дурнота, на стареньком Т-150 было веселее. Николай Литовченко, тракторист-оператор: “Это то, что не надо ничего делать, просто сел. Можешь книжку почитать, главное развернуться, сам он ездит.» Чтобы как-то розрадитись, Николай иногда разговаривает с компьютером, последний раз входил в соглашение c ним о дозаправку...

К золочивських счастливчиков уже обращаются главы других хозяйств, дескать, дайте нам чуд-технику в аренду хотя бы на одну ночь. Пока что всем отвечают отказом, боятся поломок космической аппаратур.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (10.07.2008 20:35:10)
Дата	12.07.2008 12:42:08

а вот некорректное сравнение

>...а вот из выпуска новостей. На Харьковщине используют трактора американского производства. Они держат курс на пашне при помощи системы космической навигации.... О том, что режим работы контролирует бортовой компьютер и кабина оснащена кондиционером, можно и не упоминать.

Так его произвели уже в 2000-х, когда СССР уже более 10 лет как нет! К тому в 90-е в мире произошел грандиозный прорыв в сфере развития компьютерных техологий.

>М-да. А в СССР до 1991 г. главной характеристикой техники была простота конструкции, эксплуатации и ремонтопригодность.

А в США в 70-80-е гг. тоже. Приводите примеры именно из 80-х, если хотите посравнивать с СССР.

От	Chingis
К	Temnik-2 (10.07.2008 20:35:10)
Дата	11.07.2008 11:43:45

Такие машины фермеру не по карману

Навороченные комбайны - удел не фермерских хозяйств, а мощных агрокорпораций. Фермер сидит на дотациях от государства, он - внерыночный механизм обеспечения продовольственной безопасности США.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (11.07.2008 11:43:45)
Дата	14.07.2008 21:59:05

Кто на чём сидит...

>Навороченные комбайны - удел не фермерских хозяйств, а мощных агрокорпораций. Фермер сидит на дотациях от государства, он - внерыночный механизм обеспечения продовольственной безопасности США.

Колхозы тоже не на рынке продавали.

Вопрос был: кто в космическом веке? Ответ дан. Сравните халупу колхозника с жизнью и работой фермера.

От	Chingis
К	Temnik-2 (14.07.2008 21:59:05)
Дата	15.07.2008 14:48:31

Re: Кто на

>Вопрос был: кто в космическом веке? Ответ дан. Сравните халупу колхозника с жизнью и работой фермера.

Кто в космическом веке: советский колхозник 1989 года выпуска или 1989 года выпуска американский фермер? Ответ - ни одни - система GPS тогда гражданским свои услуги не предоставляла. Кроме того, что толку американскому фермеру от навороченного комбайна? Он его все равно не купит.
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (15.07.2008 14:48:31)
Дата	15.07.2008 18:01:55

Обратитесь к реальности

>Кто в космическом веке: советский колхозник 1989 года выпуска или 1989 года выпуска американский фермер? Ответ - ни одни - система GPS тогда гражданским свои услуги не предоставляла. Кроме того, что толку американскому фермеру от навороченного комбайна? Он его все равно не купит.

Это очень полезно. Я лично видел жизнь фермеров "там" и лично с ними общался. Больше смотрите своими глазами и слушайте своими ушами.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (15.07.2008 18:01:55)
Дата	18.07.2008 16:48:18

Re: Обратитесь к...

>Это очень полезно. Я лично видел жизнь фермеров "там" и лично с ними общался. Больше смотрите своими глазами и слушайте своими ушами.

Ну отвели Вас на образцово-показательную ферму. А Вы уже и вывод сделали, и готовы теперь растоптать все сельхоздостижения СССР.

От	Monco
К	Н.Н. (18.07.2008 16:48:18)
Дата	21.07.2008 11:34:18

Не обращайте внимания.

>>Это очень полезно. Я лично видел жизнь фермеров "там" и лично с ними общался. Больше смотрите своими глазами и слушайте своими ушами.
>
>Ну отвели Вас на образцово-показательную ферму. А Вы уже и вывод сделали, и готовы теперь растоптать все сельхоздостижения СССР.

Темник обладает уникальной способностью в красочных подробностях описывать от имени свидетеля то, свидетелем чему он никогда не мог бы быть https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/227/227085.htm . Да и врёт он, как дышит.

От	Chingis
К	Temnik-2 (15.07.2008 18:01:55)
Дата	15.07.2008 18:16:19

Прекрасно

Видимо, от общения с американским фермером станет ясно, что GPS в 1989 году американским фермерам все-таки дали.
Для вас, как любителя сравнивать ж"пу с пальцем, написана книга А.Паршева "Почему Россия не Америка".
Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (10.07.2008 17:55:40)
Дата	10.07.2008 18:11:19

А зарплата инженера как?

>Про сельскую жизнь. Классическая забота фермера: на что купить ботинки ребенку, когда ссуда в банке не выплачена

Точно, да?! А зарплата инженера как?

А другого золота в Альпах нет...

От	А. Решняк
К	Temnik-2 (06.07.2008 17:10:02)
Дата	06.07.2008 23:25:46

Ну так ребёнку всегда самое лучшее дают.

Вы сравните такие цифры - СССР1 оказал помощи развивающимся странам больше чем весь совокупный остальной мир, включая европы с америками.

Надеюсь теперь понятно, что жировать на мировых ресурсах ума много не надо.

Сейчас мировые ресурсы (нефть&газ&сталь&международная валюта обращения) постепенно перераспределяются в сторону Европы, стран БРИК и других стран помельче.
Т.е. сейчас есть альтернативные потребители: Китай и другие страны испытывают хронический дефицит ресурсов и готовы перехватить ресурсные потоки - оттого доллар девольвируется, США с НАТО готовится к войне, строят "оборонные ПРО" чтобы в отчет ракета не пролетела.

Да, технический уровень ковбоев запада выше сельскороссийского на порядки, но там прекрасно помнят русские царские эскадры, подарившие американцам независимость от англичан, знают кто ломал хребет под Сталинградом и на Курской Дуге.

Представтье себе, что США распались на десяток-пятнашку независимых штатов - не верите? - ну так почему верить в "естество" "распада" СССР1, в то время как был его именно демонтаж. Ведал ли Горбачёв, что творил - это не важно, просто поставили деструктора в нужное место и время, тот и сделал то, что умеет делать. Наша задача взять опыт, исследовать новое и построить СССР2, но ещё лучше, крепче, совершенней - а раз так то весь мир туда войдёт поскольку деваться некуда - все мы на одной подводной лодке до эры большого неба.

Пока идеи Побиска Кузнецова, Линдона ЛаРуша и других здравомыслящих людей не овладеют умами населения, никто не станет за нас решать наши проблемы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 14:38:02)
Дата	29.06.2008 16:43:37

Обращаю внимание

Обращаю внимание на очень замечательно свойство Ваших посланий.
Обвинения Вы выносите в заголовок.

Кто так поступает? - Тот, кто преследует конкретную цель публичной дискредитации оппонента.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 16:43:37)
Дата	29.06.2008 17:20:30

Лучше Вас самого это никто не сделает (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 17:20:30)
Дата	29.06.2008 18:14:18

Re: Лучше Вас...

Вот и оставьте, пожалуйста, мне это делать самому.
А рекламно-кричащие заголовки с обвинениями - нарушение правил форума.

От	Администрация (Monk)
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 18:14:18)
Дата	29.06.2008 21:59:24

Замечание участникам Pokrovsky~stanislav и Николаев - самомодерирование (-)

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 18:14:18)
Дата	29.06.2008 18:45:57

Некрасиво

>Вот и оставьте, пожалуйста, мне это делать самому.
>А рекламно-кричащие заголовки с обвинениями - нарушение правил форума.

Советую Вам щёлкнуть светофор вверху и ещё раз перечитать правила форума. Там ясно сказано что нельзя переходить на личности, т.е. оскорблять собеседника. Вы несколько раз делали это в блоке и мне пришлось Вам сделать замечание. Но Вы, к сожалению, даже не извинились перед уважаемым Н.Н.
Заметьте, что ни в моих заголовках ни в моих сообщениях нет никаких оскорблений в Ваш адрес.
В заголовок я по примеру уважаемого Кара-Мурзы выношу основную мысль сообщения для удобства ориентировки по дереву. Иначе невозможно ничего найти, приходится открывать каждое сообщение. Это очень неудобно. Советую всем делать также. Также стараюсь соблюдать правило 4 и минимально цитировать собеседника.
Но интересно другое. Вы вместо аргументации, пытаетесь привлечь внимание уважаемой администрации чтобы заставить собеседника замолчать. Некрасиво.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 18:45:57)
Дата	01.07.2008 23:42:03

О мыслях

>Советую Вам щёлкнуть светофор вверху и ещё раз перечитать правила форума. Там ясно сказано что нельзя переходить на личности, т.е. оскорблять собеседника. Вы несколько раз делали это в блоке и мне пришлось Вам сделать замечание. Но Вы, к сожалению, даже не извинились перед уважаемым Н.Н.

Чтобы не быть голословным, - укажите конкретные мои оскорбительные заголовки.

А Мы посмотрим.

>В заголовок я по примеру уважаемого Кара-Мурзы выношу основную мысль сообщения для удобства ориентировки по дереву.

Других основных мыслей, кроме обвинений(требующих, вообще говоря, серьезных обоснований) - типа как и не предвидится?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 14:38:02)
Дата	29.06.2008 15:49:51

Re: Вы не...

>А Вы пройдитесь завтра по Вашему производству. Обратите внимание на юную девушку за раскроечным станком.

А нет такого станка.

>А пожилая женщина-упаковщица, которая должна у Вас подрабатывать из-за мизерной пенсии и гробить последнее здоровье.

У меня и вправду есть два пенсионера. Бухгалтер и заместитель по науке - тот самый разработчик бетонов радиационной защиты.

>А ребята на лазерном резаке?

Один из них - бывший предприниматель, прогоревший - и более не пожелавший "предпринимательского счастья". За время работы уже раза два сменил машину.

>Это Вы от них слышали "на чужой ж@пе выправится"?

А словами на чужой ж@пе выправится" меня "учил жизни" по молодости вполне советский рабочий-кровельщик на строительстве спортивного комплекса завода "Изолит" в городе Хотьково Московской области. 1977

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 15:49:51)
Дата	29.06.2008 17:23:15

Это не меняет сути (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (28.06.2008 10:56:22)
Дата	29.06.2008 04:13:23

Только после Вас

>>Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель.
>
>Это не парадокс, а расщепление сознания. Если Вы красный, то должны быть последовательны и отказаться от правил игры, навязанной буржуазной властью, отказаться от роли эксплуататора. Если Вы предприниматель, то должны бороться с красной идеологией, т.к. от этого зависит Ваше существование и благосостояние. Пограничные состояния нестабильны и Вам придётся выбирать. Сразу скажу - лечь под каток существующей власти будет легче, чем противостоять ей.

Вы же не вешаетесь, а живете в этой буржуазной стране. И даже не эмигрировали в КНДР, Китай или на Кубу...
А спокойно платите этой буржуазной власти налоги, покупаете вещи и продукты, и с каждого израсходованного Вами рубля идут налоговые отчисления на поддержание этой же власти.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 04:13:23)
Дата	29.06.2008 08:26:56

Лицемерие - отличительная черта вполне созревшего буржуа.

>Вы же не вешаетесь, а живете в этой буржуазной стране. И даже не эмигрировали в КНДР, Китай или на Кубу...
>А спокойно платите этой буржуазной власти налоги, покупаете вещи и продукты, и с каждого израсходованного Вами рубля идут налоговые отчисления на поддержание этой же власти.

Поистине иезуитский пассаж. Вы, Покровский, переплюнули классиков. Даже Марксу не могло прийти в голову обвинять рабочих в том, что они не умерли с голоду, а работают на эксплуататоров. Поздравляю! Вполне логичное перерождение советского человека в зрелого буржуа. Вопрос о выборе снимается.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 08:26:56)
Дата	29.06.2008 08:42:42

Вот и хорошо.

>Поистине иезуитский пассаж. Вы, Покровский, переплюнули классиков. Даже Марксу не могло прийти в голову обвинять рабочих в том, что они не умерли с голоду, а работают на эксплуататоров. Поздравляю! Вполне логичное перерождение советского человека в зрелого буржуа. Вопрос о выборе снимается.

Кстати, о лицемерии.

Обратите внимание на фразу: "даже Марксу не могло прийти в голову"

Марксистская фраза у человека на экспорт. А внутри - антикоммунизм.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 08:42:42)
Дата	29.06.2008 08:49:50

Это как раз про Вас (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 08:49:50)
Дата	01.07.2008 23:38:11

Скорее, наоборот

Я марксистской фразой не балуюсь.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (01.07.2008 23:38:11)
Дата	02.07.2008 22:41:12

Зато Вы круто красный (-)

От	Almar
К	Николаев (28.06.2008 10:56:22)
Дата	28.06.2008 21:31:57

батюшки, какой вы наивный

>>Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель.

>Это не парадокс, а расщепление сознания. Если Вы красный, то должны быть последовательны и отказаться от правил игры, навязанной буржуазной властью, отказаться от роли эксплуататора. Если Вы предприниматель, то должны бороться с красной идеологией, т.к. от этого зависит Ваше существование и благосостояние. Пограничные состояния нестабильны и Вам придётся выбирать. Сразу скажу - лечь под каток существующей власти будет легче, чем противостоять ей.

батюшки, какой вы наивный. Есть ведь и вполне добротный и не раз опробованный третий путь . Можно вполне себе эксплуатировать и предпринимательствовать, а в свободное время заниматься словоблудием. Чтобы почувствовать себя "красным" (тут Покровский правда немного загнул, "красным" есго конечно не считает, но мы поняли что он имел в виду, типа "пасионарием" или что-нибудь в этом роде ) есть масса полей игры: безопасных и одобренных существующей властью. Это и антиоранжизм, ура-патриотизм, евразиийзм, нашизм, сталинизм, быдловедение и т.п.

От	Николаев
К	Almar (28.06.2008 21:31:57)
Дата	28.06.2008 22:43:08

Ваш сарказм понятен, это и есть либерализм (-)

От	А. Решняк
К	Николаев (28.06.2008 10:56:22)
Дата	28.06.2008 13:49:21

Гулливер в стране лилипутов. О пользе и вреде простого табурета.

>Это не парадокс, а расщепление сознания. Если Вы красный, то должны быть последовательны и отказаться от правил игры, навязанной буржуазной властью, отказаться от роли эксплуататора. Если Вы предприниматель, то должны бороться с красной идеологией, т.к. от этого зависит Ваше существование и благосостояние. Пограничные состояния нестабильны и Вам придётся выбирать. Сразу скажу - лечь под каток существующей власти будет легче, чем противостоять ей.

- Партия тупоконечников и партия остроконечников.

"Если Вы красный (зелёный, синий, в крапинку), то должны быть... "

А если человек никому ничего не должен? Если он более многограннен и при всей кажущейся кому-то простоте неимоверно сложен??

Думает ли обезъяна об экспериментаторе, протягивающему банан за простое усвоение условного рефлекса уважительно или автоматически его приравнивает к наивной обезъяне, раздающей бананы за "какие-то глупости"???
______________________________

Есть только одна партия - партия развития и только в ней ведутся исследования рациональности ускорения ("лейборизм", "демократство")или замедления ("консерватизм", "республиканство") движения социальной жизни.

С уважением.

От	Николаев
К	А. Решняк (28.06.2008 13:49:21)
Дата	28.06.2008 22:45:11

Проще надо быть и люди к Вам потянутся (-)

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 02:59:30)
Дата	27.06.2008 13:46:52

Re: Последний романтик

>Вообще-то, парадоксов много. Я вот числюсь здесь круто красным. При этом - предприниматель. При этом - человек, помнящий, что именно в советской действительности меня пытались ЛИЧНО унижать так, как никто не мог бы позволить себе в России постсоветской. Самые главные паскудства в отношении собственной личности я пережил именно в молодости, именно в СССР.

А Вам не кажется ли, что "унижения" связаны именно с тем, что тогда ВЫ были молодым специалистом, а сейчас - предприниматель? А как насчет "унижений" людей в современной России? Для молодого учителя зарплата ниже прожиточного минимума - это не унизительно? Или для человека, который служит во внутренних войсках - подрабатывать охранником в ночном клубе - не унизительно?

>И, тем не менее, я красный. Красный буржуй. Причем буржуй - потому что красный.

Красный в Вашем понимании- это значит, за социальную справедливость или как?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (27.06.2008 13:46:52)
Дата	27.06.2008 18:37:17

Re: Последний романтик

>А Вам не кажется ли, что "унижения" связаны именно с тем, что тогда ВЫ были молодым специалистом, а сейчас - предприниматель? А как насчет "унижений" людей в современной России?

А Вам не кажется, что у Вас мозги не на месте? И напрочь отсутствует логика.

Я объяснял, что несмотря на довольно серьезные попытки унижения в СССР, - я не потерял симпатию к социализму. Хотя мог. - И не более того.

А Вы о чем? - Лишь чего-нибудь ляпнуть?

Другой Ваш пост я даже разбирать не хочу. Там такое же полнейшее пренебрежение логикой.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2008 18:37:17)
Дата	29.06.2008 10:06:19

Расслабьтесь, попейте кофейку...

>>А Вам не кажется ли, что "унижения" связаны именно с тем, что тогда ВЫ были молодым специалистом, а сейчас - предприниматель? А как насчет "унижений" людей в современной России?
>
>А Вам не кажется, что у Вас мозги не на месте? И напрочь отсутствует логика.

А вот грубить собеседнику не надо.

>Я объяснял, что несмотря на довольно серьезные попытки унижения в СССР, - я не потерял симпатию к социализму. Хотя мог. - И не более того.

Это, Покровский, Вы только сейчас объяснили. А то этого мы должны были только догадываться. Человек, который Вам отвечал, вполне естественно предположил, что те ситуации, в которые Вы попадали в прошлое время воспринимаются Вами как унижение только сейчас с высоты Вашего опыта, а тогда это могло восприниматься вполне нормально без всякого унижения, может быть потому что все были в одинаковом положении. Потом человек предложил Вам сравнить унижения при социализме с униженияим в нынешнем буржуазном государстве. И Вы грубо отмахнулись от него как от назойливой мухи. Ну конечно же! Зачем предпринимателю обсуждать каких-то там учителей, охранников и другое быдло. Не лучше ли порассуждать о Добре и Правде, о ракете Сатурн-5.
Обвинили человека в отсуствии логики, а ведь он только попросил уточнить, а кто такие, дядя, эти самые красные.

В любом случае, это для Вас, Покровский нехарактерно, и хотел бы извиниться за Вас перед собеседником. Наверное, Вы устали и Вам нужно немного отдохнуть.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 10:06:19)
Дата	29.06.2008 11:42:51

Re: Расслабьтесь, попейте

>Это, Покровский, Вы только сейчас объяснили. А то этого мы должны были только догадываться. Человек, который Вам отвечал, вполне естественно предположил, что те ситуации, в которые Вы попадали в прошлое время воспринимаются Вами как унижение только сейчас с высоты Вашего опыта, а тогда это могло восприниматься вполне нормально без всякого унижения, может быть потому что все были в одинаковом положении.

Ничего естественного в таких предположениях нет.
Это только от предвзятости.

Первым крупным унижением в моей жизни было персональное дело. Выступили мы тогда, кстати вдвоем с участником этого форума под ником Александр Галилеев, - против директора Киевской физматшколы-интерната. Александра - в момент выперли, со мной задержались, поскольку надо было сначала разобраться по комсомолу - я оказался свежеиспеченным членом комитета комсомола. А там - учителю физики удалось меня отстоять.
Но я был превращен в изгоя-антисоветчика: как же, директора-коммуниста обвинили. Подняли руку на партию. Учительница английского отказалась мне преподавать, выгнала из своей группы.
А через несколько месяцев того самого директора-коммуниста вместе с завхозом отдали под суд. За неполный год всю школу разворовали.
И хоть бы одна сволочь из преподавательского состава извинилась за вылитое на голову дерьмо.

Или когда вступился защищать перед комитетом комсомола факультета своего студента, который не пошел на демонстрацию потому что ходил в поход. Вот где были иезуиты настоящие. Каждое слово пытались перетолковывать в самом неприглядном свете. Вообще превращают во врага народа.

А по осени те самые пара человек, которые при молчащем комитете занимались разбором, - в составе ВСЕГО актива своего курса, чрезвычайно напичканного активистами факультатского и институтского уровня, - не выехали на картошку. Сократившийся за годы учебы человек до 90 курс отпустил на собрании девочек(около 10 человек, плохая погода была - чтобы не заболели), а потом не досчитался 38 человек активистов. И выполнял план уборки, рассчитанный на 90 человек. Это уже было плевком в физиономии всему курсу и факультету. Студпартгруппа, комитет, профком, студсовет, всевозможные члены институтских учебно-воспитательных, спортивных, дружинных и прочих руководств, - продемонстрировали, что прочих считают быдлом.

Мы тогда, правда, эту сволочь - смели. Кстати, - под моим руководством. Я был двумя курсами младше, но был одним из самых авторитетных на факультете людей, заодно и старостой своего курса, человеком после армии. А в предыдущее(до армии) пребывание на факультете в 1976 году оказался в гуще событий предыдущего, разгромленного, бунта такого же типа, - будучи тогда секретарем 1-го курса и входя потому в комитет. Я по опыту 1976 года знал, что и как нужно нейтрализовать, чтобы бунт не разгромили. И чтобы он не превратился для возмутившегося "быдла" в несколько отчислений самых буйных из института.
А не будь у меня этого бесценного опыта, то указанный плевок в физиономию - еще бы и растерли. Активисты поначалу чувствовали себя хозяевами положения.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 11:42:51)
Дата	29.06.2008 14:55:49

Унижения?

Ну и ну, Покровский! Это значит так Вас унижали? В школе Вас выбрали в члены комитета комсомола, в институте Вас выбрали старостой и комсоргом. Да-а, такие знаки унижения, оказывают не всякому. Когда Вы вступили в борьбу и Вас побили, Вы обиделись и посчитали это унижением. Тут Вы не правы. Думаю, если Вы проведёте опрос среди своих однокурсников, то ни один не скажет что Вас унизили. Скорее скажут, что боролся против лома.

От	Н.Н.
К	Николаев (29.06.2008 14:55:49)
Дата	03.07.2008 17:50:04

Re: вот и я о том же

Спасибо за помощь в столь интересном споре)))
Мне вот при чтении подобных сообщений г-на Покровского показалось, что человек свои личные (именно личные) обиды переносит на систему. То, что описано - это вовсе не унижения. Ну отругали, не понравилось на общественной должности, так можно и не лезть туда. А вот от многих современных унижений никуда не денешься, это не зависит от человека.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (03.07.2008 17:50:04)
Дата	03.07.2008 22:40:49

Re: вот и...

>Спасибо за помощь в столь интересном споре)))
>Мне вот при чтении подобных сообщений г-на Покровского показалось, что человек свои личные (именно личные) обиды переносит на систему. То, что описано - это вовсе не унижения. Ну отругали, не понравилось на общественной должности, так можно и не лезть туда. А вот от многих современных унижений никуда не денешься, это не зависит от человека.

Два идиота.

Я свои личные обиды СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА - ставлю в вину капитанам современной России - по факту. С кем боролся в середине 80-х - стали миллионерами на рубеже 80-90-х.

Блин, подробнее, чем я, ни одна сволочь в интернете не описала собственную биографию. А НЕКОТОРЫЕ кого-то в чем-то обвиняют, кого-то ставят в отведенное стойло...

Я - в 70-80-е лоб в лоб сталкивался с той гнусностью советской системы, которая была невыносима. И была главной предпосылкой развала СССР.

Да, Я - в те же 70-80-е этим гнусностям не фигу из кармана показывал, а ломал на своем уровне. И даже выше доступного мне уровня - ударом снизу. И это делало СССР прочнее. На примерах из экономики - я это показал. Техническое решение, которое я проломил, - спасло от остановки завод. Мелочь... - Масштаба заработной платы 10-15 человек за всю жизнь...

Более того, когда я оказался в армии,- мой замполит вытащил меня из общей солдатской массы - и учил, как можно ломать - через процедурные механизмы демократического централизма, одинакового что для комсомола, что для партии. Снимал со строевой подготовки -и учил.
А, оказавшись после учебки в полку, я не смирился с системой дедовщины. Переломил ее. Локально - в рамках четверти полка. Но - ПЕРЕЛОМИЛ! Сделал ее незаконной, преследуемой, ЖЕСТОКО наказуемой - снизу, из солдатской среды.

От	Администрация (Monk)
К	Pokrovsky~stanislav (03.07.2008 22:40:49)
Дата	03.07.2008 23:01:10

Оскорбление участников форума - 3 дня р/о. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 14:55:49)
Дата	29.06.2008 16:56:33

Re: Унижения?

>Ну и ну, Покровский! Это значит так Вас унижали? В школе Вас выбрали в члены комитета комсомола, в институте Вас выбрали старостой и комсоргом. Да-а, такие знаки унижения, оказывают не всякому. Когда Вы вступили в борьбу и Вас побили, Вы обиделись и посчитали это унижением. Тут Вы не правы. Думаю, если Вы проведёте опрос среди своих однокурсников, то ни один не скажет что Вас унизили. Скорее скажут, что боролся против лома.

Не знаю, как скажут мои однокурсники. А те ребята с пятого курса, которые вечером меня вытащили из постели и разъясняли ситуацию с невыехавшими на картошку 38 активистами, - были именно оскорблены.

А вместе с многими мелочами, накопившимися против активистов за предыдущий год, - я воспринял проблему чужого курса и как плевок в собственную физиономию.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 16:56:33)
Дата	29.06.2008 17:25:24

Уверяю Вас, борьба с сильным соперником не унижает, а наоборот (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 17:25:24)
Дата	29.06.2008 18:12:37

Re: Уверяю Вас,...

Вы специально все переворачиваете с ног на голову?

Именно хамский невыезд актива, уверенного, что ему все запросто сойдет с рук, - был оскорблением.

А борьба?
Борьба как раз оказалась успешной.

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2008 18:12:37)
Дата	29.06.2008 18:48:42

Актив никого не оскорблял, он просто отлынивал (-)

От	Iva
К	Николаев (29.06.2008 18:48:42)
Дата	02.07.2008 11:41:04

В тех условиях, при том воспитании, идеологии

Привет

и провозглашаемом месте актива - это было, если не оскорбление, то публичное издевательство над остальными - мы, когда надо делить общественные фонды - мы главные и основные - честь, ум и совесть нашей эпохи, а как поработать - так мы особенные.

Именно из таких и выросли ходорковские-березовские и благодаря таким и такому принципу формирования "актива" и рухнул СССР. Так как населению стало очевидно, что как с ложкой - так это актив, а как с сошкой - то "народ в поле".

А непонимающие этого и будут ходить и восклицать - что случилось с советским народом, почему он СССР разрушил?

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (29.06.2008 18:48:42)
Дата	01.07.2008 23:35:00

Re: Актив никого...

Простите, но Вы задним числом пытаетесь переубедить половину факультета по сей день лучшего в мире вуза.

Так вот, 24 года назад добрая половина этого факультета(те, что были в теме - без перво-, второкурсников) восприняла все происходящее как наглое оскорбление.

Извините. ФАКТ.

От	Chingis
К	Товарищ Рю (08.06.2008 04:30:16)
Дата	09.06.2008 11:21:59

Ну, допустим, заварили

Но данный то конкретный человек (СГКМ) как раз и кричит: "Але! Куда рулим!"
И это хорошо!
Лучшее - враг хорошего

От	Товарищ Рю
К	Chingis (09.06.2008 11:21:59)
Дата	19.06.2008 04:58:50

Дело в том...

>Но данный то конкретный человек (СГКМ) как раз и кричит: "Але! Куда рулим!"
>И это хорошо!

... что существуют вещи и процессы принципиально необратимые.
Как бы ты ни орал-надрывался.

От	Chingis
К	Товарищ Рю (19.06.2008 04:58:50)
Дата	19.06.2008 11:58:21

Re: Дело в

>>Но данный то конкретный человек (СГКМ) как раз и кричит: "Але! Куда рулим!"
>>И это хорошо!
>
>... что существуют вещи и процессы принципиально необратимые.
>Как бы ты ни орал-надрывался.
Но все-таки хорошо, что кто-то орет и надрывается. Так было с пророками Израиля: они орали, но их никто не слышал (или их слышали, а после этого убивали), зато когда на смену старшему поколению приходили молодые, пожинавшие плоды тупости отцов, слова пророков всплывали и звучали с новой силой и с гораздо лучшим результатом.
Лучшее - враг хорошего

От	Товарищ Рю
К	Chingis (19.06.2008 11:58:21)
Дата	22.06.2008 02:43:59

Дададад

>Но все-таки хорошо, что кто-то орет и надрывается. Так было с пророками Израиля: они орали, но их никто не слышал (или их слышали, а после этого убивали), зато когда на смену старшему поколению приходили молодые, пожинавшие плоды тупости отцов, слова пророков всплывали и звучали с новой силой и с гораздо лучшим результатом.

А потом пришел Джисас Крист, объявил себя суперзвездой и похерил всю суперидею (вековое наследство) евреев.
Очень поучительно и именно в точку! :-)))))

От	IvZo
К	Chingis (19.06.2008 11:58:21)
Дата	20.06.2008 10:22:28

Re: Да, лучше и не скажешь.

Жму руку!