От Alexander~S
К Н.Н.
Дата 20.05.2008 21:01:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: на очень...

>из книги: Прудникова Е. А. Сталин: второе убийство. - СПб: Изд. дом Нева, 2004. - 448 с.
>Глава 3
>ФАБРИЧНЫЙ АД НА ЗЕМЛЕ
><При всяком заводе имеются рабочие избы, состоящие из помещения для кухни и чердака. Этот последний и служит помещением для рабочих.

Аффтар и Вы не понимаете простую вещь - крестьне на заработках готовы были жить в любых условиях, лишь бы заработать.
В стройотряде мы тоже на это внимание не обращали. Единственно что - там были санитарные нормы ... помню у нас было нарушение- откупились.

А разговор шел о тех кто на дом заработал. И это были не десятилетия, а несколько лет даже при маленькой квалификации.


>Кстати, тут заинтересовало ваше предположение о том, что всем только женившимся крестьянам строил сразу новый дом.

Ограничений не было. Кроме финансовых. Бери да сторой, пожарник не приедет, стройку не остановит:). С землей - община с переделом.
От Н.Н.
К Alexander~S (20.05.2008 21:01:33)
Дата 23.05.2008 16:49:54

Re: на очень...


>
>Аффтар и Вы не понимаете простую вещь - крестьне на заработках готовы были жить в любых условиях, лишь бы заработать.

Это не основание для фабрикантов так издеваться над людьми. Было такое отношение: не хочешь, других найдем, вот уже очередь выстроилась. Хозяева, как же...

С социализмом не сравнимо.

>А разговор шел о тех кто на дом заработал. И это были не десятилетия, а несколько лет даже при маленькой квалификации.

А таких было не так много, по сравнению с остальными. И если уж зашла речь о жилищных условиях рабочих, то надо учитывать положение ВСЕХ рабочих. А то если так считать, как Вы, то и про современную Россию можно сказать, что вот некоторые живут в больших коттеджах, и на основании этого делать вывод о жилищных условиях российского населения.
Кстати, данные по Туле мной приведены не случайно. Там жили именно те рабочие, которые не были крестьянами-сезонниками. Тула - это город рабочих. Положение их было неодинаково. Были сравнительно благополучные районы, а были и совсем неблагополучные.

>>Кстати, тут заинтересовало ваше предположение о том, что всем только женившимся крестьянам строил сразу новый дом.
>
>Ограничений не было. Кроме финансовых. Бери да сторой, пожарник не приедет, стройку не остановит:). С землей - община с переделом.

А финансовые ограничения - это недостаточно? Опять же, некоторые современные молодые семьи сразу имеют отдельное собственное жилье. Но по этому факту нельзя судить обо всех молодых семьях. К тому же передел не может производится бесконечно. Ведь количество земли не увеличивается, значит, наделы будут дробиться просто до неприличия.
От Temnik-2
К Н.Н. (23.05.2008 16:49:54)
Дата 23.05.2008 20:37:15

Re: на очень...


>>
>>Аффтар и Вы не понимаете простую вещь - крестьне на заработках готовы были жить в любых условиях, лишь бы заработать.
>
>Это не основание для фабрикантов так издеваться над людьми. Было такое отношение: не хочешь, других найдем, вот уже очередь выстроилась. Хозяева, как же...

>С социализмом не сравнимо.


О да! При социализме тебя на всю жизнь в коммуналку упекут холодной водой, отсутствием телефона и утренними очередями в сортир и вечерними разборками кто кому в суп плюнул. И не в конце 19-го века, а в конце 20-го.

Это тебе не заработки. Можешь сколько угодно зарабатывать - парься в очереди за ордером 20 лет, 30 лет, 40 лет...

Кстати, Вы думаете землянки и бараки при СССР куда-то сразу подевались? да они на Донбассе до сих пор стоят - там люди весь век прожили и сейчас живут!
От Р.К.
К Temnik-2 (23.05.2008 20:37:15)
Дата 29.05.2008 11:27:48

кому-то похоже сильно плюнули в детстве в суп, что нанесло непоправимую травму

неокрепшей детской психике. (Или может, наоборот, сам плевал?)

>>>Аффтар и Вы не понимаете простую вещь - крестьне на заработках готовы были жить в любых условиях, лишь бы заработать.
>>
>>Это не основание для фабрикантов так издеваться над людьми. Было такое отношение: не хочешь, других найдем, вот уже очередь выстроилась. Хозяева, как же...
>
>>С социализмом не сравнимо.

>О да! При социализме тебя на всю жизнь в коммуналку упекут холодной водой, отсутствием телефона и утренними очередями в сортир и вечерними разборками кто кому в суп плюнул. И не в конце 19-го века, а в конце 20-го.
>Это тебе не заработки. Можешь сколько угодно зарабатывать - парься в очереди за ордером 20 лет, 30 лет, 40 лет...
>Кстати, Вы думаете землянки и бараки при СССР куда-то сразу подевались? да они на Донбассе до сих пор стоят - там люди весь век прожили и сейчас живут!

Снова тот же бред...
Бла-бла--бла, отсутствие телефона, горячей воды, сотовой связи и бассейнов. С какой луны вы свалились Темник?
Вам же пальцем тыкнули что антисоветский пафос вызывает у вас помрачение логики ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/247621.htm ).
Два ключевых явления, связанных с коммуналками было "уплотнение" (в одни исторические периоды) или даже выселение бывших владельцев (в случае лишенцев, в другие периоды) и заселение. Заселялись бывшие обитатели казарм, подвалов, чердаков, бараков, землянок, крестьяне, подавшиеся в города в ходе индустриализации. Проблемы первых мы в контексте этого обсуждения игнорируем. Для последних же коммуналки были подарком, счастьем. И не упекали в коммуналки, а стремились попасть в коммуналки, а поначалу так вообще особо проверенных товарищей заселяли.
А когда началось индивидуальное строительство, господин Темник2, люди стремились уже в индивидуальные квартиры попасть.

И ни в 1887году, ни в 1917 году, ни в 1941м, ни в 1957г представьте себе, на каждого по особняку с горячей водой и телефоном в России (реальной, а не нафантазированной вами) не хватало.

Да, кстати, хотелось бы услышать какой-нибудь ответ на заданный вопрос: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/247647.htm
От Баювар
К Р.К. (29.05.2008 11:27:48)
Дата 29.05.2008 12:45:29

Вы не будете возражать

>>О да! При социализме тебя на всю жизнь в коммуналку упекут холодной водой, отсутствием телефона и утренними очередями в сортир и вечерними разборками кто кому в суп плюнул. И не в конце 19-го века, а в конце 20-го.
>>Это тебе не заработки. Можешь сколько угодно зарабатывать - парься в очереди за ордером 20 лет, 30 лет, 40 лет...
>>Кстати, Вы думаете землянки и бараки при СССР куда-то сразу подевались? да они на Донбассе до сих пор стоят - там люди весь век прожили и сейчас живут!
>
>Снова тот же бред...
>Бла-бла--бла, отсутствие телефона, горячей воды, сотовой связи и бассейнов. С какой луны вы свалились Темник?
>Вам же пальцем тыкнули что антисоветский пафос вызывает у вас помрачение логики ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/247621.htm ).
>Два ключевых явления, связанных с коммуналками было "уплотнение" (в одни исторические периоды) или даже выселение бывших владельцев (в случае лишенцев, в другие периоды) и заселение. Заселялись бывшие обитатели казарм, подвалов, чердаков, бараков, землянок, крестьяне, подавшиеся в города в ходе индустриализации. Проблемы первых мы в контексте этого обсуждения игнорируем. Для последних же коммуналки были подарком, счастьем. И не упекали в коммуналки, а стремились попасть в коммуналки, а поначалу так вообще особо проверенных товарищей заселяли.

Объясняю. Вы не будете возражать против утверждения, что по-разному было? И казармы, и углы-комнаты съемные, и дома для рабочих Саввы Морозова. И рабочие разные: от чернорабочего-отходника крестьянского до мастера участка.

Так вот, рынок, строгим апологетом коего я выступаю, приедставляет собой инструмент, механизм взаимопроиспособления. Отходнику (Джамшуту) и казарма сойдет, ему бы деньжат побольше семье в деревню послать. А решено осаваться в городе, так надо квалификацию повышать, семью перевозить, можно с повышенной зарплатой и поприличнее снять. Интерес работодателя в том же: повышай квалификацию! Будь трезвенником!

Окупятся ли Морозовские дома? Очень даже может быть, работяг набрать себе самых лучших.

Совок это другое, апофеоз всевластия начальства. Это оно, начальство, выдает ордер на вселение. Все, что Вы можете сделать для улучшения своего положения -- этому начальству угождать.

А другого золота в Альпах нет...
От Н.Н.
К Баювар (29.05.2008 12:45:29)
Дата 30.05.2008 14:06:28

Re: а есть что возразить


>Так вот, рынок, строгим апологетом коего я выступаю, приедставляет собой инструмент, механизм взаимопроиспособления. Отходнику (Джамшуту) и казарма сойдет, ему бы деньжат побольше семье в деревню послать. А решено осаваться в городе, так надо квалификацию повышать, семью перевозить, можно с повышенной зарплатой и поприличнее снять. Интерес работодателя в том же: повышай квалификацию! Будь трезвенником!

Интерес работодателя в том, чтобы снизить издержки, к коим относится и зарплата. Если бы это было возможно, ее бы вообще не платили)))))))))))))))))))))))).
А высокая зарплата - это все же проявление социализма. Потому что на самом деле работодателю интересно платить меньше, а заставить работать больше.

Кстати, вы считате, что ситуация, когда "Дажмшут" годами не видит семью, вкалывает за гроши, т.к. на его родине уровень жизни еще ниже, нормальна? Это просто использование рабского труда, будем называть вещи своими именами.


>Совок это другое, апофеоз всевластия начальства. Это оно, начальство, выдает ордер на вселение. Все, что Вы можете сделать для улучшения своего положения -- этому начальству угождать.

Мало того, что Вы передергиваете. Тут еще интереснее выходит. Как советскому начальству так совесть не позволяет угождать.
А главе фирмы угождать не стыдно, значит? В некоторых фирмах с утра поют гимн. Нет, не России, а гимн фирмы, и все супер, а?

>А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (29.05.2008 12:45:29)
Дата 29.05.2008 13:40:52

Re: Вы не...

>Совок это другое, апофеоз всевластия начальства. Это оно, начальство, выдает ордер на вселение. Все, что Вы можете сделать для улучшения своего положения -- этому начальству угождать.
Всевластие начальства кончалось обращением в горком по месту жительства. На нынешние "рыночные" власти управы нет вообще. Что и признал Медведев в своем последнем выступлении
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Баювар (29.05.2008 12:45:29)
Дата 29.05.2008 13:38:12

Не забывайте

Савва Морозов был человеком левых взглядов, поддерживал многих будущих большевистских лидеров. Так что его решение облагодетельствовать своих рабочих - дань его убеждениям, а не рыночной выгоде.
Вообще, роль убеждений в истории велика: вспомним освобождение рабов в США. Аболяционизм не был оправдан экономически - труд рабов был эффективнее труда наемных рабочих. Рабов освобождали именно по убеждению, что рабство - противно человеческой природе.
Немецкие авиабомбы, создаваемые в период Великой отечественной трудом заключенных концлагерей, взрывались лучше, чем американские авиабомбы, создаваемые трудом наемных рабочих. и освобождали узников концлагерей тоже по идеологическим, а не по рыночным причинам.

Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (29.05.2008 13:38:12)
Дата 29.05.2008 15:36:50

Савва?

>Савва Морозов был человеком левых взглядов, поддерживал многих будущих большевистских лидеров. Так что его

А Н.Ф.фон-Дитмар каких взглядов был человеком?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%82%D0%BC%D0%B0%D1%80%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D1%84%D0%BE%D0%BD
От Chingis
К Temnik-2 (29.05.2008 15:36:50)
Дата 29.05.2008 17:05:53

Вы то приводили в пример Морозова!

Лучшее - враг хорошего
От Н.Н.
К Temnik-2 (23.05.2008 20:37:15)
Дата 28.05.2008 18:12:02

Re: на очень...


>>
>>Это не основание для фабрикантов так издеваться над людьми. Было такое отношение: не хочешь, других найдем, вот уже очередь выстроилась. Хозяева, как же...
>
>>С социализмом не сравнимо.

>
Вообще удивительно, как люди умудряются не ценить то, что имеют.
В нач. 90-х говорили, что при капитализме можно жить лучше, чем при социализме. И все о США, Европе, забыли только рассказать о странах "периферийного капитализма".
Да не все сразу смогли убедиться в этом, еще осталось кое-что от социализма: жилье, например. А вот интересно, для современной молодой пары бюджетников даже комната в коммуналке в городе в нормальном доме - реальность, по нынешним-то ценам?

>О да! При социализме тебя на всю жизнь в коммуналку упекут холодной водой, отсутствием телефона и утренними очередями в сортир и вечерними разборками кто кому в суп плюнул. И не в конце 19-го века, а в конце 20-го.

Есть еще вариант: дом с земляным полом. Или даже не земляным полом, а просто дом с печным отоплением, вода рядом (колодец). Если это сравнивать с коммунальной квартирой, что бы Вам лично больше понравилось?

>Это тебе не заработки. Можешь сколько угодно зарабатывать - парься в очереди за ордером 20 лет, 30 лет, 40 лет...

Можно было заработать. Тогда еще строили кооперативные квартиры.

>Кстати, Вы думаете землянки и бараки при СССР куда-то сразу подевались? да они на Донбассе до сих пор стоят - там люди весь век прожили и сейчас живут!

Не хватало сил быстро улучшить жилищные условия для всех. Но коммунисты старались это делать. Сравните с современной ситуацией.