От AlexK
К Товарищ Рю
Дата 24.09.2001 15:04:22
Рубрики Глобализация;

Re: Листая старые...

>Сказать-то вообще можно все, что угодно. А в данном случае речь идет об обосновании цены конкретного труда. Что вне рынка не решено до сих пор (хотя старались многие) и вряд ли решится когда-либо.

А вне рынка и вопрос о стоимостях не стоит, не так ли?

>А вообще наметки решения есть в ясном виде у Смита - пример со столяром и кузнецом. Пример особо ценен тем, что баланс стоимостей не сходится! - и Смит объясняет, почему, и дает обоснование этому.
>>>и очень плохо решает задачу об овеществленном труде, сиречь, капитале.
>>
>>Какую задачу?
>
>Один столяр шлифует доску вручную напильником или шкуркой, а другой купил универсальный станок и пользуется им. Если они оба не применяют наемный труд, попробуйте определить стоимость табуретки у каждого. И что произойдет, когда они оба вынесут ее на рынок? Откуда взялась дополнительная прибыль (или зарплата) у второго?

Она есть?
Она есть, конечно. Производительность труда у второго выше. Для того придумывают машины, чтобы повысить производительность труда. Где-то я это читал, подумал и счёл правильным рассуждением. У того автора было, вроде, несколько рассуждений о разнице квалифицированного и неквалифицированного труда. Вот память, где это написано?

>Так точно так же решается задача и в случае наемного труда капиталистом! Ведь торговка на рынке (базаре) явно извлекает прибавочную стоимость от своей деятельности - чем она отличается от Форда или Гейтса?

Азбучные истины забываете. Торговка на базаре - сфера распределения. Форд - производство. Торговка не извлекает прибавочную стоимость от своей деятельности. Полистайте конспекты. Это Форд делится с торговкой частью присвоенной прибавочной стоимости.
От Товарищ Рю
К AlexK (24.09.2001 15:04:22)
Дата 24.09.2001 16:27:25

Вы абсолютно правы!

>А вне рынка и вопрос о стоимостях не стоит, не так ли?

Классический этот вопрос и ответ на него дается полностью в "Анти-Дюринге", в самом знаменитом примере с архитектором и тачечником. Что Энгельс говорит? Что и тот, и другой ДОЛЖНЫ получать одинаково - а ведь это фактически и есть признание равноценности любого конкретного труда, т.е. сведение их всех к простому. А почему? Потому что "высшая квалификация архитектора не является его личной заслугой" - это заслуга всего общества, которая позволила ему вырасти, получить образование, профессию и повысить квалификацию. Соответственно, обществу и должны принадлежать плоды его труда.

Но, сказав "а", надо произносить и все остальные буквы алфавита, причем быстро. Энгельс так и делает. Вспоминаем прочитанное дальше: "впрочем, это (равная оплата за разный труд) никакого значения не имеет - ВСЕ будут уметь и делать ВСЁ. Например, архитектор два часа в день дает указания по строительству, а остальное время катает тачку". Или, в другом месте: "я до обеда занимаюсь охотой, после обеда - рыбалкой, потом - чем-то еще (забыл уже), а после ужина - критикой". Разумеется, ТАКОЙ труд и впрямь ничем не отличается от простого. Другой вопрос: имеет ли он право на существование вне страниц ПСС Маркса и Энгельса?

>>Откуда взялась дополнительная прибыль (или зарплата) у второго?
>
>Она есть?
>Она есть, конечно. Производительность труда у второго выше. Для того придумывают машины, чтобы повысить производительность труда. Где-то я это читал, подумал и счёл правильным рассуждением. У того автора было, вроде, несколько рассуждений о разнице квалифицированного и неквалифицированного труда. Вот память, где это написано?

Это-то понятно, но что является источником добавочного продукта? А вот - капитал (станок), т.е. ранее овеществленный труд самого столяра: ведь станок надо было купить, а для этого затратить немало труда, при этом частично отказываясь от текущего потребления (классическое разделение потока). Вы считаете, это поддается количественной оценке? Многие так тоже считали, но только до тех пор, пока не требовалось дать точный однозначный ответ.

>Азбучные истины забываете. Торговка на базаре - сфера распределения. Форд - производство. Торговка не извлекает прибавочную стоимость от своей деятельности. Полистайте конспекты. Это Форд делится с торговкой частью присвоенной прибавочной стоимости.

Это тоже анахронизм (т.е. тот же производственный фетишизм). На самом деле, распределение - такая же область МАТЕРИАЛЬНОГО производства, как и заводская деятельность. Маркетинг, логистика, связь - звенья одной цепи, из которую по злому умыслу вырвали всю область создания продукта и его потребление. Как это транспорт, к примеру, не создает новой стоимости? Попробуйте удовлетворить голод осознанием того непреложного факта, что в 100 км от Москвы колхозный ток забит пшеницей (или просто склад - куриными яйцами, чтоб хлебзаводы не путались под ногами)!
От Игорь
К Товарищ Рю (24.09.2001 16:27:25)
Дата 25.09.2001 14:46:47

Разность в этических подходах


>>А вне рынка и вопрос о стоимостях не стоит, не так ли?
>
>Классический этот вопрос и ответ на него дается полностью в "Анти-Дюринге", в самом знаменитом примере с архитектором и тачечником. Что Энгельс говорит? Что и тот, и другой ДОЛЖНЫ получать одинаково - а ведь это фактически и есть признание равноценности любого конкретного труда, т.е. сведение их всех к простому. А почему? Потому что "высшая квалификация архитектора не является его личной заслугой" - это заслуга всего общества, которая позволила ему вырасти, получить образование, профессию и повысить квалификацию. Соответственно, обществу и должны принадлежать плоды его труда.

>Но, сказав "а", надо произносить и все остальные буквы алфавита, причем быстро. Энгельс так и делает. Вспоминаем прочитанное дальше: "впрочем, это (равная оплата за разный труд) никакого значения не имеет - ВСЕ будут уметь и делать ВСЁ. Например, архитектор два часа в день дает указания по строительству, а остальное время катает тачку". Или, в другом месте: "я до обеда занимаюсь охотой, после обеда - рыбалкой, потом - чем-то еще (забыл уже), а после ужина - критикой". Разумеется, ТАКОЙ труд и впрямь ничем не отличается от простого. Другой вопрос: имеет ли он право на существование вне страниц ПСС Маркса и Энгельса?

>>>Откуда взялась дополнительная прибыль (или зарплата) у второго?
>>
>>Она есть?
>>Она есть, конечно. Производительность труда у второго выше. Для того придумывают машины, чтобы повысить производительность труда. Где-то я это читал, подумал и счёл правильным рассуждением. У того автора было, вроде, несколько рассуждений о разнице квалифицированного и неквалифицированного труда. Вот память, где это написано?
>
>Это-то понятно, но что является источником добавочного продукта? А вот - капитал (станок), т.е. ранее овеществленный труд самого столяра: ведь станок надо было купить, а для этого затратить немало труда, при этом частично отказываясь от текущего потребления (классическое разделение потока). Вы считаете, это поддается количественной оценке? Многие так тоже считали, но только до тех пор, пока не требовалось дать точный однозначный ответ.

Чего Вы взялись перепевать Маркса и Энгельса, в то время, как в СССР был на практике построен реальный коммунизм? В советской коммунистической системе люди получали вознаграждение за свой труд, отнюдь не просто в соответствии c затрачеными человеко-часами, а в соответствии с занимаемой должностью. В Западной же системе для тех, кто не занят предпринимательством, действует та же по форме система оплаты, что и в СССР, т.е. в соответствие с должностью, а собственно предприниматели зарабытывают деньги на своей предпринимательской деятельности. Удачная деятельность( не с точки зрения общества, а с точки зрения самого предпринимателя) - много заработал, неудачная- мало или даже в долги залез и разорился. При этом совершенно не ставится вопрос о полезности предпринимательской деятельности данного субъекта для общества. Деньги можно зарабатывать и на бесполезной и даже вредной или преступной деятельности. Точно так же, как и при коммунизме можно занимать должность и получать соответствующие мат. блага,ничего полезного для общества не делая. Вы все стремитесь найти принципиальную разницу в двух подходах там, где ее нет. Как обычно стоите на тоталитарных позициях некоей единственно правильной системы( принципиальной разницы не имеет, что теперь Вы эту систему видите на Западе). Как обычно различие форм принимаете за различие содержания.

>>Азбучные истины забываете. Торговка на базаре - сфера распределения. Форд - производство. Торговка не извлекает прибавочную стоимость от своей деятельности. Полистайте конспекты. Это Форд делится с торговкой частью присвоенной прибавочной стоимости.
>
>Это тоже анахронизм (т.е. тот же производственный фетишизм). На самом деле, распределение - такая же область МАТЕРИАЛЬНОГО производства, как и заводская деятельность. Маркетинг, логистика, связь - звенья одной цепи, из которую по злому умыслу вырвали всю область создания продукта и его потребление. Как это транспорт, к примеру, не создает новой стоимости? Попробуйте удовлетворить голод осознанием того непреложного факта, что в 100 км от Москвы колхозный ток забит пшеницей (или просто склад - куриными яйцами, чтоб хлебзаводы не путались под ногами)!

Здесь опять Вы стоите на позициях западнистской этики, которая фактически включает в сферу материального производства все Вами перечисленное. Коммунистическая этика сферу производства считает базисной первичной, а сферу распределения вторичной. Ну и что из этого? Что это принципиально-то меняет. И там и здесь производятся товары и услуги , и там и здесь потребляются. Производство без распределения бессмысленно. Распределение без производства невозможно.
От Товарищ Рю
К Игорь (25.09.2001 14:46:47)
Дата 26.09.2001 02:29:18

Ну, и что?

> Чего Вы взялись перепевать Маркса и Энгельса, в то время, как в СССР был на практике построен реальный коммунизм?

Специально перечитал всю ветку. Никто ни слова не упомянул о "реальном коммунизме" (кстати, вы не ошиблись, часом? что-то не припомню я его построения). К чему этот сыр-бор?

>>Это тоже анахронизм (т.е. тот же производственный фетишизм). На самом деле, распределение - такая же область МАТЕРИАЛЬНОГО производства, как и заводская деятельность. Маркетинг, логистика, связь - звенья одной цепи, из которую по злому умыслу вырвали всю область создания продукта и его потребление. Как это транспорт, к примеру, не создает новой стоимости? Попробуйте удовлетворить голод осознанием того непреложного факта, что в 100 км от Москвы колхозный ток забит пшеницей (или просто склад - куриными яйцами, чтоб хлебзаводы не путались под ногами)!
>
> Здесь опять Вы стоите на позициях западнистской этики, которая фактически включает в сферу материального производства все Вами перечисленное. Коммунистическая этика сферу производства считает базисной первичной, а сферу распределения вторичной.

Это уже ее проблемы (коммунистической этики). Мне с ней не по пути. Если она, конечно, действительно так считает - а не только акад.Поспелов со товарищи.
От Игорь
К Товарищ Рю (26.09.2001 02:29:18)
Дата 26.09.2001 17:24:11

Ну и то.

Что нечего выдывать идеологию западнистских производственных отношений за науку.