Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что скажут уважаемые экономисты? (*)

От	AlexK
К	All
Дата	21.09.2001 16:01:26
Рубрики	Глобализация;

Что скажут уважаемые экономисты? (*)

http://www.left.ru/2001/24/monetarizm37.html
Насколько прав автор исследования?

От	Товарищ Рю
К	AlexK (21.09.2001 16:01:26)
Дата	21.09.2001 23:34:41

Цитата из прочитанного

>Насколько прав автор исследования?

"...Но только, увы, нет пока на мировом рынке такого "рубильника", выключив который можно было бы этот насос остановить. Даже если и все банки, биржи и министерства Америки взорвать, то этим невозможно добиться ни устранения ее господства в мире, ни уничтожения КЛАССА буржуев".

Дальше можно не читать - позиция заявлена однозначно.

С уважением

От	AlexK
К	Товарищ Рю (21.09.2001 23:34:41)
Дата	22.09.2001 13:25:28

Поясню вопрос

>>Насколько прав автор исследования?
>позиция заявлена однозначно.

Меня интересует не правота позиции автора, а, существует ли, описанный им, механизм "списания долгов США"? Сам я слабо разбираюсь в бумажных спекуляциях, вот и прошу разъяснить.

К примеру, несмотря на однозначно заявленную Марксом позицию, его досконально изучают экономисты всего мира, исключая Россию.

От	Товарищ Рю
К	AlexK (22.09.2001 13:25:28)
Дата	23.09.2001 21:26:58

Очень упрощенно

>Меня интересует не правота позиции автора, а, существует ли, описанный им, механизм "списания долгов США"? Сам я слабо разбираюсь в бумажных спекуляциях, вот и прошу разъяснить.

Ну, вот, грубая аналогия. К примеру, если одновременно ВСЕ кредиторы предъявят свои требования к определенному субъекту - будь то государство, корпорация (банк) или даже физическое лицо - то, разумеется, никто этого не вынесет. Однако, как вы, наверное, знаете, такие случаи встречаются достаточно редко, причем их частота сильно связана с репутацией дебитора. Репутация США в мире суммарно выше, чем кого бы то ни было еще (исторически сложилось). Так что даже если ВСЕ кредиторы вдруг востребуют долги - то они все же их получат через некоторое время - но что дальше?

Известно, что большинство (иногда - абсолютное) международных расчетов номинировано в долларах США. Это же самое относится к инвестициям и накоплениям - как корпоративным, так и физическим. Скажите, кому в здравом уме захочется ломать стабильную систему?

Разумеется, сказанное не исключает возможности постепенной утраты США роли всемирного банкира - но именно постепенной, не катастрофической. Что не смертельно ни для кого.

>К примеру, несмотря на однозначно заявленную Марксом позицию, его досконально изучают экономисты всего мира, исключая Россию.

Претензии ко всему миру - или к России? Тем более, что Маркс повсюду - не икона, а всего лишь "один из". К примеру, основа его основ - трудовая теория стоимости - фактически неверна уже для индустриального общества, тем более, в наше время. Выбросьте этого ребенка - что останется?

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (23.09.2001 21:26:58)
Дата	24.09.2001 02:21:50

Нельзя ли подробнее?

>Ну, вот, грубая аналогия. К примеру, если одновременно ВСЕ кредиторы предъявят свои требования к определенному субъекту - будь то государство, корпорация (банк) или даже физическое лицо - то, разумеется, никто этого не вынесет.

Слишком категорично. Вполне может быть, что государство, фирма или, тем более, физическое лицо просто не имеет долговых обязательств. Или же может при необходимости их покрыть без катастрофического ущерба для себя.

>Репутация США в мире суммарно выше, чем кого бы то ни было еще (исторически сложилось). Так что даже если ВСЕ кредиторы вдруг востребуют долги - то они все же их получат через некоторое время - но что дальше?

Не видно логической связки между первым и вторым предложением. За счет чего они их получат? За счет работы американского печатного станка?

>Известно, что большинство (иногда - абсолютное) международных расчетов номинировано в долларах США. Это же самое относится к инвестициям и накоплениям - как корпоративным, так и физическим. Скажите, кому в здравом уме захочется ломать стабильную систему?

Система до этого уже менялась. Когда-то роль доллара выполнял фунт стерлингов.

>Претензии ко всему миру - или к России? Тем более, что Маркс повсюду - не икона, а всего лишь "один из". К примеру, основа его основ - трудовая теория стоимости - фактически неверна уже для индустриального общества, тем более, в наше время. Выбросьте этого ребенка - что останется?

А можно здесь немного подробнее - почему же она, по Вашему, неверна?

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (24.09.2001 02:21:50)
Дата	24.09.2001 13:08:16

Примерно так

>Слишком категорично. Вполне может быть, что государство, фирма или, тем более, физическое лицо просто не имеет долговых обязательств. Или же может при необходимости их покрыть без катастрофического ущерба для себя.

Для физического лица - верно. Для юридического (корпорации или частной фирмы) - верно только в очень редких случаях (кредит, знаете ли, хоть банковский, хоть товарный). Очень мало есть таких фирм, которые не работают за счет заемных средств. Я - редкое исключение, но если учесть перманентный долг в виде налоговой системы (зачастую обязательства возникают in advance) и текущую зарплату работникам (она формально начисляется ежедневно, а производственный цикл дискретен), то даже тут я не был бы столь категоричен. Иными словами, в случае форс-мажорных обстоятельств - а ГНК или рабочие к ним остаются, как правило, глухи - среднестатистическое лицо пустить по ветру очень легко. Именно для таких случаев и придуманы компании с ограниченной ответственностью.

Ну, а государство... вероятно, только полные маргиналы вроде Сев.Кореи свободны от обязательств. Да и то не очевидно.

>>Репутация США в мире суммарно выше, чем кого бы то ни было еще (исторически сложилось). Так что даже если ВСЕ кредиторы вдруг востребуют долги - то они все же их получат через некоторое время - но что дальше?
>
>Не видно логической связки между первым и вторым предложением. За счет чего они их получат? За счет работы американского печатного станка?

А сумма пассивов США намного превышает сумму кредитных обязательств. Плюс учтите такой фактор, что в отсутствие полного дефолта (с чего бы ему взяться, если отбросить версию заговора "мирового правительства"?), первые, получившие свое, в большинстве своем продолжут инвестировать именно США (здакая самовосстанавливающаяся пирамида) просто потому, что других сравнимых по мощности финансковых полей просто не видно!

К тому же необходимо считать баланс - почему это вы ограничиваетесь одним американским долгом? Есть же и кредиты.

Ну, а Корягина... чего ее обсуждать? Может, стоит порасспрашивать ее участкового врача на предмет устойчивости ее семейной жизни? Фрейд, знаете, был не совсем уж дураком.

>>Известно, что большинство (иногда - абсолютное) международных расчетов номинировано в долларах США. Это же самое относится к инвестициям и накоплениям - как корпоративным, так и физическим. Скажите, кому в здравом уме захочется ломать стабильную систему?
>
>Система до этого уже менялась. Когда-то роль доллара выполнял фунт стерлингов.

Менялась, но ведь не революционным образом. Например, в период между мировых войн они существовали на равных. Да и до вступления Великобритании в Общий рынок Содружество (и Канада, и Австралия) продолжало пользоваться фунтом - если учесть, что его членом была и Индия, то это куда больше, чем ЕЭС. Так что переход был вполне плавным - но никто ж и не отрицает "зыблемость" доллара на базисе, скажем, сто лет. Появится какой-нибудь пиастр - значит, возьмет свое. В ДАННЫЙ МОМЕНТ на его роль ни евро, ни иена не тянут (остальные просто несерьезны). Да и представьте себе, что завтра все вдруг захотят перейти на иену - откуда они возьмутся, чтобы удовлетворить желания всех? Чем обеспечены? Добрым словом микадо?

>>Претензии ко всему миру - или к России? Тем более, что Маркс повсюду - не икона, а всего лишь "один из". К примеру, основа его основ - трудовая теория стоимости - фактически неверна уже для индустриального общества, тем более, в наше время. Выбросьте этого ребенка - что останется?
>
>А можно здесь немного подробнее - почему же она, по Вашему, неверна?

Тем, что Маркс все сводит к абстрактному труду, не учитывая труд квалифицированный (считая его суммой простых - а все потому, что страдает производственным фетишизмом в тяжелой стадии), и очень плохо решает задачу об овеществленном труде, сиречь, капитале.

Но главное - это то, что он вообще берется за решение задачи о сравнении стоимостей, в то время, как она в принципе не имеет решения (это отмечалось аж Аристотелем и с тех пор только подтверждалось). Кстати, смитова "невидимая рука рынка" более относится, на мой взгляд, к этому аспекту, чем к свободной конкуренции.

Это совершенно кратко, конечно.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (24.09.2001 13:08:16)
Дата	25.09.2001 15:27:13

Неверна трудовая теория стоимости?

Привет!
Привет!

>". К примеру, основа его основ - трудовая теория стоимости - фактически неверна уже для индустриального общества, тем более, в наше время
>>А можно здесь немного подробнее - почему же она, по Вашему, неверна?
>Тем, что Маркс все сводит к абстрактному труду, не учитывая труд квалифицированный (считая его суммой простых - а все потому, что страдает производственным фетишизмом в тяжелой стадии), и очень плохо решает задачу об овеществленном труде, сиречь, капитале.

Но позвольте!

Во-первых, не Маркс автор трудовой теории стоимости, а У.Петти,А.Смит,Д.Рикардо и др.

Во-вторых, сущность трудовой теории стоимости заключается в признании того факта, что источником стоимости является общественно разделенный труд во всех сферах общественного производства.

В-третьих, именно Рикардо выработал четкое определение стоимости товара рабочим временем, так что ваши упреки Марксу опять не к месту.

В-четвертых, понятие прибавочной стоимости также впервые вводится классиками политэкономии до Маркса.

Что именно, и как именно сводит к абстрактному труду Маркс и сводит ли вообще - этот вопрос никоим образом не может поколебать основ трудовой теории стоимости, тем более, что заложены они были не Марксом.

Тем более, что анализ Маркса весьма уважается крупнейшими экономистами 20-го века,
например, В.Леонтьевым -
"Маркс был великим знатоком природы капиталистической системы┘ Если, перед тем как пытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах ╚Капитала╩ более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусков ╚Цензов США╩, в дюжине учебников по современной экономике".

>Но главное - это то, что он вообще берется за решение задачи о сравнении стоимостей, в то время, как она в принципе не имеет решения (это отмечалось аж Аристотелем и с тех пор только подтверждалось). Кстати, смитова "невидимая рука рынка" более относится, на мой взгляд, к этому аспекту, чем к свободной конкуренции.

>Это совершенно кратко, конечно.
И не по теме. Вы пытаетесь (с изрядной долей верхоглядства и невежества, как обычно - одна только ссылка на старые конспекты чего стоит) критиковать развитие трудовой теории стоимости, предложенное Марксом, а высказываетесь-то насчет того, что 'основа его основ - трудовая теория стоимости - фактически неверна уже для индустриального общества'.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (25.09.2001 15:27:13)
Дата	26.09.2001 01:00:47

Проспись, сынок!

>Привет!
Хоя!

>Но позвольте!
С какой, собственно, стати?

>Во-первых, не Маркс автор трудовой теории стоимости, а У.Петти,А.Смит,Д.Рикардо и др.

А где я писал, что Маркс - автор теории трудовой стоимости? Он только поставил ее во главу своей т.н. "теории" (см.ниже). Что касается Смита и его взгляда на эту проблему - давайте цитату, черт с вами, комми. Только так, чтобы было понятно, ЧТО ИМЕННО он говорил. Вы хоть Смита-то читали?

>Во-вторых, сущность трудовой теории стоимости заключается в признании того факта, что источником стоимости является общественно разделенный труд во всех сферах общественного производства.

Единственным? Какой именно труд?

>В-третьих, именно Рикардо выработал четкое определение стоимости товара рабочим временем, так что ваши упреки Марксу опять не к месту.

Давайте опять цитату, черт с вами. Будем сравнивать. Иначе мне придется уличить вас в незнании и Рикардо.

>В-четвертых, понятие прибавочной стоимости также впервые вводится классиками политэкономии до Маркса.

>Что именно, и как именно сводит к абстрактному труду Маркс и сводит ли вообще - этот вопрос никоим образом не может поколебать основ трудовой теории стоимости, тем более, что заложены они были не Марксом.

Вы готовы сформулировать основы трудовой теории стоимости и защищать ее? валяйте, будет интересно.

>Тем более, что анализ Маркса весьма уважается крупнейшими экономистами 20-го века, например, В.Леонтьевым - "Маркс был великим знатоком природы капиталистической системы? Если, перед тем как пытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах ?Капитала? более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусков ?Цензов США?, в дюжине учебников по современной экономике".

Он так и писал? Полагаю, что фраза вырвана из контекста. Если же это не так... ну, пусть Леонтьев покурит вместе с вами.

>И не по теме. Вы пытаетесь (с изрядной долей верхоглядства и невежества, как обычно - одна только ссылка на старые конспекты чего стоит) критиковать развитие трудовой теории стоимости, предложенное Марксом, а высказываетесь-то насчет того, что 'основа его основ - трудовая теория стоимости - фактически неверна уже для индустриального общества'.

Во-первых, у Маркса никакое не развитие, а сведение вообще всей стоимости исключительно к трудовой (все иное, по его же словам, надувательство и мошенничество). В частности, он отрицал естественный характер ренты и прибыли, считая их недоплаченной зарплатой.

Во-вторых, что касается старых ссылок - пока что я не вижу ни одной у вас, если не считать исключительно правила ведения споров тоже по какому-то ламеру.

В-третьих, разговор-то первоначально вообще шел о скором крахе доллара.

Ну, и в-четвертых, читайте литературу - не только Мухина с Тамерланом. Когда начитаетесь - приходите, скажите что-нибудь умное, я вас, может быть, послушаю. (А то местная братия-шатия во главе со своим паханом ловка, я смотрю, только ниспровергать Федорова, Амосова, Сахарова, в то время как собственный сознательный трудовой опыт ограничивается, хорошо, если выездом на картошку еще в советские времена, а туда же! (щас ужо будет, чую, стенаний о неисцелимом враче)

Разумеется, такие тонкости вас не интересуют - да и где уж! ежели вы с дискуссии о энергозатратах не видите различия между интегралом линейной и периодической функции :-) И эти люди еще будут запрещать мне ковыряться в носу!

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (26.09.2001 01:00:47)
Дата	26.09.2001 10:26:10

Хамство и переход на личности не украшает - даже папашу

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (26.09.2001 10:26:10)
Дата	26.09.2001 13:00:26

Послан

>У меня все ходы записаны (c).
Контора пишет (с).

>>"К примеру, основа его основ - трудовая теория стоимости - фактически неверна уже для индустриального общества"
>Вы в указанной цитате что подвергаете сомнению - анализ Маркса или трудовую теорию стоимости?
>Варианта два - если вы не считали Маркса автором трудовой теории стоимости, к чему ваши упреки Марксу по поводу основ трудовой теории стоимости?
>Если же считали - см. выше.

Он, разумеется, не автор теории трудовой стоимости как таковой - но только он первый уделил столько внимания ей с этических позиций, что заложил краеугольно в свою теорию (а ни Аристотель, ни Смит, ни Рикардо этого не делали, потому что понимали бессмысленность. Кстати, и Петти тоже. Если автор признал теорию своей и построил на этой основе все здание, к чему рассуждения об авторских и смежных правах? Если же вы имеете в виду, что указанные классики признавали труд в качестве ОДНОГО ИЗ источников стоимости, то ломитесь в открытую дверь - ничего противного я и не утверждал.

>А вы-то, читали? Или только конспектиками пробавляетесь?
>Вы думаете, что все мысли А.Смита можно свести к одной цитате? Видимо, он был куда как глупее вас и так у него не получалось.

Я знаю все его мысли, которые были напечатаны на русском. А вы - только те, которые пригодились классикам и их неуклюжим последователям в качестве аргументов (да и то перевранные). Ключевой пример Смита по вопросам ценообразования я приводил - обмен продуктами труда столяра и кузнеца. Вы, значит, там усмотрели основу теории трудовой стоимости? Бедный, бедный Дима... впрочем, это даже и хорошо (см.ниже).

>Для начала, в качестве обзорного материала, можете ознакомится с БСЭ, статья "Классическая буржуазная политэкономия". Адрес БСЭ в сети подсказать?

Я так и думал, что аргументы у вас будут на уровне БСЭ, "Научного коммунизма" и вузовского учебника политэкономии. То есть, те же конспекты поспеловские, только на хорошей бумаге. Одна терминология торчит как те уши: "буржуазная политэкономия"... хе-хе :-) Курите дальше. Курение - убивает.

Офф-топик: интересно, почему в СССР только теории коммунизма и кибернетики удостоились определения "научный" (хотя бы по названиям кафедр)? В то время, как все остальные скромно обходились без пафоса.

>Там изложено доступным и понятным языком, даже для лиц преклонного возраста - впрочем, если что будет непонятно, спрашивайте, если вопрос не будет слишком уж отдавать 'амбрэ' - постараюсь ответить.

Ясно, доступным языком, куда ж доступнее: буржуи - сакс, пролетарии - рулез!

>Потом, прежде чем наезжать на Маркса, ознакомьтесь, например, с работами Э.Ильенкова по диалектике, в частности "Диалектика абстрактного и конкретного в "Капитале" Маркса" - лежит в копилке.

Ой, блин, какой Маркс диалектик, прям смешно! Переписку с Энгельсом читали по предмету? не читали... оно и видно.

>>>В-третьих, именно Рикардо выработал четкое определение стоимости товара рабочим временем, так что ваши упреки Марксу опять не к месту.

>Опять же, это - выжимка из работ Д.Рикардо, к конкретной цитате не сводится. И, боюсь, в вашем конспекте эти работы изложены весьма поверхностно - что с чем будете сравнивать?

Вот, Рикардо тоже не знаете. Только в пересказах. Тем более, что в отношении трудовой стоимости Рикардо полностью бит Сеем.

>Хм, вы же вроде выступили с заявлением, что трудовая теория стоимости неверна - вам и доказывать это.
>Но, судя по тому, как вы плаваете даже в знаниях авторов этой теории - результат предсказуем.

Я-то докажу, да в коня ли корм? Опять же, притча о бисере на ум приходит.

>>Во-первых, у Маркса никакое не развитие, а сведение вообще всей стоимости исключительно к трудовой (все иное, по его же словам, надувательство и мошенничество). В частности, он отрицал естественный характер ренты и прибыли, считая их недоплаченной зарплатой.
>
>И опять вы в лужу сели, как обычно, впрочем. Именно представители классической политэкономии пришли к выводу, что рента, процент и прибыль являются результатом труда рабочих.

Смита почитайте. Не БСЭ.

>Кстати, необоснованное отрицание авторитетов - тоже недопустимый метод полемики в споре. Ссылку на С.Поварнина дать, или сами найдете?

Во-во... как там у Б.Шоу (тоже авторитет, и не чета Поварнину): кто умеет - делает, кто не умеет - учит, кто не умеет ни делать, ни учить - учит учить других.

>>В-третьих, разговор-то первоначально вообще шел о скором крахе доллара.
>А я сделал замечание к вашему конкретному высказыванию по поводу трудовой теории стоимости. Ваши рассуждения о крахе-не крахе доллара я и не читал.

>Судя по тому, как вы облажались на ВИФ, продемонстрировав полное незнание предмета (как можно заработать на падении курса акций _до_падения_) - ваши мысли по поводу краха-некраха доллара - представляют ценность только для вас.
>Наверное, я вас огорчаю такими словами - но вы не расстраивайтесь.
>Все равно в мире найдется множество людей гораздо глупее вас - пусть это вас в какой-то мере утешит.

Ничего, пускай облажался - а только доллар стоит как стоял. Даже и нефть уже, вон, подешевела. То-то Путька-дзюдоистка на уши встала.

>>Ну, и в-четвертых, читайте литературу - не только Мухина с Тамерланом. Когда начитаетесь - приходите, скажите что-нибудь умное, я вас, может быть, послушаю.
>
>Так я и читаю, и говорю. Но в будущем, буду делать поправку на ваш весьма низкий уровень ведения дискуссий, постараюсь изьясняться понятнее.
>А то, ваша реакция на что-то непонятное выливается, как правило, в базарные упреки типа 'А ты кто такой' :)

Ну, да, все верно: кто ты, собственно, такой?

>>(А то местная братия-шатия во главе со своим паханом
>Однако... чем Сергей Георгиевич-то заслужил такое грубое обращение?
>Тем, что на ваши примитивные умозаключения не отвечает?

Он ставит проблему (причины распада СССР) и сам же уклоняется от дискуссии. Конечно, талибы-муталибы куда поважнее будут! У нас же тут прям Клуб защиты сирых и убогих!

>>ловка, я смотрю, только ниспровергать Федорова, Амосова, Сахарова, в то время как собственный сознательный трудовой опыт ограничивается, хорошо, если выездом на картошку еще в советские времена, а туда же! (щас ужо будет, чую, стенаний о неисцелимом враче)
>
>Нет, если будете продолжать в том же духе - вам укажут на оскорбление читателей.

Ну, укажи, милок еще раз - я, ништо, подотрусь.

>Кстати, словосочетание "о энергозатратах" следует писать "об энергозатратах". Так может вам, того, в школу сначала, класс этак в пятый - русский язык повторить, а потом и до интегралов с дифференциалами дойдет? :)

Кстати, словосочетание "Так может вам, того, в школу сначала" пришется с выделением слова "может" запятыми с двух сторон. Может, вам сначала туда же?

С радостью, А.С.

ЗЫ: а с радостью - вот почему. Как бы вы там не пыжились-хорохорились, суммарный интеллект и воля не дотягивает до того, чтобы включаться куда бы то ни было (звиняйте уж за прямоту). Оно, впрочем, и хорошо - спорьте на здоровье о сравнительных преимуществах Саратова я Ярославлем, никто не запрещает. Остается, правда, надежда на "мускулистую руку рабочих", только теперь, полагаю и надеюсь, такой свободы, как Ленину в Шу-шу-шу и шалаше, больше не будет - прихлопнем как таракана.

ЗЗЫ: заодно уж в словарях сленга найдите значение слова "сынок". Так просто, чтоб не помирать совсем уж ни разу не грамотным.

От	Pout
К	Товарищ Рю (26.09.2001 13:00:26)
Дата	26.09.2001 22:32:49

Какой Маркс диалектик. Сайт Ильенкова в сети(*)

Со "стоимостью" при мне уже в н-ный раз начинается с нуля круг дебатов,
часть из них выложена в архиве - нить годовой давности про"Капитал".
Недавно ссылку повторял. Там же говорено об огрнаиченности применения
трудовой теории стоимости. Потом в "Ссылках"(архив 9 страница)есть
отсылка к отличным работам Гребнева на это счет, там о природе
причинности в экономике, об альтернативе трудовой теории стоимости -
австрийской школе. Тов. Рю порет фигню и сбивает с панталыку, мы тут уже
это вертели. Но недостаточно. Приходится показывать, "какой Маркс
диалектик... вот мне интересно - кто ж еще есть такой, применивший ее
как основную логику для исследования ситемы,"предмета" - сиречь
кап.производства.
Правда, для интриге добавлю, что точно такую же работу точно тогда же
выполнил а.Зиновьев. Его кандидатский диссер - спор и диалог с
ильенковским.

К счастью, можно подкинуть и новых поленьев. В сети появился сайт с
основными работами Ильенкова. Сайт еще в стадии строительства, тем не
менее горячо рекомендую статьи из"Философской энциклопедии", по логике
"Капитала", по товарному производству, очерки 10, 11, 12, 13 из
"Диалектической логики"1984г.издания. Что там уже доступно еще.
Кандидатский диссер прямо по теме "Диалектика абстрактного и конкретного
в "Капитале"", но он длинный и ранний(1956). Алекс списался с автором
сайта, выясняют отношения что к чему.

Пока выложу три отрывка их трех работ по теме "стоимости". Без
диалектики зацикливание в самых начальных определениях понятия просто
неизбежно, по-моему и их этих текстов все это прозрачно видно.

============
Сайт"Читая Ильенкова". Тексты.

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/

О материальности сознания и о трансцендентальных кошках
======================================================
...

Как возможен капитал, если закон стоимости всеобщ, т.е. если
он управляет не только <обращением>, а и всем производством во всей
его ?
Вот в чем вопрос. Вопрос, если угодно, <онтологического> плана, а
вовсе не
<гносеологического> только. Формула <капитал возникает и не
возникает в обращении> есть
самое краткое и самое абстрактное, а потому именно - самое точное
общее
выражение реального противоречия развития системы отношений между
людьми, именуемой капитализмом, теоретически правильное выражение
реальной антиномии,
а не <недозволенная конъюнкция>, в составе коей один и тот же термин
употребляется
нечаянно или намеренно <в разных смыслах>, <в разных отношениях>.
Именно поэтому указанная антиномия и имела (точнее, обрела благодаря
сознательному диалектическому ее пониманию у К. Маркса)
эвристический, т.е.
верно ориентирующий логику исследования, смысл. Это - грамотно,
точным
языком научной политэкономии выраженное реальное противоречие, в
развертывании
коего и возникает капитал, капитализм, система наемного труда,
решающее
противоречие его возникновения. И К. Маркс был первым и
единственным, кто его разрешил,
именно потому, что первым правильно его сформулировал. К. Маркс
специально подчеркивал, что сформулированная антиномия
теоретически разрешается только в том случае, если теоретическое
развитие
мысли будет строжайшим образом следовать шаг за шагом по тому пути,
по которому
идет реальный возникающий капиталист -
.
Как, при каком условии будущий капиталист, т.е. еще не капиталист, а
лишь
<личинка капиталиста>, сможет превратиться в действительно
капиталиста? Как
вообще возможно возникновение капитала из не-капитала, из суммы его
необходимых предпосылок? Вопрос именно в этом, а не в
.
В том, чтобы совершенно точными словами () обрисовать ход
действительного
процесса возникновения капитала (капиталиста). Именно это К. Маркс и
делает. В реальности, в действиях с реальными вещами (а вовсе не с
терминами
<языка науки>) сформулированная в виде антиномии проблема решается
одним-единственным
способом - если реальному агенту товарно-денежного производства (а
стало
быть, и теоретику, осмысливающему его мир и его действия)

3.
Этот оригинальный товар можно купить только на рынке, только в сфере
обращения в самом точном и строгом смысле термина <обращение>. И если
такой товар на
рынке обнаруживается, то капитал и возникает. И опять-таки в самом
точном, строгом и недвусмысленном значении слова <возникает>. Как не
трудно убедиться, проблема, остро сформулированная К.
Марксом, прямо указывает своим острием, где именно и что именно
надо теоретику искать, чтобы увидеть и понять, как именно реальная
антиномия
разрешается в ходе реального развития реальных отношений между
товаровладельцами-товаропроизводителями. Такой товар на рынке найден.
Тот единственный товар, путем купли
и продажи коего разрешается фактическая антиномия - противоречие
между
законом товарно-денежного производства и законом капиталистического
производства,
между стоимостью и прибавочной стоимостью. Это - рабочая сила,
способность
к труду. А не . И это опять-таки никакой не процесс

, а точное терминологическое выражение фактического
процесса превращения
одной формы отношений между людьми в другую, прямо противоположную
ей по своей
основной характеристике (которая в виде <антиномии> и была
зафиксирована,
была всем известна но до этого не была еще понята, т.е. не была
еще <схвачена в понятии>, в понимании существа дела). Вот это и есть
типичнейший пример применения диалектики в качестве
логики. Эта логика ясно очерчивает путь исследования: от
остроантиномичного
абстрактного выражения реального противоречия к его конкретному
пониманию,
к выявлению процесса, в ходе коего это противоречие разрешается.
Это -
материалистически переосмысленная гегелевская логика в действии.
Логика
автора <Капитала>.

....
===========

Логика "Капитала"
================
...

существо товарной формы производства заключается в том,
что каждый из продуктов этого производства, каждый отдельный товар
может принимать
на себя одну из двух взаимоисключающих форм выражения стоимости -
либо относительную,
либо эквивалентную. Два товара, столкнувшиеся в обмене, должны по
необходимости
играть противоположные роли: <... Один товар, - тот, стоимость
которого выражается, - непосредственно играет роль лишь потребительной
стоимости, а
другой товар - тот, в котором стоимость выражается, -
непосредственно
играет роль лишь меновой стоимости> 8.
Каждый из них не в состоянии играть обе роли сразу, одновременно,
ибо эти
роли исключают друг друга. Тем не менее реальный обмен предполагает,
что каждый
из них и измеряет свою стоимость в другом, и служит материалом для
ее измерения,
то есть играет обе роли сразу. В этом диалектическом соединении
противоположных
экономических форм внешне выражается не что иное, как скрытая в
каждом из
них внутренняя противоположность потребительной стоимости и
стоимости. В отношении
товара к товару проявляется диалектически противоречивое отношение
товара
к самому себе, т.е. имманентное противоречие формы стоимости. Это
противоречие
простой формы стоимости и служит <логическим основанием> перехода от
анализа
товара к анализу денежной формы стоимости, что выражается
теоретически в развитии понятия стоимости. <...Процесс обмена товаров
заключает в себе противоречащие
и исключающие друг друга отношения. Развитие товара не снимает этих
противоречий,
но создаёт форму для их движения> 9.
Новая форма развития и движения противоречий - деньги. <Таков и
вообще тот
метод, при помощи которого разрешаются действительные противоречия.
Так, например,
в том, что одно тело непрерывно падает на другое и непрерывно же
удаляется от последнего, заключается противоречие. Эллипсис есть одна из
форм движения,
в которой это противоречие одновременно и осуществляется и
разрешается> 10. Маркс подчеркивает тем самым универсальный (логический)
характер
описанного хода мысли, хода развития теоретических определений в
согласии
с развитием противоречий действительного движения. Противоречие
здесь выступает
уже не как свидетельство <неправильности>, <ошибки> (как его
толковала старая,
недиалектическая логика), а как важнейший логический принцип и форма
развития
определений, как принцип логического перехода от факта к факту. Этот
принцип
только и обеспечивает объективность переходов от категорий к
категории, то
есть согласие развития определений с развитием действительности.
Так, анализ товарного обращения приводит к антиномии, к противоречию,
которое не может быть устранено формальными средствами - за счет

- именно потому, что оно отражает действительно
неразрешимое противоречие
данной сферы капиталистического производства. Действительность

это противоречие путем порождения новой формы экономических
отношений, создавая
новую форму для движения выявленного противоречия. Теоретическое
мышление,
воспроизводящее действительность, должно, по Марксу, двигаться
согласно той
же логике. Определения, полученные в анализе товарного обращения,
сталкиваются
в противоречии, как только через них выражается факт производства
прибавочной стоимости. <Как ни вертись, факт остаётся фактом: если
обмениваются эквиваленты,
то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются
не-эквиваленты,
тоже не возникает никакой прибавочной стоимости>, - формулирует
Маркс итог
анализа стоимости 11. Это
значит: объективное исследование законов товарного обращения
показало, что
это обращение не заключает в себе условий, при которых возможен
очевидный, бесспорный и всеобщий факт - возрастание стоимости капитала.
Этим мысль направляется
на поиск того недостающего условия, при котором обращение товаров
превращается
в фазу производства прибавочной стоимости. Это искомое условие, этот
реальный
факт должен, с одной стороны, соответствовать всем тем условиям,
которые выявлены
ранее, т.е. должен подчиняться всем законам обращения товаров. С
другой стороны,
он превращает обращение товаров в его собственную противоположность,
в фазу производства новой стоимости. Маркс так формулирует задачу:
прибавочная стоимость возможна
без нарушения закона стоимости (как всеобщего закона всей системы)
лишь при
условии, если в действительности удастся найти новый факт, если <...
посчастливится
открыть в пределах сферы обращения, т.е. на рынке, такой товар, сама
потребительная
стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть
источником стоимости,
- такой товар, фактическое потребление которого было бы процессом
овеществления
труда, а следовательно, процессом создания стоимости> 12. Иными
словами, в этом решающем пункте <дедукции> Маркс обращается
вновь к эмпирии. На языке старой логики это значит, что дедуктивный
ход мышления
вдруг прерывается <индуктивным>, а индуктивное рассмотрение рождает
недостающее
для дедукции звено, заполняет пробел в <логическом> движении мысли,
не заполняемый
формально. Единственный товар, который одновременно и
под
закон стоимости и - без какого бы то ни было его <нарушения> -
делает возможным
и необходимым прямо противоречащий ему факт (прибавочную
стоимость), - это
рабочая сила. Потребление этого своеобразного товара есть
одновременно производство
товара вообще, т.е. стоимости. Снова обнаруживается совпадение
противоположных
определений в понятии факта как важнейшая логическая характеристика
понятия.
Здесь, как и везде при диалектическом развитии определений,
теоретическое
(<логическое>) противоречие, парадокс оказывается формой постановки
вопроса, проблемы, подлежащей конкретному разрешению путем
дальнейшего исследования
эмпирического материала. Движение мысли по фактам здесь становится
целенаправленным,
строго последовательным, <дедуктивным>, а переход от одной категории
к другой - не произвольным, а объективно обусловленным. Такая
<дедукция> становится возможной только потому, что в качестве ее
основания лежит не <абстрактно-общее> определение, а понятие,
заключающее в себе конкретное единство противоположных определений, т.е.
конкретно-общее понятие. В свете этого положения становится очевидной
еще одна особенность
<дедукции> категорий в <Капитала>. Каждая последующая конкретная
категория
предстает; как форма разрешения тех противоречий, которые были
выявлены анализом
в составе предшествующих категорий, и выступает как процесс
усложнения той
цепи опосредствующих звеньев, тех <метаморфоз>, через которые должны
проходить
два первоначально выявленных полюса стоимости в процессе их
взаимного превращения.
Становление системы отношений (и выражающих их категорий) и
предстает как
процесс нарастания <напряжения> между двумя полюсами исходной
категории. Путь
взаимного превращения противоположностей товарной формы (т.е.
потребительной стоимости и меновой стоимости) становится все длиннее и
сложнее, все запутаннее.
Взаимно тяготеющие друг к другу полюсные формы выражения стоимости
все время
остаются, однако, крайними точками, между которыми возникают все
новые и новые
формы отношений. Таким образом, все особенные отношения и выражающие
их категории
предстают в ходе анализа как различия, возникающие внутри одной и
той же конкретно-всеобщей
субстанции, - капиталистически организованного труда, как конкретные
формы
этой организации, как ее <модификации>. Тем самым и сама категория
субстанции
(в данном случае ею оказывается труд, притом не просто труд, а
исторически
определенная его форма) предстает как внутренне-противоречивая
категория,
заключающая внутри себя необходимость порождения все новых
<модусов>, особенных
форм своего развития и проявления. Любое понятие, как исходное, так
и каждое
последующее, характеризуется поэтому как конкретное единство
противоположных
определений, а не как слепое абстрактно-общее, не как простое
отражение <одинаковости>
ряда явлений. Всеобщее, т.е. закон, осуществляется в
действительности (а потому
и в логике понятий, эту действительность отражающей) через
конкретное единство,
т.е. через переход, через превращение противоположностей друг в
друга. В силу
этого всеобщее раскрывается через диалектически противоречивое
единство (тождество)
необходимости и случайности (например, в анализе отношения стоимости
и цен),
сущности и явления (прибавочная стоимость и прибыль), качественных и
количественных характеристик (конкретный и абстрактный труд) и т.д.

Философская энциклопедия, т. 2, с. 436-439.
...
=============
из дискусии
К вопросу о товарном производстве
==============================
....
Обернем вопрос так: сохраняет ли все свое значение Марксов анализ
товарной формы продукта труда как таковой и для социализма? Или он
относится
только к товару как элементу капиталистической организации
производства? Только
к капиталистически произведенному товару?
Мне кажется, что гвоздь разногласий торчит как раз тут.
Когда я изучал в студенческие годы политэкономию социализма,
- это было в 1948-1949 годах, я изучал ее в интерпретации Я.А.
Кронрода.
Исходным пунктом этой интерпретации была
<социалистически-модифицированная
стоимость>, а все остальные категории рассматривались как особенные
спецификации
этой исходной всеобщей категории. Иными словами, социализм
рассматривался
как одна из исторических разновидностей товарного хозяйства. Этот
взгляд,
как всем присутствующим хорошо известно, имел и имеет еще достаточно
широкое распространение.
Это было связано также со своеобразной интерпретацией первых
глав <Капитала>. Я.А. Кронрод тоже был вынужден толковать эти главы
как
теоретическое изображение специфически капиталистического товара -
чтобы иметь
возможность заявить далее, что товар при социализме - это совсем
другой товар,
не имеющий ничего общего с тем товаром, который анализируется в
первых главах
<Капитала>. Разумеется, социалистически-модифицированный товар у
него оказывался очищенным от всех противоречий, имманентно свойственных
товару и всем другим рыночным категориям, включая деньги, прибыль, ренту
и т.д. и т.п.
Идеальный , как внешняя форма выражения планового
производства...
Как послушный инструмент реализации планового начала...
Помню, как потом Я.А. Кронрод сердито обрушился на мою
книжку, где утверждалось, что в начале <Капитала> анализируется
форма стоимости
вообще, в ее общем виде, независимо от всех ее позднейших
модификаций,
связанных с капитализмом, феодализмом, или социализмом. Он
квалифицировал
эту позицию как <гегельянщину>.
Мне кажется, В.П. Шкредов упустил из виду возможность таких
вот интерпретаций, когда стал защищать тезис о том, что Маркс
изобразил в
первом разделе <Капитала> не форму товара или стоимости вообще, а
только и
исключительно абстрактную форму исторически-особенной, а именно
капиталистической,
организации производства.
Видите, какими серьезными последствиями чреваты малейшие неточности
в толковании товарно-денежных, рыночных форм организации
производства.
Конечно же, В.П. Шкредов прав в том отношении, что только
при капитализме товарная форма продукта, становясь всеобщей формой
продукта
вообще, полностью разворачивает всё то, что в ней заключено
потенциально.
Верно, что непосредственным предметом анализа Маркса и в 1-й главе,
как и в 5-й, как и в 24-й, являлись формы развитого буржуазного
производства.
Это факт, и об этом не раз говорил сам Маркс. Товар для него
действительно
выступал, как наиболее абстрактная форма буржуазного богатства.
Однако, В.П. Шкредов так увлекся доказательством этой совершенно
верной мысли, что в увлечении своем перестал смотреть под ноги; вот
и не заметил
ям и камней под ногами. Вот и споткнулся.
Не заметил он следующего: Маркс в первой главе рассматривает
такое конкретно-историческое целое (конкретность) как капитализм.
Да.
Шкредов тут на сто процентов прав.
Однако, это конкретно-историческое целое - и именно в этом особенность
первого раздела - рассматривается тут со стороны исторически
необходимых
предпосылок его рождения, его возникновения.
Именно предпосылок, а не со стороны внутренне необходимых
условий капиталистического развития.
Маркс-то очень четко различает предпосылки возникновения
известного явления от реальных условий бытия этого самого явления.
Да, в ходе развития капитализма все действительно необходимые
предпосылки
этого развития действительно воспроизводятся его собственным
движением,
- предпосылки превращаются в следствия, и развитие зацикливается,
обретает
форму спирали. Но Маркса вначале интересует вопрос, от которого В.П.
Шкредов
неосторожно отмахнулся: а именно - если капиталистическое развитие
экономики
становится возможным только при наличии всей совокупности
исторически необходимых
предпосылок, то и надо выяснить, - какие же именно предпосылки (или
условия
рождения) должны быть налицо, а какие - не обязательно, хотя
исторически и
имели место повсюду.
Здесь-то и оказывается, что достаточно развитое (и интенсивно,
и экстенсивно) товарное производство - и, стало быть, достаточно
развитое
товарное, то бишь товарно-денежное, обращение, - составляет
абсолютно необходимую предпосылку, без наличия коей никакой
капитализм
вообще не мог бы возникнуть, не мог бы родиться.
К числу таких же, абсолютно необходимых условий рождения капитала
(т.е. к числу его абсолютно необходимых предпосылок, условий
, капиталистического производства относится и наличие достаточно
большого количества
людей, у которых за душой нет ничего, кроме собственных рабочих рук.
Нет таких
людей, готовых наняться и работать с помощью не принадлежащих им
инструментов
и сырья, - капитализм тоже не возникнет, хотя бы все другие
предпосылки и
были налицо...
Вот и получается, что хотя непосредственным предметом анализа
в первых главах <Капитала> и является капитал, но выясняется-то при
этом еще не его внутреннее строение, а нечто совсем иное, и именно
вся совокупность
абсолютно необходимых для его возникновения предпосылок, условий
рождения,
.
Именно предпосылок, - т.е. дьявольски реальных фактов,
которые должны иметься налицо до, вне и совершенно независимо от
факта специфически капиталистического развития, от его наличия, от его
<наличного бытия>, если выражаться в терминах гегелевской логики...
Все эти предпосылки своего возникновения капиталистическое производство
затем воспроизводит уже собственным движением, превращая их тем
самым в элементарные
формы своего собственного конкретно-исторического бытия. Но прежде
чем он
это сможет сделать, он их должен застать уже готовыми, уже до и
независимо от него сложившимися.

....
Ильенков Э.В.
Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении.
Москва, 1997, с. 442-446.

От	And
К	Pout (26.09.2001 22:32:49)
Дата	28.09.2001 01:07:57

Re: Какой Маркс диалектик. Сайт Ильенкова

Pout wrote:

> ============
> Сайт"Читая Ильенкова". Тексты.
>
> http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/
>
> О материальности сознания и о трансцендентальных кошках
> ======================================================

Материальное сознание? Это интересно, надо пойти почитать :))))

> ...
>
>
> ===========
>
> Логика "Капитала"
> ================
> ...
>
> <... Один товар, - тот, стоимость которого выражается, - непосредственно играет роль лишь потребительной
> стоимости, а другой товар - тот, в котором стоимость выражается, - непосредственно играет роль лишь меновой стоимости>
> 8. Каждый из них не в состоянии играть обе роли сразу, одновременно,
> ибо эти роли исключают друг друга. Тем не менее реальный обмен предполагает,
> что каждый из них и измеряет свою стоимость в другом, и служит материалом для
> ее измерения, то есть играет обе роли сразу.

Что такое "служить материалом для измерения"? Кто может пояснить сие высказывание?

> В отношении товара к товару проявляется диалектически противоречивое отношение товара к самому себе, т.е. имманентное противоречие формы стоимости.

Да ничего не проявляется в реальности, никаких отношений противоречивых в нашей действительности проявиться не может -- это критерий адекватного восприятия и реакций. Чай либо холодный, либо горячий -- если же он и холодный, и горячий -- тогда =здравствуйте!= Все противоречия возникают в процессе мышления, то есть противоречие суть противоречивые понятия, путающиеся в голове человека, а наш мир противоречивым в реале воспринимает лишь психически больной.

> противоречие простой формы стоимости и служит <логическим основанием> перехода от анализа товара к анализу денежной формы стоимости, что выражается теоретически в развитии понятия стоимости.

Грош цена такому "логическому основанию" по изложенным выше причинам.

> "...Процесс обмена товаров заключает в себе противоречащие и исключающие друг друга отношения. Развитие товара не снимает этих
> противоречий, но создаёт форму для их движения"

Та же история. Никакой процесс в реале не может заключать в себе противоречащие и исключающие отношения. Может идти либо процесс нагрева чая, либо остывания. Одновременно, как единый процесс -- ну никак.

> 9.
> Новая форма развития и движения противоречий - деньги. "Таков и вообще тот метод, при помощи которого разрешаются действительные противоречия.

Ага-а! Вот уже и _действительные_ противоречия обнаружились. Интересно-интересно...

> Так, например, в том, что одно тело непрерывно падает на другое и непрерывно же удаляется от последнего, заключается противоречие.

И всё таки, здравствуйте, пациент... Где кто-нибудь в реале видел, как "одно тело непрерывно падает на другое и непрерывно же удаляется от последнего"??? Может быть, сначала падает, а потом удаляется? В "Швейке" есть еще один образец подобного заявления: "один из пациентов уверял окружающих, что внутри земного шара находится другой шар, значительно больше наружного..."

> Эллипсис есть одна из форм движения, в которой это противоречие одновременно и осуществляется и разрешается"

Мда?

> 10. Маркс подчеркивает тем самым универсальный (логический) характер описанного хода мысли,

ДА уж, для многих такой ход мысли универсален. Здесь Кара-Мурза прав -- бессвязность мышления и разрывы в сознании у нашего поколения наблюдаются...

> хода развития теоретических определений в согласии с развитием противоречий действительного движения.

Это противоречие только в голове пациента, у которого двоится сознание: тело падает на другое и одновременно удаляется от него... Если для него это и вправду реальный мир, есть от чего сойти с ума.

> Противоречие здесь выступает уже не как свидетельство <неправильности>, <ошибки>

Интересно, а что же еще?

> (как его толковала старая, недиалектическая логика), а как важнейший логический принцип и форма развития определений, как принцип логического перехода от факта к факту.

Вот. Вот так появляются разрывы в сознании, даже провалы, можно сказать. Если раздвоенность восприятия мира становится "важнейшим логическим принципом и формой развития определений", понятно, откуда взрывы и войны. Деструктивное сломавшееся сознание иного породить просто неспособно.

> Этот принцип только и обеспечивает объективность переходов от категорий к категории,

ДА? То есть, если окружающие пациенты тоже наблюдают такие же картины "действительности", то это объективно? Впрочем, истина где-то рядом...

> то есть согласие развития определений с развитием действительности.

> Так, анализ товарного обращения приводит к антиномии, к противоречию,
> которое не может быть устранено формальными средствами - за счет

Ну наконец-то! Браво! Именно, анализ _умом_ приводит _в уме!_ к противоречию.

> - именно потому, что оно отражает действительно неразрешимое противоречие данной сферы капиталистического производства.

Всё. Я больше не могу. :0)

Сергей, что за хлам Вы притащили на форум? Этот человек не читал Гегеля!

Диалектика...

> Действительность это противоречие путем порождения новой формы экономических отношений, создавая новую форму для движения выявленного противоречия.

О боже! :))))

> Теоретическое мышление, воспроизводящее действительность, должно, по Марксу, двигаться
> согласно той же логике.

Не дождетесь :)

> ....
> Ильенков Э.В.
> Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении.
> Москва, 1997, с. 442-446.

От	Pout
К	And (28.09.2001 01:07:57)
Дата	28.09.2001 09:05:04

"Главный гегельянец"(*)

Не смешите публику, А.Куликов. А при специалистах вообще будет неудобно - сели в лужу, апломб на пустом месте подвел. Источники по теме хоть немного надо знать, прежде чем бросаться нелеными заявами.

Эвальд Васильевич Ильенков - общепризнанный научным сообществом знаток и специалист по Гегелю, в СССР- лучший. Его так и называли в верхах- главный гегельянец (и это стоили ему много крови, не те были времена, чтобы иметь свою традицию помимо задолбленной в святцах агитпропа). Он много переводил и самого Гегеля, поскольку (справедливо)счиатл и показывал, что сущестующие переводы - скорее подстрочники На сайте Сачкова
oba.wallst.ru - по алфавиту на букву Г и на И - несколько работ в его переводах, первая, с которой рекомендуется начинать осваивать Гегеля -"Кто мыслит абстрактно". Годится и для старшеклассников. И для приступающих к предмету.

Немецкий он знал великолепно (Маркса, Фихте тоже переводил, часть переводов опубликовано).На международ.конгрессе по философии в 1970 выступал основынм докладчиком по Гегелю. Эти работы есть на сайте.
Преподаватели философии у нас были классные. В 1973 в МФТИ читал лекции Г.С.Батищев, на психфаке вел семинары Э.В.Ильенков ( я учился у Ильенкова 4 года). Вели семинары мэтры Библер, Арсеньев, это всё - настоящие
(и разные)философы. Сами мэтров искали, сами ножками ходили, слушали,
набирались. Через то становились другими людьми. Без умного учителя
философии(метафизики) нельзя обойтись, а глупый хуже чем никакого. От Мамардашвили набирались мамардашвильего, от Гефтера - гефтерного, от тех
кого я упомянул - у каждого своего хорошего.

Алекс-питерский вернется, мы эту тему реанимируем. Он там на сайте
Ильенкова "Диалектику абстрактного и конкретного"
http://www.nw-innovations.ru/km/lib.htm
с комментариями и краткой вводной уже выложил, а я целый сайт в разработке с его трудами тут обнаружил.
Включая "Диалектическую логику". Читать рекомендуется сначала- про
Декарта, Лейбница, Спинозу, Гегелю(это первые очерки в "Диалогике")

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts.html

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/dial_logica/content.html

по английски пока больше есть

http://www.marxists.org/archive/ilyenkov/index.htm
http://www.marxists.org/archive/ilyenkov/works/essays/index.htm

отрывок из Диалогики. Ключевое определение сущности мышления
==============.

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/dial_logica/essay_2.html
....

От	А.Б.
К	Pout (28.09.2001 09:05:04)
Дата	28.09.2001 11:49:53

Re: Кстати, о диалектике :)

Похоже, что диалектическго "единства и борьбы" противоположностей марксисты недопускают в главном философском вопросе - что первично. Очень уж резко все "духовное" отодвигается на второй план... Или я неправ?

От	Pout
К	А.Б. (28.09.2001 11:49:53)
Дата	28.09.2001 16:21:55

Тождество мышления и бытия

>Похоже, что диалектическго "единства и борьбы" противоположностей марксисты недопускают в главном философском вопросе - что первично. Очень уж резко все "духовное" отодвигается на второй план... Или я неправ?

================

У крупных философов у каждого своя концепция, плюс традиция. Там в предисловии к библиотеке "Диалектика" об это пару слов сказано. Отчасти крупные советские философы марксисты, но потом каждый еше - либо фихтеанец, либо православной традиции, экзистенциалисты есть. И проч. Потом некоторые скурвились и перековались(по-моему кантианцы все свалили). Ильенков - гегельянец, чистой воды.У него развиты многие аспекты философской системы(собственной)и ее приложения(педагогика, эстетика, эвристика).

Не стоит ставить "последние вопросы"на языке учебников истмата 30х годов. Их писали Митины и Константиновы, это зады 4ой главы Краткого курса ВКПб(С)Сталин плюс разжижение ее.

В вопросе смешано несколько. Про противоположности и их взаимоотношения - это цикл статей про "Диалектическое противоречие"("Кошки" - это вторая статья из спарки, первая их той же серии перед ней лежит на сайте). Про соотношение атрибутов субстанции(спинозистская традиция, в ней и Гегель, и Маркс работали)имеем два атрибута - протяжение и мышление(Спиноза), или Бытие и Мышление, Материальное и Идеальное. Их соотношение у каждого в специфичесих терминах выражено(немецкий язык самый философский, у каждого Гуссерля и Хайдеггера свой набор категорий и терминов).
Ильенков употреблял термин Идеальное и Материальное.

две большие работы ЭВИ
"Диалектика Идеального"

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/logica/dialec_ideal.html

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/encyclopaedia/ideale.html

Мы тут ее немного весной клюнули - М.Бутин заходил, он ее терзал, эту работу.

У Гегеля это соотношение называется "проблемой тождества мышления и бытия". См сюда.(внизу)
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/dial_logica/essay_5.html

Естественно, у объектвиного идеалиста - "все"насквозь Мышление и панлогизм. Плюс "преформизм"(прогресс - движение к предзаложенной цели).
Ильенков не присоединяется , а лучше всех излагает суть гегелевского решения. Оно потом понадобится.
А там, в маркистской традиции, будет достигаться разрешение противоречия
- через "практику". "Практика критерий истины", слыхали.Только опять же вульгаризировать не стоит, не всякой телодвижение есть практика, праксис. И дальше еще надо продолжать, скажем, в простом виде - у Грамши. Его концепция - ФИЛОСОФИЯ ПРАКТИКИ. Грамши - самородок и самоучка, но оч.хор.знал философию Кроче, а это был очень крупный "светский папа"италянской интеллигенции.
Кроче пост-гегельянец, у Грамши синтез обоих традиций(марксистской и гегельянской - в итальянском исполнении), очень ясный, человек владел пером и мысли излагал для обычных людей, а не заумно.

Выбросьте из головы Диа и Истмат по Константинову-Митину и вперед - по Грамши и Ильенкову.

А если совсем просто - диалектика это логика для процессов, а не ставших вещей. Изменения и"динамическую причинность", потоки, чтоб описывать.
Есть и другие алгоритмы, вон у Гребнева что я упомянул какая-то" экономическая динамическая"что ли причинность, потом тут проходили в прошлом году какого-то"хаотика" с трайянг.ком - у него тоже _замена_неподъемного диа.языка на привычный для совр.естественника. Ради бога, можно переводить с одного"языка"на другой, только у Гребнева и Ко все еще маловато и жидковато. Вот и все.

===========
Гегель, решение проблемы"тождества мышления и бытия"
==========
..Объективно противостоящий индивиду мир духовной и материальной культуры, мир понятий науки, техники и нравственности и есть опредмеченное – реализованное в продукте – мышление человечества. А индивиду надо его распредметить, воспроизвести и присвоить те способы деятельности, которые там реализованы. В этом и состоит образование. В образованном сознании категории действительно выступают в виде активных форм деятельности мышления, форм переработки материала чувственных впечатлений в форму понятия. Когда индивид имеет их в своем опыте, делает их формами собственной деятельности, он и владеет ими, знает и осознает их как формы мышления. В противном случае они останутся лишь общими формами вещей, данных в созерцании и представлении, формами, противопоставленными мышлению в качестве существующих вне и независимо от него.

С этим и связан тот наивный фетишизм, который непосредственно принимает наличные понятия и представления науки о вещах, нормы морали и правосознания и тому подобные продукты мышления людей, опредметивших в них свою сознательную деятельность, за чисто объективные определения вещей самих по себе. Он принимает их за таковые только потому, что не знает, что они созданы не без участия мышления, тем более не знает, как они произведены мышлением. Он не может воспроизвести, повторить тот процесс мышления, который их произвел на свет, и потому, естественно, считает их вечными и неизменными определениями вещей самих по себе, выражением их сущности. И верит совершенно некритически, на слово, всему, что ему говорят об этих вещах от имени науки, государства, бога. Верит, что эти вещи не только выглядят так на сегодняшний день, в глазах мыслящего человека, но что они и на самом деле таковы.

В гегелевское понимание мышления (в состав предмета логики как науки), таким образом, с необходимостью включается также и процесс «опредмечивания мышления», т.е. процесс его чувственно-предметной, практической реализации, воплощения его в чувственно-природном материале, в мире чувственно созерцаемых вещей. Практика – процесс деятельности, изменяющей вещи в согласии с понятием, с планами, вызревшими в лоне мышления, – здесь начинает рассматриваться как столь же важная ступень развития познания, как и субъективно-психический акт рассуждения по правилам, выражающийся в виде речи.

Поскольку мышление внешне выражает себя («sich entaüßert», «sich entfremdet», т.е. «отчуждает себя», «делает себя самого чем-то внешним себе самому» – так можно передать по-русски эти гегелевские термины) не только в виде речи, но и в реальных действиях, в поступках людей, постольку о мышлении гораздо вернее можно судить «по плодам его», чем по тем представлениям, которые оно само о себе создает.
...

От	Товарищ Рю
К	Pout (28.09.2001 16:21:55)
Дата	29.09.2001 00:04:26

Re: Тождество ли?

>Отчасти крупные советские философы марксисты, но потом каждый еше - либо фихтеанец, либо православной традиции, экзистенциалисты есть. И проч. Потом некоторые скурвились и перековались (по-моему, кантианцы все свалили).

Что понимается под этим термином? Это философское или чисто этическое?

>А там, в маркистской традиции, будет достигаться разрешение противоречия - через "практику". "Практика критерий истины", слыхали.Только опять же вульгаризировать не стоит, не всякой телодвижение есть практика, праксис.

С этим-то как раз у марксистов и напряг.

> А если совсем просто - диалектика это логика для процессов, а не ставших вещей. Изменения и"динамическую причинность", потоки, чтоб описывать.

И тут - тоже. Маркс именно и описывает явления в статике. В этом даже Смит выше его на голову. Не говоря уж о том, что у него этическое вообще пристегнуто к голове. Но самое главное - это вообще упорствование на линейном мышлении: если не "а", то "б", а что сверх того - то от лукавого (это не вина его, время просто еще не пришло - хотя Ленин, к примеру, в "Материализме и эмпириокритицизме" уже мог бы прочувствовать тенденции, но... не философ). В то время как однофокусно понятая диалектика всего-навсего частный случай нелинейной (и даже непланарной логики).

Одновременно все же есть (книги - упрямая вещь!) серьезнейшие доказательства, что Маркс рассматривал диалектику не как метод, а как инструмент. Что в значительной мере обесценивает его личное философское наследие.

>Есть и другие алгоритмы, вон у Гребнева что я упомянул какая-то" экономическая динамическая"что ли причинность, потом тут проходили в прошлом году какого-то "хаотика" с трайянг.ком - у него тоже _замена_неподъемного диа.языка на привычный для совр.естественника. Ради бога, можно переводить с одного"языка"на другой, только у Гребнева и Ко все еще маловато и жидковато. Вот и все.

А вот, к примеру, Капица с Курдюмовым как, на ваш вкус?

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (29.09.2001 00:04:26)
Дата	01.10.2001 12:17:50

Re: Вопрос сложнее.

Были марксисты-философы, были марксисты-практики...
Причем последних - практика интересовала вовсе не как "критерий истины"... хуже дело.
Вот и разбираемся сегодня с зернами и плевелами. пока время мирное идет..... на будущее, чтобы яснее было, кого жалеть, а кого - нельзя...

От	Pout
К	Товарищ Рю (29.09.2001 00:04:26)
Дата	01.10.2001 00:21:15

Был вопрос - был дан ответ. Еще прибавлю немного(*)

АБ меня спросил про "основной вопрос философии" в трех строчках, мне
адже сверхсжато потребовалось 6 кил. Чтоб показать, что существует
альтернативный
агитпроп-вульгарному марксистсикй и пост-марксистский подход, _по этом
узловому вопросу_. Вместо что первично и издевательств в стиле хи-хи.
Как у Войновича в Москва2042. Беда эта прилипчива как проказа. В конфе
релком.сци.филозофи сейчас очередной приступ и неглупые люди перешли
по-моему к третьей сотне постингов и четвертой градации нумеровки
положений. И что чего определяет(Грачев-Боярко).Но еще не сдвинулись с
этой глухой неверно установленной верховной антиномии.

ТМБ это основной принцип НКФ с времен Шеллинга, у Гегеля он доведен до
совершенства. Тождество имеется в виду противоположностей. Разные умные
советские философы несколько по-разному разивавли ТМБ-подход.
П.Гайденко, ее сейчас многие высоко ставят
http://www.PHILOSOPHY.ru/library/gaid/02/12.html
Щедровицкий(это со студ.семинара). Он тоже на устах
http://ilhs.narod.ru/stat9.htm

...

Социальная философия и социология К.Маркса

4. Эта часть доклада - изложение статьи Щедровицкого "О различии понятий
формальной и содержательной логик" . Отметим принципы содержательной
логики (по Щедровицкому)

Существуют неоднозначные точки зрения относительно гегелевской
концепции.
Совпадение мышления и бытия у Гегеля Ильенков рассматривает как
сильный аспект теории (Когда мышление совпадает с бытием, тогда оно
истинно. Исходный пункт логики, таким образом, тождество мышления
и бытия ), в то время как Мамардашвили видит в этом слабость
(Получается, что Гегель дает нам науку не о мышлении , а о
бытии
...

Ильенков написал большую прорывную работу в 1964 "Вопрос о тождестве
мышления и бытия в домарксистской философии". С существенными
коррекциями и развитием она превратилась в первые 6 глав "Диалогики".
Тут итог. Гегель.
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/dial_logica/essay_6.html

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:10594@kmf...
> >Отчасти крупные советские философы марксисты, но потом каждый еше -
либо фихтеанец, либо православной традиции, экзистенциалисты есть. И
проч. Потом некоторые скурвились и перековались (по-моему, кантианцы все
свалили).
>
> Что понимается под этим термином? Это философское или чисто этическое?

Это см. по Арсению Гулыге(он сам и есть крупный кантианец). Он
И.Грековой(Вентцель) так раскидал. В начале библиотеке "Диалектика", я
ссылку давал.
>
> >А там, в маркистской традиции, будет достигаться разрешение
противоречия - через "практику". "Практика критерий истины",
слыхали.Только опять же вульгаризировать не стоит, не всякой
телодвижение есть практика, праксис.
>
> С этим-то как раз у марксистов и напряг.
>
Не надо пороть махровую чушь. Это фирменный, бранд-нейм крупных
продуктивных направлений марксизма и пост-марксизма. Грамши,
школа"Праксиса"етс - теория. Полмира опраксили и пока еще икается.
Что практикой считать - это долго канать, берите по-своему,
по-прогрессивно-западному-опрос-мнения. судя по опросу ББС, Маркс
признан человеком 2го тысячелетия. Первого - Христос. Вам мало?надо
сразу двух,понимаю. Кислая мина.

> > А если совсем просто - диалектика это логика для процессов, а не
ставших вещей. Изменения и"динамическую причинность", потоки, чтоб
описывать.
>
> И тут - тоже. Маркс именно и описывает явления в статике. В этом даже
Смит выше его на голову. Не говоря уж о том, что у него этическое вообще
пристегнуто к голове.

Слушайте, тов.Рю. По всей набросанной программе галопом от ТМБ я тут
не уйду, но пару слов.Я даю ссылки и имена изветсных, влиятельных и
авторитеных философов, в том числе современных и даже молодых. Когда и
сколько нужно, чтоб не лепить самопал. Если у вас своя собственная ТЗ -
говорите плиз " с моей ТЗ", мне будет проще ориентироваться. Имена
есть - давайте, точные наводки плиз, я ж не покатился с ужимками и
кртитиканством при имени Осокиной. к примеру. С голимой отсебятиной я
спорить не хочу и не буду. В данном случае я сослался в основном на
Гребнева и Ильенкова, прочих пока не трогаю. Вы можете сослаться на
авторитетного человека, заявившего что" у Маркса этическое вообще
пристегнуто к голове"? если это не метафора нулевой степени применимости
, тогда - в сад.

> Но самое главное - это вообще упорствование на линейном мышлении: если
не "а", то "б", а что сверх того - то от лукавого (это не вина его,
время просто еще не пришло - хотя Ленин

Не, не хочу я пороть горячку. Ленин...
Гребнев и его референты утверждают и доказывают прямо обратное, хотя они
не маркситсы.
Из совсем молодых(чтоб спасибо автору сайта не забыть).Майданский не
марксист и критикует Ильенкова по деталям.

> Одновременно все же есть (книги - упрямая вещь!) серьезнейшие
доказательства, что Маркс рассматривал диалектику не как метод, а как
инструмент. Что в значительной мере обесценивает его личное философское
наследие.
>
Угу. Не метод, а инструмент. Не инструмент, а всего лишь -
метод....господи, лишь бы пнуть. "И вообще пристегнуть к своей голове"

> >Есть и другие алгоритмы, вон у Гребнева что я упомянул какая-то"
экономическая динамическая"что ли причинность, потом тут проходили в
прошлом году какого-то "хаотика" с трайянг.ком - у него тоже
_замена_неподъемного диа.языка на привычный для совр.естественника. Ради
бога, можно переводить с одного"языка"на другой, только у Гребнева и Ко
все еще маловато и жидковато. Вот и все.
>
> А вот, к примеру, Капица с Курдюмовым как, на ваш вкус?

Синергетику тут и экономическую синергетику, в т.ч.
осколокурдюмовскую, пинали тут с год назад, прямо по имени С.П
Курдюмова(директор ИПМ РАН., как раз я из него после 20 лет работы
уходил - начало 90х). Красивый мужчина в цвете лет. Или цветущий в
красе, метод или инструмент. Наши деловые этого пардон павлина на дух не
принимали).
Вот уж точно ни "метод", ни "инструмент"(ну в нормальном, человеческом
понимании, без загибов вроде см.выше). В смысле операционности - т.е. не
метод ни для чего, даже коровник построить, кроме "общей теории всего"
по верхам и не туды наперекосяк.Чтоб заменить эту, как ее, предыдущую
царицу полей. Кукурузу...тьфу, кибернетику.
Есть "синергетика плюс". П.Кузнецов. Все то же, но правильно и
операционно.
"Коровники"там еще не все упомянуты, ждем-с. ТРАН, транспорт,
планирование, политэк социализма, кап.строительство. Коровников.

=====цит======

http://www.ecovartech.com/pobisk/page4.htm
http://www.ecovartech.com/pobisk/page9.htm
...
Указывая на особенность обмена веществ между живой и неживой природой,
мы выделяем как фундаментальный факт, не доступный объяснению
классической термодинамикой, - факт РОСТА СВОБОДНОЙ ЭНЕРГИИ, связанной
с живым веществом. Ничего сверхъестественного здесь не происходит, так
как планета Земля находится под непрерывным воздействием ПОТОКА
ЛУЧИСТОЙ ЭНЕРГИИ, величина которого весьма велика: 1,5 квт на кв. метр
перпендикулярно по отношению к излучению Солнца. Сам факт
энергетического обеспечения станции <Мир> за счет солнечных батарей -
является фактом этого же типа. В этом смысле весь фотосинтез всех
зеленых растений должен рассматриваться как <вынужденный процесс>,
который протекает при непрерывном притоке энергии Солнца.

...

7. Постулаты Бауэра и автоколебания

Фактически вся теория явлений органической жизни базируется на двух
ПОСТУЛАТАХ, выдвинутых еще в 30-х годах Э.С.Бауэром: 1) постулат
УСТОЙЧИВОЙ НЕРАВНОВЕСНОСТИ; 2) постулат МАКСИМУМА ВНЕШНЕЙ РАБОТЫ, как
ИСТОРИЧЕСКАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. Первый постулат Э.С.Бауэра нашел свое
отражение в возникновении теории АВТОКОЛЕБАНИЙ, которая оказалась,
одновременно, и ОБЩЕЙ ТЕОРИЕЙ МАШИН. Вопрос же о природе
или (на языке
экономики - это РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА) - лежит за рамками
общей теории машин. Однако последняя является первым, но только первым
шагом, к естественно-научному описанию социально-экономических систем.
Читатель должен понимать, что как <автоколебания>, так и подобный класс
явлений - <АВТОВРАЩЕНИЕ> демонстрируют переход от движения ПОСТОЯННОГО
НАПРАВЛЕНИЯ в ПЕРИОДИЧЕСКОЕ. Простое движение смычка скрипки является
примером превращения однонаправленного движения смычка в систему
периодических колебаний.

Только к середине нашего века ЭТОТ особый тип неконсервативных систем,
совершающих периодический процесс под действием ПОСТОЯННОЙ силы или
потока ОДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, получил свое , как класс
<АВТОКОЛЕБАТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ>. При этом оказалось, что классическое
ФИЗИЧЕСКОЕ <идейное вооружение> недостаточно для описания этого класса
систем.

Приведенное выше указание на то, что автоколебательные системы являются
НЕРАВНОВЕСНЫМИ, НЕЛИНЕЙНЫМИ и НЕКОНСЕРВАТИВНЫМИ - дает возможность
легко понять, почему Э.С.Бауэр так протестовал против применения к живым
системам принципа Лешателье, который производен от классической динамики
и термодинамики.
...
========

От	А.Б.
К	Pout (28.09.2001 16:21:55)
Дата	28.09.2001 17:36:26

Re: Почитаю... спасибо.

Только вот - с какой уверенностью "исправляли" все "по струнке" того плоского истмата... Ретивость-то какая...
Что именно она нам сегодня "отыгрывается" видите?

В общем, предлагаю разделить поля обсуждения, и каждому полю - свой инструментарий нужен...

От	And
К	Pout (28.09.2001 16:21:55)
Дата	28.09.2001 17:12:26

Re: Тождество мышления...

Pout wrote:

> ===========
> Гегель, решение проблемы"тождества мышления и бытия"
> ==========

>
> ..Объективно противостоящий индивиду мир духовной и материальной культуры

Кто автор этого любопытного заклинания?

От	Pout
К	Pout (28.09.2001 09:05:04)
Дата	28.09.2001 09:28:42

определение сущности мышления

Поскольку тексты по приведенным ссылкам достаточно многоплановые и обширные, я выделяю из них ключевые отрывки. Как и в случае с тремя выделенными отрывками по теме"стоимости". Это делается для упрощения первых шагов.

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/dial_logica/essay_2.html
....
Исследование тех материальных (пространственно-определенных) механизмов,
с помощью которых осуществляется мышление внутри человеческого тела, то
есть анатомо-физиологическое изучение мозга, разумеется, интереснейший
научный вопрос, но и самый полный ответ на него не имеет никакого
отношения к ответу на прямо поставленный вопрос: <что такое мышление?>
Ибо тут спрашивают совсем о другом. Спрашивают не о том, как устроены
ноги, способные ходить, а о том, что такое ходьба. Что такое мышление
как действие, хотя и неотделимое от материальных механизмов, с помощью
коих оно осуществляется, но вовсе не тождественное самим этим
механизмам? В одном случае спрашивают об устройстве органа, а в другом -
о той функции, которую он выполняет. Разумеется, должно
быть таково, чтобы оно могло осуществлять соответствующую функцию: ноги
устроены так, чтобы могли ходить, но не так, чтобы они могли мыслить.
Однако самое полное описание структуры органа, то есть описание его в
бездействующем состоянии, не имеет никакого права выдавать себя за хотя
бы приблизительное описание той функции, которую он выполняет, за
описание того реального дела, которое он делает.

(Как это ни странно, но по сей день, через триста лет после Спинозы,
находятся люди, не понимающие этой простой разницы и пытающиеся создать
логику - науку о мышлении - на основе и в результате изучения <структур
мозга>, <структур языка>, и тому
подобных <структур>, то есть фиксированных в пространстве
анатомо-физиологических, лингвистических, формально-логических или
психологических условий и предпосылок процесса мышления или же его также
пространственно-фиксированных результатов. Сам же процесс мышления, или
<мышление как таковое>, как процесс, протекающий в определенных условиях
и приходящий к определенным результатам, остается за пределами такого
подхода.)

Чтобы понять способ действий мыслящего тела, надо рассмотреть способ его
активного, причинно-следственного взаимодействия с другими телами, как
<мыслящими>, так и <немыслящими>, а не его внутреннее строение, не те
пространственно-геометрические соотношения, которые существуют между
клетками его тела, между органами, расположенными внутри его тела.

Кардинальное отличие способа действия мыслящего тела от способа движения
любого другого тела, довольно ясно отмеченное, но не понятое Декартом и
картезианцами, заключается в том, что мыслящее тело активно строит
(конструирует) форму (траекторию) своего движения в пространстве
сообразно с формой (с конфигурацией и положением) другого тела,
согласовывая форму своего движения (своего действия) с формой этого
другого тела, причем любого. Следовательно, собственная, специфическая
форма действия мыслящего тела заключается в универсальности. В том самом
свойстве, которое как раз Декарт и отметил в качестве главного отличия
человеческого действия от действия копирующего его внешность автомата,
то есть устройства, структурно приспособленного к тому или иному
ограниченному кругу действий даже лучше, чем человек, но именно поэтому
не могущего делать <все остальное>.

Так, человеческая рука может совершать движение и по форме круга, и по
форме квадрата, и по форме любой другой, сколь угодно замысловатой и
причудливой геометрической фигуры, обнаруживая тем самым, что
структурно-анатомически она заранее не предназначена к какому-либо
одному из названных <действий> и именно потому способна совершать любое.
Этим она отличается, скажем, от циркуля, который описывает окружность
гораздо точнее, чем рука, но зато не может описать очертания
треугольника или квадрата:

Человек - мыслящее тело - строит свое движение по форме любого другого
тела. Он не дожидается, пока неодолимое сопротивление других тел
заставит его свернуть с пути; мыслящее тело стремится обойти любое
препятствие самой сложной формы. Способность активно строить свое
собственное действие по форме любого другого тела, активно согласовывать
форму своего движения в пространстве с формой и расположением всех
других тел Спиноза и считает отличительным признаком мыслящего тела,
специфической чертой того действия, которое называется <мышлением>,
.

Спиноза прекрасно знает все скептические доводы против возможности найти
то единственно правильное определение вещи, которое мы имеем право
посчитать за определение природы самой вещи, а не того специфического
состояния и расположения органов внутри нас самих, в виде коего эта вещь
представлена <внутри нас>. Рассматривая различные варианты толкований
одних и тех же вещей, Спиноза делает прямой вывод: <Все это достаточно
показывает, что каждый судил о вещах сообразно с устройством своего
собственного мозга или, лучше сказать, состояния своей способности
воображения принимал за самые вещи> 11. Иначе говоря, внутри себя, в
виде представления, мы имеем вовсе не самую вещь и ее собственную форму,
а только то внутреннее состояние, которое вызвало в нашем теле (в теле
мозга) воздействие внешней вещи.

Поэтому в представлении, которое мы непосредственно имеем о внешнем
мире, перепутаны и смешаны две совсем друг на друга не похожие вещи -
форма нашего собственного тела и форма тол вне его. Наивный человек
сразу же и некритически принимает сей гибрид за внешнюю вещь, а потому и
судит о вещах сообразно тому специфическому состоянию, которое вызвано
внутри его мозга и внутри органов его чувств совсем не похожим на это
состояние внешним воздействием. Спиноза полностью учитывает аргумент
картезианцев (позднее подхваченный и Беркли), что зубная боль вовсе не
тождественна по геометрической форме зубоврачебному сверлу и даже
геометрической форме тех изменений, которые оно производит внутри зуба и
мозга. Мозг у каждого, кроме того, устроен и настроен по-разному, откуда
и получается скептический вывод о множественности истин, об отсутствии
истины, одной и той же для всех разумных существ. <Беспрестанно
повторяется: "сколько голов, столько умов", "своего ума у каждого много"
, "в мозгах людей различий не меньше, чем во вкусах". Эти выражения
достаточно показывают, что люди судят о вещах сообразно с устройством
своего мозга и охотнее фантазируют о них, чем познают> 12.

Задача же в том, чтобы познать и правильно определить самую вещь, ее
собственную форму, а вовсе не способ, которым она представлена внутри
нас самих, то есть в виде геометрических сдвигов в теле нашего
собственного мозга, в его микроструктурах. Как же быть? Может быть,
чтобы получить чистую форму вещи, надо просто <вычесть> из состава
представления все то, что привносит в чистую форму вещи организация и
способ действия нашего собственного тела, его органов чувств и мозга?

Но, во-первых, о том, как устроен наш мозг и что именно он привносит в
состав представления о вещи, мы знаем так же мало, как и о самой внешней
вещи. А во-вторых, вещь вообще не может быть дана нам иначе, как через
те специфические изменения, которые она вызвала в нашем теле. Если мы
<вычтем> все, что получается с вещью в ходе ее преломления через призмы
нашего тела, органов чувств и мозга, мы и получим чистый нуль. <Внутри
нас> не останется ничего, никакого представления вообще. Так что этим
путем идти нельзя.

Однако как ни различно устроены тело и мозг человека по сравнению с
любой другой вещью, они все же имеют друг с другом нечто общее, и именно
на отыскание такового как раз и направлена деятельность разума, то есть
активное действие нашего тела, которое мы и называем <мышлением>.

Иными словами, адекватная идея есть всего лишь осознанное состояние
нашего тела, тождественное по своей форме с вещью вне тела. Это можно
представить себе вполне наглядно. Когда я с помощью руки описываю
окружность на бумаге (в реальном пространстве), то мое тело приходит в
состояние, вполне тождественное форме круга вне моего тела, в состояние
активного действия по форме круга. Мое тело (моя рука) реально описывает
окружность, и осознание этого состояния (то есть формы своего
собственного действия по форме вещи) и есть идея, притом <адекватная>.

И поскольку <человеческое тело нуждается для своего сохранения в весьма
многих других телах, через которые оно беспрерывно как бы возрождается>,
поскольку оно <может весьма многими способами двигать и располагать
внешние тела> 13, постольку именно в действии человеческого тела по
форме другого, внешнего тела Спиноза и видит ключ к разгадке всей
проблемы. Поэтому <человеческая душа способна к восприятию весьма
многого и тем способнее, чем в большее число различных состояний может
приходить ее тело> 14. Иначе говоря, чем более многочисленными и
разнообразными способами оно умеет <двигать и располагать внешние тела>,
тем больше <общего> оно имеет с другими телами. Так, тело, способное
находиться в состоянии движения по контуру круга, тем самым может
приводить себя в состояние общее с состоянием и расположением всех
круглых или движущихся по кругу внешних тел.

Обладая сознанием собственного состояния (действия по форме того или
иного контура), я тем самым обладаю и совершенно точным сознанием
(адекватной идеей) формы внешнего тела. Что, однако, происходит только
там и тогда, когда я активно определяю себя, состояния своего тела, то
есть его действия, в согласии с формой внешнего тела, а не сообразно
устройству и расположению моего собственного тела и его <частей>. Чем
больше таких действий я умею совершать, тем совершеннее мое мышление,
тем больше адекватных идей заключается в <душе> (как продолжает
выражаться Спиноза, пользуясь привычным для его современников языком),
или попросту в осознанных состояниях моего тела, ибо термин <душа> он
расшифровывает на соседних страницах именно так.

Декартовский дуализм между миром внешних тел и внутренними состояниями
человеческого тела исчезает как дым уже в самом исходном пункте
объяснения. Он истолковывается как различие внутри одного и того же
мира - мира тел, как различие по способу их существования (<действия>).
<Специфическое устройство> человеческого тела и мозга тут впервые
истолковывается не как барьер, отделяющий нас от мира вещей, вовсе на
это тело не похожих, а, наоборот, как то самое свойство универсальности,
которое позволяет мыслящему телу (в отличие от всех прочих) находиться в
тех же самых состояниях, что и вещи, обладать общими с ним формами.

У самого Спинозы это выражено так: <Идея того, что общее и свойственно
человеческому телу и некоторым из внешних тел, со стороны которых тело
человеческое обыкновенно подвергается действиям, и что одинаково
находится как в части каждого из этих тел, так и в целом, будет в душе
также адекватна: Отсюда следует, что душа тем способнее ко многим
адекватным восприятиям, чем более общего имеет ее тело с другими телами>
15.

Отсюда следует также и то, что <существуют некоторые идеи или понятия,
общие всем людям, так как: все тела имеют между собой нечто общее, что:
должно быть всеми воспринимаемо адекватно, то есть ясно и отчетливо> 16.
Эти <общие идеи> ни в коем случае не могут быть истолкованы как
специфические формы человеческого тела, лишь по ошибке принятые за формы
внешних тел (как то выходило у картезианцев и позднее у Беркли), даже
несмотря на то, что <человеческая душа воспринимает всякое внешнее тело
как действительно (актуально) существующее только посредством идеи о
состояниях своего тела> 17.

Дело в том, что <состояния своего тела> вполне предметны, будучи
действиями тела в мире тел же, а не результатом действия тел на что-то
неоднородное с ними, на <бестелесное>. Поэтому-то <имеющий тело,
способное к весьма многим действиям, имеет душу, наибольшая часть
которой вечна> 18.

Так и выходит, что <чем больше познаем мы единичные вещи, тем больше мы
познаем бога> 19, то есть всеобщую, универсальную природу вещей, мировую
материю; чем больше единичных вещей охватывает наше активнее действие и
чем глубже и всестороннее мы определяем наше тело к действию по форме
самих внешних тел, чем более активным компонентом в бесконечной цепи
причинно-следственных отношений природного целого мы становимся, тем в
большей мере увеличивается сила нашего мышления, тем меньше <от
специфического устройства> нашего тела и мозга примешивается к <идеям>,
делая их <смутными и неадекватными> (идеями воображения, а не
<интеллекта>). Чем наше тело активнее, тем оно универсальнее, тем меньше
оно привносит <от себя>, тем чище оно выявляет подлинную природу вещей.
И чем пассивнее, тем больше сказывается в идеях устройство и
расположение органов внутри нашего собственного тела - мозга, нервной
системы, органов чувств и т.д.

Поэтому действительный состав психических действий (в том числе и
логический состав мышления) определяется вовсе не структурой и
расположением частей тела и мозга человека, а только внешними условиями
универсально-человеческого действия в мире других тел. Здесь единственно
верное - функциональное - определение задает структурному анализу мозга
точный ориентир, намечает общую цель и дает критерий, с помощью которого
можно отличить структуры, обеспечивающие мышление внутри мозга, от тех,
которые совершенно не относятся к процессу мышления, а заведуют, скажем,
пищеварением, кровообращением и т.д.

Потому-то Спиноза и отзывается весьма иронически о всех современных ему
<морфологических> гипотезах, в частности о гипотезе насчет особой роли
<шишковидной железы> как преимущественного телесного органа <души>. Тут
он говорит: поскольку ты философ, не строй умозрительных гипотез насчет
строения тела мозга, а предоставь исследование того, что происходит
внутри мыслящего тела, врачу, анатому, физиологу. Они это сделают лучше,
чем ты, покажут те пространственные структуры, которые обеспечивают
мышление. Ты же, как философ, не только можешь, но и обязан разработать
и для врача, и для анатома, и для физиолога не структурное, а
функциональное определение мышления и обязан сделать это совершенно
строго и точно, причем научно, а не прибегая к туманным представлениям о
<бестелесной душе>, о <боге> и т.п.

А функциональное определение мышления ты можешь найти в том случае, если
не будешь копаться внутри мыслящего тела (мозга), а тщательно
рассмотришь реальный состав предметных действий мыслящего тела среди
других тел бесконечного по своему многообразию универсума. Внутри черепа
ты не найдешь ни одного функционального определения мышления, ибо
мышление есть функция внешнего предметного действия, активно
определяемого по форме внешних вещей, а не по форме тела мозга. А посему
ты должен исследовать вовсе не анатомию и физиологию мозга, а <анатомию
и физиологию> того , деятельной функцией коего на самом деле
является мышление, т.е. <неорганического тела человека>, <анатомию и
физиологию> мира его культуры, мира тех <вещей>, которые он производит и
воспроизводит своей деятельностью.

Единственное , которое мыслит с необходимостью, заключенной в его
особой (то есть в его специфическом устройстве), - это вовсе
не отдельный мозг и даже не целый человек с мозгом, с сердцем и с
руками, со всеми анатомическими врожденными ему особенностями. С
необходимостью мышлением обладает, по Спинозе, лишь субстанция. Мышление
имеет своей необходимой предпосылкой и непременным условием (sine qua
non) всю природу в целом.
....
==========

От	Pout
К	Pout (26.09.2001 22:32:49)
Дата	26.09.2001 23:25:06

Re: ссылки(*)

Непонятные сбои произошли при копировании в постинг нескольких строк.На
всякий случай укажу адреса статей, их лучше читать в оригинале

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/index.html

Тексты
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/

"кошки"
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/logica/trans_cats.html

Логика Капитала
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/encyclopaedia/log_cap.html

отрывок К вопросу о товарном производстве

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/oeconomica/merx.html

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (26.09.2001 13:00:26)
Дата	26.09.2001 17:01:33

Рожденный ползать - летать (т.е. пардон, посылать :) не может

Привет!

>Он, разумеется, не автор теории трудовой стоимости как таковой - но только он первый уделил столько внимания ей с этических позиций, что заложил краеугольно в свою теорию (а ни Аристотель, ни Смит, ни Рикардо этого не делали, потому что понимали бессмысленность. Кстати, и Петти тоже. Если автор признал теорию своей и построил на этой основе все здание, к чему рассуждения об авторских и смежных правах? Если же вы имеете в виду, что указанные классики признавали труд в качестве ОДНОГО ИЗ источников стоимости, то ломитесь в открытую дверь - ничего противного я и не утверждал.

Нет, труд - единственный источник стоимости.

>>А вы-то, читали? Или только конспектиками пробавляетесь?
>>Вы думаете, что все мысли А.Смита можно свести к одной цитате? Видимо, он был куда как глупее вас и так у него не получалось.
>
>>Для начала, в качестве обзорного материала, можете ознакомится с БСЭ, статья "Классическая буржуазная политэкономия". Адрес БСЭ в сети подсказать?
>
>Я так и думал, что аргументы у вас будут на уровне БСЭ, "Научного коммунизма" и вузовского учебника политэкономии. То есть, те же конспекты поспеловские, только на хорошей бумаге. Одна терминология торчит как те уши: "буржуазная политэкономия"... хе-хе :-) Курите дальше. Курение - убивает.
Ну и к чему этот ваш пафос? По делу есть что сказать?
Чем БСЭ не устраивает?
Смысла там поболее, чем в ваших экзерсисах, вы уж извините.

>>Там изложено доступным и понятным языком, даже для лиц преклонного возраста - впрочем, если что будет непонятно, спрашивайте, если вопрос не будет слишком уж отдавать 'амбрэ' - постараюсь ответить.
>
>Ясно, доступным языком, куда ж доступнее: буржуи - сакс, пролетарии - рулез!
Так оно и есть, я рад, что вы поняли.

>>Потом, прежде чем наезжать на Маркса, ознакомьтесь, например, с работами Э.Ильенкова по диалектике, в частности "Диалектика абстрактного и конкретного в "Капитале" Маркса" - лежит в копилке.
>
>Ой, блин, какой Маркс диалектик, прям смешно! Переписку с Энгельсом читали по предмету? не читали... оно и видно.
А это к чему? Опять же, а вы хоть Ильенкова-то читали?
Сдается мне, вы и в переписке Маркса с Энгельсом, в лучшем случае, запятые можете правильно расставить.

>>>>В-третьих, именно Рикардо выработал четкое определение стоимости товара рабочим временем, так что ваши упреки Марксу опять не к месту.

>>Опять же, это - выжимка из работ Д.Рикардо, к конкретной цитате не сводится. И, боюсь, в вашем конспекте эти работы изложены весьма поверхностно - что с чем будете сравнивать?

>Вот, Рикардо тоже не знаете. Только в пересказах. Тем более, что в отношении трудовой стоимости Рикардо полностью бит Сеем.
Вы вон тоже пытаетесь Маркса бить - правда, лишь в своем воображении :)

>>Хм, вы же вроде выступили с заявлением, что трудовая теория стоимости неверна - вам и доказывать это.
>>Но, судя по тому, как вы плаваете даже в знаниях авторов этой теории - результат предсказуем.
>
>Я-то докажу, да в коня ли корм? Опять же, притча о бисере на ум приходит.
У нас есть такие приборы, только мы их никому не покажем.
Не приведете ли ссылочки на ваши труды по указанному вопросу? Или опять, как обычно, бла-бла-бла?

>>>Во-первых, у Маркса никакое не развитие, а сведение вообще всей стоимости исключительно к трудовой (все иное, по его же словам, надувательство и мошенничество). В частности, он отрицал естественный характер ренты и прибыли, считая их недоплаченной зарплатой.
>>
>>И опять вы в лужу сели, как обычно, впрочем. Именно представители классической политэкономии пришли к выводу, что рента, процент и прибыль являются результатом труда рабочих.
>
>Смита почитайте. Не БСЭ.
А Смитом не исчерпываются классики буржуазной политэкономии.

>>Кстати, необоснованное отрицание авторитетов - тоже недопустимый метод полемики в споре. Ссылку на С.Поварнина дать, или сами найдете?
>
>Во-во... как там у Б.Шоу (тоже авторитет, и не чета Поварнину): кто умеет - делает, кто не умеет - учит, кто не умеет ни делать, ни учить - учит учить других.
А я вас не учу - сомневаюсь, есть ли в этом толк.
Я вам на ваши глупости указываю - а вы упрямо пытаетесь их снова вытащить на свет божий.

>>>В-третьих, разговор-то первоначально вообще шел о скором крахе доллара.
>>А я сделал замечание к вашему конкретному высказыванию по поводу трудовой теории стоимости. Ваши рассуждения о крахе-не крахе доллара я и не читал.
>
>>Судя по тому, как вы облажались на ВИФ, продемонстрировав полное незнание предмета (как можно заработать на падении курса акций _до_падения_) - ваши мысли по поводу краха-некраха доллара - представляют ценность только для вас.
>>Наверное, я вас огорчаю такими словами - но вы не расстраивайтесь.
>>Все равно в мире найдется множество людей гораздо глупее вас - пусть это вас в какой-то мере утешит.
>
>Ничего, пускай облажался - а только доллар стоит как стоял. Даже и нефть уже, вон, подешевела. То-то Путька-дзюдоистка на уши встала.
А вопрос не про доллар - а про то, чего стоят ваши глубокомысленные в кавычках мысли о крахе доллара в свете вышеприведенных свидетельств плавания в примитивнейших вопросах.

>>>Ну, и в-четвертых, читайте литературу - не только Мухина с Тамерланом. Когда начитаетесь - приходите, скажите что-нибудь умное, я вас, может быть, послушаю.
>>
>>Так я и читаю, и говорю. Но в будущем, буду делать поправку на ваш весьма низкий уровень ведения дискуссий, постараюсь изьясняться понятнее.
>>А то, ваша реакция на что-то непонятное выливается, как правило, в базарные упреки типа 'А ты кто такой' :)
>
>Ну, да, все верно: кто ты, собственно, такой?
На дурацкие вопросы не отвечаю.

>>>(А то местная братия-шатия во главе со своим паханом
>>Однако... чем Сергей Георгиевич-то заслужил такое грубое обращение?
>>Тем, что на ваши примитивные умозаключения не отвечает?
>
>Он ставит проблему (причины распада СССР) и сам же уклоняется от дискуссии. Конечно, талибы-муталибы куда поважнее будут! У нас же тут прям Клуб защиты сирых и убогих!
Уклоняется не вообще, а с людьми, не способными к конструктивной дискуссии - например, с вами.

>>>ловка, я смотрю, только ниспровергать Федорова, Амосова, Сахарова, в то время как собственный сознательный трудовой опыт ограничивается, хорошо, если выездом на картошку еще в советские времена, а туда же! (щас ужо будет, чую, стенаний о неисцелимом враче)
>>
>>Нет, если будете продолжать в том же духе - вам укажут на оскорбление читателей.
>Ну, укажи, милок еще раз - я, ништо, подотрусь.
Игнорирование справедливых замечаний - признак откровенного хамства.

>>Кстати, словосочетание "о энергозатратах" следует писать "об энергозатратах". Так может вам, того, в школу сначала, класс этак в пятый - русский язык повторить, а потом и до интегралов с дифференциалами дойдет? :)
>
>Кстати, словосочетание "Так может вам, того, в школу сначала" пришется с выделением слова "может" запятыми с двух сторон. Может, вам сначала туда же?
Т.е. возражений по существу нет? Отлично - отправимся в школу вместе. :) Может быть даже в один класс попадем :)

>С радостью, А.С.

>ЗЫ: а с радостью - вот почему. Как бы вы там не пыжились-хорохорились, суммарный интеллект и воля не дотягивает до того, чтобы включаться куда бы то ни было (звиняйте уж за прямоту).
А что такое суммарный интеллект и воля? Вы это лично мне говорите или всем присутствующим?

> Оно, впрочем, и хорошо - спорьте на здоровье о сравнительных преимуществах Саратова я Ярославлем, никто не запрещает.

Каждому свое, наверное. И вам желаю успеха в виртуальном опровержении трудовой теории стоимости :)

>Остается, правда, надежда на "мускулистую руку рабочих", только теперь, полагаю и надеюсь, такой свободы, как Ленину в Шу-шу-шу и шалаше, больше не будет - прихлопнем как таракана.

Вот оно, мурло буржуйское - оно всегда пробьется, когда за живое заденут :)

>ЗЗЫ: заодно уж в словарях сленга найдите значение слова "сынок". Так просто, чтоб не помирать совсем уж ни разу не грамотным.

Я, извините, сленгом не интересуюсь. Так что ваш упрек не по адресу.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Петров
К	Дмитрий Кобзев (26.09.2001 17:01:33)
Дата	27.09.2001 16:44:34

Товарищ Рю, вам это ничего не напоминает????:-)))

Шариков. Дав вот давеча читал "Переписку Маркса с Каутским"
Проф.Преображенский. Ну и что же вы оттуда поняли, интересно узнать???
Шариков. Да не согласен я... С обоими ;-)

От	Товарищ Рю
К	А.Петров (27.09.2001 16:44:34)
Дата	27.09.2001 22:25:25

Я извиняюсь, конечно: а вы Каутского читали? (-)

От	А.Петров
К	Товарищ Рю (27.09.2001 22:25:25)
Дата	28.09.2001 15:36:49

И Бебеля (не путать с Бабелем) с Плехановым тоже. Дальше что ???;-) (-)

От	Товарищ Рю
К	А.Петров (28.09.2001 15:36:49)
Дата	28.09.2001 23:53:44

И что, произвел на вас впечатление?

Что касается теории - так это уровень первого курса ВУЗа (не гуманитарного даже). Он даже Маркса плохо объясняет! Надеюсь, избавите от тягости цитирования?

Что касается убежденности и воли - верно, ренегат, так и есть как Ленин прописал. Из положительных качеств, короче, только организаторские способности какие-никакие присутствуют (второй Интернационал, все же). Не величина, короче.

Ну, а Бебель - это, полагаю, вообще для красного словца сказано :-)))

От	AlexK
К	Товарищ Рю (24.09.2001 13:08:16)
Дата	24.09.2001 13:48:22

Не имеет решения?

>Тем, что Маркс все сводит к абстрактному труду, не учитывая труд квалифицированный (считая его суммой простых - а все потому, что страдает производственным фетишизмом в тяжелой стадии)

Насколько помню, учитывает. Главу не назову. Но замечание часто, при следующем прочтении "Капитала" особо обращу внимание.
А что, слабо свести любой труд к абстрактному? Неразрешимо? А мне сразу говорят, сколько будет стоить набрать текст, а сколько - придумать.

>и очень плохо решает задачу об овеществленном труде, сиречь, капитале.

Какую задачу?

>Но главное - это то, что он вообще берется за решение задачи о сравнении стоимостей, в то время, как она в принципе не имеет решения (это отмечалось аж Аристотелем и с тех пор только подтверждалось).

Любая торговка на рынке (базаре) успешно решает задачу сравнения стоимостей, Маркс там просто отдыхает.

От	Товарищ Рю
К	AlexK (24.09.2001 13:48:22)
Дата	24.09.2001 14:22:31

Листая старые конспекты

>>Тем, что Маркс все сводит к абстрактному труду, не учитывая труд квалифицированный (считая его суммой простых - а все потому, что страдает производственным фетишизмом в тяжелой стадии)
>
>Насколько помню, учитывает. Главу не назову. Но замечание часто, при следующем прочтении "Капитала" особо обращу внимание.

Вот что нашел в старой тетради из аспирантуры (правда, по молодости не сделал сноски о томе и странице):

"Мистический характер товара порождается не потребительской его стоимостью... Как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, с физиологической точки зрения это - функции человеческого организма и каждая такая функция, каковы бы ни были ее содержание и форма, по существу есть затраты человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т.д."

Уже тогда я задал вопрос: как это все измерить и свести к единому показателю? Впрочем, отвечает сам Маркс:

"Равенство различных видов человеческого труда приобретает вещную форму одинаковой стоимостной предметности труда; измерение затрат человеческой рабочей силы их ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬЮ получает форму величины стоимости продуктов труда... Товары, в которых содержатся равные количества труда [т.е. труд равной продолжительности! - мое], или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости".

Короче говоря, стоимость каждой вещи определяется вложенным в ее изготовление абстрактным трудом, а он измеряется временем. Просто, как колумбово яйцо!

>А что, слабо свести любой труд к абстрактному? Неразрешимо? А мне сразу говорят, сколько будет стоить набрать текст, а сколько - придумать.

Сказать-то вообще можно все, что угодно. А в данном случае речь идет об обосновании цены конкретного труда. Что вне рынка не решено до сих пор (хотя старались многие) и вряд ли решится когда-либо. А вообще наметки решения есть в ясном виде у Смита - пример со столяром и кузнецом. Пример особо ценен тем, что баланс стоимостей не сходится! - и Смит объясняет, почему, и дает обоснование этому.

>>и очень плохо решает задачу об овеществленном труде, сиречь, капитале.
>
>Какую задачу?

Один столяр шлифует доску вручную напильником или шкуркой, а другой купил универсальный станок и пользуется им. Если они оба не применяют наемный труд, попробуйте определить стоимость табуретки у каждого. И что произойдет, когда они оба вынесут ее на рынок? Откуда взялась дополнительная прибыль (или зарплата) у второго?

>>Но главное - это то, что он вообще берется за решение задачи о сравнении стоимостей, в то время, как она в принципе не имеет решения (это отмечалось аж Аристотелем и с тех пор только подтверждалось).
>
>Любая торговка на рынке (базаре) успешно решает задачу сравнения стоимостей, Маркс там просто отдыхает.

Так точно так же решается задача и в случае наемного труда капиталистом! Ведь торговка на рынке (базаре) явно извлекает прибавочную стоимость от своей деятельности - чем она отличается от Форда или Гейтса?

С уважением

От	AlexK
К	Товарищ Рю (24.09.2001 14:22:31)
Дата	24.09.2001 15:04:22

Re: Листая старые...

>Сказать-то вообще можно все, что угодно. А в данном случае речь идет об обосновании цены конкретного труда. Что вне рынка не решено до сих пор (хотя старались многие) и вряд ли решится когда-либо.

А вне рынка и вопрос о стоимостях не стоит, не так ли?

>А вообще наметки решения есть в ясном виде у Смита - пример со столяром и кузнецом. Пример особо ценен тем, что баланс стоимостей не сходится! - и Смит объясняет, почему, и дает обоснование этому.
>>>и очень плохо решает задачу об овеществленном труде, сиречь, капитале.
>>
>>Какую задачу?
>
>Один столяр шлифует доску вручную напильником или шкуркой, а другой купил универсальный станок и пользуется им. Если они оба не применяют наемный труд, попробуйте определить стоимость табуретки у каждого. И что произойдет, когда они оба вынесут ее на рынок? Откуда взялась дополнительная прибыль (или зарплата) у второго?

Она есть?
Она есть, конечно. Производительность труда у второго выше. Для того придумывают машины, чтобы повысить производительность труда. Где-то я это читал, подумал и счёл правильным рассуждением. У того автора было, вроде, несколько рассуждений о разнице квалифицированного и неквалифицированного труда. Вот память, где это написано?

>Так точно так же решается задача и в случае наемного труда капиталистом! Ведь торговка на рынке (базаре) явно извлекает прибавочную стоимость от своей деятельности - чем она отличается от Форда или Гейтса?

Азбучные истины забываете. Торговка на базаре - сфера распределения. Форд - производство. Торговка не извлекает прибавочную стоимость от своей деятельности. Полистайте конспекты. Это Форд делится с торговкой частью присвоенной прибавочной стоимости.

От	Товарищ Рю
К	AlexK (24.09.2001 15:04:22)
Дата	24.09.2001 16:27:25

Вы абсолютно правы!

>А вне рынка и вопрос о стоимостях не стоит, не так ли?

Классический этот вопрос и ответ на него дается полностью в "Анти-Дюринге", в самом знаменитом примере с архитектором и тачечником. Что Энгельс говорит? Что и тот, и другой ДОЛЖНЫ получать одинаково - а ведь это фактически и есть признание равноценности любого конкретного труда, т.е. сведение их всех к простому. А почему? Потому что "высшая квалификация архитектора не является его личной заслугой" - это заслуга всего общества, которая позволила ему вырасти, получить образование, профессию и повысить квалификацию. Соответственно, обществу и должны принадлежать плоды его труда.

Но, сказав "а", надо произносить и все остальные буквы алфавита, причем быстро. Энгельс так и делает. Вспоминаем прочитанное дальше: "впрочем, это (равная оплата за разный труд) никакого значения не имеет - ВСЕ будут уметь и делать ВСЁ. Например, архитектор два часа в день дает указания по строительству, а остальное время катает тачку". Или, в другом месте: "я до обеда занимаюсь охотой, после обеда - рыбалкой, потом - чем-то еще (забыл уже), а после ужина - критикой". Разумеется, ТАКОЙ труд и впрямь ничем не отличается от простого. Другой вопрос: имеет ли он право на существование вне страниц ПСС Маркса и Энгельса?

>>Откуда взялась дополнительная прибыль (или зарплата) у второго?
>
>Она есть?
>Она есть, конечно. Производительность труда у второго выше. Для того придумывают машины, чтобы повысить производительность труда. Где-то я это читал, подумал и счёл правильным рассуждением. У того автора было, вроде, несколько рассуждений о разнице квалифицированного и неквалифицированного труда. Вот память, где это написано?

Это-то понятно, но что является источником добавочного продукта? А вот - капитал (станок), т.е. ранее овеществленный труд самого столяра: ведь станок надо было купить, а для этого затратить немало труда, при этом частично отказываясь от текущего потребления (классическое разделение потока). Вы считаете, это поддается количественной оценке? Многие так тоже считали, но только до тех пор, пока не требовалось дать точный однозначный ответ.

>Азбучные истины забываете. Торговка на базаре - сфера распределения. Форд - производство. Торговка не извлекает прибавочную стоимость от своей деятельности. Полистайте конспекты. Это Форд делится с торговкой частью присвоенной прибавочной стоимости.

Это тоже анахронизм (т.е. тот же производственный фетишизм). На самом деле, распределение - такая же область МАТЕРИАЛЬНОГО производства, как и заводская деятельность. Маркетинг, логистика, связь - звенья одной цепи, из которую по злому умыслу вырвали всю область создания продукта и его потребление. Как это транспорт, к примеру, не создает новой стоимости? Попробуйте удовлетворить голод осознанием того непреложного факта, что в 100 км от Москвы колхозный ток забит пшеницей (или просто склад - куриными яйцами, чтоб хлебзаводы не путались под ногами)!

От	Игорь
К	Товарищ Рю (24.09.2001 16:27:25)
Дата	25.09.2001 14:46:47

Разность в этических подходах

>>А вне рынка и вопрос о стоимостях не стоит, не так ли?
>
>Классический этот вопрос и ответ на него дается полностью в "Анти-Дюринге", в самом знаменитом примере с архитектором и тачечником. Что Энгельс говорит? Что и тот, и другой ДОЛЖНЫ получать одинаково - а ведь это фактически и есть признание равноценности любого конкретного труда, т.е. сведение их всех к простому. А почему? Потому что "высшая квалификация архитектора не является его личной заслугой" - это заслуга всего общества, которая позволила ему вырасти, получить образование, профессию и повысить квалификацию. Соответственно, обществу и должны принадлежать плоды его труда.

>Но, сказав "а", надо произносить и все остальные буквы алфавита, причем быстро. Энгельс так и делает. Вспоминаем прочитанное дальше: "впрочем, это (равная оплата за разный труд) никакого значения не имеет - ВСЕ будут уметь и делать ВСЁ. Например, архитектор два часа в день дает указания по строительству, а остальное время катает тачку". Или, в другом месте: "я до обеда занимаюсь охотой, после обеда - рыбалкой, потом - чем-то еще (забыл уже), а после ужина - критикой". Разумеется, ТАКОЙ труд и впрямь ничем не отличается от простого. Другой вопрос: имеет ли он право на существование вне страниц ПСС Маркса и Энгельса?

>>>Откуда взялась дополнительная прибыль (или зарплата) у второго?
>>
>>Она есть?
>>Она есть, конечно. Производительность труда у второго выше. Для того придумывают машины, чтобы повысить производительность труда. Где-то я это читал, подумал и счёл правильным рассуждением. У того автора было, вроде, несколько рассуждений о разнице квалифицированного и неквалифицированного труда. Вот память, где это написано?
>
>Это-то понятно, но что является источником добавочного продукта? А вот - капитал (станок), т.е. ранее овеществленный труд самого столяра: ведь станок надо было купить, а для этого затратить немало труда, при этом частично отказываясь от текущего потребления (классическое разделение потока). Вы считаете, это поддается количественной оценке? Многие так тоже считали, но только до тех пор, пока не требовалось дать точный однозначный ответ.

Чего Вы взялись перепевать Маркса и Энгельса, в то время, как в СССР был на практике построен реальный коммунизм? В советской коммунистической системе люди получали вознаграждение за свой труд, отнюдь не просто в соответствии c затрачеными человеко-часами, а в соответствии с занимаемой должностью. В Западной же системе для тех, кто не занят предпринимательством, действует та же по форме система оплаты, что и в СССР, т.е. в соответствие с должностью, а собственно предприниматели зарабытывают деньги на своей предпринимательской деятельности. Удачная деятельность( не с точки зрения общества, а с точки зрения самого предпринимателя) - много заработал, неудачная- мало или даже в долги залез и разорился. При этом совершенно не ставится вопрос о полезности предпринимательской деятельности данного субъекта для общества. Деньги можно зарабатывать и на бесполезной и даже вредной или преступной деятельности. Точно так же, как и при коммунизме можно занимать должность и получать соответствующие мат. блага,ничего полезного для общества не делая. Вы все стремитесь найти принципиальную разницу в двух подходах там, где ее нет. Как обычно стоите на тоталитарных позициях некоей единственно правильной системы( принципиальной разницы не имеет, что теперь Вы эту систему видите на Западе). Как обычно различие форм принимаете за различие содержания.

>>Азбучные истины забываете. Торговка на базаре - сфера распределения. Форд - производство. Торговка не извлекает прибавочную стоимость от своей деятельности. Полистайте конспекты. Это Форд делится с торговкой частью присвоенной прибавочной стоимости.
>
>Это тоже анахронизм (т.е. тот же производственный фетишизм). На самом деле, распределение - такая же область МАТЕРИАЛЬНОГО производства, как и заводская деятельность. Маркетинг, логистика, связь - звенья одной цепи, из которую по злому умыслу вырвали всю область создания продукта и его потребление. Как это транспорт, к примеру, не создает новой стоимости? Попробуйте удовлетворить голод осознанием того непреложного факта, что в 100 км от Москвы колхозный ток забит пшеницей (или просто склад - куриными яйцами, чтоб хлебзаводы не путались под ногами)!

Здесь опять Вы стоите на позициях западнистской этики, которая фактически включает в сферу материального производства все Вами перечисленное. Коммунистическая этика сферу производства считает базисной первичной, а сферу распределения вторичной. Ну и что из этого? Что это принципиально-то меняет. И там и здесь производятся товары и услуги , и там и здесь потребляются. Производство без распределения бессмысленно. Распределение без производства невозможно.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (25.09.2001 14:46:47)
Дата	26.09.2001 02:29:18

Ну, и что?

> Чего Вы взялись перепевать Маркса и Энгельса, в то время, как в СССР был на практике построен реальный коммунизм?

Специально перечитал всю ветку. Никто ни слова не упомянул о "реальном коммунизме" (кстати, вы не ошиблись, часом? что-то не припомню я его построения). К чему этот сыр-бор?

>>Это тоже анахронизм (т.е. тот же производственный фетишизм). На самом деле, распределение - такая же область МАТЕРИАЛЬНОГО производства, как и заводская деятельность. Маркетинг, логистика, связь - звенья одной цепи, из которую по злому умыслу вырвали всю область создания продукта и его потребление. Как это транспорт, к примеру, не создает новой стоимости? Попробуйте удовлетворить голод осознанием того непреложного факта, что в 100 км от Москвы колхозный ток забит пшеницей (или просто склад - куриными яйцами, чтоб хлебзаводы не путались под ногами)!
>
> Здесь опять Вы стоите на позициях западнистской этики, которая фактически включает в сферу материального производства все Вами перечисленное. Коммунистическая этика сферу производства считает базисной первичной, а сферу распределения вторичной.

Это уже ее проблемы (коммунистической этики). Мне с ней не по пути. Если она, конечно, действительно так считает - а не только акад.Поспелов со товарищи.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (26.09.2001 02:29:18)
Дата	26.09.2001 17:24:11

Ну и то.

Что нечего выдывать идеологию западнистских производственных отношений за науку.

От	AlexK
К	И.Пыхалов (24.09.2001 02:21:50)
Дата	24.09.2001 09:39:26

Поддерживаю просьбу

>>трудовая теория стоимости - фактически неверна уже для индустриального общества, тем более, в наше время. Выбросьте этого ребенка - что останется?

>А можно здесь немного подробнее - почему же она, по Вашему, неверна?

Разъясните, пожалуйста. Если можно, приведите верную теорию стоимости.