От Н.Н.
К Alexander~S
Дата 13.05.2008 23:54:20
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: на очень приличных )))


>>Видать кровавая советская власть рабочих под угрозой ГУЛАГа засунула в коммуналки из землянок? подвалов? каморок? бараков?личных особняков. Насильно всучили!
>
>Пафос не уместен. В трилогии о Максиме( Чирков, Жаров) еще показан дом настоящего рабочего, посмотрите (на вид метров двести).

Ну это на вид. К тому таких единицы были. Про бараки для рабочих не слышали?

>В Питере рабочие не очень жаждали переселяться в коммуналки, но рабочие пригороды были объявлены безнадежными - самострой без планов, проблемы с водой, канализацией.

Антисанитария и т.п. Нет, пусть бы так и жили без воды и канализации.

>>А в России, которую мы потеряли - жили в личных домах.
>
>Именно.

Ага. Особенно крестьяне. В одном доме жили 3-4 поколения. Примерно так: муж и жена, у них двое -трое сыновей, с невестками и детьми. Все в одном маленьком доме. В тесноте, да не в обиде.

От Alexander~S
К Н.Н. (13.05.2008 23:54:20)
Дата 14.05.2008 10:44:05

Re: на очень...


>>>Видать кровавая советская власть рабочих под угрозой ГУЛАГа засунула в коммуналки из землянок? подвалов? каморок? бараков?личных особняков. Насильно всучили!
>>Пафос не уместен. В трилогии о Максиме( Чирков, Жаров) еще показан дом настоящего рабочего, посмотрите (на вид метров двести).
>Ну это на вид. К тому таких единицы были. Про бараки для рабочих не слышали?

Целые районы под Питером. Из дореволюционных карт.
Кое-где между новостройками эти дома уцелели. Они деревянные, но большие.
Рабочий (квалифицированный) очень неплохо зарабатывал, дом позволить себе мог.

Про бараки ничего не слышал. КТо их строил? Какая фирма?
А вот в подвалах люди жили - правда. Те кто не успел обзавестись домом.

>>В Питере рабочие не очень жаждали переселяться в коммуналки, но рабочие пригороды были объявлены безнадежными - самострой без планов, проблемы с водой, канализацией.
>Антисанитария и т.п. Нет, пусть бы так и жили без воды и канализации.

Там где нет воды великороссы не селятся. Колодец. В минимальной версии - общий.

Канализация - выгребная яма. У многих сейчас именно так ( даже у новых русских). Друное дело что была не бетонная - раз в десять лет деревянную надо перекладывать.


>>>А в России, которую мы потеряли - жили в личных домах.
>>Именно.
>Ага. Особенно крестьяне. В одном доме жили 3-4 поколения. Примерно так: муж и жена, у них двое -трое сыновей, с невестками и детьми. Все в одном маленьком доме. В тесноте, да не в обиде.

Вам наврали.
Изба-пятистенка рубится за сезон. Как только женится лет в 16 - рубит избу. При родительской помощи.
От IvZo
К Alexander~S (14.05.2008 10:44:05)
Дата 26.05.2008 11:21:53

Re: на очень...

>>Ага. Особенно крестьяне. В одном доме жили 3-4 поколения. Примерно так: муж и жена, у них двое -трое сыновей, с невестками и детьми. Все в одном маленьком доме. В тесноте, да не в обиде.
>
>Вам наврали.
>Изба-пятистенка рубится за сезон. Как только женится лет в 16 - рубит избу. При родительской помощи.

Антон Павлович Чехов "Мужики" http://chehov.niv.ru/chehov/text/muzhiki/muzhiki-1.htm

Я честно говоря, тоже не совсем понимаю почему крестьяне так жили. Наверное дело в нехватке земли.. или так подати меньшие платили государству. Как шло обложение то "налогом" со двора, или с человека?
От Alexander~S
К IvZo (26.05.2008 11:21:53)
Дата 27.05.2008 20:55:27

Re: почему


>>Изба-пятистенка рубится за сезон. Как только женится лет в 16 - рубит избу. При родительской помощи.
>Антон Павлович Чехов "Мужики"
>Я честно говоря, тоже не совсем понимаю почему крестьяне так жили. Наверное дело в нехватке земли.. или так подати меньшие платили государству...

Нет.
фильм "Маленкая Вера" смотрели?
Или Кончаловский снамал "курочку рябу" и в деревне, где он это делал жителим пытались ему объснить что так не бывает.
Художники-негативисты бывают очень талантливы.
А на сюжет "маленькой веры" можно было снять позитивисткую мелодраму со счастливым концом...

Тут тоже самое.

Один вспомнит что люди жили в бараках без удобств, другой что в просторных домах с полисадниками\огородами. {Один заявит что люди ютятся в коммуналках другой скажет, что все жили в удобных индивидуальных квартирах}

И то и другое в определенной степени будет соотвествовать дейсвительности.
И безотносительно к строю РИ\СССР найдутся те и те (позитивисты и негативисты)...
От IvZo
К Alexander~S (27.05.2008 20:55:27)
Дата 28.05.2008 13:09:33

Писатели "позитивисты"?


>И безотносительно к строю РИ\СССР найдутся те и те (позитивисты и негативисты)...

Назовите пожалуйста писателей позитивно писавших о Российской империи и особенно о жизни крестьян.)) Хочу почитать.
От Alexander~S
К IvZo (28.05.2008 13:09:33)
Дата 28.05.2008 13:31:00

Re: позитивисты

>>И безотносительно к строю РИ\СССР найдутся те и те (позитивисты и негативисты)...
>Назовите пожалуйста писателей позитивно писавших о Российской империи и особенно о жизни крестьян.)) Хочу почитать.

Я думаю В не правильно понимаете деление на позитивистов и негативистов.
Негативист и про дворянскую жизнь напишет так же. Он так видит мир.
И создает соответсвующие филосовские концепции (долгий разговор).

У нас шла фильтрация негативистов долгое время. Именно от сюда "Так жить нельзя" - концепция переворота 91, например.

Засадила садик мило,
дочка,
дачка,
водь
и гладь —
сама садик я садила,
сама буду поливать.
Кто стихами льет из лейки,
кто кропит,
набравши в рот —
кудреватые Митрейки,
мудреватые Кудрейки —
кто их к черту разберет!
Нет на прорву карантина —
мандолинят из-под стен:
«Тара-тина, тара-тина,
т-эн-н...»
Неважная честь,
чтоб из этаких роз
мои изваяния высились
по скверам,
где харкает туберкулез,
где б... с хулиганом
да сифилис.
-----

Как искать позитивистов?
очень просто.
Кто топ продаж до революции?
Лидия Чарская (я думаю Вас отфильтровали от этого имени)






От IvZo
К Alexander~S (28.05.2008 13:31:00)
Дата 28.05.2008 14:51:25

Re: позитивисты

>Я думаю В не правильно понимаете деление на позитивистов и негативистов.
>Негативист и про дворянскую жизнь напишет так же. Он так видит мир.
>И создает соответсвующие филосовские концепции (долгий разговор).

Я это понимаю. Есть еще радикально идеологические писатели, которые искажают действительность. Или лакируют ее, или омрачняют. Причем не всегда это делают специально. Идеология настолько срастается с сознанием, что оно на подсознательном уровне автоматически отвергает, "не видит" в окружающей действительности того, что противоречит идеологии.
Но всегда есть писатели, которые пишут более менее объективно, анализируют, сравнивают, отмежевываются от политических течений.
Например, объективность Салтыкова-Щедрина у меня "под подозрением" а вот Чехову и его "Мужикам" я верю. Чехов был реалистом, а не идеологом.
Лидия Чарская.. посмотрел ее на Либ. ру. Так это ж детско-подростковая литература? Сказочки.
Меня интересуют социальные писатели, реалисты, которые писали о царской России и положении в ней крестьян со знаком "плюс". Есть ли такие??
А то что было в топ листах девятнадцатого века думаю мало чем отличается от того, что сейчас в топ листах. Вряд ли что-то неприглядно правдивое или интеллектуальное.
От Alexander~S
К IvZo (28.05.2008 14:51:25)
Дата 28.05.2008 23:38:24

Re: позитивисты

>>Я думаю В не правильно понимаете деление на позитивистов и негативистов.
>>Негативист и про дворянскую жизнь напишет так же. Он так видит мир.
>>И создает соответсвующие филосовские концепции (долгий разговор).
>
>Я это понимаю. Есть еще радикально идеологические писатели, которые искажают действительность. Или лакируют ее, или омрачняют. Причем не всегда это делают специально. Идеология настолько срастается с сознанием, что оно на подсознательном уровне автоматически отвергает, "не видит" в окружающей действительности того, что противоречит идеологии.

>Но всегда есть писатели, которые пишут более менее объективно, анализируют, сравнивают, отмежевываются от политических течений.
>Например, объективность Салтыкова-Щедрина у меня "под подозрением" а вот Чехову и его "Мужикам" я верю. Чехов был реалистом, а не идеологом.

Пробирает?
Но граница веры должна быть? Или степень допуска в душу?
Если пробирает Толстой, то насколько резонно становиться толстовцем(секта такая)?

У Чехова нет концепции что затрудняет, но по пьессам - негативист.

>Лидия Чарская.. посмотрел ее на Либ. ру. Так это ж детско-подростковая литература? Сказочки.

В том числе и подростковая. Жорж Санд - подростковая?

>Меня интересуют социальные писатели, реалисты, которые писали о царской России и положении в ней крестьян со знаком "плюс". Есть ли такие??

Знак "плюс" требует расшифровки.
Раз не нравится Чарская можно предлажить Лескова "Очарованный Странник" например.

>А то что было в топ листах девятнадцатого века думаю мало чем отличается от того, что сейчас в топ листах. Вряд ли что-то неприглядно правдивое или интеллектуальное.

Дюма ведь интересен или Жуль Верн. Оба жизнеутверждающие позитивисты.
У нас не было такого уровня (хотя наверно Достоевский - позитивист, в рамках филосовской концепции, а так и не скажешь).









От IvZo
К Alexander~S (28.05.2008 23:38:24)
Дата 29.05.2008 13:04:32

Re: позитивисты

>>Например, объективность Салтыкова-Щедрина у меня "под подозрением" а вот Чехову и его "Мужикам" я верю. Чехов был реалистом, а не идеологом.
>
>Пробирает?
>Но граница веры должна быть? Или степень допуска в душу?
>Если пробирает Толстой, то насколько резонно становиться толстовцем(секта такая)?

Чехов "пробирает" своим трезвым и беспощадным взглядом на действительность, он не пытается что-то отлакировать, или намеренно сгустить краски в силу той или иной политической конъюнктуры(Салтыков-Щедрин и, вообще, писатели - социалисты) или "втиснуть" действительность в прокрустово ложе своих философско-мировоззренческих взглядов(как это часто у Толстого)
Чехов просто "ставит зеркало". В одном его месте поставит, в другом, в третьем. И так практически всю Россию можно по этим кусочкам собрать. Лично у меня такое впечатление складывается после чтения его рассказов.


>Знак "плюс" требует расшифровки.
>Раз не нравится Чарская можно предлажить Лескова "Очарованный Странник" например.

Я имею в виду под "плюсом" положительное изображение царской России, всем подданым живется относительно хорошо, государство процветает и развивается, нет антогонизма между помещиками и крестьянами и если какие социальные нестыковки возникают, то мудрый царь и верные ему чиновники находят компромиссы, замиряют, а если и наказывают, то в рамках права и по справедливости.

Да.. вот Лесков хороший пример. Он как и Чехов стоял в стороне от политических течений. И никто его не признавал "своим". Он восхищается русским характером, любит своих героев-крестьян, но стоит обратить внимание на деревенскую "бытовуху", на фоне которой, развиваются многие его сюжеты. Она ведь часто убога и страшна. Кроме Очарованного странника, есть у него "Житие одной бабы", или всем известный "Левша", от которых веет безысходностью..
От Karev1
К IvZo (26.05.2008 11:21:53)
Дата 26.05.2008 12:07:56

Re: на очень...

>>>Ага. Особенно крестьяне. В одном доме жили 3-4 поколения. Примерно так: муж и жена, у них двое -трое сыновей, с невестками и детьми. Все в одном маленьком доме. В тесноте, да не в обиде.
>>
>>Вам наврали.
>>Изба-пятистенка рубится за сезон. Как только женится лет в 16 - рубит избу. При родительской помощи.
>
>Антон Павлович Чехов "Мужики" http://chehov.niv.ru/chehov/text/muzhiki/muzhiki-1.htm

>Я честно говоря, тоже не совсем понимаю почему крестьяне так жили. Наверное дело в нехватке земли.. или так подати меньшие платили государству. Как шло обложение то "налогом" со двора, или с человека?
С двора, даже с трубы. Поэтому, полагаю, и теснились. Ну и еще, наверное, еще важнее - отопление, чем больше площадь, тем больше и дороже топить. Это очень важный фактор. А про "трубу" я читал, что когда до революции в Самаре хотели построить самозахватом дом, то с начала строили печь и сразу же платили налог за нее. Когда приходил урядник, его угощали выпечкой и показывали бумагу об уплате налога, т.с. ставили перед фактом.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (26.05.2008 12:07:56)
Дата 27.05.2008 00:31:37

Из истории налогообложения.

>>Я честно говоря, тоже не совсем понимаю почему крестьяне так жили. Наверное дело в нехватке земли.. или так подати меньшие платили государству. Как шло обложение то "налогом" со двора, или с человека?
>С двора, даже с трубы. Поэтому, полагаю, и теснились.

Учебник истории вспомнили бы, что ли. "С дыма" дань только русско-варяжские князья брали. Московские князья и цари брали с обрабатываемой земли, с учетом качества. А Петр 1 ввел подушный налог, который до конца империи и просуществовал.

>Ну и еще, наверное, еще важнее - отопление, чем больше площадь, тем больше и дороже топить. Это очень важный фактор.

Это точно

>А про "трубу" я читал, что когда до революции в Самаре хотели построить самозахватом дом, то с начала строили печь и сразу же платили налог за нее. Когда приходил урядник, его угощали выпечкой и показывали бумагу об уплате налога, т.с. ставили перед фактом.

Ну, тут понятно. Есть печь - есть дом, трогать не моги. Нет печи - значит, есть самовольно начатая стройка, ее можно и пресечь.
От Karev1
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:31:37)
Дата 27.05.2008 09:03:01

Re: Из истории...

>>>Я честно говоря, тоже не совсем понимаю почему крестьяне так жили. Наверное дело в нехватке земли.. или так подати меньшие платили государству. Как шло обложение то "налогом" со двора, или с человека?
>>С двора, даже с трубы. Поэтому, полагаю, и теснились.
>
>Учебник истории вспомнили бы, что ли. "С дыма" дань только русско-варяжские князья брали. Московские князья и цари брали с обрабатываемой земли, с учетом качества. А Петр 1 ввел подушный налог, который до конца империи и просуществовал.
Я не спорю против подушевого налога, но там, вроде, был и налог с тягла, т.е. с домохозяйства. Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (27.05.2008 09:03:01)
Дата 27.05.2008 10:11:46

Re: Из истории...


>>Учебник истории вспомнили бы, что ли. "С дыма" дань только русско-варяжские князья брали. Московские князья и цари брали с обрабатываемой земли, с учетом качества. А Петр 1 ввел подушный налог, который до конца империи и просуществовал.
>Я не спорю против подушевого налога, но там, вроде, был и налог с тягла, т.е. с домохозяйства.

Неправильно используете слово "тягло".

Тягло,
система денежных и натуральных государственных повинностей крестьян (смотри Тяглые крестьяне) и посадских людей в Русском государстве 15 — начале 18 вв. Основная окладная единица тяглого населения называлась сохой. Помимо прямых налогов, крестьяне и посадские люди исполняли др. тяглые повинности (нередко переводившиеся в деньги). В 17 в. наиболее тяжёлыми налогами являлись так называемые стрелецкий хлеб или стрелецкие деньги, ямские, данные и оброчные деньги. В 1679 система обложения по сохам (посошная) была заменена подворной: важнейшие прямые налоги и мелкие сборы были объединены в один налог — стрелецкую подать. Термин "Т." после введения подушной подати был заменен словом "подать", но употреблялся как условная единица обложения в 18—19 вв. После крестьянской реформы 1861 термин "Т." исчезает.

Кстати, вношу уточнение: подушную подать отменили в Европейской России с 1887, в Сибири с 1899. На ее место пришел поземельный налог, а также промысловый налог и многочисленные косвенные налоги. Был, в том числе, и налог на городскую недвижимость, но для крестьян подворного налога не было.

>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.

Не было такого. Посмотрите подробнее http://www.lib.4i5.ru/cu555.htm
От IvZo
К Дм. Ниткин (27.05.2008 10:11:46)
Дата 27.05.2008 11:43:52

Re: Из истории...


>>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.
>
>Не было такого. Посмотрите подробнее http://www.lib.4i5.ru/cu555.htm



>>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.
>
>Не было такого. Посмотрите подробнее http://www.lib.4i5.ru/cu555.htm

Посмотрел.

"Отмена подушной подати произошла лишь в 1882 г. и связана с именем министра финансов Н.Х. Бунге (1823—1895). Чтобы осуществить это, пришлось увеличить налог на городскую недвижимость, поземельный налог, гербовый сбор, установить налог с наследств и налог на доходы от денежных капиталов. Через четыре года оброчная подать с крестьян была преобразована в выкупные платежи.

Поземельный налог увеличили, выкупные платежи ввели. Это изменение к лучшему?

А насчет постройки избы.. это как я понял все таки хроническая нехватка денег на обзаведение новым хозяйством (вся крестьянская прибыль уходила на выкупные платежи и налоги), маленькие земляные наделы, которые дальше дробить не имело смысла, и лишнего свободного времени, чтобы отработать у помещика за "дрова" у крестьянина тоже не было.
От Дм. Ниткин
К IvZo (27.05.2008 11:43:52)
Дата 27.05.2008 13:06:26

Re: Из истории...

>>>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.

>Поземельный налог увеличили, выкупные платежи ввели. Это изменение к лучшему?

К лучшему или к худшему - этот вопрос в данный момент не рассматривается. Рассматривается вопрос о том, приводило ли строительство нового дома к увеличению налогообложения.

Выкупные платежи, кстати, в рамках столыпинской реформы отменили.

>А насчет постройки избы.. это как я понял все таки хроническая нехватка денег на обзаведение новым хозяйством (вся крестьянская прибыль уходила на выкупные платежи и налоги),

Да.

>маленькие земляные наделы, которые дальше дробить не имело смысла

Нет, дома ставили не на полях.

>и лишнего свободного времени, чтобы отработать у помещика за "дрова" у крестьянина тоже не было.

Было, зимой. Но зимний отхожий промысел почему-то почти неизбежно переходил в постоянную занятость в городе.
От Karev1
К Дм. Ниткин (27.05.2008 13:06:26)
Дата 27.05.2008 13:24:12

Re: Из истории...

>>>>Так что лишний дом построить - это все же означало - лишние налоги.
>
>>Поземельный налог увеличили, выкупные платежи ввели. Это изменение к лучшему?
>
>К лучшему или к худшему - этот вопрос в данный момент не рассматривается. Рассматривается вопрос о том, приводило ли строительство нового дома к увеличению налогообложения.
Да, вероятно, вы правы, это касалось только городского населения.
>Выкупные платежи, кстати, в рамках столыпинской реформы отменили.

>>А насчет постройки избы.. это как я понял все таки хроническая нехватка денег на обзаведение новым хозяйством (вся крестьянская прибыль уходила на выкупные платежи и налоги),
>
>Да.

>>маленькие земляные наделы, которые дальше дробить не имело смысла
>
>Нет, дома ставили не на полях.
При чем тут дома? Новый хозяин должен получить свой надел, а наделы и так маленькие, так можно дойти до того, что треть земли под межи уйдет.
>>и лишнего свободного времени, чтобы отработать у помещика за "дрова" у крестьянина тоже не было.
>
>Было, зимой. Но зимний отхожий промысел почему-то почти неизбежно переходил в постоянную занятость в городе.
Время то было, но отхожий промысел приносил деньги, на которые можно было купить еду, а дровами сыт не будешь.
От IvZo
К Karev1 (26.05.2008 12:07:56)
Дата 26.05.2008 21:34:15

Наруби дров

> еще важнее - отопление, чем больше площадь, тем больше и дороже топить. Это очень важный фактор.

Да уж, пойди крестьянин наруби дров, сколько тебе надо, в лесу, который "собственность" помещика.
От Дм. Ниткин
К IvZo (26.05.2008 21:34:15)
Дата 27.05.2008 00:34:31

Ужасы помещичьего лесовладения

>Да уж, пойди крестьянин наруби дров, сколько тебе надо, в лесу, который "собственность" помещика.

Не приведете ли описания ситуаций, когда злодеи-помещики не давали крестьянам дров из леса на собственные нужды? Ну, из художественной литературы, хотя бы...
От IvZo
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:34:31)
Дата 28.05.2008 13:01:32

Re: Ужасы помещичьего...

Салтыков-Щедрин сказка "Дикий помещик"


"Видит помещик, что мужика с каждым днем не убывает, а все прибывает, -
видит и опасается: "А ну, как он у меня все добро приест?"
Заглянет помещик в газету "Весть", как в сем случае поступать должно, и
прочитает: "Старайся!"
- Одно только слово написано, - молвит глупый помещик, - а золотое это
слово!
И начал он стараться, и не то чтоб как-нибудь, а все по правилу. Курица
ли крестьянская в господские овсы забредет - сейчас ее, по правилу, в суп;
дровец ли крестьянин нарубить по секрету в господском лесу соберется -
сейчас эти самые дрова на господский двор, а с порубщика, по правилу,
штраф.
- Больше я нынче этими штрафами на них действую! - говорит помещик
соседям своим, - потому что для них это понятнее.
Видят мужики: хоть и глупый у них помещик, а разум ему дан большой.
Сократил он их так, что некуда носа высунуть: куда ни глянут - все нельзя,
да не позволено, да не ваше! Скотинка на водопой выйдет - помещик кричит:
"Моя вода!", курица за околицу выбредет - помещик кричит: "Моя земля!" И
земля, и вода, и воздух - все его стало! Лучины не стало мужику в светец
зажечь, прута не стало, чем избу вымести. Вот и взмолились крестьяне всем
миром к господу богу:
- Господи! легче нам пропасть и с детьми с малыми, нежели всю жизнь так
маяться!"
От SITR
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:34:31)
Дата 27.05.2008 17:05:59

пример из Некрасова

>Не приведете ли описания ситуаций, когда злодеи-помещики не давали крестьянам дров из леса на собственные нужды? Ну, из художественной литературы, хотя бы...

У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: "Нет лесу, и не жди - не будет!"
-"Вот приедет барин - барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу", - думает старушка.
............................................
Наконец однажды середи дороги
Шестернею цугом показались дроги:
На дрогах высокий гроб стоит дубовый,
А в гробу-то барин; а за гробом - новый.
Старого отпели, новый слезы вытер,
Сел в свою карету - и уехал в Питер.
От Дм. Ниткин
К SITR (27.05.2008 17:05:59)
Дата 27.05.2008 23:54:10

Re: пример из...

>>Не приведете ли описания ситуаций, когда злодеи-помещики не давали крестьянам дров из леса на собственные нужды? Ну, из художественной литературы, хотя бы...
>
>У бурмистра Власа бабушка Ненила
>Починить избенку лесу попросила.

Так то не дрова. То строевой лес, имеющий несомненную товарную ценность.

А тот лес, что на дрова - он ни для кого, кроме местных жителей, ценнности не имел, по причине высоких издержек по вывозу. За исключением тех случаев, когда к лесу подводили железную дорогу или узкоколейку.

Поэтому лес на дрова для собственных нужд помещики чаще всего давали крестьянам на вывоз даром или за незначительную плату. И только рост городов вкупе с развитием железных дорог несколько изменил ситуацию.
От Chingis
К Дм. Ниткин (27.05.2008 23:54:10)
Дата 28.05.2008 12:23:47

Скажите ваш источник

>Поэтому лес на дрова для собственных нужд помещики чаще всего давали крестьянам на вывоз даром или за незначительную плату. И только рост городов вкупе с развитием железных дорог несколько изменил ситуацию.
Лучшее - враг хорошего
От IvZo
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:34:31)
Дата 27.05.2008 10:56:19

Re: Ужасы помещичьего...

Нередко подобные эпизоды попадались в классике.
Вот например Салтыков Щедрин. Сборник очерков "Мелочи жизни". Очерк "Помещик"

"Равнодушный помещик на скорую руку устроился с крестьянами, оставил за собой пустоша, небольшой кусок лесу, пашню запустил, окна в доме заколотил досками, скот распродал и, поставив во главе выморочного имущества не то управителя, не то сторожа (преимущественно из отставных солдат), уехал.
- Ты за лесом смотри, паче глазу его береги! - сказал он сторожу на прощанье, - буду наезжать; ежели замечу порубку - не спущу! Да мебель из дому чтоб не растащили!
- Будьте покойны, вашескородие!
- Пустота сдавай в кортому; пашню, вероятно, крестьяне под поскотину наймут: им скот выгнать некуда. Жалованье тебе назначаю в год двести рублей, на твоих харчах. Рассчитывай себя из доходов, а что больше выручишь - присылай. Вот здесь, во флигельке, и живи. А для протопления можешь сучьями пользоваться.
- Много доволен, вашескородие!
Затем он приискал в Петербурге местечко и живет на жалованье да на проценты с выкупного свидетельства. Изредка получает из деревни то двести, то триста рублей и говорит знакомым:
- Я сегодня доход из деревни получил.
В течение десяти лет он только однажды посетил родное пепелище. Вошел в дом, понюхал и сказал:
- У, да как здесь пахнет!
Потом обошел лес и, заметив местами порубки, пригрозил сторожу ("Без этого, вашескородие, невозможно!"). Узнал, что с пустошами дело идет плохо: крестьяне совсем их не разбирают.
- Кои загрубели, кои березничком поросли, - жаловался сторож.
- Тем лучше; со временем лес будет!
- И лесу не будет; крестьяне расти не дают. Вскочит березка - сейчас вершину на веники срежут.
В два дня он все осмотрел и в заключение сказал:
- Ну, черт с вами! Вот сын у меня растет; может быть, он хозяйничать захочет. Дам ему тогда денег на обзаведение, и пускай он хлопочет. Только вот лес пуще всего береги, старик! Ежели еще раз порубку замечу - спуску не дам!"


Вот про другого помещика

Однако он настолько добр, что денег за штрафы не требует.
- Мне на что деньги, - говорит он, - на свечку богу да на лампадное маслице у меня и своих хватит! А ты вот что, друг: с тебя за потраву следует рубль, так ты мне, вместо того, полдесятинки вспаши да сдвой, - ну, и заборони, разумеется, - а уж посею я сам. Так мы с тобой по-хорошему и разойдемся.
- Мучитель вы наш, Конон Лукич!
- Ты говоришь: мучитель, а я говорю: правило такое есть. На чужую собственность не заглядывайся. Я к тебе не хожу, ты ко мне не ходи. Знаешь ли ты, что такое собственность? Ею, друг, государство держится. Потому всякому своего жаль; а коли своего жаль, так, стало быть, и чужого касаться не следует. Все друг по дружке живут: я тебя берегу, ты - меня... потому что у каждого есть собственность. А ежели кто это забывает - значит, тот и государству изменник, да и вообще... ну, просто, значит, ничего не стоящий человек!
Словом сказать, и потравы и порубки не печалят его, а радуют. Всякий нанесенный ему ущерб оценен заблаговременно, на все установлена определенная такса. Целый день он бродит по полям, по лугам, по лесу, ничего не пропустит и словно чутьем угадает виновного. Даже ночью одним ухом спит, а другим - прислушивается. "
От Chingis
К IvZo (27.05.2008 10:56:19)
Дата 27.05.2008 12:29:48

Думаю, Ниткина это убедит

Лучшее - враг хорошего
От Monco
К Дм. Ниткин (27.05.2008 00:34:31)
Дата 27.05.2008 01:19:49

А зачем Вам?

>>Да уж, пойди крестьянин наруби дров, сколько тебе надо, в лесу, который "собственность" помещика.
>
>Не приведете ли описания ситуаций, когда злодеи-помещики не давали крестьянам дров из леса на собственные нужды? Ну, из художественной литературы, хотя бы...

Давали. За отработки.

И так каждый день. Приходит мужик: работы дай, хлеба дай, денег дай, дров дай. Нынешний год, конечно, не в пример, потому что неурожай и бескормица, но и в хорошие года к весне мужику плохо, потому что хлеба не хватает. А тут еще дрова, с проведением железной дороги, до¬рожают непомерно — в три года цена на дрова упятерилась, а дров ведь у мужика в наделе нет.

...

И идет какой-нибудь бедняга Ефер с вечерней сходки в свою холупку, мечтает о вольной земле, когда всюду будет простор. Пустил кобылку не путавши, и никто ее в потраве не возьмет, мечтает о вольном лесе, когда не нужно будет раздобываться лучиной и дровами: пошел в лес, облюбовал древо, срубил, — вот тебе дрова и лучина — топись и светись хоть целый день. А на утро тот же Ефер идет к барину добыть осьмину ржи, «возьмусь убрать полдесятины луга до скосить десятину клевера», рассчитывает он.(А.Н. Энгельгардт. 12 писем из деревни.)
От Karev1
К Karev1 (26.05.2008 12:07:56)
Дата 26.05.2008 12:09:13

добавка

Дом потом строили уже вокруг печки.
От Н.Н.
К Alexander~S (14.05.2008 10:44:05)
Дата 15.05.2008 00:37:34

Re: на очень...


>
>Целые районы под Питером. Из дореволюционных карт.
>Кое-где между новостройками эти дома уцелели. Они деревянные, но большие.
>Рабочий (квалифицированный) очень неплохо зарабатывал, дом позволить себе мог.

Ох... Ну немного было таких. Кроме того, когда Вы видите дома, это не значит, что это дом на семью. М.б. там одна семья - домовладельцы, которые сдавали комнаты еще нескольким семьям. Это было очень распространено тогда.
Читайте Достоевского, он там хорошо описывает жилищные условия городского населения.

>Про бараки ничего не слышал. КТо их строил? Какая фирма?
)))))))))))))))))))))))))))))))

>А вот в подвалах люди жили - правда. Те кто не успел обзавестись домом.
Кто не успел, тот опоздал))))))))))))))

>>>В Питере рабочие не очень жаждали переселяться в коммуналки, но рабочие пригороды были объявлены безнадежными - самострой без планов, проблемы с водой, канализацией.

>>Антисанитария и т.п. Нет, пусть бы так и жили без воды и канализации.
>
>Там где нет воды великороссы не селятся. Колодец. В минимальной версии - общий.

>Канализация - выгребная яма. У многих сейчас именно так ( даже у новых русских). Друное дело что была не бетонная - раз в десять лет деревянную надо перекладывать.

Из-за большой скученности и антисантарных условий средняя продолжительность жизни рабочих была 17 лет (данные по одному из районов Тулы, 19 в.).





От Alexander~S
К Н.Н. (15.05.2008 00:37:34)
Дата 16.05.2008 19:21:37

Re: на очень...


>>
>>Целые районы под Питером. Из дореволюционных карт.
>>Кое-где между новостройками эти дома уцелели. Они деревянные, но большие.
>>Рабочий (квалифицированный) очень неплохо зарабатывал, дом позволить себе мог.
>
>Ох... Ну немного было таких.
Все кто имел квалификацию

> Кроме того, когда Вы видите дома, это не значит, что это дом на семью. М.б. там одна семья - домовладельцы, которые сдавали комнаты еще нескольким семьям. Это было очень распространено тогда.

Пожалуй, но это не тот случай.
Рабочие зарабатывали хорошо. Даже очень.
Социальные лифты для них были закрыты - это да. Но это другая проблема.

>Читайте Достоевского, он там хорошо описывает жилищные условия городского населения.

Хронологию восстановите.
Это все равно что сравнивать наши послевоенные с нашими 80-ми.

>>Про бараки ничего не слышал. КТо их строил? Какая фирма?
>)))))))))))))))))))))))))))))))

Ну так и не надо говорить чепухи.
Бараки - там где жилья нет, нет частников с мебелированными домами (на приисках, на ж\д и тд).

>>А вот в подвалах люди жили - правда. Те кто не успел обзавестись домом.
>Кто не успел, тот опоздал))))))))))))))

>>>>В Питере рабочие не очень жаждали переселяться в коммуналки, но рабочие пригороды были объявлены безнадежными - самострой без планов, проблемы с водой, канализацией.
>
>>>Антисанитария и т.п. Нет, пусть бы так и жили без воды и канализации.
>>Там где нет воды великороссы не селятся. Колодец. В минимальной версии - общий.
>>Канализация - выгребная яма. У многих сейчас именно так ( даже у новых русских). Друное дело что была не бетонная - раз в десять лет деревянную надо перекладывать.
>Из-за большой скученности и антисантарных условий средняя продолжительность жизни рабочих была 17 лет (данные по одному из районов Тулы, 19 в.).

Не верю. В 17 лет только начинают работать и то редко (обычно еще в учениках: держать долго в учениках - способ не платить как рабочему. Практиковалось )
От Н.Н.
К Alexander~S (16.05.2008 19:21:37)
Дата 17.05.2008 15:49:02

Re: на очень...

О жилищных условиях рабочих.

из книги: Прудникова Е. А. Сталин: второе убийство. - СПб: Изд. дом Нева, 2004. - 448 с.
Глава 3
ФАБРИЧНЫЙ АД НА ЗЕМЛЕ

<При всяком заводе имеются рабочие избы, состоящие из помещения для кухни и чердака. Этот последний и служит помещением для
рабочих. По обеим сторонам его идут нары, или просто на полу положены доски, заменяющие нары, покрытые грязными рогожами с кое-какой
одежонкой в головах.. Полы в рабочих помещениях до того содержатся нечисто, что покрыты слоем грязи на несколько дюймов... Живя в
такой грязи, рабочие распложают такое громадное количество блох, клопов и вшей, что, несмотря на большую усталость, иногда после
15-17 часов работы, не могут долго заснуть... Ни на одном кирпичном заводе нет помойной ямы, помои выливаются около рабочих жилищ,
тут же сваливаются всевозможные нечистоты, тут же рабочие умываются...>
Теперь о <вольных> жилищах. <На Петербургском тракте квартиры для рабочих устраиваются таким образом. Какая-нибудь женщина
снимает у хозяина квартиру, уставит кругом стен дощатые кровати, сколько уместится, и приглашает к себе жильцов, беря с каждого из
них по 5 коп. в день, или 1 руб. 50 коп. в месяц. За это рабочий пользуется половиной кровати, водою и даровой стиркой>.
А вот подлинная клоака, в окрестности пороховых заводов. <В особенности ужасен подвал дома ? 154: представляя из себя углубление
в землю не менее 2 аршин, он постоянно заливается если не водою, то жидкостью из расположенного по соседству отхожего места, так что
сгнившие доски, составляющие пол, буквально плавают, несмотря на то что жильцы его усердно занимаются осушкой своей квартиры,
ежедневно вычерпывая по нескольку ведер. В таком-то помещении, при содержании 5,33 куб. сажен (при высоте потолка 2 с небольшим
метра это комната площадью около 20 кв. м. - Е. П.) убийственного самого по себе воздуха я нашел до 10 жильцов, из которых 6
малолетних>.

>>Из-за большой скученности и антисантарных условий средняя продолжительность жизни рабочих была 17 лет (данные по одному из районов Тулы, 19 в.).
>
>Не верю. В 17 лет только начинают работать и то редко (обычно еще в учениках: держать долго в учениках - способ не платить как рабочему. Практиковалось )

Так такая картина получается из-за высокой детской смертности. Это не значит, что все жили 17 лет, просто умирало очень много детей, как раз из-за указанных причин.

Кстати, тут заинтересовало ваше предположение о том, что всем только женившимся крестьянам строил сразу новый дом. Это не так, было бы слишком жирно. На самом деле отделится могли. Но только крестьяне уже с несколькими детьми. Ведь постройка нового дома означала бы, что появился новый домохозяин, и надо было осуществлять передел земли.




От Alexander~S
К Н.Н. (17.05.2008 15:49:02)
Дата 20.05.2008 21:01:33

Re: на очень...

>из книги: Прудникова Е. А. Сталин: второе убийство. - СПб: Изд. дом Нева, 2004. - 448 с.
>Глава 3
>ФАБРИЧНЫЙ АД НА ЗЕМЛЕ
><При всяком заводе имеются рабочие избы, состоящие из помещения для кухни и чердака. Этот последний и служит помещением для рабочих.

Аффтар и Вы не понимаете простую вещь - крестьне на заработках готовы были жить в любых условиях, лишь бы заработать.
В стройотряде мы тоже на это внимание не обращали. Единственно что - там были санитарные нормы ... помню у нас было нарушение- откупились.

А разговор шел о тех кто на дом заработал. И это были не десятилетия, а несколько лет даже при маленькой квалификации.


>Кстати, тут заинтересовало ваше предположение о том, что всем только женившимся крестьянам строил сразу новый дом.

Ограничений не было. Кроме финансовых. Бери да сторой, пожарник не приедет, стройку не остановит:). С землей - община с переделом.
От Н.Н.
К Alexander~S (20.05.2008 21:01:33)
Дата 23.05.2008 16:49:54

Re: на очень...


>
>Аффтар и Вы не понимаете простую вещь - крестьне на заработках готовы были жить в любых условиях, лишь бы заработать.

Это не основание для фабрикантов так издеваться над людьми. Было такое отношение: не хочешь, других найдем, вот уже очередь выстроилась. Хозяева, как же...

С социализмом не сравнимо.

>А разговор шел о тех кто на дом заработал. И это были не десятилетия, а несколько лет даже при маленькой квалификации.

А таких было не так много, по сравнению с остальными. И если уж зашла речь о жилищных условиях рабочих, то надо учитывать положение ВСЕХ рабочих. А то если так считать, как Вы, то и про современную Россию можно сказать, что вот некоторые живут в больших коттеджах, и на основании этого делать вывод о жилищных условиях российского населения.
Кстати, данные по Туле мной приведены не случайно. Там жили именно те рабочие, которые не были крестьянами-сезонниками. Тула - это город рабочих. Положение их было неодинаково. Были сравнительно благополучные районы, а были и совсем неблагополучные.

>>Кстати, тут заинтересовало ваше предположение о том, что всем только женившимся крестьянам строил сразу новый дом.
>
>Ограничений не было. Кроме финансовых. Бери да сторой, пожарник не приедет, стройку не остановит:). С землей - община с переделом.

А финансовые ограничения - это недостаточно? Опять же, некоторые современные молодые семьи сразу имеют отдельное собственное жилье. Но по этому факту нельзя судить обо всех молодых семьях. К тому же передел не может производится бесконечно. Ведь количество земли не увеличивается, значит, наделы будут дробиться просто до неприличия.
От Temnik-2
К Н.Н. (23.05.2008 16:49:54)
Дата 23.05.2008 20:37:15

Re: на очень...


>>
>>Аффтар и Вы не понимаете простую вещь - крестьне на заработках готовы были жить в любых условиях, лишь бы заработать.
>
>Это не основание для фабрикантов так издеваться над людьми. Было такое отношение: не хочешь, других найдем, вот уже очередь выстроилась. Хозяева, как же...

>С социализмом не сравнимо.


О да! При социализме тебя на всю жизнь в коммуналку упекут холодной водой, отсутствием телефона и утренними очередями в сортир и вечерними разборками кто кому в суп плюнул. И не в конце 19-го века, а в конце 20-го.

Это тебе не заработки. Можешь сколько угодно зарабатывать - парься в очереди за ордером 20 лет, 30 лет, 40 лет...

Кстати, Вы думаете землянки и бараки при СССР куда-то сразу подевались? да они на Донбассе до сих пор стоят - там люди весь век прожили и сейчас живут!
От Р.К.
К Temnik-2 (23.05.2008 20:37:15)
Дата 29.05.2008 11:27:48

кому-то похоже сильно плюнули в детстве в суп, что нанесло непоправимую травму

неокрепшей детской психике. (Или может, наоборот, сам плевал?)

>>>Аффтар и Вы не понимаете простую вещь - крестьне на заработках готовы были жить в любых условиях, лишь бы заработать.
>>
>>Это не основание для фабрикантов так издеваться над людьми. Было такое отношение: не хочешь, других найдем, вот уже очередь выстроилась. Хозяева, как же...
>
>>С социализмом не сравнимо.

>О да! При социализме тебя на всю жизнь в коммуналку упекут холодной водой, отсутствием телефона и утренними очередями в сортир и вечерними разборками кто кому в суп плюнул. И не в конце 19-го века, а в конце 20-го.
>Это тебе не заработки. Можешь сколько угодно зарабатывать - парься в очереди за ордером 20 лет, 30 лет, 40 лет...
>Кстати, Вы думаете землянки и бараки при СССР куда-то сразу подевались? да они на Донбассе до сих пор стоят - там люди весь век прожили и сейчас живут!

Снова тот же бред...
Бла-бла--бла, отсутствие телефона, горячей воды, сотовой связи и бассейнов. С какой луны вы свалились Темник?
Вам же пальцем тыкнули что антисоветский пафос вызывает у вас помрачение логики ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/247621.htm ).
Два ключевых явления, связанных с коммуналками было "уплотнение" (в одни исторические периоды) или даже выселение бывших владельцев (в случае лишенцев, в другие периоды) и заселение. Заселялись бывшие обитатели казарм, подвалов, чердаков, бараков, землянок, крестьяне, подавшиеся в города в ходе индустриализации. Проблемы первых мы в контексте этого обсуждения игнорируем. Для последних же коммуналки были подарком, счастьем. И не упекали в коммуналки, а стремились попасть в коммуналки, а поначалу так вообще особо проверенных товарищей заселяли.
А когда началось индивидуальное строительство, господин Темник2, люди стремились уже в индивидуальные квартиры попасть.

И ни в 1887году, ни в 1917 году, ни в 1941м, ни в 1957г представьте себе, на каждого по особняку с горячей водой и телефоном в России (реальной, а не нафантазированной вами) не хватало.

Да, кстати, хотелось бы услышать какой-нибудь ответ на заданный вопрос: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/247647.htm
От Баювар
К Р.К. (29.05.2008 11:27:48)
Дата 29.05.2008 12:45:29

Вы не будете возражать

>>О да! При социализме тебя на всю жизнь в коммуналку упекут холодной водой, отсутствием телефона и утренними очередями в сортир и вечерними разборками кто кому в суп плюнул. И не в конце 19-го века, а в конце 20-го.
>>Это тебе не заработки. Можешь сколько угодно зарабатывать - парься в очереди за ордером 20 лет, 30 лет, 40 лет...
>>Кстати, Вы думаете землянки и бараки при СССР куда-то сразу подевались? да они на Донбассе до сих пор стоят - там люди весь век прожили и сейчас живут!
>
>Снова тот же бред...
>Бла-бла--бла, отсутствие телефона, горячей воды, сотовой связи и бассейнов. С какой луны вы свалились Темник?
>Вам же пальцем тыкнули что антисоветский пафос вызывает у вас помрачение логики ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/247621.htm ).
>Два ключевых явления, связанных с коммуналками было "уплотнение" (в одни исторические периоды) или даже выселение бывших владельцев (в случае лишенцев, в другие периоды) и заселение. Заселялись бывшие обитатели казарм, подвалов, чердаков, бараков, землянок, крестьяне, подавшиеся в города в ходе индустриализации. Проблемы первых мы в контексте этого обсуждения игнорируем. Для последних же коммуналки были подарком, счастьем. И не упекали в коммуналки, а стремились попасть в коммуналки, а поначалу так вообще особо проверенных товарищей заселяли.

Объясняю. Вы не будете возражать против утверждения, что по-разному было? И казармы, и углы-комнаты съемные, и дома для рабочих Саввы Морозова. И рабочие разные: от чернорабочего-отходника крестьянского до мастера участка.

Так вот, рынок, строгим апологетом коего я выступаю, приедставляет собой инструмент, механизм взаимопроиспособления. Отходнику (Джамшуту) и казарма сойдет, ему бы деньжат побольше семье в деревню послать. А решено осаваться в городе, так надо квалификацию повышать, семью перевозить, можно с повышенной зарплатой и поприличнее снять. Интерес работодателя в том же: повышай квалификацию! Будь трезвенником!

Окупятся ли Морозовские дома? Очень даже может быть, работяг набрать себе самых лучших.

Совок это другое, апофеоз всевластия начальства. Это оно, начальство, выдает ордер на вселение. Все, что Вы можете сделать для улучшения своего положения -- этому начальству угождать.

А другого золота в Альпах нет...
От Н.Н.
К Баювар (29.05.2008 12:45:29)
Дата 30.05.2008 14:06:28

Re: а есть что возразить


>Так вот, рынок, строгим апологетом коего я выступаю, приедставляет собой инструмент, механизм взаимопроиспособления. Отходнику (Джамшуту) и казарма сойдет, ему бы деньжат побольше семье в деревню послать. А решено осаваться в городе, так надо квалификацию повышать, семью перевозить, можно с повышенной зарплатой и поприличнее снять. Интерес работодателя в том же: повышай квалификацию! Будь трезвенником!

Интерес работодателя в том, чтобы снизить издержки, к коим относится и зарплата. Если бы это было возможно, ее бы вообще не платили)))))))))))))))))))))))).
А высокая зарплата - это все же проявление социализма. Потому что на самом деле работодателю интересно платить меньше, а заставить работать больше.

Кстати, вы считате, что ситуация, когда "Дажмшут" годами не видит семью, вкалывает за гроши, т.к. на его родине уровень жизни еще ниже, нормальна? Это просто использование рабского труда, будем называть вещи своими именами.


>Совок это другое, апофеоз всевластия начальства. Это оно, начальство, выдает ордер на вселение. Все, что Вы можете сделать для улучшения своего положения -- этому начальству угождать.

Мало того, что Вы передергиваете. Тут еще интереснее выходит. Как советскому начальству так совесть не позволяет угождать.
А главе фирмы угождать не стыдно, значит? В некоторых фирмах с утра поют гимн. Нет, не России, а гимн фирмы, и все супер, а?

>А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (29.05.2008 12:45:29)
Дата 29.05.2008 13:40:52

Re: Вы не...

>Совок это другое, апофеоз всевластия начальства. Это оно, начальство, выдает ордер на вселение. Все, что Вы можете сделать для улучшения своего положения -- этому начальству угождать.
Всевластие начальства кончалось обращением в горком по месту жительства. На нынешние "рыночные" власти управы нет вообще. Что и признал Медведев в своем последнем выступлении
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Баювар (29.05.2008 12:45:29)
Дата 29.05.2008 13:38:12

Не забывайте

Савва Морозов был человеком левых взглядов, поддерживал многих будущих большевистских лидеров. Так что его решение облагодетельствовать своих рабочих - дань его убеждениям, а не рыночной выгоде.
Вообще, роль убеждений в истории велика: вспомним освобождение рабов в США. Аболяционизм не был оправдан экономически - труд рабов был эффективнее труда наемных рабочих. Рабов освобождали именно по убеждению, что рабство - противно человеческой природе.
Немецкие авиабомбы, создаваемые в период Великой отечественной трудом заключенных концлагерей, взрывались лучше, чем американские авиабомбы, создаваемые трудом наемных рабочих. и освобождали узников концлагерей тоже по идеологическим, а не по рыночным причинам.

Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (29.05.2008 13:38:12)
Дата 29.05.2008 15:36:50

Савва?

>Савва Морозов был человеком левых взглядов, поддерживал многих будущих большевистских лидеров. Так что его

А Н.Ф.фон-Дитмар каких взглядов был человеком?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%82%D0%BC%D0%B0%D1%80%2C_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D1%84%D0%BE%D0%BD
От Chingis
К Temnik-2 (29.05.2008 15:36:50)
Дата 29.05.2008 17:05:53

Вы то приводили в пример Морозова!

Лучшее - враг хорошего
От Н.Н.
К Temnik-2 (23.05.2008 20:37:15)
Дата 28.05.2008 18:12:02

Re: на очень...


>>
>>Это не основание для фабрикантов так издеваться над людьми. Было такое отношение: не хочешь, других найдем, вот уже очередь выстроилась. Хозяева, как же...
>
>>С социализмом не сравнимо.

>
Вообще удивительно, как люди умудряются не ценить то, что имеют.
В нач. 90-х говорили, что при капитализме можно жить лучше, чем при социализме. И все о США, Европе, забыли только рассказать о странах "периферийного капитализма".
Да не все сразу смогли убедиться в этом, еще осталось кое-что от социализма: жилье, например. А вот интересно, для современной молодой пары бюджетников даже комната в коммуналке в городе в нормальном доме - реальность, по нынешним-то ценам?

>О да! При социализме тебя на всю жизнь в коммуналку упекут холодной водой, отсутствием телефона и утренними очередями в сортир и вечерними разборками кто кому в суп плюнул. И не в конце 19-го века, а в конце 20-го.

Есть еще вариант: дом с земляным полом. Или даже не земляным полом, а просто дом с печным отоплением, вода рядом (колодец). Если это сравнивать с коммунальной квартирой, что бы Вам лично больше понравилось?

>Это тебе не заработки. Можешь сколько угодно зарабатывать - парься в очереди за ордером 20 лет, 30 лет, 40 лет...

Можно было заработать. Тогда еще строили кооперативные квартиры.

>Кстати, Вы думаете землянки и бараки при СССР куда-то сразу подевались? да они на Донбассе до сих пор стоят - там люди весь век прожили и сейчас живут!

Не хватало сил быстро улучшить жилищные условия для всех. Но коммунисты старались это делать. Сравните с современной ситуацией.
От Temnik-2
К Н.Н. (17.05.2008 15:49:02)
Дата 17.05.2008 19:50:39

Re: на очень...

>О жилищных условиях рабочих.

>из книги: Прудникова Е. А. Сталин: второе убийство. - СПб: Изд. дом Нева, 2004. - 448 с.
>Глава 3
>ФАБРИЧНЫЙ АД НА ЗЕМЛЕ

><При всяком заводе имеются рабочие избы, состоящие из помещения для кухни и чердака. Этот последний и служит помещением для
>рабочих. По обеим сторонам его идут нары, или просто на полу положены доски, заменяющие нары, покрытые грязными рогожами с кое-какой


Источник цитирования.
Какое именно помещение описано.
При каком заводе.
В каком году?





>>>Из-за большой скученности и антисантарных условий средняя продолжительность жизни рабочих была 17 лет (данные по одному из районов Тулы, 19 в.).

Год эдак, 1802? Данные В.И.Ленина? ))
От Н.Н.
К Temnik-2 (17.05.2008 19:50:39)
Дата 20.05.2008 02:08:08

Re: на очень...



>Источник цитирования.

Прудников использует работу: Пажитнов К. Положение
рабочего класса в России. СПб., 1908. Это фундаментальный труд, который, в свою очередь, содержит анализ многочисленных отчетов фабричных инспекторов и
прочих исследователей и проверяющих.


>Какое именно помещение описано.

Вот еще информация из книги Прудникова о помещениях для рабочих.

На большинстве фабрик в глубине России помещения для рабочих подразделялись на две
категории: казармы и каморки. Что такое казарма, знает каждый, читавший историю ГУЛАГа, - это обычный барак с нарами, примерно при
той же или большей тесноте. Но у зэка по крайней мере было свое отдельное место на нарах, а у рабочего не было - нары, как и цеха,
использовались в две смены. Каморки - это тот же барак, но поделенный на отдельные клетушки, - такое жилье предназначается для
семейных рабочих. Только не стоит думать, что в комнате помещается по одной семье - обычно по две-три, но иной раз и до семи. Однако
даже таких каморок для семей не хватает - что за народ такой, нет, чтобы в поте лица добывать хлеб и на этом успокоиться, а им еще
какой-то там личной жизни хочется! Совсем разбаловались!
В ожидании, своей очереди на кусок комнаты семейные пары помещаются все в тех же казармах. В этих случаях они -отделяют свои места
на нарах занавесками.
<Иногда фабриканты идут навстречу этому естественному стремлению рабочих и на помосте нар делают дощатые
перегородки вышиною в полтора аршина (около метра. - Е. П.), так что на нарах образуется ряд в полном смысле слова стойл на
каждую пару>.
Через некоторое время в ногах такого <жилья> появляется люлька - значит, люди ухитряются еще и заниматься любовью
в этом помещении! Воистину, к чему только не приспособится человек...
Наконец, <на большинстве фабрик для многих рабочих, по обыкновению, особых спален не делают>. Это значит, что спят рабочие
в тех же цехах, где и работают. Ткачи (ручные) спят на станках, столяры - на верстаках, несчастные рогожники - на тех же самых
мочалах и рогожах, которые они изготавливают, в тех же сырых и удушливых помещениях. Учитывая, что у рогожников еще и самый длинный
в России рабочий день-до 18 часов, то вся жизнь их проходит в этих темных душных цехах. А работают здесь в основном, еще раз
напоминаем, женщины и дети.

>При каком заводе.

Данные по разным заводам. Вот более конкретный пример.
Прудников:
Доподлинно любимицей господина Пажитнова была хлудовская мануфактура, та самая, где сортиры не чистили, чтобы рабочие в них не
отдыхали. <Служа гнездом всякой заразы, миллионная фабрика Хлудова является в то же время образцом беспощадной эксплуатации
народного труда капиталом>, так говорится в исследовании земской санитарной комиссии (1880 г.). <Работа на фабрике обставлена
крайне неблагоприятными условиями: рабочим приходится вдыхать хлопчатобумажную пыль, находиться под действием удушливой жары и
переносить удушливый запах, распространяющийся из дурно устроенных ретирад. Работа идет днем и ночью, каждому приходится работать 2
смены в сутки, через 6 часов делая перерыв, так что в конце концов рабочий никогда не может выспаться вполне. При фабрике рабочие
помещаются в громадном сыром корпусе, разделенном, как гигантский зверинец, на клетки или каморки, грязные, смрадные, пропитанные
вонью отхожих мест. Жильцы набиты в этих каморках, как сельди в бочке. Земская комиссия приводит такие факты: каморка в 13 куб.
сажен служит помещением во время работы для 17 человек, а в праздники или во время чистки машин - для 35- 40 человек..."

>В каком году?
кон. 19 в.- нач. 20


>>>>Из-за большой скученности и антисантарных условий средняя продолжительность жизни рабочих была 17 лет (данные по одному из районов Тулы, 19 в.).
>
>Год эдак, 1802? Данные В.И.Ленина? ))

Это статистика. Кстати, приведена была в некоммунистчиском издании. Впрочем, я тут, признаюсь, отступаю от истииы. Это у мужчин была 17 лет, женщины жили дольше - целых 18,4. Период - 1 пол. 19 в. Ну. наверное, она потом увеличилась. Но не так же резко. Перед революцией она была 27-30 лет в среднем для всех, все равно немного.
От Temnik-2
К Н.Н. (20.05.2008 02:08:08)
Дата 20.05.2008 18:05:08

Re: на очень...



>>Источник цитирования.
>
>Прудников использует работу: Пажитнов К. Положение
>рабочего класса в России. СПб., 1908. Это фундаментальный труд, который, в свою очередь, содержит анализ многочисленных отчетов фабричных инспекторов и
>прочих исследователей и проверяющих.


>>Какое именно помещение описано.
>
>Вот еще информация из книги Прудникова о помещениях для рабочих.

>На большинстве фабрик в глубине России помещения для рабочих подразделялись на две
>категории: казармы и каморки. Что такое казарма, знает каждый, читавший историю ГУЛАГа, - это обычный барак с нарами, примерно

Это Пажитнов читал историю ГУЛАГа?


>в России рабочий день-до 18 часов,


Это где в России такой рабочий день найден?

Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов. Выходные воскресные дни, 14 праздничных дней. Детский и женский труд урегулирован законами 1882 и 1885 гг.

Матчасть надо учить Прудникову.
От Monco
К Temnik-2 (20.05.2008 18:05:08)
Дата 23.05.2008 01:03:19

Новый фабричный закон.

В. И. Ленин. НОВЫЙ ФАБРИЧНЫЙ ЗАКОН


I. Чем вызвано издание нового фабричного закона?

Второго июня 1897 года издан новый фабричный закон о сокращении рабочего дня на фабриках и заводах и об установлении праздничного отдыха. Петербургские рабочие давно уже ждали этого закона, который правительство обещало еще в 1896 году, напуганное массовой стачкой рабочих весной 1896г. Вслед за этой массовой стачкой рабочих на бумагопрядильных и бумаготкацких фабриках последовали другие стачки, и везде рабочие требовали сокращения рабочего дня. Правительство отвечало на стачки дикими преследованиями, хватало и высылало без суда массы рабочих; правительство пыталось с перепугу повлиять на рабочих глупенькими фразами о христианской любви фабрикантов к рабочим (циркуляр министра Витте фабричным инспекторам, изданный в 1895—1896гг {см. здесь}. Но на эти фразы рабочие отвечали только смехом, и никакие преследования не могли остановить движения, охватившего десятки и сотни тысяч рабочих. Правительство поняло тогда, что необходимо уступить и исполнить хоть часть требований рабочих. Кроме зверской травли стачечников и лживо-ханжеских фраз, петербургские рабочие получили в ответ обещание правительства издать закон о сокращении рабочего дня. Это обещание было заявлено рабочим с небывалой торжественностью в особых объявлениях, расклеенных на фабриках от министра финансов. Рабочие с нетерпением ждали исполнения обещания, ждали закона к 19 апреля 1897г., готовы были уже думать, что и это правительственное обещание, подобно массе правительственных заявлений, было грубой ложью. Но на этот раз правительство сдержало обещание: закон издан; но каков этот закон, — мы увидим ниже. Теперь же нам надо рассмотреть те обстоятельства, которые заставили правительство исполнить обещание.

Вопросом о сокращении рабочего дня наше правительство занялось не с 1896г., а гораздо раньше. Вопрос возбужден был 15 лет тому назад: еще в 1883г. петербургские фабриканты ходатайствовали об издании подобного закона. Такие же ходатайства повторялись несколько раз и другими фабрикантами (именно польскими), но все эти ходатайства клались под сукно, подобно массе других проектов об улучшении положения рабочих. С такими проектами русское правительство не торопится; они лежат под сукном десятки лет. Вот, когда дело идет о том, чтобы сделать подачку в несколько миллионов рублей гг. русским благонамеренным землевладельцам, “ходатайствовавшим” о милостыньке из народных денег, или о том, чтобы назначить субсидию или премию “угнетенным” гг. фабрикантам, — вот тогда русское правительство торопится и колеса чиновнических и министерских канцелярий вертятся очень быстро, как бы “подмазанные” каким-то особым “маслом”. Относительно же рабочих не только проекты законов лежат под сукном годы и десятилетия (напр., проект об ответственности предпринимателей вот уже, кажется, второе десятилетие все еще «изготовляется»), но даже изданные уже законы не применяются, ибо чиновники императорского правительства совестятся беспокоить гг. фабрикантов (напр., закон 1886г. об устройстве больниц фабрикантами до сих пор в громадном большинстве случаев не применяется). Отчего же, спрашивается, на этот раз давно поднятый вопрос сразу получил движение? сразу был разрешен и проведен не в очередь чрез министерство и Государственный совет? сразу получил вид законопроекта и сделался законом? Очевидно, была какая-то сила, которая толкала чиновников, которая встряхнула их, поборола их упорное нежелание “привязываться” с новыми требованиями к отечественным фабрикантам. Этой силой были петербургские рабочие и те громадные стачки, которые устроены были ими в 1895—1896гг. и которые сопровождались, благодаря помощи рабочим со стороны социал-демократов (в виде «Союза борьбы»), предъявлением определенных требований к правительству и распространением среди рабочих социалистических прокламаций и листков. Правительство поняло, что никакая полицейская травля не сломит рабочих масс, сознавших свои интересы, объединившихся для борьбы и руководимых партией социал-демократов, защищающих рабочее дело. Правительство вынуждено было пойти на уступки. Новый фабричный закон точно так же вынужден рабочими у правительства, точно так же отвоеван рабочими у их злейшего врага, как и изданный 11 лет тому назад закон 3 июня 1886г. о правилах внутреннего распорядка, о штрафах, о расценке и т. д. Тогда борьба рабочих проявилась всего сильнее в Московской и Владимирской губерниях. Проявилась она тоже массой стачек, рабочие тоже предъявляли тогда прямые и точные требования к правительству, и во время знаменитой Морозовской стачки из толпы рабочих были переданы инспектору условия, составленные самими рабочими. В этих условиях говорится, напр., о том, что рабочие требуют сокращения штрафов. Изданный вскоре после этого закон 3 июня 1886г. прямо отвечал на эти требования рабочих и содержал в себе правила о штрафах {см. здесь}.

Так и теперь. Рабочие требовали в 1896 году сокращения рабочего дня, поддерживали свое требование громадными стачками. Правительство отвечает теперь на требование изданием закона о сокращении рабочего дня. Тогда, в 1886 году, правительство уступило рабочим под давлением рабочих восстаний и старалось свести уступки к наименьшим размерам, старалось оставить лазейки фабрикантам, задержать введение новых правил, отжилить у рабочих, что только можно из их требований. Теперь, в 1897 году, правительство уступает точно так же только давлению рабочих восстаний и точно так же стремится всеми силами уменьшить уступки рабочим, стремится выторговать, отжилить часик-другой, увеличивая даже тот рабочий день, который предложен фабрикантами, стремится оттягать в пользу фабрикантов несколько большее праздников, не вводя их в число дней обязательного отдыха, стремится затянуть введение новых порядков, откладывая главные правила до будущих распоряжений министров. Законы 3 июня 1886г. и 2 июня 1897 года, эти главные фабричные законы в России, оба являются, таким образом, вынужденной уступкой, отвоеванной русскими рабочими у полицейского правительства. Оба они показывают, как относится русское правительство к самым законным требованиям рабочих.



II. Что следует считать рабочим временем?

Рассмотрим подробно закон 2 июня 1897г. {вводится он в действие с ноября 1898г}. Как мы уже сказали, новый закон, во-1-х, ограничивает рабочий день для всех рабочих; во-2-х, устанавливает обязательный воскресный и праздничный отдых. Прежде чем постановлять правила о количестве рабочего времени, закон должен определить, что собственно следует понимать под рабочим временем. Новый закон постановляет после этого такое правило: “Рабочим временем или числом рабочих часов в сутки для каждого рабочего считается то время, в течение которого, согласно договору найма, рабочий обязан находиться в помещении заведения и в распоряжении заведующего оным для исполнения работы”. Итак, все то время, когда рабочий по расписанию или по требованию управляющего находится в фабрике, должно считаться рабочим временем.

Занят ли рабочий в это время своей настоящей или обыкновенной работой, или управляющий заставляет его работать что-либо другое, или даже заставляет его просто ждать, — это безразлично: все время, проведенное рабочим на фабрике, должно считаться рабочим временем. Например, на некоторых фабриках после звонка в субботу рабочие чистят машины; по закону, чистка машин должна тоже считаться частью рабочего времени. Следовательно, если фабрикант ничего не платит рабочему за чистку машин, то это значит, что фабрикант даром пользуется рабочим временем нанятого рабочего. Если фабрикант, нанявши рабочего по сдельной плате, заставляет его ждать или отвлекает его от работы каким-нибудь сторонним делом без особой платы за это дело (всякий рабочий знает, что это случается нередко), то это значит, что фабрикант даром пользуется рабочим временем нанятого работника. Рабочим следует запомнить это определение рабочего времени в новом законе и, опираясь на него, давать отпор всякой попытке дарового употребления хозяином рабочей силы. Понятно, что такое определение рабочего времени должно вытекать само собой из договора найма: иному рабочему покажется, что это так ясно, что тут и говорить не о чем. Но правительство, прислуживаясь к капиталистам, нарочно затемняет многое такое, что для каждого рабочего само собой ясно. Так и тут правительство постаралось дать маленькую лазейку господам фабрикантам. В законе сказано, что рабочим временем считается то время, в течение которого рабочий по договору найма обязан находиться на фабрике. А как быть в таком случае, когда в договоре найма ничего не сказано об обязанностях рабочего находиться столько-то часов в день на фабрике? Бывает ведь нередко, напр., на механических заводах, что договор рабочих с хозяином состоит только в том, что рабочие берутся за такую-то плату производить такую-то вещь (какую-нибудь принадлежность машины, известное число винтов или гаек и т. п.), а о времени, которое рабочий должен употребить на работу, не говорится ничего. Применим ли в таком случае новый закон о числе рабочих часов в сутки? По здравому смыслу, конечно, применим, ведь рабочий работает на фабрике, — как же не считать это рабочим временем. Но “здравый смысл” у гг. капиталистов и поддерживающего их правительства совсем особый. По букве выписанной нами статьи, к таким случаям легко могут не применить закон о сокращении рабочего времени. Сошлется фабрикант на то, что в договоре он не обязывал рабочего находиться на фабрике — и баста. А так как не всякий фабрикант такой искусный кляузник, чтобы заметить эту уловку, то чиновники министерства финансов поспешили заранее указать всероссийскому купечеству на эту полезную для них дырочку в новом законе. Министерство финансов давно уже издает особую газетку: “Вестник Финансов, Промышленности и Торговли”, — одну из тех официальных газет, которые, сверх объявления распоряжений правительства, стараются восхвалять успехи русских капиталистов и превозносить заботы правительства о кошельке банкиров, фабрикантов, купцов и землевладельцев под флагом забот о народе. Вскоре после выхода нового закона эта газетка поместила статью о новом законе (№26 “Вестника Финансов” за 1897г.), подробно разъясняющую его значение и доказывающую, что роль именно правительства заботиться о здоровье рабочих. Вот в этой-то статье чиновники и постарались указать фабрикантам на возможность лазейки в обход нового закона. В этой статье прямо разъясняется, что новый закон нельзя будет применить к тем случаям, когда в договоре не сказано ничего о рабочем времени, ибо при подряде рабочего на определенную работу “он является уже не нанимаемым рабочим, а лицом, принимающим заказ”. Фабриканту, значит, не очень трудно избавиться от неприятного закона: стоит только назвать рабочего не рабочим, а “лицом, принимающим заказ”! Вместо того, чтобы сказать, что рабочим временем считается время, в течение которого рабочий находится на фабрике в распоряжении хозяина, закон, следовательно, намеренно выразился менее точно, сказав о том времени, в течение которого рабочий по договору обязан находиться на фабрике. Казалось бы, что это все равно, но на самом деле и тут не побрезговали пустить в ход умышленную неясность в ущерб рабочим!



III. На сколько сокращает рабочее время новый закон?

Рабочее время, при дневной работе, ограничено законом 2-го июня 1897г. 11,5 ч. в сутки. По субботам же и в кануны праздников — 10-ю часами в сутки. Сокращение рабочего дня, по новому закону, следовательно, самое ничтожное. Есть не мало рабочих, и в Петербурге их, вероятно, даже большинство, для которых такой закон не приносит никакого сокращения рабочего времени и скорее даже грозит удлинением его. На с.-петербургских заводах обычное рабочее время 10—10,5 часов. Установление законом такого непомерно длинного рабочего дня ясно показывает, что этот закон был ответом на требования петербургских рабочих на бумагопрядильных и бумаготкацких фабриках. Для этих рабочих новый закон, может быть, дает сокращение рабочего дня, ибо они работали большей частью 12—14 часов в день. (Мы ниже объясним, почему мы говорим «может быть»). 10-часовой рабочий день назначен по закону для ремесленников и установлен для заводов, находящихся в ведении военного министерства. Правительство решило, однако, что фабричных рабочих можно еще заставить работать больше! Даже петербургские фабриканты ходатайствовали перед правительством о сокращении рабочего дня до 11 часов! Правительство решило накинуть еще полчасика в угоду московским фабрикантам, которые заставляют рабочих работать в две смены круглые сутки и которых рабочие еще недостаточно проучили, как видно. Русское правительство, хвастливо заявляющее о своей заботливости к рабочим, оказалось на деле прижимистым, как мелкий торгаш. Оно оказалось более прижимистым, чем сами фабриканты, выбивающие с рабочих лишние тысячи из каждого лишнего получасика работы. На этом примере рабочие ясно могут видеть, как правительство не только защищает интересы фабрикантов, но притом интересы худших фабрикантов; как правительство является гораздо более злым врагом рабочих, чем класс капиталистов. Петербургские рабочие добились бы более короткого рабочего дня и для себя и для всех русских рабочих, если бы не помешало правительство. Объединенные рабочие принудили фабрикантов к уступкам; петербургские фабриканты готовы были удовлетворить рабочие требования; правительство запрещает фабрикантам уступать, чтобы не подать примера рабочим. Затем большинство фабрикантов в Петербурге убеждается в необходимости уступить рабочим и обращается к правительству с ходатайством о сокращении рабочего дня до 11 часов. Правительство защищает, однако, интересы не одних петербургских, но всероссийских фабрикантов, и так как на святой Руси есть фабриканты гораздо более прижимистые, чем петербургские, то поэтому правительство, желая быть “справедливым”, не может дозволить, чтобы петербургские фабриканты слишком мало грабили своих рабочих: петербургские фабриканты не должны очень забегать вперед перед остальными русскими фабрикантами и правительство накидывает полчасика к тому рабочему дню, за который ходатайствовали капиталисты. Очевидно, что из такого поведения правительства для рабочих вытекает три урока:

Первый урок: передовые русские рабочие должны изо всех сил стараться втянуть в движение более отсталых работников. Не втягивая в борьбу за рабочее дело всей массы русских рабочих, передовые, столичные рабочие немногого добьются даже если принудят к уступкам своих фабрикантов, ибо правительство отличается такой высокой степенью “справедливости”, что не позволяет лучшим фабрикантам делать существенные уступки рабочим. Второй урок: русское правительство гораздо более злой враг русских рабочих, чем русские фабриканты, ибо правительство не только защищает интересы фабрикантов, не только прибегает для этой защиты к зверской травле рабочих, к арестам, высылкам, к нападениям с войском на безоружных рабочих, но сверх того оно защищает интересы самых прижимистых фабрикантов, восставая против стремления лучших фабрикантов уступать рабочим. Третий урок: для того, чтобы завоевать себе человеческие условия работы и добиться 8-часового рабочего дня, к которому стремятся теперь рабочие всего мира, русские рабочие должны полагаться только на силу своего объединения и неуклонно отвоевывать у правительства уступку за уступкой. Правительство словно торгуется с рабочими, пробуя, нельзя ли набавить еще полчасика — рабочие покажут ему, что они умеют стоять на своих требованиях. Правительство точно испытывает терпение рабочих: нельзя ли, дескать, отделаться уступочкой подешевле — рабочие покажут ему, что у них хватит терпения на самую упорную борьбу, ибо это для них — борьба за свою жизнь, борьба против полного принижения и угнетения рабочего народа.



IV. Что считает закон «ночным временем» для рабочих?

«Ночным временем считается: при работе одной сменой — время между 9 час. вечера и 5 час. утра, а при работе двумя и более сменами — время между 10 часами вечера и 4 часами утра”. Так гласит новый закон. «Ночь» для черного народа, который должен всю жизнь работать для других, и «ночь» для чистых господ, которые могут жить чужим трудом — это по “закону” совсем различные вещи. И в С.-Петербурге, и в Москве в 4 часа утра большую часть года еще совсем темно, совсем ночь. Но русский закон постановляет, что рабочий должен сообразоваться всю жизнь с интересами капитала, рабочий должен верить, что в пятом часу обязательно начинается день, хотя бы до восхода солнца оставалось еще несколько часов. А ведь если рабочий живет не на фабрике, то ему придется вставать в три часа, а может быть, и раньше, чтобы поспеть к четырем на фабрику! Для петербургских чиновников «день» начинается с 12 часов дня, даже с 1 часу, но ведь чиновники — это совсем особые люди... Кончается “день” для рабочих только в 10 часов вечера, и, выходя с фабрики на совершенно темную улицу, рабочий не должен смущаться этой темнотой: он должен помнить и верить, что только-только кончился «день», ибо так постановляет закон. Почему бы уж не постановить в законе, что “день” для рабочего начинается тогда, когда фабричный свисток зовет его на фабрику, и кончается тогда, когда тот же свисток зовет другую смену — ведь это было бы откровеннее и справедливее! В Швейцарии уже есть закон о том, что следует считать ночным временем для рабочего, но где же швейцарцам додуматься до всех хитростей русских полицейских чиновников: у этих страшных швейцарцев для рабочего человека “ночь” оказывается такая же, как и для остальных людей, именно с 8 часов вечера до 5 (или до 6) час. утра. Единственное ограничение “ночной работы” в новом законе состоит в том, что рабочие, занятые хотя бы отчасти ночью, не должны работать более 10 часов в сутки. И только. Запрещения ночных работ в законе нет. Закон и в этом отношении остался позади ходатайств петербургских фабрикантов, которые 14 лет тому назад (1883г.) ходатайствовали о запрещении ночной работы взрослым рабочим. Петербургские рабочие и в этом отношении добились бы, следовательно, большего от фабрикантов, если бы не помешало правительство, которое вступилось за интересы наиболее отсталых русских фабрикантов. Правительство не послушалось петербургских фабрикантов, ибо не желало обидеть московских фабрикантов, которые большею частью заставляют рабочих работать по ночам. Свое прислужничанье интересам худших фабрикантов правительство постаралось, как водится, прикрыть лживыми фразами и уверениями. «Вестник Финансов», издаваемый министерством финансов, в объяснительной статье по поводу нового закона, указал, что в других государствах (напр., Франции) ночная работа воспрещена. Но в нашем законе нельзя было, по его словам, этого сделать. «Ограничение суточной работы заведения не всегда возможно: есть целый ряд производств, требующих, по своим свойствам, непрерывности».

Очевидно, что это совсем пустая отговорка. Ведь речь идет не о тех особых производствах, которые требуют непрерывности, а о всех производствах вообще. Непрерывность и по теперешнему закону невозможна при 2-х сменах, без сверхурочной работы, так как дневная работа определена в 11,5 часов, а ночная в 10 часов, вместе 21,5 ч. Поэтому насчет производств, требующих непрерывности, все равно в новом законе предусмотрены исключения (т. е. особые министерские правила, о которых мы скажем ниже). Значит, ровно никакой “невозможности” запретить ночные работы не было. Мы уже сказали, что правительство хочет выставить себя заботящимся о здоровье рабочих; вот как говорит министерство финансов о ночной работе: «Ночные работы, бесспорно, более утомительны, вредны для здоровья и вообще менее естественны, нежели работы при дневном свете; вред этой работы тем больше, чем она продолжительнее и постояннее. Казалось бы, что, ввиду вредности ночных работ, лучше всего запретить их и взрослым рабочим (как это воспрещается женщинам и подросткам обоего пола в некоторых производствах, а малолетним безусловно), но для этого нет никаких оснований даже с точки зрения общего благосостояния рабочего; умеренный ночной труд безвреднее для него, нежели слишком продолжительная, но одинаково оплачиваемая дневная работа». Вот как хорошо умеют отводить глаза народу чиновники русского правительства! Даже защита интересов худших из фабрикантов выставляется заботой о “благосостоянии рабочего”. И как бесстыдно то оправдание, которое придумано министерством: “умеренный ночной труд”, изволите видеть, “безвреднее, чем слишком продолжительная, но оплачиваемая одинаково, дневная работа”.

Министерство хочет сказать, что рабочего вынуждает идти на ночную работу низкая заработная плата, такая низкая плата, при которой рабочему нельзя обойтись без непомерно длинной работы. И вот министерство, уверенное, что это всегда так останется, что рабочему не добиться лучшей платы, цинично объявляет: если рабочему приходится работать безобразно долго, чтобы прокормить семью, то не все ли ему равно уж, днем работать лишние часы или ночью? Конечно, если останутся прежние нищенские заработки у большинства русских рабочих, то нужда заставит их работать лишние часы, но какое же нахальство нужно, чтобы объяснять разрешение ночной работы забитым положением рабочего! “Оплачиваться труд будет одинаково”, — вот в чем суть для прислужников капитала, — “а при теперешней оплате труда рабочему не обойтись без лишних часов”. И подобные чиновники, сочиняющие кулацкие доводы для прижимистых фабрикантов, смеют еще говорить о “точке зрения общего благосостояния рабочего”. Не напрасно ли только они надеются на то, что рабочий всегда будет таким забитым? всегда станет соглашаться на “одинаковую оплату”, именно прежнюю нищенскую оплату его труда? Низкая плата и длинный рабочий день всегда идут рядом и одно без другого невозможно. Если плата низка, то рабочему необходимо придется работать лишние часы, работать и по ночам, чтобы выработать себе на прокормление. Если рабочее время непомерно длинно, то плата всегда будет низка, потому что при длинном рабочем времени рабочий вырабатывает в каждый час изделий меньше и гораздо хуже, чем при коротком рабочем дне; — потому что рабочий, задавленный непомерной работой, всегда будет оставаться забитым и бессильным против гнета капитала. Поэтому, если министерство русских фабрикантов предполагает сохранение в неизменности теперешней безобразно низкой заработной платы русских рабочих и в то же время толкует о “благосостоянии рабочих”, — то это яснее ясного показывает лицемерие и ложь его фраз.



V. Как доказывает министерство финансов, что ограничить сверхурочные работы было бы «несправедливо» по отношению к рабочему?

Мы назвали новый закон законом о сокращении рабочего дня. Мы говорили выше, что новый закон ограничил рабочий день 11-ю с половиною часами (10 часов при ночной работе). Но все это на деле обстоит не так, а гораздо хуже. Закон постановляет все ограничения только относительно обычной, нормальной, урочной работы, не касаясь работы сверхурочной. На деле поэтому фабрикант нисколько не стеснен в своем “праве” заставлять рабочих работать бесконечно долгое время, хотя бы по 24 часа в сутки. Вот как говорит закон о сверхурочных работах: “Сверхурочною считается работа, производимая рабочим в промышленном заведении в такое время, когда по правилам внутреннего распорядка ему не полагается работы. Сверхурочная работа допускается не иначе, как по особому соглашению заведующего промышленным заведением с рабочим. В договор найма могут быть включены условия только о таких сверхурочных работах, которые оказываются необходимыми по техническим условиям производства”. Это — чрезвычайно важная статья в новом законе, и вся она направлена целиком против рабочих и дает полный простор произволу фабриканта. До сих пор сверхурочные работы велись по обычаю; закон о них не говорил. Теперь правительство узаконило эти сверхурочные работы. Добавление закона, что для этих работ требуется “особое соглашение” рабочего с хозяином, есть пустая и совершенно бессмысленная фраза. Все работы производятся рабочими “по соглашению” с хозяевами; рабочие ведь не крепостные (хотя очень многие из русских чиновников и желали бы всеми силами превратить их в крепостных): они работают по найму, т. е. по соглашению. Не к чему было и говорить, что для сверхурочных работ требуется соглашение. Правительство вставило в закон эту пустую фразу, чтобы сделать вид, будто оно хочет ограничить сверхурочные работы. На самом же деле тут нет ровно никакого ограничения их; как прежде хозяин говорил рабочему: «хочешь — работай сверх срока; не хочешь — получай расчет!», так и теперь будет говорить. Только до сих пор это делалось по обычаю, а теперь будет делаться на основании закона. Прежде фабрикант, рассчитывая рабочего за несогласие на сверхурочные работы, не мог опереться на закон, а теперь закон прямо подсказывает ему, как он может теснить рабочих. Вместо ограничения сверхурочных работ, эта статья закона легко может привести к еще большему употреблению их. Закон дает даже право хозяину включать в договор требование сверхурочных работ, когда эти работы “необходимы по техническим условиям производства”. Оговорка эта нисколько не стеснит фабриканта. Как разобрать, какие работы “необходимы по техническим условиям производства”, какие — не необходимы? Кто будет это разбирать? Как можно опровергнуть заявление хозяина, который говорит, что работа, на которую он поставил рабочего сверх урока, “необходима по техническим условиям производства”? Никто этого разбирать не будет, проверить заявление хозяина некому. Закон только укрепил произвол хозяев, подсказав им особо надежный способ притеснять рабочих.

Теперь, стоит только хозяину внести в условия договора правило, что рабочий не вправе отказываться от сверхурочной работы, “необходимой по техническим условиям производства”, и дело фабриканта в шляпе! Попробует рабочий не пойти на сверхурочную работу, — его прогонят. А там (подумает фабрикант) пусть находится рабочий, который станет доказывать, что эта работа не была “необходима по техническим условиям производства”! Смешно и представить себе возможность подобной жалобы со стороны рабочего. Нечего и говорить, что никогда таких жалоб не будет и никогда бы они ни к чему не повели. Таким образом, правительство вполне узаконило произвол фабрикантов по отношению к сверхурочной работе. До какой степени торопится министерство финансов прислужить фабрикантам и научить их пользоваться пошире сверхурочными работами, прикрываясь новыми законами, — это особенно видно из следующего рассуждения “Вестника Финансов”: “Сверхурочные работы необходимы также при срочных заказах, которых вовсе не может предвидеть фабрикант или заводчик в производствах, приуроченных к определенным, кратким периодам времени, если для владельца заведения невозможно или затруднительно увеличить число рабочих”.

Видите, как успешно “толкуют” закон ретивые лакеи фабрикантов, сидящие в министерстве финансов! В законе говорится только о сверхурочных работах, необходимых по техническим условиям, а министерство финансов спешит признать “необходимыми” сверхурочные работы и по условиям “непредвиденных” (?!) заказов и даже при “затруднительности” для фабриканта увеличить число рабочих! Это уж просто какое-то издевательство над рабочими! Ведь всякий ловкий фабрикант всегда может сказать, что ему “затруднительно”. Увеличить число рабочих — значит нанять новых, — значит уменьшить число толпящихся у ворот безработных, — значит уменьшить соперничество между рабочими, сделать рабочих более требовательными, согласиться, пожалуй, на более высокую плату. Само собой разумеется, что нет ни одного фабриканта, который бы не нашел это для себя “затруднительным”. Подобный произвол фабриканта в назначении сверхурочной работы уничтожает всякое значение закона о сокращении рабочего дня. Никакого сокращения для целой массы рабочих не произойдет, ибо они по-прежнему будут работать по 15—18 часов и более, оставаясь на фабрике и по ночам для сверхурочной работы. Нелепость закона о сокращении рабочего дня без запрещения (или, по крайней мере, ограничения) сверхурочных работ до того очевидна, что во всех предварительных проектах закона было предположено ограничить сверхурочные работы. С.-петербургские фабриканты (сами фабриканты!) еще в 1883г. ходатайствовали о том, чтобы ограничить сверхурочные работы одним часом в день. Когда правительство, напуганное петербургскими стачками 1895—1896гг., назначило немедленно комиссию для составления закона о сокращении рабочего дня, то эта комиссия предложила тоже ограничить сверхурочные работы, именно 120-ью часами сверхурочной работы в году {даже само министерство финансов, объясняя новый закон, не могло не признать, что «допущение сверхурочной работы является как бы неуместным» («Вестник финансов»)}. Откинув все предположения о каком бы то ни было ограничении сверхурочной работы, правительство прямо взяло на себя этим поступком защиту интересов худших фабрикантов, прямо узаконило полное подчинение рабочих и с полной ясностью выразило свое намерение оставить все по-старому, отделавшись ничего не говорящими фразами. Министерство финансов, распинаясь за интересы фабрикантов, дошло до того, что принялось доказывать, будто бы ограничить сверхурочные работы было бы “несправедливо по отношению к самому рабочему”. Вот эти рассуждения, над которыми полезно подумать каждому рабочему. “Лишение рабочего права работать на фабрике свыше определенного числа часов в сутки было бы трудно осуществимо на практике” (почему? потому что фабричные инспектора прескверно исполняют свои обязанности, боясь пуще огня обидеть гг. фабрикантов? потому что при бесправии и безгласности русского рабочего все реформы в его пользу трудно осуществимы? Министерство финансов, само того не ведая, сказало правду: действительно, покуда русские рабочие, как и весь русский народ, остаются бесправными перед полицейским правительством, покуда они не имеют политических прав, — никакие реформы не будут действительны)… “и являлось бы несправедливым по отношению к рабочему: нельзя преследовать человека за то, что он изыскивает средства к существованию, напрягает свои силы иногда даже свыше того предела, за которым его труд может оказаться вредным для здоровья”. Вот как гуманно и человеколюбиво русское правительство! Кланяйся и благодари, русский рабочий! Правительство так милостиво, что “не лишает” тебя “права” работать хоть по 18, хоть по 24 ч. в сутки, правительство так справедливо, что не хочет тебя преследовать за то, что фабрикант заставляет тебя надрываться над работой! Во всех других странах преследуют за работу на фабрике сверх указанного срока не рабочего, а фабриканта... наши чиновники позабыли об этом. Да и как могут русские чиновники решиться преследовать гг. фабрикантов! Помилуйте, как это возможно! Мы сейчас увидим, что даже за нарушения всего этого нового закона гг. фабрикантов не будут преследовать. Во всех других странах рабочие имеют право для “изыскания средств к существованию” устраивать союзы, кассы, открыто сопротивляться фабриканту, предлагать ему свои условия, устраивать стачки. У нас этого не полагается. Но зато у нас рабочим даровано “право” работать “свыше” какого угодно числа часов в сутки. Отчего же не добавили эти гуманные чиновники, что справедливое правительство “не лишает” также русских рабочих “права” попасть в тюрьму без суда или быть избитым любым полицейским башибузуком за всякую попытку отстоять себя от гнета капиталистов.



VI. Какие права даёт новый закон министрам?

Мы показали выше, что по самым существенным пунктам новый закон не установил никаких общеобязательных, точных и неизменных правил: правительство предпочло предоставить побольше прав администрации (именно министрам), чтобы они могли вводить всякие постановления и льготы для фабрикантов, могли тормозить применение нового закона и т. д. Права, которые дает новый закон министрам, чрезвычайно широки и велики. Министрам (именно министру финансов или министру путей сообщения и т. п. по соглашению с министром внутренних дел) “предоставлено” издавать подробные правила о применении нового закона. На полное усмотрение министров предоставлена целая масса вопросов, касающихся всех статей нового закона во всех и всяческих отношениях. Права министров так велики, что они в сущности являются полными распорядителями нового закона; хотят — издают такие правила, чтобы закон действительно применялся; хотят — делают так, что закон никакого почти применения не получит. В самом деле, посмотрите, какие именно правила могут издавать министры “в развитие настоящего узаконения” (так выражается закон; мы уже видели, как остроумно умеет “развивать” закон министерство финансов — так разовьет, что рабочим же приходится, по его мнению, благодарить правительство за то, что оно не преследует их за чрезмерную работу и не “лишает их права” работать хоть по 24 часа в сутки). Мы перечислили бы все разряды этих правил, если бы это было возможно, но дело в том, что кроме указанных в законе вопросов, подлежащих разрешению в министерских правилах, закон дает им право издавать и другие правила, без всякого ограничения. Министрам предоставлено издавать правила о продолжительности работы. Значит, закон о продолжительности работы одно дело, а там еще будут министерские правила о том же. Министры могут издавать правила о порядке смен, а могут, конечно, и не издавать, чтобы не стеснять фабрикантов. Министрам предоставлено издавать правила о числе комплектов (т. е. о числе смен, о том, сколько смен может быть в сутки), о перерывах и т. п. Это закон добавляет: и т. п. (и тому подобные), т. е. что хотите, то и издавайте. Не захотят министры — не будет никаких правил о перерывах, и фабриканты будут так же, как теперь, притеснять рабочих, не давая им возможности сходить домой пообедать или матерям — накормить детей. Министрам предоставлено издавать правила о сверхурочных работах, именно: об их производстве, об их распределении и об их учете. Министры, следовательно, имеют тут полный простор. Министры могут прямо изменять требования закона, т. е. и усиливать их и уменьшать (закон нарочно оговорил именно право министров уменьшать требования нового закона относительно фабрикантов) в трех случаях: во-1-х, “когда сие будет признано необходимым по свойству производства (непрерывность и проч.)». Это “и прочее” опять добавляет закон, давая министрам право ссылаться на какие угодно “свойства производства”. Во-2-х, “по свойству работ (уход за паровыми котлами, приводами, ремонт текущий и экстренный и т. п.)». Опять-таки “и тому подобные”! В-3-х, “и в других особо важных, исключительных случаях”. Затем министры могут определять, какие производства особенно вредны для здоровья рабочих (а могут и не определять: закон их не обязывает это сделать, а только предоставляет им право.., хотя это право они и раньше имели, но не желали им пользоваться!), и издавать для этих производств особые правила. Рабочие видят теперь, почему мы сказали, что нельзя перечислить те вопросы, разрешить которые предоставлено министрам: в законе везде наставлено здесь: “и т. п.” да “и пр.”. Русские законы можно вообще разделить на два разряда: одни законы, которыми предоставлены какие-нибудь права рабочим и простому народу вообще, другие законы, которые запрещают что-либо и позволяют чиновникам запрещать. В первых законах все, самые мелкие права рабочих перечислены с полной точностью (даже, напр., право рабочих не являться на работу по уважительным причинам) и ни малейших отступлений не полагается под страхом самых свирепых кар. В таких законах никогда уже вы не встретите ни одного “и т. п.” или “и пр.”. В законах второго рода всегда даются только общие запрещения без всякого точного перечисления, так что администрация может запретить все, что ей угодно; в этих законах всегда есть маленькие, но очень важные добавления: “и т. п.», “и пр.”. Такие словечки наглядно показывают всевластие русских чиновников, полное бесправие народа перед ними; бессмысленность и дикость той поганой канцелярщины и волокиты, которая пронизывает насквозь все учреждения императорского русского правительства. Любой закон, от которого может быть хоть крупица пользы, всегда опутывается до такой степени этой канцелярщиной, что применение закона бесконечно затягивается; и мало того: применение закона оставляется на полное усмотрение чиновников, которые, как всякий знает, готовы от души “услужить” всякой набитой мошне и напакостить, как только возможно, простому народу. Ведь все эти правила “в развитие настоящего узаконения” министрам только предоставлено издавать, т. е. они могут издать, а могут и не издавать. Закон их ни к чему не обязывает. Закон не назначает срока: могут издать теперь же, а могут и через десять лет. Понятно, что тот перечень некоторых правил, которые указаны в законе, теряет при этом всякий смысл и всякое значение: это — пустые слова, только прикрывающие желание правительства обессилить закон в его практическом применении. Громадные права предоставляются нашим министрам почти всяким законом, касающимся рабочего быта. И мы вполне понимаем, почему правительство так делает: оно хочет как можно больше прислужиться гг. фабрикантам. На чиновника, применяющего закон, фабриканту ведь гораздо легче повлиять, чем на самое издание закона. Всякий знает, как легко попадают наши тузы-капиталисты в гостиные гг. министров для приятных бесед друг с другом, как приятельски угощаются они на своих обедах; как любезно подносят продажным чиновникам императорского правительства подачки в десятки и сотни тысяч рублей (делается это и прямо, в виде взяток, и косвенно, в виде предоставления акций “учредителям” обществ или в виде предоставления почетных и доходных мест в этих обществах). Таким образом, чем больше прав предоставит новый закон чиновникам относительно применения этого закона, тем выгоднее и для чиновников, и для фабрикантов: для чиновников выгода в том, что можно еще хапнуть; для фабрикантов в том, что можно легче добиться льгот и поблажек. Напомним рабочим для примера два случая, показывающих, к чему приводят на деле эти министерские правила, издаваемые “в развитие закона”. Закон 3 июня 1886г. постановлял, что штрафы — это деньги рабочих, которые должны расходоваться на их нужды. Министр “развил” этот закон так, что в С.—Петербурге, напр., он не применялся целых 10 лет, а когда стал применяться, то все дело отдали в руки фабриканта, от которого рабочий должен просить свои деньги как подачку. Другой пример. Тот же закон (3 июня 1886г.) постановляет, что расплата должна производиться не реже двух раз в месяц, а министр “развил” этот закон так, что фабриканты имеют право полтора месяца задерживать плату новопоступившему рабочему. Всякий рабочий прекрасно понимает после этого, для чего и на этот раз предоставлено министрам право “развивать” закон. Фабриканты тоже это прекрасно понимают и уже пустили в ход свои средства. Мы видели выше, что министрам “предоставлено” издавать правила о сверхурочных работах. Фабриканты уже начали давить на правительство, чтобы оно не ограничивало сверхурочной работы. Газета “Московские Ведомости”, которая так ретиво защищает всегда интересы худших фабрикантов, так настойчиво подуськивает правительство на самые зверские и жестокие поступки и которая пользуется таким громадным влиянием “в высших сферах” (т. е. в среде высших чиновников, министров и т. п.), — эта газета открыла уже целый поход, настаивая на том, что не следует ограничивать сверхурочной работы. У фабрикантов есть тысячи способов давить на правительство: у них есть свои общества и учреждения, фабриканты заседают во многих правительственных комиссиях и коллегиях (напр., фабричном присутствии и т. п.), фабриканты имеют лично доступ к министрам, фабриканты могут сколько угодно печатать о своих желаниях и требованиях, а печать имеет громадное значение в настоящее время. У рабочих же нет никаких законных средств давить на правительство. Рабочим остается только одно: соединяться вместе, распространять сознание своих интересов, как одного класса, среди всех рабочих и давать соединенными силами отпор правительству и фабрикантам. Всякий рабочий видит теперь, что применение нового закона целиком зависит от того, кто сильнее будет давить на правительство: фабриканты или рабочие. Только борьбой, сознательной и стойкой борьбой добились рабочие издания этого закона. Только борьбой могут они добиться того, чтобы этот закон действительно применялся и применялся в интересах рабочих. Без упорной борьбы, без стойкого отпора объединенных рабочих каждому притязанию фабрикантов новый закон остается пустой бумажкой, одной из тех нарядных и лживых вывесок, которыми наше правительство старается подкрасить прогнившее насквозь здание полицейского произвола, бесправия и угнетения рабочих.



VII. Как наше «христианское» правительство урезывает праздники для рабочих

Кроме правила о рабочем времени новый закон содержит также правило об обязательном воскресном и праздничном отдыхе фабричных и заводских рабочих. Пресмыкающиеся писаки, которых так много среди русских газетчиков и журналистов, поспешили уже восхвалить за это правило превыше небес наше правительство и его гуманность. Мы увидим сейчас, что на деле этот гуманный закон стремится урезать праздники для рабочих. Но сначала рассмотрим общие правила о воскресном и праздничном отдыхе. Заметим прежде всего, что об установлении воскресного и праздничного отдыха законом ходатайствовали петербургские фабриканты 14 лет тому назад (в 1883г.). Значит, русское правительство и тут только тормозило и тянуло дело, сопротивляясь реформе, доколе было возможно. По закону, в расписание праздников, в которые не полагается работы, обязательно включаются все воскресенья и затем еще 14 праздников, о которых мы еще будем говорить подробно ниже. Работу в праздник закон запрещает не безусловно, но допущение ее ограничено следующими условиями: необходимо, во-1-х, “взаимное соглашение” фабриканта и рабочих; во-2-х, работа в праздничный день допускается “взамен буднего”; в-3-х, о состоявшемся соглашении насчет замены праздника буднем необходимо сообщить немедленно фабричной инспекции. Таким образом, работа в праздники ни в каком случае не должна, по закону, уменьшить число дней отдыха, ибо фабрикант обязан заменить рабочий праздник нерабочим буднем. Рабочим следует всегда иметь это в виду, а также то, что закон требует для такой замены взаимного соглашения фабриканта и рабочих. Значит, рабочие всегда могут на вполне законном основании отказаться от такой замены, и фабрикант их принуждать не вправе. На деле, конечно, фабрикант и тут будет принуждать рабочих посредством такого приема: они станут спрашивать рабочих поодиночке об их согласии, и каждый рабочий побоится отказаться, опасаясь, как бы несогласного не рассчитали; такой прием фабриканта будет, конечно, незаконен, ибо закон требует соглашения рабочих, т. е. всех рабочих вместе. Но каким же образом могут все рабочие одного завода (их иногда несколько сот, даже тысяч, разбросанных по многим местам) заявить о своем общем согласии? Закон этого не указал и этим опять-таки дал в руки фабриканта средство прижать рабочих. Чтобы не допустить такой прижимки, у рабочих есть одно средство: требовать в каждом таком случае выбора депутатов от рабочих для передачи хозяину общего решения всех рабочих. Такое требование рабочие могут основывать на законе, ибо закон говорит о соглашении всех рабочих, а все рабочие не могут же говорить сразу с хозяином. Учреждение выборных депутатов от рабочих будет для них вообще очень полезно и пригодится для всяких других сношений с фабрикантом и с конторой, так как отдельному рабочему очень трудно и часто даже вовсе невозможно заявлять требования, претензии и т. п. Далее, про рабочих «Инославных исповеданий» закон говорит, что для них “разрешается” не вносить в список праздников те дни, которые не чтутся их церковью. Но ведь зато есть другие праздники, которые чтутся католиками и которых нет у православных. Закон об этом умолчал, попытавшись, следовательно, несколько прижать неправославных рабочих. Еще сильнее прижимка рабочих нехристиан: для них, по закону, “допускается” вносить в праздники другие дни недели вместо воскресенья. Только “допускается”! Наше христианское правительство так дико травит лиц, не принадлежащих к господствующей религии, что возможна, пожалуй, и здесь попытка притеснить нехристиан посредством неясности закона. Закон же выразился тут очень темно. Надо понимать его так, что один день в неделе обязательно должен быть днем отдыха и допускается лишь замена воскресенья другим днем. Но и “господствующая” религия дает поблажку только “господам”, а для рабочего человека она тоже не упустит случая придумать всякую каверзу. Посмотрим-ка, какие праздники требует закон вносить обязательно в расписание. Хорошо ведь это говорить об установлении воскресного и праздничного отдыха; на деле и до сих пор рабочие не работали обыкновенно, в большинстве случаев, ни в воскресенья, ни в праздники. Закон может ведь так установить праздничный отдых, что число обязательных праздников окажется гораздо ниже обычных праздников. Именно так и сделало в новом законе наше христианское правительство. Обязательных праздников новый закон установил 66 в году, 52 воскресенья, 8 праздников в числах (1 и 6 января, 25 марта, 6 и 15 августа, 8 сентября, 25 и 26 декабря) и 6 праздников передвижных (пятница и суббота страстной недели, понедельник и вторник пасхи, вознесение и сошествие святого духа). А сколько было до сих пор на наших фабриках обычных праздничных дней в году? Точные сведения об этом имеются в нашем распоряжении по Московской и Смоленской губерниям, да и то только для некоторых фабрик. Но так как различия между отдельными фабриками и даже между обеими губерниями очень не велики, то эти сведения вполне пригодны для суждения о настоящем значении нового закона. По Московской губернии сведения собраны были о 47 крупных фабриках, имеющих вместе свыше 20 тысяч рабочих. Оказалось, что для ручных фабрик обычное число праздников в году 97, а для механических 98. Самое меньшее число праздников в году оказалось 78: эти 78 дней празднуются во всех без исключения исследованных фабриках. По Смоленской губернии сведения есть о 15 фабриках. имеющих около 5—6 тысяч рабочих. Среднее число праздников в году — 86, т. е. почти столько же, сколько и в Московской губернии; самое меньшее число праздников найдено было на одной фабрике с 75 праздниками. Этому обычному на русских фабриках числу праздничных дней в году соответствовало и число праздников, установленных в заводах, подчиненных военному ведомству; именно, там установлено 88 праздников в году. Почти столько же дней признается по нашим законам неприсутственными (87 дней в году). Следовательно, обычное число праздников в году было до сих пор у рабочих такое же, как и у остальных граждан. Наше “христианское правительство”, заботясь о здоровье рабочих, выкинуло из этих обычных праздников четвертую часть, целых 22 дня, оставив только 66 обязательных праздников. Перечислим эти откинутые правительством в новом законе обычные праздники. Из праздников в числах откинуты: 2 февраля — сретение; 9 мая — Николин день; 29 июня — Петров день; 8 июля — казанской; 20 июля — Ильин день; 29 августа — Ивана крестителя; 14 сентября — воздвижение; 1 октября — покров (даже этот праздник правительство сочло излишним и необязательным. Можно быть уверенным, что из фабрикантов не найдется ни одного, который бы решился заставить рабочих работать в этот день. Правительство и здесь опять-таки защищает интересы и прижимки худших фабрикантов); 21 ноября — введение во храм; 6 декабря — Николин день. Итого откинуто 10 праздников в числах. Далее из передвижных праздников откинуты суббота масленой недели и среда последней недели, т. е. два праздника. Всего, значит, откинуто 12 праздников из самого меньшего числа праздников, которые давались до сих пор на отдых рабочим по господствовавшему обычаю. Правительство так любит называть себя «христианским» правительством; обращаясь к рабочим, министры и другие чиновники услащают свою речь фразами о “христианской любви” и “христианских чувствах” фабрикантов к рабочим, правительства к рабочим и т. д. Но как только вместо фраз начинается дело, так все эти лицемерные и ханжеские слова летят к черту, и правительство превращается в торгаша, стремящегося где только можно оттягать что-нибудь у рабочих. Давным-давно сами фабриканты, именно лучшие из них, ходатайствовали об установлении законом воскресного и праздничного отдыха. Правительство, после 15-летней проволочки, издает наконец такой закон, установляет обязательность воскресного и праздничного отдыха, но за эту уступку рабочим не упускает случая еще прижать их, выкидывая из числа обязательных праздников четвертую часть обычных праздников. Правительство поступает, следовательно, как настоящий ростовщик: делая одну уступку, оно старается наверстать ее на какой-нибудь другой прижимке. После такого закона очень легко может быть, что на некоторых фабриках хозяева попробуют уменьшить число дней отдыха для рабочих, попробуют заставить рабочих работать в те праздники, которые до сих пор праздновались, но не включены законом в число обязательных. Чтобы не допустить ухудшить свое положение, рабочие и в этом отношении должны быть всегда готовы дать отпор всякой попытке уменьшения числа праздников. Закон указывает только обязательные праздники; но рабочие имеют право требовать кроме них и других праздников. Необходимо только добиваться, чтобы все праздники были внесены в правила внутреннего распорядка, и не доверять словесным обещаниям. Рабочие только тогда могут быть уверены, что их не заставят работать в праздник, когда этот праздник внесен в правила внутреннего распорядка. Точно так же, как насчет праздников, — новый закон и насчет полупраздников попытался оставить дело по-прежнему и даже отчасти ухудшить его. Полупраздник установлен в законе только один — именно канун рождества: в этот день работы должны быть окончены не позже полудня. Так было и до сих пор на большинстве фабрик, а если на какой-нибудь фабрике и не освобождали рабочих в полдень в сочельник, то давали им по большей части полупраздник в канун какого-нибудь другого большого праздника. Вообще один полупраздник в год был и до сих пор установлен на большинстве фабрик. Затем в субботы и в канун праздников рабочий день ограничен новым законом 10-ю часами, т. е. на 1,5 часа меньше обычного рабочего дня. В этом отношении закон тоже не внес улучшения в положение рабочих, и возможно даже, что ухудшил его: до сих пор почти на всех фабриках работы по субботам оканчивались раньше обыкновенного. Один исследователь, собравший много сведений по этому вопросу и вообще близко ознакомившийся с фабричным бытом, утверждал: в среднем выводе можно безошибочно принять, что по субботам работа заканчивается за 2 часа до урочного времени. Значит, закон и тут не упустил случая, превращая обычный отдых в обязательный, оттягать за эту уступку у рабочих еще хоть полчасика. Полчасика в каждую неделю, это составит в год (положим 46 рабочих недель) — 23 часа, т. е. два дня лишней работы на хозяина... Не дурной подарок нашим бедным неимущим фабрикантам! Можно быть уверенным, что эти рыцари денежного мешка не постесняются принять и такой подарок и приложат все усилия, чтобы вознаградить себя таким образом за “жертвы”, наложенные на них новым законом (как они любят выражаться), и в этом отношении, следовательно, рабочим приходится рассчитывать только на себя, на силу своего объединения. Без упорной борьбы рабочему классу и в этом отношении не дождаться, несмотря на новый закон, улучшения своего положения.



VIII. Чем обеспечено исполнение нового закона?

Чем обеспечивается вообще исполнение законов? Во-1-х, надзором за исполнением закона. Во-2-х, наказанием за неисполнение закона. Посмотрим же, как обстоит дело по отношению к новому фабричному закону. Надзор за исполнением законов поручен фабричным инспекторам. До сих пор правила о надзоре за фабричными заведениями, изданные в 1886г., распространялись далеко не на всю Россию, а только на некоторые губернии, именно на самые промышленные. Расширение области надзора за фабричными заведениями шло постоянно вслед за расширением рабочего движения и стачек рабочих. Теперь, одновременно с законом о сокращении рабочего дня, издан (того же 2/VI 1897г.) закон о распространении надзора за фабричными заведениями на всю Россию и все Царство Польское. Это распространение на всю Россию правил о надзоре и учреждение фабричных инспекторов, конечно, есть шаг вперед. Рабочие воспользуются этим, чтобы ознакомить большее число своих товарищей с их положением, с законами о рабочих, с тем, как относится правительство и его чиновники к рабочим и т. д. Подчинение всех русских фабрично-заводских рабочих одинаковым правилам с передовыми рабочими (губерний Петербургской, Московской, Владимирской и т. п. губ.) поможет, конечно, и рабочему движению охватить быстрее всех русских рабочих. Что касается до того, насколько действителен надзор за исполнением закона посредством фабричных инспекторов, то мы не будем подробно рассматривать этого. Для этого надо бы написать особую книжку (настолько широк этот предмет), и, может быть, нам удастся в другой раз поговорить с рабочими о фабричной инспекции. Заметим только вкратце, что фабричных инспекторов назначается в России так мало, что они очень редко появляются на фабриках. Фабричные инспектора вполне подчинены министерству финансов, которое превращает их в прислужников фабрикантов, заставляет их доносить полиции о стачках и волнениях, заставляет их преследовать рабочих за уход с фабрики, даже тогда, когда их не проследует фабрикант, одним словом, превращает фабричных инспекторов в каких-то полицейских служителей, в каких-то фабричных урядников. Фабрикант имеет тысячи способов влиять на фабричных инспекторов и заставлять их делать по-своему. У рабочих же нет никаких средств повлиять на фабричную инспекцию, да и не может быть у рабочих таких средств, покуда рабочие не пользуются правами свободно собираться, устраивать союзы, печатать о своих делах, издавать свои рабочие газеты. При отсутствии этих прав никакой надзор чиновников за фабрикантами не может быть и никогда не будет серьезным и действительным. Но одного надзора недостаточно для того, чтобы закон исполнялся. Для этого еще необходимо установить строгие наказания за неисполнение закона. Иначе какой же толк будет от того, что фабричный инспектор укажет фабриканту неправильность его действий? Фабрикант не обратит внимания на это и будет делать по-прежнему. Поэтому при издании нового закона определяют всегда, каким наказаниям подвергается тот, кто его не исполняет. Но в новом законе 2 июня 1897 года о сокращении рабочего времени и о праздничном отдыхе никакого наказания за неисполнение его не установлено. Рабочие могут видеть отсюда, как различно относится правительство к фабрикантам и рабочим. Когда издают закон, напр., о том, что рабочие не вправе уходить с фабрики до срока, то сейчас же назначают и наказание за уход и даже такое свирепое наказание, как арест. За стачку, напр., рабочим грозит закон арестом или даже тюрьмой, а фабриканту за неисполнение правил, вызвавшее стачку, только штрафом. Так и теперь. Требование закона, чтобы фабрикант давал рабочим воскресный и праздничный отдых и не занимал их более 11 с половиною часов в сутки, не ограждено никакими наказаниями за неисполнение его. Чем же ответит фабрикант, нарушивший этот закон? Самое большее, что его притянут к мировому, который не может назначить штрафа более 50 р., или фабричное присутствие само наложит наказание тоже в виде штрафа. Но разве штраф в 50 руб. испугает фабриканта? Ведь он не 50 руб. прибыли получит, заставив всех рабочих проработать ему ночь или праздник! Фабриканту прямо выгоднее будет нарушать закон и платить штраф. Отсутствие в законе особого наказания за неисполнение его фабрикантом есть вопиющая несправедливость, прямо указывающая на то, что наше правительство хочет как можно дольше оставить закон без применения, что правительство не желает строго требовать от фабрикантов подчинения закону. И в других странах бывало в давно прошедшие времена так, что правительство издавало фабричные законы, не назначая за неисполнение их наказания. Такие законы на деле и не исполнялись вовсе, оставаясь пустой бумажкой. Поэтому в других странах давно уже бросили этот нелепый обычай писать законы, не обеспечивая их исполнения. Теперь русское правительство повторяет эту старую уловку, надеясь, что рабочие не заметят ее. Но эта надежда неосновательная. Как только рабочим станет известен новый закон, они сами станут строго следить за его исполнением, но допуская ни малейших отступлений от него, отказываясь от работы, покуда не исполнены требования закона. Этот надзор самих рабочих будет подействительнее надзора каких-нибудь фабричных урядников. Без такого надзора закон исполняться не будет.



XIX. Улучшит ли новый закон положение рабочих?

На первый взгляд может даже показаться странным, что мы спрашиваем об этом. Закон сокращает рабочее время и устанавливает обязательность воскресного и праздничного отдыха, — как же это не улучшение положения рабочих? Но мы уже подробно показали выше, как неточны и неопределенны правила нового закона, как часто закон, вводя правило, улучшающее положение рабочих, обессиливает это правило тем, что оставляет в силе произвол хозяина или ограничивает число обязательных праздников гораздо меньшим числом, чем число обычных праздников.

Попробуем подсчитать, сократится ли рабочее время от введения нового закона, если число дней отдыха будет не больше установленного законом, т. е. если отдых будет даваться рабочим только в обязательные, законом установленные праздники, а в остальные обычные праздники фабрикантам удастся принудить рабочих к работе. Удастся ли это им или нет, — это, конечно, вопрос. Это зависит от сопротивления рабочих. Но что фабриканты будут стараться вознаградить себя за сокращение рабочего дня уменьшением праздников, — это несомненно. Что закон всеми силами помогает этому благородному стремлению капиталистов притеснять рабочих, это тоже несомненно. Вот и посмотрим, что вышло бы в этом случае. Чтобы сравнить рабочее время при старых порядках и при новых (т. е. по закону 2 июня 1897г.), надо взять число рабочих часов в год: только при таком расчете можно учесть и все праздничные дни и сокращения работы в кануны праздников. Сколько же рабочих часов в год бывает обыкновенно у русского фабрично-заводского рабочего теперь, т. е. перед введением в действие закона 2 июня 1897г.? Само собою разумеется, что вполне точных сведений об этом нет, потому что нельзя подсчитать числа часов работы у каждого рабочего. Надо пользоваться данными, забранными по нескольким фабрикам: предполагается, что на остальных фабриках число часов приблизительно таково же, как и на исследованных. Возьмем данные, собранные по Московской губернии. Число рабочих дней в году было подсчитано с точностью по 45 крупным фабрикам. Оказалось, что на всех этих 45 фабриках вместе рабочих дней в году 12010, т. е. в среднем на одну фабрику 267 рабочих дней в году. Число рабочих часов в неделю составляет в среднем (по данным о нескольких стах фабриках) — 74, т. е. 121/3 часов в день. В год, значит, всего было 267х121/3 = 3293 рабочих часа, или для круглого счета 3300 рабочих часов. По городу Одессе мы подсчитали данные по 54 крупным фабрикам, о которых нам известно и число рабочих дней в году и число часов. Оказалось, что среднее число рабочих часов в год на всех этих фабриках равняется 3139 часам, т. е. значительно меньше, чем в Московской губернии. В Одессе короче рабочий день: самый обычный — 10,5 часов, а в среднем для этих 54 фабрик — 10,7 часов. Поэтому число рабочих часов в году оказывается меньше, несмотря на меньшее число праздничных дней. Посмотрим, сколько рабочих часов выйдет по новому закону. Прежде всего определим число рабочих дней в году. Для этого из 365 надо вычесть, во-1-х, 66 праздников; во-2-х, 0,5 дня сочельника; в-3-х, надо вычесть то свободное время, которое рабочий получает от окончания работы перед праздником на 1,5 часа раньше. Предпраздничных дней будет 60 (а не 66, потому что около 6 праздничных дней сложены с другими праздничными днями). Значит, от сокращения праздничной работы получится 60х1,5 = 90 рабочих часов, или 8 рабочих дней. Итого надо вычесть из 365 — 74,5 праздничных дня (66 + 0,5 + 8 = 74,5). Получим 290,5 рабочих дней, или — 290,5х11,5 = 3340 рабочих часов. Выходит, стало быть, что если число праздников будет уменьшено до числа обязательных по закону праздников, то положение рабочих от введения нового закона не только не улучшится, а скорее даже ухудшится: в общем и целом их рабочее время в году останется прежним или даже увеличится! Конечно, это расчет только приблизительный: с полной точностью рассчитать этого нельзя. Но этот расчет основан на вполне пригодных данных и показывает нам ясно, какую хитрую уловку пустило в ход правительство для прижимки рабочих, сократив число обязательных праздников сравнительно с числом обычных праздников. Этот расчет показывает ясно, что если рабочие не будут крепко стоять друг за друга и давать сообща отпор фабрикантам, то их положение может ухудшиться от введения нового закона! И заметьте притом, что ведь весь этот расчет касается только дневной работы, именно урочной работы. А сверхурочная работа? Насчет нее ведь закон никаких ограничений не постановил, и неизвестно, введут ли какие-нибудь ограничения гг. министры в тех правилах, которые им “предоставлено” издать. Это отсутствие ограничений сверхурочной работы и есть главная причина, которая заставляет сомневаться в том, улучшит ли новый закон положение рабочих? Если заработная плата при сокращении нормального (урочного) рабочего дня останется у большинства русских рабочих так же безобразно низка, как и теперь, тогда рабочему из нужды придется согласиться на сверхурочную работу, и положение его не улучшится. Для рабочего надо то, чтобы он работал не более 8 часов в сутки, имея время для отдыха, для своего развития, для пользования своими правами, как человека, как семьянина, как гражданина. Для рабочего надо то, чтобы он получал не нищенскую плату, а достаточную для того, чтобы жить по-человечески, чтобы рабочий пользовался сам теми усовершенствованиями, которые вводятся в работы, а не отдавал всю прибыль своим эксплуататорам. Если же придется работать за ту же плату столько же часов, сколько и прежде, то не все ли равно рабочему, как будет называться его чрезмерная работа, урочной или сверхурочной? Закон о сокращении рабочего дня останется тогда мертвым, окажется пустой бумажкой. Фабрикантов тогда новый закон нисколько не затронет, ничего не заставит их уступить рабочему народу. И чиновники министерства финансов, подслуживаясь капиталистам, намекают уже видимо на это: в той же статье “Вестника Финансов” они успокоительно говорят гг. фабрикантам следующее: “Новый закон, ограничивая свободу договора найма на обычные работы, не устраняет возможности для фабриканта вести работы в заведении в любое время дня и ночи и даже в случаях нужды” (да! да! наши бедные, угнетенные фабриканты ведь так часто испытывают “нужду” в даровом труде русских рабочих!) “и в праздничные дни, входя для этого в особые соглашения (на сверхурочные работы) с рабочими”.

Видите, как распинаются эти лакеи денежного мешка! Вы, дескать, не извольте очень беспокоиться, гг. фабриканты: вы можете “вести работы в любое время дня и ночи”, только тогда надо будет назвать работу, которая раньше считалась урочной, — сверхурочной. Измените только название работ, и больше ничего!

Удивительнее всего в этом заявлении нахальство чиновников; они неперёд уверены, что никакого ограничения сверхурочной работы не будет (если сверхурочные работы будут ограничены, тогда фабрикант не может вести работ в любое время дня и ночи!). Они наперед уверены, что до рабочих не дойдут их циничные и откровенные советы фабрикантам не церемониться! На этот счет и чиновники министерства финансов, кажется, отличились! Рабочим будет очень поучительно узнать, как беседуют чиновники с фабрикантами и что они им советуют. Узнав это, рабочие поймут, что под кровом нового закона против них выступают старые враги с прежними стремлениями закабалить рабочего на самом “законном основании”.



X. Какое значение имеет новый закон?

Мы познакомились теперь во всех подробностях с новым законом. Остается рассмотреть еще, какое значение для рабочих и для рабочего движения в России имеет этот закон.

Значение нового фабричного закона состоит в том, что он, с одной стороны, является вынужденной уступкой правительства, что он отвоеван у полицейского правительства соединенными и сознательными рабочими. Издание этого закона показывает успех рабочего движения в России, показывает, какую громадную силу заключает в себе сознательное и стойкое требование рабочих масс. Никакие преследования, ни массовые аресты и высылки, ни грандиозные политические процессы, ни затравливания рабочих — ничто не помогло. Правительство пустило в ход все свои средства и силы. Оно обрушилось на петербургских рабочих всей тяжестью той громадной власти, которую оно имеет. Оно преследовало и травило рабочих без всякого суда с невиданной жестокостью, стараясь во что бы то ни стало выбить из рабочих дух протеста, борьбы, стараясь подавить начинающееся социалистическое движение рабочих против фабрикантов и против правительства. Ничто не помогло, и правительству пришлось убедиться, что никакие преследования отдельных рабочих не искоренят рабочего движения и что приходится идти на уступки. Неограниченное правительство, которое считается всемогущим и независимым от народа, должно было уступить требованиям нескольких десятков тысяч петербургских рабочих. Мы видели, как незначительны, как двусмысленны эти уступки. Но ведь это только первый шаг. Рабочее движение давно уже вышло за пределы С.-Петербурга; оно развивается все шире, охватывая все глубже массы промышленных рабочих во всей стране, и когда все эти массы, руководимые одной партией социалистов, предъявят сообща свои требования, — тогда уже правительство не отделается такой ничтожной уступкой!

С другой стороны, значение нового закона состоит в том, что он необходимо и неизбежно дает новый толчок русскому рабочему движению. Мы видели, как закон постарался везде оставить лазейки фабрикантам, постарался оставить в неопределенности самые важные вопросы. Борьба между фабрикантами и рабочими из-за применения этого закона возникнет повсюду; эта борьба охватит гораздо более широкий район, ибо закон распространяется на всю Россию. И рабочие сумеют вести эту борьбу сознательно и твердо, сумеют настаивать на своих требованиях, сумеют обходить те ловушки, которые расставляют им наши полицейские законы против стачек. Введение новых фабричных порядков, изменение в громадном большинстве фабрик по всей России обычного, урочного дня принесет громадную пользу: оно встряхнет самые отсталые слои рабочих; оно пробудит везде самый живой интерес к вопросам и правилам фабричного быта; оно послужит прекрасным, удобным, законным поводом для рабочих предъявлять свои требования, отстаивать свое понимание закона, отстаивать старые обычаи, когда они выгоднее для рабочих (напр., отстаивать обычные праздники, отстаивать окончание работ по субботам не за 1,5 часа, а за 2 и более), добиваться более выгодных условий при новых соглашениях о сверхурочных работах, добиваться более высокой платы, чтобы сокращение рабочего дня принесло действительную пользу рабочим без всякого ущерба для них.


ПРИЛОЖЕНИЕ


I

Книжка о новом фабричном законе (закон 2-го июня 1897г.) была уже написана, когда были опубликованы в начале октября правила о применении этого закона, утвержденные министерством финансов по соглашению с министерством внутренних дел 20 сентября 1897 года. О том, какое громадное значение должны иметь для всего закона эти правила, мы уже говорили раньше. На этот раз министерство поторопилось издать правила до введения нового закона, потому что в правилах (как сейчас увидим) указаны те случаи, когда дозволяется отступить от требований нового закона, т. е. дозволяется фабрикантам “вести работы” сверх определенного в законе времени. Не будь эти правила настоятельно необходимы для фабрикантов, — рабочим, конечно, долго еще пришлось бы ждать их издания. Вскоре после “правил” опубликована также “инструкция чинам фабричной инспекции” по применению закона 2 июня 1897г. под видом того, чтобы разъяснить только фабричным инспекторам способ применения закона; эта инструкция узаконяет полный произвол чиновников и направлена целиком против рабочих, дозволяя фабрикантам всячески обходить закон. Императорское правительство очень любит писать хорошие слова в законах, а затем позволять обходить эти законы, заменяя их инструкциями. При подробном разборе правил мы увидим, что именно такова новая инструкция. Также отметим, что «инструкция» эта в значительной части слово в слово списана с той статьи “Вестника Финансов”, на которую мы не раз указывали в книжке о новом законе. Напр., мы указали там, как “Вестник Финансов” подсказал одну кляузу фабрикантам: именно, “Вестник Финансов” разъяснил, что новый закон не применим к тем случаям, когда в договоре рабочего с фабрикантом не сказано ничего о рабочем времени, так как рабочий, дескать, является в этом случае “не нанимаемым рабочим, а лицом, принимающим заказ”. Это кляузное разъяснение повторяет буквально “инструкция”. Правила состоят из 22 статей, из которых, однако, многие просто повторяют целиком статьи закона 2 июня 1897г. Заметим, что правила эти относятся только к фабрикантам, “состоящим в ведении министерства финансов”; ни к горным заводам, ни к железнодорожным мастерским, ни к казенным заводам они не относятся. Правила эти надо строго отличать от самого закона: правила изданы только в развитие закона, и министры, издавшие их, могут дополнить их, изменить, издать новые. Правила говорят о следующих пяти вопросах: 1) о перерывах; 2) о воскресном и праздничном отдыхе; 3) об отступлениях от нового закона; 4) о сменах и 5) о сверхурочной работе. Рассмотрим подробно правила по каждому вопросу, а в связи с ними укажем, как советует министерство финансов в своей инструкции применять эти правила.



II

О перерывах постановлены такие правила: во-1-х, что перерывы не входят в число рабочих часов, что рабочий свободен на время перерыва; перерывы должны быть указаны в правилах внутреннего распорядка; во-2-х, что перерыв должен быть обязательно установлен только в том случае, когда рабочее время более 10 ч. в сутки и что перерыв должен быть не менее одного часа. Это правило нисколько не улучшает положения рабочих. Скорее напротив. Часовой перерыв крайне мал: на большинстве фабрик установлен 1,5 час. перерыв на обед и иногда ещё полчаса перерыва на завтрак. Министры постарались взять самый меньший срок! В час рабочему сплошь да рядом не успеть даже сходить домой пообедать.

Разумеется, рабочие не дозволят установить такого короткого перерыва и будут требовать большего. Другая оговорка насчет обязательности перерыва тоже грозит притеснить рабочих: перерыв обязателен по правилам министров только тогда, когда рабочий день более 10-ти часов! Значит, когда рабочий день 10 часов, то фабрикант вправе не давать перерыва рабочим! Опять-таки придется уже самим рабочим позаботиться о том, чтобы фабриканты не могли и не смели пользоваться подобным правом. Рабочие могут не соглашаться на такие правила (когда они вводятся в правила внутреннего распорядка) и требовать перерыва чаще. Министрам показалось мало даже этих прижимок. В “примечании” к этому правилу сказано еще, что “в случаях значительных препятствий допускаются отступления от этого требования”, т.е. допускается, чтобы гг. фабриканты вовсе не давали рабочим перерыва! Министры-то это допускают, но рабочие вряд ли допустят. Кроме того, министры допускают отступления еще тогда, когда требование перерыва будет признано обременительным для рабочих. О, заботливые гг. министры! О том, что рабочим “обременительно” будет перерывать работы, наши министры подумали, а о том, что рабочим “обременительно” в час успеть пообедать или что еще более “обременительно” работать по 10 часов без перерыва, — об этом гг. министры не заикнулись! Третье правило насчет перерыва требует, чтобы рабочему была предоставлена возможность принятия пищи не реже, как через каждые 6 часов. Но перерывов через каждые 6 часов правила не требуют; какой же смысл такого правила? Как же может рабочий принимать пищу без перерыва? Гг. министры на этот счет не затруднились. Если нет перерыва (говорится в правилах), то рабочему “должна быть предоставлена возможность принятия пищи в течение рабочего времени, причем в правилах внутреннего распорядка должно быть обозначено место приема пищи”. Все это правило — такая глупость, что можно только развести руками! Одно из двух: или это “место приема пищи” будет обозначено не там, где рабочий работает; тогда неизбежен перерыв. Или это место будет обозначено там же, где рабочий работает; тогда какой смысл в надобности обозначения места? Перерывать работу рабочий не вправе, — как же может он, не перерывая работы, принимать пищу? Гг. министры смотрят на рабочего, как на машину: машину можно ведь на ходу покормить маслом, так отчего же (думают наши “заботливые” прихвостни капитала, министры) нельзя и рабочему напихать в себя пищу во время работы? Рабочим остается одна надежда, что такое глупое правило только в русских чиновничьих канцеляриях и могли выдумать, а на деле оно применяться не будет. Рабочие будут требовать, чтобы “местом для принятия пищи” обозначено было не то место, где они работают: рабочие будут требовать перерыва через каждые 6 часов. Вот и все правила о перерывах. Министры развили закон так, что он может только ухудшить положение рабочих, если рабочие сами себя не отстоят и не настоят сообща на своих, а не на министерских правилах.



III

О воскресных и праздничных отдыхах постановлено только одно небольшое правило, именно, что в воскресные и праздничные дни рабочие должны быть свободны от работы в продолжение не менее 24-х часов сряду. Это — самое меньшее, что можно было постановить “в развитие” закона о воскресном и праздничном отдыхе. Меньше нельзя было назначить. А о том, чтобы назначить рабочим побольше (напр., 36 часов, как принято в некоторых других странах), министры и не подумали. Насчет нехристиан ничего в правилах не сказано.



IV

Насчет отступлений от закона постановлено много правил, очень много и очень подробных. Напомним рабочим, что закон предоставил министрам допускать в правилах отступления от закона, увеличивая требования закона (т. е. требуя от фабрикантов большего для рабочих) и уменьшая требования закона (т. е. требуя от фабрикантов меньшего для рабочих). Посмотрим, как поступили министры. Первое правило. Отступления от закона допускаются тогда, когда “рабочие заняты работами непрерывными, т. е. такими, которые не могут быть прерываемы в произвольное время без порчи приборов, материалов или изделии”. В этих случаях можно гг. фабрикантам “вести работы” и свыше определенного в законе времени. Правило требует только в этом случае, во-1-х, чтобы число рабочих часов в течение двух последовательных суток не превосходило для рабочего 24-х часов (а при ломке смен — тридцати часов). Почему сказано: 24 часа в двое суток, а не 12 часов в сутки, — мы увидим в параграфе о сменах. Во-2-х, правило требует, чтобы при непрерывной работе каждый рабочий был освобожден от работы в месяц на четверо суток, если рабочий день его больше 8-ми часов. Значит, для рабочих в непрерывных производствах число дней отдыха сильно уменьшено: 4 в месяц, в год 48, тогда как даже закон (при всем урезывании праздников) оставил 66 обязательных праздников в году. Какое разумное основание имели министры для того, чтобы уменьшить это число праздников? Ровно никакого; непрерывность все равно нарушается и при 4-х праздниках в месяц, т. е. фабриканты все равно должны нанимать других рабочих на время праздников (если производство действительно непрерывно, т. е. его нельзя остановить. Значит, гг. министры урезали еще рабочие праздники ради того только, чтобы поменьше “стеснить” фабрикантов, чтобы уменьшить случаи найма других рабочих! Мало того, “инструкция” разрешает даже фабричным инспекторам утверждать и такие правила внутреннего распорядка, в которых назначается еще меньший отдых рабочим! Фабричный инспектор должен только донести об этом департаменту торговли и промышленности. Это самый наглядный пример, показывающий, почему наше правительство любит ничего не говорящие законы и подробные правила и инструкции: чтобы переделать непонятное правило, достаточно попросить об этом в департаменте... безгрешных доходов!! Точно так же фабричный инспектор может (согласно инструкции!) разрешить отнесение к непрерывным и таких работ, которые не указаны в списке, приложенном к инструкции: достаточно донести департаменту... Примечание к этому правилу говорит, что непрерывные работы должны быть особо обозначены в правилах внутреннего распорядка. “Отступления от этого закона допускаются лишь постольку, поскольку это действительно необходимо” (так говорит правило министров). А кому следить за тем, действительно ли необходимо или нет? Кроме рабочих некому: они должны не дозволять вносить в правила внутреннего распорядка оговорки насчет непрерывных работ без действительной надобности. Второе правило. Отступления от закона допускаются тогда, когда рабочие заняты работами вспомогательными при различных производствах (текущий ремонт, уход за котлами, двигателями и приводами, отопление, освещение, водоснабжение, сторожевая и пожарная служба и т. п.). Отступления эти тоже должны быть особо обозначены в правилах внутреннего распорядка. Насчет дней отдыха для этих рабочих правила не говорят ни слова. Рабочим опять-таки остается самим понаблюсти за тем, чтобы иметь отдых, т. е. не соглашаться на такие правила внутреннего распорядка, в которых не назначены дни отдыха для таких рабочих. Третье правило. Отступления от правил о рабочем дне и о воскресном и праздничном отдыхе и от правил внутреннего распорядка допускаются еще в двух случаях: во-1-х, в случаях внезапной порчи механизмов, орудий и т. п., вызвавшей прекращение работ всей фабрики или отдела ее. Необходимый ремонт в этих случаях допускается производить вне правил. Во-2-х, вне правил разрешается производить “временные работы в каком-либо отделе заведения в тех случаях, когда, вследствие пожара, поломки и т. п. непредвиденных обстоятельств, работы того или иного отдела заведения были на некоторое время сокращены или совсем приостановлены и когда то необходимо для полного хода других отделов заведения”. (В этом случае фабрикант должен в тот же день известить фабричного инспектора, который и разрешает такие работы.) Это последнее правило показывает громадную “заботливость” министров о том, чтобы фабриканты не израсходовали лишнего рубля. В одном отделе фабрики был пожар. Работа остановилась. Сделав исправления, фабрикант хочет наверстать потерянное время. Поэтому министр разрешает ему выжимать из рабочих сколько угодно лишнего труда, заставляя их работать хоть по 18 часов в сутки. Да при чем же тут рабочие? Когда фабрикант получает лишнюю прибыль, разве он делится с рабочими? разве он сокращает тогда рабочий день? С какой же стати рабочим удлинять рабочий день, когда фабрикант терпит убыток? Ведь это значит: прибыль себе беру, а убыток на рабочих валю. Если нужно наверстать потерянное, почему же не нанять других рабочих? Удивительно, как “заботливы” русские министры о кармане гг. фабрикантов! Четвертое правило. Отступления от нового закона могут быть и “в других особо важных, исключительных случаях”. (Какие это еще случаи? Да столько уже перечислено особо важных, исключительных случаев, что, кажется, других не осталось?) Такие отступления на каждый случай отдельно разрешают министры финансов и внутренних дел. Значит, попросит фабрикант, — разрешат министры — и ладно. Рабочих и не спрашивают: статочное ли это дело, чтобы “господа” стали спрашивать мнение черного народа! Подлый народ должен работать на капиталистов, а не рассуждать о том, “исключительный” ли случай заставил фабриканта попрошайничать или самая обыкновенная страсть к наживе. Таковы правила министров об отступлениях от нового закона. Как видим, все эти правила говорят о том, как и когда можно не исполнять закона, можно уменьшить то, что требует закон от фабрикантов для рабочих. О том, чтобы увеличить требования закона от фабрикантов в пользу рабочих, министры не говорят ни единого словечка. Пусть вспомнят рабочие, что было сказано в книжке о новом фабричном законе по вопросу о том, для чего закон предоставляет такие большие права министрам!



V

Насчет смен постановлено только одно небольшое правило, которое позволяет при 18-часовой работе в две смены увеличивать число рабочих часов в сутки до 12-ти, с тем, чтобы в среднем, по расчету за две недели, рабочее время для каждого рабочего не превосходило 9 часов в сутки. Это правило опять-таки, след., дозволяет увеличивать рабочий день. Сколько уже правил об увеличении рабочего дня, об уменьшении не было ни одного — и не будет! По этому правилу можно заставить рабочих работать целую неделю по 12 часов в сутки, и “инструкция” опять-таки добавляет, что фабричные инспектора могут разрешать и другие отступления от закона, донося директору... Затем к сменам же относится вышеприведенное правило, определяющее рабочее время непрерывной работы в 24 часа в двое суток. Инструкция поясняет, почему сказано 24 часа в двое суток, а не 12 часов в сутки. Это сказано для того, чтобы оставить неизменным принятый на некоторых фабриках безобразный порядок непрерывной работы 2-х смен через 8 часов: при таких сменах рабочий работает один день 16 часов, другой день 8 часов, не имея никогда ни правильного отдыха, ни правильного сна. Безобразнее этих смен трудно себе что-либо представить; но министры не только не сделали ничего для ограничения этих безобразий, но даже имели наглость сказать в “инструкции”, что подобные смены при многих условиях удобнее для рабочих!! Вот как заботятся министры об удобстве рабочих!



VI

О сверхурочных работах в правилах даны, на первый взгляд, наиболее точные определения. Ограничения сверхурочной работы — самое главное не только в министерских правилах, но и во всем новом законе. Мы уже говорили выше о полной неопределенности самого закона по этому вопросу, о первоначальном намерении министерства финансов оставить сверхурочные работы без всяких добавочных правил. Теперь оказалось, что министры все-таки ограничили сверхурочные работы, ограничили именно так, как предполагала это сделать комиссия, составлявшая новый закон, т. е.120-ю часами в год. Но зато министр финансов в “инструкции” повторил в назидание фабричным инспекторам все те уловки и кляузы против рабочих, которые мы привели в книге о новом законе из “Вестника Финансов”: “инструкция”, повторяем, списана с “Вестника Финансов”.

Первое правило относится к тому положению нового закона, по которому фабрикант может вносить в договор с рабочим условие о сверхурочных работах, необходимых по техническим условиям производства. Мы уже говорили о неопределенности этого. А между тем эта статья закона имеет громадную важность: если условие о сверхурочных работах внесено в правила внутреннего распорядка, то сверхурочные работы обязательны для рабочего, и весь закон при этом остается без применения. Теперь в министерских правилах это выражение поясняется так: “необходимыми по техническим условиям производства” можно считать только такие работы, которые вызываются “исключительно случайными и притом зависящими от свойств самого производства отклонениями от нормального его хода”. Значит, напр., такие отклонения, которые вызываются усиленными заказами, сюда не относятся (так как они от свойств производства не зависят). Отклонения, вызванные пожаром, поломкой и т. п., тоже сюда не относятся, так как они тоже не зависят от свойств самого производства. По здравому смыслу надо бы понимать правило именно так. Но тут на помощь фабрикантам приходит “инструкция”. “Инструкция” так блестяще развивает те случаи, когда сверхурочные работы можно делать обязательными для рабочих, внося их в условия найма, т. е. в правила внутреннего распорядка, — что к этим случаям можно отнести буквально что угодно. В самом деле, пусть вспомнят рабочие, как развивала закон статья в “Вестнике Финансов”, и теперь сличат с ней “инструкцию”. Сначала “инструкция” говорит о работах, “необходимых по техническим условиям производства”, — затем она незаметно подставляет другое выражение: “работы безусловно необходимые” (вот как! а кто судит о необходимости?), — а еще дальше инструкция приводит и примерчики “безусловной необходимости”: оказывается, что сюда подходят и те случаи, когда фабриканту “невозможно или затруднительно (старый знакомый!) увеличить число рабочих”, когда работа идет очень спешно и срочно (напр., при сезонных работах); когда требуется выпускать газету из типографии ежедневно; когда работы нельзя было предвидеть заранее и т. д. Одним словом, чего хочешь, того просишь. Бесстыдные прихвостни капиталистов, заседающие в министерстве финансов, так развили закон, что фабрикант вправе вносить в правила внутреннего распорядка требование каких угодно сверхурочных работ. А раз такое требование внесено в правила внутреннего распорядка, то весь новый закон идет к черту, и все остается по-старому. Рабочие должны не допускать внесения этих требований в правила внутреннего распорядка, иначе их положение не только не улучшится, но даже ухудшится. Рабочие могут видеть на этом примере, как фабриканты и чиновники сговариваются о том, как им опять закабалить рабочих на законном основании. “Инструкция” ясно показывает этот сговор, это прислужничество министерства финансов интересам капиталистов.

Второе правило о сверхурочных работах постановляет, что число сверхурочных работ на каждого рабочего не должно превышать 120 часов в год, причем в это число не включаются, во-1-х, те сверхурочные работы, которые условлены в договоре как обязательные для рабочего “по техническим условиям производства”, а мы сейчас видели, что под это выражение министры разрешили подводить какие угодно случаи, не имеющие ничего общего с “техническими условиями производства”; во-2-х, не включаются те сверхурочные работы, которые происходят по случаю пожара или поломки и проч. или по случаю бывшей в каком-нибудь отделении остановки для наверстания потерянного.

Взятые вместе, все эти правила о сверхурочной работе удивительно напоминают известную басню о том, как лев делил “поровну” добычу между своими товарищами по охоте: первую часть он берет себе по праву; вторую часть за то, что он царь зверей; третью — за то, что он всех сильнее; а к четвертой — кто лапу протянет, тот с места жив не встанет. Вот совершенно так и у нас будут теперь рассуждать фабриканты по поводу сверхурочных работ. Во-1-х, они “по праву” будут выжимать из рабочих сверхурочную работу, “необходимую по техническим условиям производства”, т. е. какую угодно работу, лишь бы занести ее в правила внутреннего распорядка. Во-2-х, они будут выжимать из рабочих работу в “особых случаях”, т. е. когда они хотят свалить на рабочих свои убытки. В-3-х, они будут выжимать с них еще 120 часов в год па том основании, что они богаты, а рабочие — нищие. В-4-х, в “исключительных случаях” они получат особые льготы у министров. Ну, а затем, что после всего этого останется из 24 часов в сутки, — тем рабочие могут “свободно” пользоваться, памятуя крепко, что справедливое правительство отнюдь не “лишает их права” работать и по 24 часа в сутки... Чтобы это выжимание из рабочих сверхурочной работы шло по закону, — для этого постановлено, чтобы фабриканты завели особые книги обо всех этих видах сверхурочной работы. В одну книгу будут записывать то, что они дерут с рабочих “по праву”; в другую книгу то, что дерут в “особых случаях”; в третью — то, что дерут по “особому соглашению” (не более 120 часов в год); в четвертую — то, что дерут в “исключительных случаях”. Вместо улучшения положения рабочих получится одна волокита и канцелярская переписка (как это и всегда бывает в результате всех реформ неограниченного русского правительства). Фабричные урядники будут приезжать на фабрики и «надзирать»… за этими книгами (в которых сам черт ногу сломит), а в свободное от этого полезного занятия время будут доносить директору департамента торговли и мануфактур о новых подачках фабрикантам, а департаменту полиции о стачках рабочих. И ловкие же люди, эти торгаши, в компании с башибузуками, которые составляют наше правительство! За сходную цену они теперь наймут еще заграничного представителя, который будет свистать на всех перекрестках перед “Европой”, что вот, дескать, какие есть у нас заботливые о рабочих законы.



VII

Бросим, в заключение, общий взгляд на министерские правила. Вспомним, какие правила предоставил новый закон гг. министрам? Правила трех разрядов: 1) правила в разъяснение закона; 2) правила, увеличивающие или уменьшающие требования нового закона от фабрикантов; 3) правила об особо вредных для рабочих производствах. Как же воспользовались министры предоставленным им законом правом?

По первому разряду они ограничились самым необходимым, самым меньшим, без чего нельзя было уж обойтись. Сверхурочную работу они допустили в очень большом и растяжимом объеме, — 120 часов в год, введя при этом посредством инструкций такую уйму исключений, что они уничтожают всякое значение правил. Перерывы для рабочих они постарались урезать, смены со всеми их безобразиями оставили по-старому, если не ухудшили.

По второму разряду правил министры сделали все, чтобы уменьшить требования нового закона от фабрикантов, т. е. все сделали для фабрикантов и ровно ничего не сделали для рабочих: в правилах нет ни одного увеличения требований нового закона от фабрикантов в пользу рабочих.

По третьему разряду правил (т. е. в пользу рабочих, вынужденных работать в самых вредных производствах) министры не сделали ровно ничего, не обмолвились об этом ни единым словом. Только в инструкции помянуто, что фабричные инспектора могут доносить в департамент об особо вредных производствах! “Доносить”-70 фабричные инспектора и раньше могли о чем угодно. Только по какой-то непонятной причине фабричные Урядники до сих пор “доносили” о рабочих стачках, о способах травли, а не о защите рабочих в особенно вредных производствах.

Рабочие сами могут видеть отсюда, чего им ждать от чиновников полицейского правительства. Для того, чтобы добиться 8-часового рабочего дня и полного запрещения сверхурочных работ, русским рабочим предстоит еще много упорной борьбы.
От Temnik-2
К Monco (23.05.2008 01:03:19)
Дата 23.05.2008 01:21:46

Бени Хилл курит в сторонке.

>В. И. Ленин. НОВЫЙ ФАБРИЧНЫЙ ЗАКОН


>...отвечало на стачки дикими преследованиями, хватало и высылало без суда массы рабочих

На Колыму?

>...на эти фразы рабочие отвечали только смехом

И не выплюнули зубы с кровью?


>...зверской травли стачечников

Расстреляли, как в Новочеркасске? Вешали? Спускали под лёд? Ну хоть скальп с кого-нибудь сняли?


>Вопросом о сокращении рабочего дня наше правительство занялось не с 1896г., а гораздо раньше. Вопрос возбужден был 15 лет тому назад: еще в 1883г. петербургские фабриканты ходатайствовали об издании подобного закона. Такие же ходатайства повторялись несколько раз и другими фабрикантами (именно польскими), но все эти ходатайства клались под сукно, подобно массе других проектов об улучшении положения рабочих.


Фабриканты ходатайствуют о законе о сокращении рабочего дня... жуткая страна... чудовищная эксплуатация... кровавый режим.. архикровавый! )))


>...напр., закон 1886г. об устройстве больниц фабрикантами до сих пор в громадном большинстве случаев не применяется

Это кто имел наглость не сделать больницу для рабочих?? Возмутительно!!

Жаль, нет цифр и фактов... А то бы мы их и сейчас расчехвостили!


>...Правительство поняло, что никакая полицейская травля не сломит рабочих масс, сознавших свои интересы, объединившихся для борьбы и руководимых партией социал-демократов, защищающих рабочее дело.


Какая это "партия"?? Может она исчо и агитацию какую "антифеодальную вела"? Безобразие! Где же была полицейская травля?? Куда смотрело тогдашнее КГБ...


>точно так же отвоеван рабочими у их злейшего врага, как и изданный 11 лет тому назад закон 3 июня 1886г. о правилах внутреннего распорядка, о штрафах, о расценке и т. д.


М-да. Вот уж враги так враги. Просят о законе об ограничении рабочего дня, больницы открывают. Ещё и "полицейские травли" без пострадавших организуют...


>были переданы инспектору условия, составленные самими рабочими. В этих условиях говорится, напр., о том, что рабочие требуют сокращения штрафов. Изданный вскоре после этого закон 3 июня 1886г. прямо отвечал на эти требования рабочих и содержал в себе правила о штрафах {см. здесь}.

Угу. "злейшие враги" действуют.

Рабочие подали "инспектору" (фабрично-заводскому инспектору!) требования, в течении года оформляется соответствующий пожеланиям закон... Не о "пяти колосках" или расстреле за забастовку на рабочем месте, а о...


Не, дальше не могу. Ленина из перспективы ХХ ст. читать серьёзно невозможно.
От IvZo
К Temnik-2 (23.05.2008 01:21:46)
Дата 27.05.2008 12:17:24

Re: Бени Хилл...

>>В. И. Ленин. НОВЫЙ ФАБРИЧНЫЙ ЗАКОН
>

>>...отвечало на стачки дикими преследованиями, хватало и высылало без суда массы рабочих
>
>На Колыму?

>>...на эти фразы рабочие отвечали только смехом
>
>И не выплюнули зубы с кровью?


>>...зверской травли стачечников
>
>Расстреляли, как в Новочеркасске? Вешали? Спускали под лёд? Ну хоть скальп с кого-нибудь сняли?


Был и "столыпинский галстук" и "столыпинский вагон" и ленский расстрел...
От Temnik-2
К IvZo (27.05.2008 12:17:24)
Дата 27.05.2008 20:53:26

Re: Бени Хилл...



>Был и "столыпинский галстук" и "столыпинский вагон" и ленский расстрел...


Ну это безобидно. Вроде "антинародного путинского режима". Мыльные пузыри большевистско-кадетской пропаганды.
От IvZo
К Temnik-2 (27.05.2008 20:53:26)
Дата 28.05.2008 12:50:35

Большевитско -кадетская пропаганда



>>Был и "столыпинский галстук" и "столыпинский вагон" и ленский расстрел...
>

>Ну это безобидно. Вроде "антинародного путинского режима". Мыльные пузыри большевистско-кадетской пропаганды.


)))))
Ага.. и Кровавое воскресенье тоже? Так.. в пейнтбол поиграли, земляничным соком перемазались.)
Царское правительство тоже боролось с революционнерами и бунтующим народом не самыми гуманными методами. Не спорю, что оно действовало относительно мягче, чем большевики со своими политическими врагами или "врагами народа", но при большевиках страна находилась совсем в других внутри и внешнеполитические обстоятельствах. Тут было два исторических варианта.. или в кратчайшие сроки создается общество с максимальным процентом "согласных"(без драконовских мер вопрос с оппозицией мутящей умы населения быстро не решить)и, следовательно, возрождается Империя, или Россия разваливается на множество маргинальных государств, эдаких "банановых республик". В нашем варианте конечно не банановых, а хлебных, нефтяных, угольных, лесных и т.д.
Что то под контролем Франции, что-то Англии, что то Японии.
Большевики пусть и непомерной ценой крови и страданий множества людей сохранили российскую государственность и вернули ее утраченную мощь.
Ей богу.. лучше жить в сильном государстве с жесткой диктатурой, чем в банановой "демократической" республике.
От Temnik-2
К IvZo (28.05.2008 12:50:35)
Дата 28.05.2008 18:31:32

Re: Большевитско -кадетская...



>>>Был и "столыпинский галстук" и "столыпинский вагон" и ленский расстрел...
>>
>
>>Ну это безобидно. Вроде "антинародного путинского режима". Мыльные пузыри большевистско-кадетской пропаганды.
>

>)))))
>Ага.. и Кровавое воскресенье тоже? Так.. в пейнтбол поиграли, земляничным соком перемазались.)

На прошлой неделе был прекрасный документальный фильм про "Кровавое воскресенье". Вы не владеете фактами.


>Царское правительство тоже боролось с революционнерами и бунтующим народом не самыми гуманными методами. Не спорю, что оно действовало относительно мягче, чем большевики со своими политическими врагами или "врагами народа", но при большевиках страна находилась совсем в других

Несравнимо мягче. И, что не менее важно, в рамках закона и не просто закона, а легитимного законодательства.


>или Россия разваливается на множество маргинальных государств, эдаких "банановых республик". В нашем варианте конечно не банановых, а хлебных, нефтяных, угольных, лесных и т.д.

Они этого и добились.

>Что то под контролем Франции, что-то Англии, что то Японии.
>Большевики пусть и непомерной ценой крови и страданий множества людей сохранили российскую государственность и вернули ее утраченную мощь.

С голой задницей на несколько десятилетий.


>Ей богу.. лучше жить в сильном государстве с жесткой диктатурой, чем в банановой "демократической" республике.

А Вы жили?
От Chingis
К Temnik-2 (28.05.2008 18:31:32)
Дата 29.05.2008 12:09:11

А кто автор фильма то? Не Сванидзе, случаем?

>На прошлой неделе был прекрасный документальный фильм про "Кровавое воскресенье". Вы не владеете фактами.
И вообще, нынче такие "исторические исследования" снимают - просто уши в трубочку. Так, большинство "воспоминаний" о Сталине имеют источником людей, никогда к Сталину в окружение не входившие. И разительно отличаются от того, что рассказывает, например, приемный сын Сталина, выросший в его доме - Артем Сергеев.

Лучшее - враг хорошего
От IvZo
К Temnik-2 (28.05.2008 18:31:32)
Дата 28.05.2008 20:37:48

Заживу при диктатуре)

>>Ей богу.. лучше жить в сильном государстве с жесткой диктатурой, чем в банановой "демократической" республике.
>
>А Вы жили?

Наверное скоро буду жить. Если "план Путина" начнет приносить реальные плоды.))
А за примерами банановых республик далеко ходить не надо. Украина и Грузия сейчас, к сожалению, становятся такими. Я часто езжу в Украину, бываю и на Востоке и на Западэнщине. Заметно как людям стыдно за то что их обманули, за политическую клоунаду начавшуюся после "оранжевой революции. Им обещали экономическое процветание, удушение коррупции, интеграцию в Европу а в итоге, произошел банальный передел собственности, началась нескончаемая грызня между кланами за власть, резкое ухудшились отношения с единственным важнейшим экономическим и культурным партнером (РФ) и жизнь для простых людей стала еще хуже. А Запад не особо то помогает молодой демократии.
Завидуют нам украинцы.. за то что у нас сильный президент а не "парламентаризм". Хорошо отзываются о Путине (молодец, навел порядок) несмотря на всю антироссийскую пропаганду.

От Баювар
К IvZo (28.05.2008 12:50:35)
Дата 28.05.2008 12:59:34

Дык большевики эти обстоятельства и создали.

>Царское правительство тоже боролось с революционнерами и бунтующим народом не самыми гуманными методами. Не спорю, что оно действовало относительно мягче, чем большевики со своими политическими врагами или "врагами народа", но при большевиках страна находилась совсем в других внутри и внешнеполитические обстоятельствах.

Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?

>Ей богу.. лучше жить в сильном государстве с жесткой диктатурой, чем в банановой "демократической" республике.

Ну вот я в Германии побежденной, амерскими сапогами топтаной. Квадратные метры жилья назвать, скока ожидал?

А другого золота в Альпах нет...
От Р.К.
К Баювар (28.05.2008 12:59:34)
Дата 28.05.2008 14:53:31

резунистам - физкультпривет?

>>Царское правительство тоже боролось с революционнерами и бунтующим народом не самыми гуманными методами. Не спорю, что оно действовало относительно мягче, чем большевики со своими политическими врагами или "врагами народа", но при большевиках страна находилась совсем в других внутри и внешнеполитические обстоятельствах.
>
>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?

это... типа... Майн Кампф написал Ленин, а Гитлера вырастил Сталин?
От Баювар
К Р.К. (28.05.2008 14:53:31)
Дата 29.05.2008 12:56:35

не будь Сталина, не было бы Гитлера

>>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?

>это... типа... Майн Кампф написал Ленин, а Гитлера вырастил Сталин?

Сентенция "не будь Сталина, не было бы Гитлера" имеет право на существование независимо от резунизма. Вклад СССР в дестабилизацию Европы, равно как его заинтересованность в будущих войнах очевидны.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (29.05.2008 12:56:35)
Дата 29.05.2008 18:29:57

Re: не будь...


>Сентенция "не будь Сталина, не было бы Гитлера" имеет право на существование независимо от резунизма.

А не было мысли повернуть эту сентенцию наоборот: "Не было бы Гитлера - не было бы и Сталина". -???

Т.е. Сталин был бы, но в другой ипостаси.
От Р.К.
К Баювар (29.05.2008 12:56:35)
Дата 29.05.2008 14:37:45

[учим матчасть] В каком году написан Mein Kampf?

>>>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?
>
>>это... типа... Майн Кампф написал Ленин, а Гитлера вырастил Сталин?
>
>Сентенция "не будь Сталина, не было бы Гитлера" имеет право на существование независимо от резунизма. Вклад СССР в дестабилизацию Европы, равно как его заинтересованность в будущих войнах очевидны.

А теперь учим матчасть.

Когда сформировались взгляды Гитлера? Вот возьмём Майн Кампф, отражение уже оформившихся взглядов, когда писалось?
Правильный ответ - 1925.
А теперь вопрос многоуважаемым резунистам - каким боком рядом с Гитлером был Сталин в начале 20х? Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?

"Заинтересованность в будующих войнах" - это, пожалуйста, к Альмару с его Львом Давидовичем. Сталин же Троцкого товарища вышиб, и вместо мировых революций стали строить социализм в отдельно взятой стране.


http://web.archive.org/web/20070123013917/lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

"Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим
крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени.
Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше
старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное
германское стремление на юг и на запад Европы и определенно
указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на
востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой
политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике
завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы,
конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те
окраинные государства, которые ей подчинены."
От Temnik-2
К Р.К. (29.05.2008 14:37:45)
Дата 29.05.2008 15:41:15

Re: [учим матчасть]...

>Когда сформировались взгляды Гитлера? Вот возьмём Майн Кампф, отражение уже оформившихся взглядов, когда писалось?
>Правильный ответ - 1925.
>А теперь вопрос многоуважаемым резунистам - каким боком рядом с Гитлером был Сталин в начале 20х? Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?


А СССР в событиях в Германии начала 20-х гг. не был "никаким боком"?
От Р.К.
К Temnik-2 (29.05.2008 15:41:15)
Дата 29.05.2008 15:52:50

В Германии и шага без СССР сделать не могли. СССР тогда, правда не существовало.

>>Когда сформировались взгляды Гитлера? Вот возьмём Майн Кампф, отражение уже оформившихся взглядов, когда писалось?
>>Правильный ответ - 1925.
>>А теперь вопрос многоуважаемым резунистам - каким боком рядом с Гитлером был Сталин в начале 20х? Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?
>

>А СССР в событиях в Германии начала 20-х гг. не был "никаким боком"?

Да летом 1922го Советская Власть ещё с японцами воевала, только к осени с интервентами покончили. Да сам СССР возник в декабре 1922го года, с 1923 по сути.
От Almar
К Р.К. (29.05.2008 14:37:45)
Дата 29.05.2008 15:14:25

вам бы самому не мешало бы подучить матчасть

>Когда сформировались взгляды Гитлера? Вот возьмём Майн Кампф, отражение уже оформившихся взглядов, когда писалось?
Правильный ответ - 1925.

ответ правильный, вопрос не правильный. Столько их таких гитлеров, гоблинов? Тысячи. Пишут, бумагу марают. Вопрос в том, когда общество начинает воспринимать их идейки на ура.

>А теперь вопрос многоуважаемым резунистам - каким боком рядом с Гитлером был Сталин в начале 20х? Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?

вообще то он был Генеральным секретарем и, по словам Ленина, сосредоточил в своих руках необъятную власть

>"Заинтересованность в будующих войнах" - это, пожалуйста, к Альмару с его Львом Давидовичем. Сталин же Троцкого товарища вышиб, и вместо мировых революций стали строить социализм в отдельно взятой стране.

социализм однако толком не построил, но попутно почему то "окупировал" чуть ли не полевропы.
От Р.К.
К Almar (29.05.2008 15:14:25)
Дата 29.05.2008 16:53:05

о Сталине, без которого не было бы Гитлера

>>Когда сформировались взгляды Гитлера? Вот возьмём Майн Кампф, отражение уже оформившихся взглядов, когда писалось?
>Правильный ответ - 1925.

>ответ правильный, вопрос не правильный. Столько их таких гитлеров, гоблинов? Тысячи. Пишут, бумагу марают. Вопрос в том, когда общество начинает воспринимать их идейки на ура.

Угу, это Сталин виноват, что Антанта навязала побеждённой Германии кабальные условия Версальского договора. Это Сталин виноват, что Маркс написал "Капитал", немецкие капиталисты эксплуатировали немецких рабочих, а среди тех стали популярны левые идеи, соответственно буржуа потянулись к "сильной руке", чтобы взять левое движение под контроль. Это Сталин виноват, в возникновении идеях о нехватке жизненного пространства, о натиске на восток, воспринятых немецким обществом без особого напряга. Ну и, разумеется, популярность расизма в Германии, подготовившая почву для Гитлера, была вызвана деятельностью партии большевиков вообще и товарища Сталина в частности.

++++++++++++++++++++

Ну пара комментариев по более мелким вопросам.

>>А теперь вопрос многоуважаемым резунистам - каким боком рядом с Гитлером был Сталин в начале 20х? Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?
>
>вообще то он был Генеральным секретарем и, по словам Ленина, сосредоточил в своих руках необъятную власть

о, как
аж с большой буквы.
и какова была роль должности "генеральный секретарь" в начале 20х, позвольте поинтересоваться? Фигур масштаба Сталина было немало, и озабоченность Ильича - она и вызвана тем, что Сталин стал заслонять прочих.
(впрочем в этом пункте мы уже отклоняемся от темы, в конце концов исходный тезис Баювара касался и Сталина, и большевиков в целом).


>>"Заинтересованность в будующих войнах" - это, пожалуйста, к Альмару с его Львом Давидовичем. Сталин же Троцкого товарища вышиб, и вместо мировых революций стали строить социализм в отдельно взятой стране.
>
>социализм однако толком не построил, но попутно почему то "окупировал" чуть ли не полевропы.

Ась?
По буквам, пожалуйста.
Это какие полевропы были оккупированы Сталиным/большевиками, когда Гитлер приходил к власти?
Или вам очень хочется сказать, что Сталин был бяка, безотносительно обсуждаемой темы?
От Almar
К Р.К. (29.05.2008 16:53:05)
Дата 29.05.2008 17:21:46

Re: о Сталине,...

>>вообще то он был Генеральным секретарем и, по словам Ленина, сосредоточил в своих руках необъятную власть

>о, как аж с большой буквы. и какова была роль должности "генеральный секретарь" в начале 20х, позвольте поинтересоваться? Фигур масштаба Сталина было немало, и озабоченность Ильича - она и вызвана тем, что Сталин стал заслонять прочих. (впрочем в этом пункте мы уже отклоняемся от темы, в конце концов исходный тезис Баювара касался и Сталина, и большевиков в целом).

да плевать мне на тезис Баювара, я просто вставил необольшую реплику, чтобы показать: ваши претензии учить других знанию матчасти необоснованы и выглядят смешно

>>>"Заинтересованность в будующих войнах" - это, пожалуйста, к Альмару с его Львом Давидовичем. Сталин же Троцкого товарища вышиб, и вместо мировых революций стали строить социализм в отдельно взятой стране.
>>социализм однако толком не построил, но попутно почему то "окупировал" чуть ли не полевропы.

>Ась? По буквам, пожалуйста. Это какие полевропы были оккупированы Сталиным/большевиками, когда Гитлер приходил к власти?

так вы ведь считаете, что в то время Сталин вообще был никем - поэтому могли бы догадаться что речь в моей фразе идет совсем не об этих временах, а о 40-х годах

От Р.К.
К Almar (29.05.2008 17:21:46)
Дата 29.05.2008 17:51:45

хотите что-то показать - показывайте, а не грозитесь впустую

>>>>"Заинтересованность в будующих войнах" - это, пожалуйста, к Альмару с его Львом Давидовичем. Сталин же Троцкого товарища вышиб, и вместо мировых революций стали строить социализм в отдельно взятой стране.
>>>социализм однако толком не построил, но попутно почему то "окупировал" чуть ли не полевропы.
>
>>Ась? По буквам, пожалуйста. Это какие полевропы были оккупированы Сталиным/большевиками, когда Гитлер приходил к власти?
>
>так вы ведь считаете, что в то время Сталин вообще был никем - поэтому могли бы догадаться что речь в моей фразе идет совсем не об этих временах, а о 40-х годах

Для особо непонятливых - обсуждается тезис о том, что большевики/Сталин стали причиной появления Гитлера / прихода к Гитлера к власти (уж как кто интерпретирует). Эти события относятся к началу XXвека, в особенности к 20м годам. Кто там потом вывел человека в космос, опустил железный занавес и чем закончилось нападение Гитлера на СССР не обсуждалось. Скакать из офтопика в офтопик я не собираюсь, чего и вам советую.

Далее - я восторгаюсь вашей идеей приписать мне какую-то ахинею "так вы ведь считаете, что в то время Сталин вообще был никем", а потом героически её опровергать. Что я считаю было написано русским по белому:
"и какова была роль должности "генеральный секретарь" в начале 20х, позвольте поинтересоваться? Фигур масштаба Сталина было немало, и озабоченность Ильича - она и вызвана тем, что Сталин стал заслонять прочих."
Для особо непонятливых поясняю: должность генеральный секретарь была технической, главой государства (как правительства, так и партии) был Ленин. В политбюро ЦК РКП(б) входило 6-7-8- человек (в разные годы разное количество). У Сталина при этом, в отличие от Зиновьева, Троцкого, Бухарина, "послужной список" был пожиже. И когда Гитлер уже писал Майн Кампф в тюрьме, Сталин был лишь одним из многих.


>>>вообще то он был Генеральным секретарем и, по словам Ленина, сосредоточил в своих руках необъятную власть
>
>>о, как аж с большой буквы. и какова была роль должности "генеральный секретарь" в начале 20х, позвольте поинтересоваться? Фигур масштаба Сталина было немало, и озабоченность Ильича - она и вызвана тем, что Сталин стал заслонять прочих. (впрочем в этом пункте мы уже отклоняемся от темы, в конце концов исходный тезис Баювара касался и Сталина, и большевиков в целом).
>
>да плевать мне на тезис Баювара, я просто вставил необольшую реплику, чтобы показать: ваши претензии учить других знанию матчасти необоснованы и выглядят смешно

хотите показать - показывайте, а не грозитесь понапрасну
От Almar
К Р.К. (29.05.2008 17:51:45)
Дата 29.05.2008 19:53:22

"показывать что-то" - удел эксгибиционистов

>Кто там потом вывел человека в космос, опустил железный занавес и чем закончилось нападение Гитлера на СССР не обсуждалось.

А теперь обсуждается. Есть проблемы?

>Скакать из офтопика в офтопик я не собираюсь, чего и вам советую.

так вы же сами перескочили сразу на десяток офтопиков (по ваше классификации): и Троцкого к чему то вспомнили, и Альмара и т.п.

>Далее - я восторгаюсь вашей идеей приписать мне какую-то ахинею "так вы ведь считаете, что в то время Сталин вообще был никем", а потом героически её опровергать. Что я считаю было написано русским по белому: "и какова была роль должности "генеральный секретарь" в начале 20х, позвольте поинтересоваться? Фигур масштаба Сталина было немало, и озабоченность Ильича - она и вызвана тем, что Сталин стал заслонять прочих."

не считйте участников форума за дурней. Раз уж взялись цитировать себя, то и предыдущую цитату приведите. Вы же восклицали: "Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?" Ну а восклицание "да кто он такой?" обычно и используют, когда имеют в виду , что этот кто-то на самом деле "никто".

>Для особо непонятливых поясняю: должность генеральный секретарь была технической, главой государства (как правительства, так и партии) был Ленин.

ну а сответсенно, когда Ленин не смотря на это охарактеризовал власть Сталина как необъятную, то это он в бреду ведь писал своё "Письмо к съезду". Мы это уже на данном форуме слышали. Не помню только от кого.
От Р.К.
К Almar (29.05.2008 19:53:22)
Дата 29.05.2008 23:51:15

а вы к ним относитесь?

>"показывать что-то" - удел эксгибиционистов
Вынужден оборвать ваше 'остроумие' - автор слов насчёт показывания не я, а именно вы:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/248575.htm
>>да плевать мне на тезис Баювара, я просто вставил необольшую реплику, чтобы показать: ваши претензии учить других знанию матчасти необоснованы и выглядят смешно
>хотите показать - показывайте, а не грозитесь понапрасну

*

>>Кто там потом вывел человека в космос, опустил железный занавес и чем закончилось нападение Гитлера на СССР не обсуждалось.
>
>А теперь обсуждается. Есть проблемы?

вот и обсуждайте, если найдёте собеседников
только не приписывайте другим того, что они не говорили

*

>>Скакать из офтопика в офтопик я не собираюсь, чего и вам советую.
>
>так вы же сами перескочили сразу на десяток офтопиков (по ваше классификации): и Троцкого к чему то вспомнили, и Альмара и т.п.

нда, это я действительно не прав, неразумно поступил. Забыл русскую поговорку "как его помянешь..."

*

>>Далее - я восторгаюсь вашей идеей приписать мне какую-то ахинею "так вы ведь считаете, что в то время Сталин вообще был никем", а потом героически её опровергать. Что я считаю было написано русским по белому: "и какова была роль должности "генеральный секретарь" в начале 20х, позвольте поинтересоваться? Фигур масштаба Сталина было немало, и озабоченность Ильича - она и вызвана тем, что Сталин стал заслонять прочих."
>
>не считйте участников форума за дурней. Раз уж взялись цитировать себя, то и предыдущую цитату приведите. Вы же восклицали: "Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?" Ну а восклицание "да кто он такой?" обычно и используют, когда имеют в виду , что этот кто-то на самом деле "никто".

А вы лучше (использовано как дружеский совет) за меня не домысливайте, и не предполагайте, что где-то кто-то обычно использует, когда русским по белому написано, что конкретно, я конкретно, конкретно об этом думаю.

*

>>Для особо непонятливых поясняю: должность генеральный секретарь была технической, главой государства (как правительства, так и партии) был Ленин.
>
>ну а сответсенно, когда Ленин не смотря на это охарактеризовал власть Сталина как необъятную, то это он в бреду ведь писал своё "Письмо к съезду". Мы это уже на данном форуме слышали. Не помню только от кого.

А когда Ленин характеризовал Троцкого Иудушкой, это он распознал саму сущность Льва Давыдовича, или в бреду?
Весьма догматическая, однако, у вас точка зрения: я вам факты и аргументы - а вы в ответ выдранную цитату, отдельное мнение, как знамя подняли.
От Almar
К Р.К. (29.05.2008 23:51:15)
Дата 30.05.2008 14:36:17

вы специалист, вам виднее

>>не считйте участников форума за дурней. Раз уж взялись цитировать себя, то и предыдущую цитату приведите. Вы же восклицали: "Да и кто такой вообще был Сталин в начале 20х?" Ну а восклицание "да кто он такой?" обычно и используют, когда имеют в виду , что этот кто-то на самом деле "никто".
>А вы лучше (использовано как дружеский совет) за меня не домысливайте, и не предполагайте, что где-то кто-то обычно использует, когда русским по белому написано, что конкретно, я конкретно, конкретно об этом думаю.

>А когда Ленин характеризовал Троцкого Иудушкой, это он распознал саму сущность Льва Давыдовича, или в бреду?

если анализировать выссказывание Ленина используя ваш подход (то есть ничего не домысливать и не предполагать, а трактовать все только буквально), то получается, что "в бреду". Ведь фактом является, что имя Троцкого было "Лев", а не "Иуда".

Кстати, если троцкий и вправду окажется Иудой, то как это вам поможет опровергнуть факт. что генсек партии (Сталин) сосредоточил в своих руках необъятную власть?

>Весьма догматическая, однако, у вас точка зрения: я вам факты и аргументы - а вы в ответ выдранную цитату, отдельное мнение, как знамя подняли.

нет у вас никаких фактов и аргументов. Так - домыслы псевдоисториков.


От IvZo
К Баювар (29.05.2008 12:56:35)
Дата 29.05.2008 13:45:45

После гр. войны уже не было заинтересованности

>
>Сентенция "не будь Сталина, не было бы Гитлера" имеет право на существование независимо от резунизма. Вклад СССР в дестабилизацию Европы, равно как его заинтересованность в будущих войнах очевидны.

Это было в конце Гражданской войны и скорее не заинтересованность, а духовный порыв "необъятной славянской души" осчастливить все человечество мировой революцией, свободой ( у простых солдат) а у партийного руководства это называлось "головокружение от успехов", вот и полезли дальше на Запад, Польшу всколыхнем а там и Германия сама "заполыхает" в очистительном огне. Но не получилось.. и тогда призадумались. Самые правильные выводы сделал Сталин и получив власть начал приземлять неуемные мессианские импульсы и строить "социализм в отдельно взятой стране".
В дальнейшем СССР дестабилизировал Европу просто одним своим существованием. Мы ведь постоянно для них кость в горле, что в имперском варианте, что в советском. В советском стали еще большей костью, ведь благодаря "коммунистической заразе" идущей с Востока рабочий класс в европейских странах и США начал активно за свои права бороться, и пришлось выполнять его требования, успокаивать, прикармливать, создавать из него "средний класс".
Это ведь тоже очевидно?
А почитав некоторые книги о международной политической обстановке в период между двумя мировыми войнами можно с не меньшим успехом доказать, что чудовище Гитлер выращен Англией и США, как противовес "красному франкенштейну". Пусть они снова друг друга пожирают.
От Temnik-2
К Р.К. (28.05.2008 14:53:31)
Дата 28.05.2008 18:32:47

Re: резунистам -...

>>>Царское правительство тоже боролось с революционнерами и бунтующим народом не самыми гуманными методами. Не спорю, что оно действовало относительно мягче, чем большевики со своими политическими врагами или "врагами народа", но при большевиках страна находилась совсем в других внутри и внешнеполитические обстоятельствах.
>>
>>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?
>
>это... типа... Майн Кампф написал Ленин, а Гитлера вырастил Сталин?


Типа, кто в пломбированном вагоне приехал и на кайзеровские марки "Окопную правду" печатал.
От Р.К.
К Temnik-2 (28.05.2008 18:32:47)
Дата 29.05.2008 11:42:18

Вам, похоже, всё равно что сказать, лишь бы сказать?

>>>>...но при большевиках страна находилась совсем в других внутри и внешнеполитические обстоятельствах.
>>>
>>>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?
>>
>>это... типа... Майн Кампф написал Ленин, а Гитлера вырастил Сталин?
>

>Типа, кто в пломбированном вагоне приехал и на кайзеровские марки "Окопную правду" печатал.

Поддержка РСДРП(б) (или её отсутствие) со стороны Второго Рейха не имеет никакого отношения к внешнеполитическим обстоятельствам 20х, 30х и 40х годов, не имеет отношения к зарождению немецкого национал-социализма, его целям и его победной поступи по Европе.
Не могу не согласиться с Павелом Чайликом ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/248487.htm )
От Павел Чайлик
К Temnik-2 (28.05.2008 18:32:47)
Дата 28.05.2008 18:53:17

Похоже у нас завелся генератор

>>>>Царское правительство тоже боролось с революционнерами и бунтующим народом не самыми гуманными методами. Не спорю, что оно действовало относительно мягче, чем большевики со своими политическими врагами или "врагами народа", но при большевиках страна находилась совсем в других внутри и внешнеполитические обстоятельствах.
>>>
>>>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?
>>
>>это... типа... Майн Кампф написал Ленин, а Гитлера вырастил Сталин?
>

>Типа, кто в пломбированном вагоне приехал и на кайзеровские марки "Окопную правду" печатал.

случайных чисел. Я уже как-то делал набросок такого модуля, что бы по ключевым словам выдергивать всякие куски текста из базы данных. Надо будет попробовать. Зарегистрирую какого-нибудь Темник3 и Темник4. Думаю, что они вполне переплюнут Темника2, если конечно на той стороне существенно не обновят алгоритмы.
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Чайлик (28.05.2008 18:53:17)
Дата 28.05.2008 18:57:17

А ведь и вправду

Ни одной собственной мысли или серьезного обсуждения аргументации - только штампы. Биоробот Темник?
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 18:57:17)
Дата 29.05.2008 00:29:07

Специально для Вас, Станислав

>Ни одной собственной мысли или серьезного обсуждения аргументации - только штампы. Биоробот Темник?


Ваши послания обсуждать серьёзнонельзя. Бред не подлежит обсуждению и аргументации.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (29.05.2008 00:29:07)
Дата 29.05.2008 19:03:36

Re: Специально для...

>>Ни одной собственной мысли или серьезного обсуждения аргументации - только штампы. Биоробот Темник?
>

>Ваши послания обсуждать серьёзнонельзя. Бред не подлежит обсуждению и аргументации.

И даже под ЭТО аргументации никакой.

Вроде, я множеством цифири оперирую. Удивительно удобно для критики. Не бла-бла-бла, а именно цифры. Бери, типа, и цепляйся.
В бреде эти цифры не должны коррелировать друг с другом и с фактами - ну ровно как у Вашего брата.

А у Покровского - коррелируют. И неплохо коррелируют - длинными цепочками.

Так что: брысь под лавку!
От IvZo
К Баювар (28.05.2008 12:59:34)
Дата 28.05.2008 13:43:48

Re: Дык большевики...

>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?

Копайте глубже. Закон причинно-следственной связи еще ни разу в нашем мире не нарушался. Ничего не возникает из ничего. Никто большевиков не просил и не создали именно они этих исключительных обстоятельств. Была бурлящая в саморазрушительном хаосе страна, никто не был в силах с ним справиться, да и ответственность на себя брать тоже никто не хотел. В 1917 году власть валялась(по образному выражению Ленина)"на дороге" и большевики ее "подобрали".
Кто довел страну до такого состояния? Разрушители социалисты, интеллигенция, масоны, безвольный и слабый Николай Второй? Ответ - и те и другие и третьи и четвертые.. все вместе. И цепочка эта уходит от 1917 года во времена Киевской Руси. Это называется исторический процесс. Комплекс определенных действий порождает комплекс соответсвующих следствий.
>Ну вот я в Германии побежденной, амерскими сапогами топтаной. Квадратные метры жилья назвать, скока ожидал?

Германия не банановая республика. Ее никто не исключал из "цивилизации", экономически не давил после Второй Мировой войны. Она и не позволила бы это с собой сделать. Потому что страна очень сильна своим "человеческим потенциалом". Один раз попытались задавить после 1918 года. И что в результате получили?
От Temnik-2
К IvZo (28.05.2008 13:43:48)
Дата 28.05.2008 18:40:26

Re: Дык большевики...

>>Дык большевики эти обстоятельства и создали. А кто просил?
>
>Копайте глубже. Закон причинно-следственной связи еще ни разу в нашем мире не нарушался. Ничего не возникает из ничего. Никто большевиков не просил и не создали именно они этих исключительных обстоятельств. Была бурлящая в саморазрушительном хаосе страна, никто не был в силах с ним справиться, да и ответственность на себя брать тоже никто не хотел. В 1917 году власть валялась(по образному выражению Ленина)"на дороге" и большевики ее "подобрали".
>Кто довел страну до такого состояния? Разрушители социалисты, интеллигенция, масоны, безвольный и слабый Николай Второй? Ответ - и те и другие и третьи и четвертые.. все вместе. И цепочка эта уходит от 1917 года во времена Киевской Руси. Это называется исторический процесс. Комплекс определенных действий порождает комплекс соответсвующих следствий.


Ну и что с того, что они власть "подобрали"? Лучше стало?

70 лет кромешного ада (для страны в целом, личная жизнь каждого отдельного человека под один "ад" или "рай", разумеется не подводится) и второй тур развала.


>>Ну вот я в Германии побежденной, амерскими сапогами топтаной. Квадратные метры жилья назвать, скока ожидал?
>
>Германия не банановая республика. Ее никто не исключал из "цивилизации", экономически не давил после Второй Мировой войны. Она и не позволила бы это с собой сделать. Потому что страна очень сильна своим "человеческим потенциалом". Один раз попытались задавить после 1918 года. И что в результате получили?


Да, владела очень сильным человеческим потенциалом. Неразрушимым за 2 или 5 лет.

А вот Россию последовательно и методически ломали 70 лет. Всё через мясорубку прошло: Церковь, крестьянство, офицерский корпус, аристократия, дворянство, интеллигенция, чиновничество, высшее образование, искусство, философия, купечество, предприниматели...

Ну а теперь наблюдайте результат.
От Chingis
К Temnik-2 (27.05.2008 20:53:26)
Дата 28.05.2008 12:24:45

Ого! Не много ли на себя берете? Новый Фоменко с новой историей?

Лучшее - враг хорошего
От Monco
К Temnik-2 (23.05.2008 01:21:46)
Дата 26.05.2008 23:17:43

Для любителей смеха без причины лучше смотреть "Аншлаг".

>>В. И. Ленин. НОВЫЙ ФАБРИЧНЫЙ ЗАКОН
>

>>...отвечало на стачки дикими преследованиями, хватало и высылало без суда массы рабочих
>
>На Колыму?

Поближе. Например П.А. Моиссенко, один из организаторов стачки 1885-го года на Никольской мануфактуре, последовательно высылался в Енисейскую, Архангельскую и Вологодскую губернии, В.С. Волков был сослан в Усть-Сысольск.

>>...зверской травли стачечников
>
>Расстреляли, как в Новочеркасске? Вешали? Спускали под лёд? Ну хоть скальп с кого-нибудь сняли?

Про скальпы не слыхал, это наверное из сказок Мельгунова, всего остального тоже не было, т.к. об этом не писал Солженицын и не рассказывал Сванидзе.

>>Вопросом о сокращении рабочего дня наше правительство занялось не с 1896г., а гораздо раньше. Вопрос возбужден был 15 лет тому назад: еще в 1883г. петербургские фабриканты ходатайствовали об издании подобного закона. Такие же ходатайства повторялись несколько раз и другими фабрикантами (именно польскими), но все эти ходатайства клались под сукно, подобно массе других проектов об улучшении положения рабочих.
>

>Фабриканты ходатайствуют о законе о сокращении рабочего дня... жуткая страна... чудовищная эксплуатация... кровавый режим.. архикровавый! )))

Вполне логично, рабочие Петербурга, поставленные в лучшие условия, лучше организованные уже добились для себя 11-часового или близкого к тому рабочего дня, поэтому ходатайство петербургских промышленников лишь закрепляло статус-кво, сложившейся в Петербурге ситуации, и было выгодно этим промышленникам, потому что ослабляло конкуренцию со стороны предприятий ценрально-промышленного региона России.

>>...напр., закон 1886г. об устройстве больниц фабрикантами до сих пор в громадном большинстве случаев не применяется
>
>Это кто имел наглость не сделать больницу для рабочих?? Возмутительно!!

Темник советует рабочим не возмущаться, а стоять на задних лапках перед начальством и смотреть ему в рот.

>Жаль, нет цифр и фактов... А то бы мы их и сейчас расчехвостили!

Удивительно, что у профессионального историка нет ни цифр, ни фактов. Здесь я, конечно же, имею ввиду абстрактного историка, а не конкретного "историка" Темника, от последнего ничего хорошего ждать не приходится.

http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00083/11500.htm?text=%D1%84%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Фабрично-заводская медицина,
форма медицинского обслуживания фабрично-заводских и горнопромышленных рабочих в дореволюционной России. Сформировалась одновременно с земской медициной во 2-й половине 19 в,, когда в результате нараставшего рабочего движения правительство приняло специальное постановление, обязывающее предпринимателей устраивать больницы при предприятиях для стационарного лечения больных рабочих (1866) ... Большинство предпринимателей игнорировало эти предписания: спустя четверть века оказалось, что только 1/3 фабрик, на которые распространялось их действие, выполняла соответствующие требования.

(Это к вопросу о сторогости исполнения законов в царской России.)

А вот цифры из издания поновее:
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/potkina.htm
Таблица 1. Фабричные рабочие и медицинское обслуживание в России (конец XIX в.)

Города и губернии Фабрики, имеющие медицинские учреждения (в %)
Санкт-Петербург		38,9

Москва			23,7
 
Иваново-Вознесенск	60
 
Петербургская		40,1
 
Московская		50,3
 
Владимирская		39,5
 
Костромская		27,9
 
Нижегородская		34


Стоит отметить, что больницы были в первую очередь у крупных предприятий, поэтому медицинским обслуживанием было охвачено около 2/3 рабочих, но с другой стороны, более чем в половине случаев это было лишь амбулаторное лечение, в то время как закон предписывал строить больницы.

>>...Правительство поняло, что никакая полицейская травля не сломит рабочих масс, сознавших свои интересы, объединившихся для борьбы и руководимых партией социал-демократов, защищающих рабочее дело.
>

>Какая это "партия"?? Может она исчо и агитацию какую "антифеодальную вела"? Безобразие! Где же была полицейская травля?? Куда смотрело тогдашнее КГБ...

Тогдашнее КГБ внедряло своих провокаторов, благодаря чему ядро будущей партии вскоре оказалось раскиданным по местам не столь отдалённым.

>>были переданы инспектору условия, составленные самими рабочими. В этих условиях говорится, напр., о том, что рабочие требуют сокращения штрафов. Изданный вскоре после этого закон 3 июня 1886г. прямо отвечал на эти требования рабочих и содержал в себе правила о штрафах {см. здесь}.
>
> Угу. "злейшие враги" действуют.

>Рабочие подали "инспектору" (фабрично-заводскому инспектору!) требования, в течении года оформляется соответствующий пожеланиям закон... Не о "пяти колосках" или расстреле за забастовку на рабочем месте, а о...

Рабочие устраивали стачки и поднимали бунты по нескольким губерниям центральной России, правительство испугалось и издало требуемый рабочими закон.

Долго терпели рабочие все эти притеснения, но по мере того, как более и более развивались крупные заводы и фабрики, особенно ткацкие, вытесняя мелкие заведения и ручных ткачей, — возмущение рабочих против произвола и притеснений становилось все сильнее. Лет десять тому назад в делах купцов и фабрикантов наступила заминка, так называемый кризис: товар не шел с рук; фабриканты несли убытки и стали еще сильнее налегать на штрафы. Рабочие, заработки которых и без того были плохи, не могли уже снести новых притеснений, и вот в губерниях Московской, Владимирской и Ярославской начались в 1885—1886 годах рабочие бунты. Выведенные из терпения рабочие прекращали работу и страшно мстили притеснителям, разрушая фабричные здания и машины, иногда поджигая их, избивая администрацию и т. п.

Особенно замечательна из всех этих стачек — стачка на известной Никольской мануфактуре Тимофея Саввича Морозова (в местечке Никольском, у станции Орехово, Московско-Нижегородской ж. д.). С 1882 года Морозов стал сбавлять плату, и до 1884 года было пять сбавок. В то же время становились все строже и строже штрафы: по всей фабрике они составляли почти четверть заработка (24 копейки штрафов на заработанный рубль), а иногда доходили у отдельных рабочих до половины заработка. Чтобы скрыть такие безобразные штрафы, контора в последний год перед погромом поступала так: тех рабочих, у которых штрафы достигали половины заработка, она заставляла брать расчет, а потом хоть в тот же день рабочие эти могли опять поступать на работы и получать новую книжку. Посредством этого книжки, где были записаны очень уж большие штрафы, уничтожались. — При прогулах вычитали 3 дня за один прогульный день, за курение штрафовали по 3, 4 и 5 руб. за раз. Выведенные из терпения, рабочие 7 января 1885 г. бросили работу, и в течение нескольких дней разгромили фабричную лавку, квартиру мастера Шорина и некоторые другие фабричные здания. Этот страшный бунт десятка тысяч рабочих (число рабочих доходило до 11000 человек) чрезвычайно напугал правительство: в Орехово-Зуево явились тотчас же войска, губернатор, прокурор из Владимира, прокурор из Москвы. — Во время переговоров со стачечниками из толпы были переданы начальству «условия, составленные самими рабочими»22, в которых рабочие требовали, чтобы им вернули штрафы с пасхи 1884 г., чтобы штрафы впредь не превышали 5% заработка, т. е. составляли не более 5 коп. с заработанного рубля, чтобы за прогул одного дня брали не более 1 рубля. Кроме того, рабочие требовали возвращения к заработку 1881 — 1882 гг., требовали, чтобы хозяин платил за прогульные по его вине дни, чтобы полный расчет выдавался по предупреждению за 15 дней, чтобы прием товара производился при свидетелях из рабочих и т. д.

Эта громадная стачка произвела очень сильное впечатление на правительство, которое увидало, что рабочие, когда они действуют вместе, представляют опасную силу, особенно когда масса совместно действующих рабочих выставляет прямо свои требования. Фабриканты тоже почуяли силу рабочих и стали поосторожнее. — В газете «Новое Время»23 сообщали, напр., из Орехово-Зуева: «Прошлогодний погром (т. е. погром в январе 1885 г. у Морозова) имеет то значение, что сразу изменил старые фабричные порядки как на орехово-зуевских фабриках, так и в окрестности». Значит, не только хозяева Морозовской фабрики должны были изменить безобразные порядки, когда рабочие сообща потребовали их отмены, но даже соседние фабриканты пошли на уступки, боясь и у себя погромов. «Главное — то, — писали в той же газете, — что теперь установилось более человеческое отношение к рабочим, чем прежде отличались немногие из фабричных администраторов».

Даже «Московские Ведомости» (эта газета всегда защищает фабрикантов и винит во всем самих рабочих) поняли невозможность сохранить старые порядки и должны были признать, что произвольные штрафы — «зло, ведущее к возмутительнейшим злоупотреблениям», что «фабричные лавки — сущий грабеж», что необходимо поэтому установить закон и правила о штрафах.
...
Многие рабочие не знают этого закона, а те, которые знают, думают, что облегчение в штрафах вышло от правительства, что надо быть благодарным за это облегчение начальству. Мы видели, что это неправда. — Как ни безобразны были старые фабричные порядки, — начальство ровно ничего не сделало для облегчения рабочих, покуда рабочие не начали бунтовать против них, покуда озлобленные рабочие не дошли до того, что стали ломать фабрики и машины, жечь товары и материалы, бить администрацию и фабрикантов. — Только тогда правительство испугалось и уступило. — Рабочие должны благодарить за облегчение не начальство, а своих товарищей, которые добивались и добились отмены безобразных притеснений. (Ленин В.И. ПСС. т.2, стр. 22-25)

В 1886-ом году закон был введён лишь для трёх губерний - Московской, Владимирской и Петербургской, т.е. для тех, в которых было наиболее сильно стачечное движение. Лишь через 5 лет закон был распространён ещё на две губернии, а ещё через 3 года - на новые тринадцать губерний.

>Не, дальше не могу. Ленина из перспективы ХХ ст. читать серьёзно невозможно.

Я вижу, что Вы и двух страниц не осилили. Сочувствую.
От Temnik-2
К Monco (26.05.2008 23:17:43)
Дата 27.05.2008 21:11:26

Re: Для любителей...

>>>В. И. Ленин. НОВЫЙ ФАБРИЧНЫЙ ЗАКОН
>>
>
>>>...отвечало на стачки дикими преследованиями, хватало и высылало без суда массы рабочих
>>
>>На Колыму?
>
>Поближе. Например П.А. Моиссенко, один из организаторов стачки 1885-го года на Никольской мануфактуре, последовательно высылался в Енисейскую, Архангельскую и Вологодскую губернии, В.С. Волков был сослан в Усть-Сысольск.


Как аж два человека??? Аж в Вологду ссылали???? Жуть! :-о Ужос!!!!

Они там лес валили или уголь добывали?



>>>...зверской травли стачечников
>>
>>Расстреляли, как в Новочеркасске? Вешали? Спускали под лёд? Ну хоть скальп с кого-нибудь сняли?
>
>Про скальпы не слыхал, это наверное из сказок Мельгунова, всего остального тоже не было, т.к. об этом не писал Солженицын и не рассказывал Сванидзе.


Это к Покровскому. И учителю его Фоменко.


>>>Вопросом о сокращении рабочего дня наше правительство занялось не с 1896г., а гораздо раньше. Вопрос возбужден был 15 лет тому назад: еще в 1883г. петербургские фабриканты ходатайствовали об издании подобного закона. Такие же ходатайства повторялись несколько раз и другими фабрикантами (именно польскими), но все эти ходатайства клались под сукно, подобно массе других проектов об улучшении положения рабочих.
>>
>
>>Фабриканты ходатайствуют о законе о сокращении рабочего дня... жуткая страна... чудовищная эксплуатация... кровавый режим.. архикровавый! )))
>
>Вполне логично, рабочие Петербурга, поставленные в лучшие условия, лучше организованные уже добились для себя 11-часового или близкого к тому рабочего дня, поэтому ходатайство петербургских промышленников лишь закрепляло статус-кво, сложившейся в Петербурге ситуации, и было выгодно этим промышленникам, потому что ослабляло конкуренцию со стороны предприятий ценрально-промышленного региона России.


Добились. Зверский царский режим ну никак не проявлял гуманности а ля Новочеркасск.


>>>...напр., закон 1886г. об устройстве больниц фабрикантами до сих пор в громадном большинстве случаев не применяется
>>
>>Это кто имел наглость не сделать больницу для рабочих?? Возмутительно!!
>
>Темник советует рабочим не возмущаться, а стоять на задних лапках перед начальством и смотреть ему в рот.


Судя по приведенным фактам на "задних лапках" стояли фабриканты и Министерство финансов.



>>Жаль, нет цифр и фактов... А то бы мы их и сейчас расчехвостили!
>
>Удивительно, что у профессионального историка нет ни цифр, ни фактов. Здесь я, конечно же, имею ввиду абстрактного историка, а не конкретного "историка" Темника, от последнего ничего хорошего ждать не приходится.


А какие Вам нужны "цифры и факты"?


> http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00083/11500.htm?text=%D1%84%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0
>Фабрично-заводская медицина,
>форма медицинского обслуживания фабрично-заводских и горнопромышленных рабочих в дореволюционной России. Сформировалась одновременно с земской медициной во 2-й половине 19 в,, когда в результате нараставшего рабочего движения правительство приняло специальное постановление, обязывающее предпринимателей устраивать больницы при предприятиях для стационарного лечения больных рабочих (1866) ... Большинство предпринимателей игнорировало эти предписания: спустя четверть века оказалось, что только 1/3 фабрик, на которые распространялось их действие, выполняла соответствующие требования.


Этого я не знал. Ещё в 1866 году обязательное постановление обязывающее предпринимателей устраивать больницы при предприятиях для стационарного лечения больных рабочих (1866). Да... зверский режим...

Занятно, знает ли аффтар цитаты, как объяснить фортель "фабрик, на которые распространялось их действие"? Это что - цензовая промышленность? Так 1/3 цензовых предприятий - это практически все заведения более-менее могущие организовать больницу.



>(Это к вопросу о сторогости исполнения законов в царской России.)

>А вот цифры из издания поновее:
> http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/potkina.htm
>Таблица 1. Фабричные рабочие и медицинское обслуживание в России (конец XIX в.)

>Города и губернии Фабрики, имеющие медицинские учреждения (в %)
>
>Санкт-Петербург		38,9

>Москва			23,7

>Иваново-Вознесенск	60

>Петербургская		40,1

>Московская		50,3

>Владимирская		39,5

>Костромская		27,9

>Нижегородская		34


>Стоит отметить, что больницы были в первую очередь у крупных предприятий, поэтому медицинским обслуживанием было охвачено около 2/3 рабочих, но с другой стороны, более чем в половине случаев это было лишь амбулаторное лечение, в то время как закон предписывал строить больницы.

>>>...Правительство поняло, что никакая полицейская травля не сломит рабочих масс, сознавших свои интересы, объединившихся для борьбы и руководимых партией социал-демократов, защищающих рабочее дело.
>>
>
>>Какая это "партия"?? Может она исчо и агитацию какую "антифеодальную вела"? Безобразие! Где же была полицейская травля?? Куда смотрело тогдашнее КГБ...
>
>Тогдашнее КГБ внедряло своих провокаторов, благодаря чему ядро будущей партии вскоре оказалось раскиданным по местам не столь отдалённым.


Ага. Как В.И.Ленин, отдохнувший в тюрьме, написавший пару работёнок, подлечивший гастрит и геморрой, а потом высланный в купейном вагоне с супругой на казённый счёт в курортный отдых в Шушенское. Где нанимал служанку и имел обыкновение отдыхать на охоте...

Ой, раскидалиииии.... Жуть.


>>>были переданы инспектору условия, составленные самими рабочими. В этих условиях говорится, напр., о том, что рабочие требуют сокращения штрафов. Изданный вскоре после этого закон 3 июня 1886г. прямо отвечал на эти требования рабочих и содержал в себе правила о штрафах {см. здесь}.
>>
>> Угу. "злейшие враги" действуют.
>
>>Рабочие подали "инспектору" (фабрично-заводскому инспектору!) требования, в течении года оформляется соответствующий пожеланиям закон... Не о "пяти колосках" или расстреле за забастовку на рабочем месте, а о...
>
>Рабочие устраивали стачки и поднимали бунты по нескольким губерниям центральной России, правительство испугалось и издало требуемый рабочими закон.


А чего ж оно испугалось-то? Надо было указ издать типа "О дополнительных мерах к обеспечению сохранности капиталистической собственности и повышению норм эксплуатации на предприятиях буржуазной промышленности".

И по указу шить за агитацию (от 8 до вышки), за невыход на работу (до 15) и проч.

Я уж не говорю о "бунтах" (это Вы стачки бунтами окрестили?).


>Долго терпели рабочие все эти притеснения,


Какие "все эти"?

>Лет десять тому назад в делах купцов и фабрикантов наступила заминка, так называемый кризис: товар не шел с рук; фабриканты несли убытки и стали еще сильнее налегать на штрафы.


Которые шли, напомним, в кассы рабочей взаимопомощи. )))


>Рабочие, заработки которых и без того были плохи, не могли уже снести новых притеснений, и вот в губерниях Московской, Владимирской и Ярославской начались в 1885—1886 годах рабочие бунты. Выведенные из терпения рабочие прекращали работу и страшно мстили притеснителям, разрушая фабричные здания и машины, иногда поджигая их, избивая администрацию и т. п.


Делириум.



>Особенно замечательна из всех этих стачек — стачка на известной Никольской мануфактуре Тимофея Саввича Морозова (в местечке Никольском, у станции Орехово, Московско-Нижегородской ж. д.). С 1882 года Морозов стал сбавлять плату, и до 1884 года было пять сбавок.


5 нерастрелянных забастовок за какое-то сбавление платы. А хоть на облигации госзайма рабочих заставили подписаться?



Какой бред! Где Вы его раскопали?
От Chingis
К Temnik-2 (27.05.2008 21:11:26)
Дата 28.05.2008 12:27:33

Вы спецом тупите?

>Добились. Зверский царский режим ну никак не проявлял гуманности а ля Новочеркасск.

Не знаю, насколько хреново пришлось народу в Новочеркасске, но вот про расстрелы рабочих демонстраций в Москве, Питере и Одессе вы надеюсь слышали? Ну хоть "Броненосец Потемкин" то смотрели?
Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (28.05.2008 12:27:33)
Дата 28.05.2008 18:43:27

А! Вот они источники! )))))

>>Добились. Зверский царский режим ну никак не проявлял гуманности а ля Новочеркасск.
>
>Не знаю, насколько хреново пришлось народу в Новочеркасске, но вот про расстрелы рабочих демонстраций в Москве, Питере и Одессе вы надеюсь слышали? Ну хоть "Броненосец Потемкин" то смотрели?


"Броненосец Потёмкин" - исторический источник! Я плакаль! ))))
От Monco
К Temnik-2 (28.05.2008 18:43:27)
Дата 28.05.2008 19:35:39

Не хуже историка ссылающегося на сванидзе-чавчавадзевские "документальные"фильмы (-)
От Temnik-2
К Monco (28.05.2008 19:35:39)
Дата 29.05.2008 00:29:45

Вы против теледокументалистики? (-)
От Chingis
К Temnik-2 (29.05.2008 00:29:45)
Дата 29.05.2008 12:13:21

В нынешнем виде - против

Лучшее - враг хорошего
От Monco
К Temnik-2 (27.05.2008 21:11:26)
Дата 27.05.2008 21:43:27

Как мог, я Вас просветил.

Пост Ваш пустой, отвечать там абсолютно не на что.

Вот типичный пример Вашего фиглярства.

Ленин пишет о кризисе,привёдшем к стачкам и рабочим бунтам, ответом на которые и послужил пресловутый закон от 3 июня 1886, которым запрещался перевод штрафных денег в прибыль.

>>Лет десять тому назад в делах купцов и фабрикантов наступила заминка, так называемый кризис: товар не шел с рук; фабриканты несли убытки и стали еще сильнее налегать на штрафы.

И вот что на это отвечает "профессиональный историк".

>Которые шли, напомним, в кассы рабочей взаимопомощи. )))

И так со всем остальным.
От Temnik-2
К Monco (27.05.2008 21:43:27)
Дата 28.05.2008 18:46:44

Re: Как мог,...

>Пост Ваш пустой, отвечать там абсолютно не на что.

>Вот типичный пример Вашего фиглярства.

>Ленин пишет о кризисе,привёдшем к стачкам и рабочим бунтам, ответом на которые и послужил пресловутый закон от 3 июня 1886, которым запрещался перевод штрафных денег в прибыль.


Нормальная система, эффективное государство. Россия шла шаг в шаг с бисмарковскими социальными реформами в Германии.

Правильно. Назрел вопрос, рабочих не расстреляли, не издали какой-нибудь закон "о пяти винтиках".

Попробуй в СССР побастуй, когда тебя выгоняют на какой-нибудь "воскресник" или платят 120 "рэ".
От Monco
К Temnik-2 (28.05.2008 18:46:44)
Дата 29.05.2008 10:44:23

Воины Интернета. Чугунная Башка.

http://asher.ru/other/warriori/flame/ferrousc.htm
Чугунная Башка абсолютно не пробиваема для аргументов, убеждения и новых идей.

В бою, Чугунная Башка не сдвинется ни на йоту со своей позиции, не в зависимости от того, насколько безнадёжна эта позиция.

Не смотря на то, что её выпады отбиты, аргументы разрушены и защита сокрушена в прах, Чугунная Башка будет повторять свою тактику ведения боя с завидным постоянством.

Иногда Философ может попытатся обьяснить ей безнадёжность ситуации, или Терапевт постарается докопаться до причин такой непробиваемости, но сдвинуть Чугунную Башку с места невозможно.
От Р.К.
К Monco (29.05.2008 10:44:23)
Дата 29.05.2008 11:45:54

терапевты бы не помешали...

"Отмена карательной психиатрии лишило советскую интеллигенцию столь необходимой ей медицинской помощи" (с)
От Temnik-2
К Р.К. (29.05.2008 11:45:54)
Дата 29.05.2008 15:44:33

и не только терапевты...

>"Отмена карательной психиатрии лишило советскую интеллигенцию столь необходимой ей медицинской помощи" (с)


Ещё "эвтаназию" предоставляемую людьми с горячили головами и холодными сердцами вспомните.


Вы можете что-либо "доказать", только имея наган в руках. А если власти дают вам по руками - вы можете только злобно шипеть.
От Chingis
К Temnik-2 (29.05.2008 15:44:33)
Дата 29.05.2008 17:07:20

Лучше - проктологи

Делать резекцию мозга через задний проход
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Monco (26.05.2008 23:17:43)
Дата 27.05.2008 12:32:01

Темник скоро исправится. Как Познер.

Лучшее - враг хорошего
От Monco
К Temnik-2 (20.05.2008 18:05:08)
Дата 23.05.2008 00:58:35

Re: на очень...

>>в России рабочий день-до 18 часов,

>Это где в России такой рабочий день найден?

>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов.

1. Мало принять закон, нужно добиться его исполнения.
2. Вы забыли про сверхурочные работы.
3. "Необходимо отметить узкие рамки закона. Так он не
распространялся на ремесленных рабочих и служащих
промышленных предприятий, рабочих лесного и сельско-
го хозяйства, и вообще не давал точного определения
предприятий, подлежащих надзору11. Так из 10 млн. лиц,
работающих по найму в России в конце XIX в., под дей-
ствие этого закона попало лишь 20 %12." (Ф.Х. Шебзухова.
Российское законодательство: проблема продолжительности
рабочего дня (конец XIX – начало ХХ вв.))
От Temnik-2
К Monco (23.05.2008 00:58:35)
Дата 23.05.2008 01:24:49

Re: на очень...

>>>в России рабочий день-до 18 часов,
>
>>Это где в России такой рабочий день найден?
>
>>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов.
>
>1. Мало принять закон, нужно добиться его исполнения.


Это царское-то правительство не могло организовать исполнение законов? )))

>2. Вы забыли про сверхурочные работы.


Дополнительно оплачиваемые.


>3. "Необходимо отметить узкие рамки закона. Так он не
>распространялся на ремесленных рабочих и служащих
>промышленных предприятий, рабочих лесного и сельско-
>го хозяйства, и вообще не давал точного определения
>предприятий, подлежащих надзору11.

Это ещё почему? Фабрично-заводские предприятия - это больше чем точное определение для тогдашнего законодательства.


Так из 10 млн. лиц,
>работающих по найму в России в конце XIX в., под дей-
>ствие этого закона попало лишь 20 %12." (Ф.Х. Шебзухова.
>Российское законодательство: проблема продолжительности
>рабочего дня (конец XIX – начало ХХ вв.))


Рабочих сельского хозяйства? Это на страду ввести ограничение на рабочий день?

Нет, тогда таких дураков как Шебзухова не водилось.
От Monco
К Temnik-2 (23.05.2008 01:24:49)
Дата 26.05.2008 22:13:14

Re: на очень...

>>>>в России рабочий день-до 18 часов,
>>
>>>Это где в России такой рабочий день найден?
>>
>>>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов.
>>
>>1. Мало принять закон, нужно добиться его исполнения.
>

>Это царское-то правительство не могло организовать исполнение законов? )))

Легко, если не хотело строгого исполнения этих законов.

>>2. Вы забыли про сверхурочные работы.
>

>Дополнительно оплачиваемые.

Совершенно бессмысленное замечание.

К тому же в законодательстве имелось немало лазеек, позволяющих включать сверхурочные работы в основной договор найма.

http://www.hist.msu.ru/Labour/Chugunov/gl1/par2/par2.htm
С начала XX в. жалобы рабочих в фабричную инспекцию на сверхурочные работы стали постоянным явлением их социально-экономической жизни. Проанализированные нами данные отчетов фабричных инспекторов Московского промышленного округа свидетельствуют о наличии двух этапов в динамике борьбы рабочих со сверхурочными работами. Первый - с 1901 по 1905 г., когда на 100 поводов приходилось от 3,7 до 5,8 случаев принуждения работать сверхурочно. Далее наступил период определенного спада, а в 1907 - 1913 гг. вновь произошло возрастание с 1,4 до 4,5 случаев56. Несмотря на видимую временную пропорциональность, количественные характеристики притеснения рабочих сверхурочными работами поражают: 1907 г. - 2030 случаев, 1912 г. - 11387, т.е. произошло возрастание более чем в 5 раз57.

>>3. "Необходимо отметить узкие рамки закона. Так он не
>>распространялся на ремесленных рабочих и служащих
>>промышленных предприятий, рабочих лесного и сельско-
>>го хозяйства, и вообще не давал точного определения
>>предприятий, подлежащих надзору11.
>
>Это ещё почему? Фабрично-заводские предприятия - это больше чем точное определение для тогдашнего законодательства.

Т.е. Вы всегда сможете точно отделить заведение фабрично-заводской промышленности от заведения горнозаводской промышленности, сможете точно указать где кончается ремесленное заведение и начинается фабрика или мануфактура? А вот ещё любопытная выписка:
http://liber.rsuh.ru/liber/www/ork/16.02.06/Fabrichnye_zakony(MBalabanov)_1909_S.Peterburg.pdf (стр. 57)
2. Правила эти (т.е. закон от 2-го июля 1897-го года) распространяются только на те промышленные заведения и работы, в которых рабочий является лицом нанимаемым, а не принимающим заказ.
Непрада ли, очень "точное" определение?

>Так из 10 млн. лиц,
>>работающих по найму в России в конце XIX в., под дей-
>>ствие этого закона попало лишь 20 %12." (Ф.Х. Шебзухова.
>>Российское законодательство: проблема продолжительности
>>рабочего дня (конец XIX – начало ХХ вв.))
>

>Рабочих сельского хозяйства? Это на страду ввести ограничение на рабочий день?

Кроме как в страду в с/х никакой работы нет?

>Нет, тогда таких дураков как Шебзухова не водилось.

Ну, чья б корова мычала. Немотивированное хамство в сторону коллеги по цеху в устах солженицынствующего историка звучит вполне органично.
От Temnik-2
К Monco (26.05.2008 22:13:14)
Дата 27.05.2008 21:17:42

Re: на очень...


>>Это царское-то правительство не могло организовать исполнение законов? )))
>
>Легко, если не хотело строгого исполнения этих законов.


Это когда из обкома дворянства по телефону губернатору звонили?


>>>2. Вы забыли про сверхурочные работы.
>>
>
>>Дополнительно оплачиваемые.
>
>Совершенно бессмысленное замечание.

>К тому же в законодательстве имелось немало лазеек, позволяющих включать сверхурочные работы в основной договор найма.

> http://www.hist.msu.ru/Labour/Chugunov/gl1/par2/par2.htm
>С начала XX в. жалобы рабочих в фабричную инспекцию на сверхурочные работы стали постоянным явлением их социально-экономической жизни. Проанализированные нами данные отчетов фабричных инспекторов Московского промышленного округа свидетельствуют о наличии двух этапов в динамике борьбы рабочих со сверхурочными работами. Первый - с 1901 по 1905 г., когда на 100 поводов приходилось от 3,7 до 5,8 случаев принуждения работать сверхурочно. Далее наступил период определенного спада, а в 1907 - 1913 гг. вновь произошло возрастание с 1,4 до 4,5 случаев56. Несмотря на видимую временную пропорциональность, количественные характеристики притеснения рабочих сверхурочными работами поражают: 1907 г. - 2030 случаев, 1912 г. - 11387, т.е. произошло возрастание более чем в 5 раз57.


Что значит "повод"? Что это за пропорция 100:3,7? Что понимать под словами "борьба" и "принуждение"?


>>>3. "Необходимо отметить узкие рамки закона. Так он не
>>>распространялся на ремесленных рабочих и служащих
>>>промышленных предприятий, рабочих лесного и сельско-
>>>го хозяйства, и вообще не давал точного определения
>>>предприятий, подлежащих надзору11.
>>
>>Это ещё почему? Фабрично-заводские предприятия - это больше чем точное определение для тогдашнего законодательства.
>
>Т.е. Вы всегда сможете точно отделить заведение фабрично-заводской промышленности от заведения горнозаводской промышленности, сможете точно указать где кончается ремесленное заведение и начинается фабрика или мануфактура? А вот ещё любопытная выписка:
> http://liber.rsuh.ru/liber/www/ork/16.02.06/Fabrichnye_zakony(MBalabanov)_1909_S.Peterburg.pdf (стр. 57)
>2. Правила эти (т.е. закон от 2-го июля 1897-го года) распространяются только на те промышленные заведения и работы, в которых рабочий является лицом нанимаемым, а не принимающим заказ.
>Непрада ли, очень "точное" определение?


Поищите ещё. Предприятия горнозаводской и фабрично-заводской промышленности подпадали под ведение разных департаментов и разных инспекций; соотв. горных и фабрично-заводских инспекторов. Существовало понятие цензовой промышленности и проч.



>>Так из 10 млн. лиц,
>>>работающих по найму в России в конце XIX в., под дей-
>>>ствие этого закона попало лишь 20 %12." (Ф.Х. Шебзухова.
>>>Российское законодательство: проблема продолжительности
>>>рабочего дня (конец XIX – начало ХХ вв.))
>>
>
>>Рабочих сельского хозяйства? Это на страду ввести ограничение на рабочий день?
>
>Кроме как в страду в с/х никакой работы нет?

>>Нет, тогда таких дураков как Шебзухова не водилось.
>
>Ну, чья б корова мычала. Немотивированное хамство в сторону коллеги по цеху в устах солженицынствующего историка звучит вполне органично.

Если она пишет глупость - как её ещё назвать?

От Monco
К Temnik-2 (27.05.2008 21:17:42)
Дата 27.05.2008 23:48:31

Re: на очень...

>> http://www.hist.msu.ru/Labour/Chugunov/gl1/par2/par2.htm
>>С начала XX в. жалобы рабочих в фабричную инспекцию на сверхурочные работы стали постоянным явлением их социально-экономической жизни. Проанализированные нами данные отчетов фабричных инспекторов Московского промышленного округа свидетельствуют о наличии двух этапов в динамике борьбы рабочих со сверхурочными работами. Первый - с 1901 по 1905 г., когда на 100 поводов приходилось от 3,7 до 5,8 случаев принуждения работать сверхурочно. Далее наступил период определенного спада, а в 1907 - 1913 гг. вновь произошло возрастание с 1,4 до 4,5 случаев56. Несмотря на видимую временную пропорциональность, количественные характеристики притеснения рабочих сверхурочными работами поражают: 1907 г. - 2030 случаев, 1912 г. - 11387, т.е. произошло возрастание более чем в 5 раз57.
>

>Что значит "повод"? Что это за пропорция 100:3,7?

Это единственное Ваше замечание, на которое стоило бы ответить. Я бы мог подробно рассказать, что стоит за этими цифрами, но Вы своим поведением такого не заслужили. Так что самостоятельно разбирайтесь с источниками (ссылки на них в работе приведены).
От Temnik-2
К Monco (27.05.2008 23:48:31)
Дата 28.05.2008 18:48:33

Re: на очень...


>Это единственное Ваше замечание, на которое стоило бы ответить. Я бы мог подробно рассказать, что стоит за этими цифрами, но Вы своим поведением такого не заслужили. Так что самостоятельно разбирайтесь с источниками (ссылки на них в работе приведены).


А, ну конешно, уж Вы бы... о! Вы такой можете!... ах!.. ну только Вам недосуг и вообще мы этого недостойны ))))
От Monco
К Temnik-2 (28.05.2008 18:48:33)
Дата 28.05.2008 19:41:34

Могу-с, но не всё ж Вам в рот на чайной ложечке носить.


>>Это единственное Ваше замечание, на которое стоило бы ответить. Я бы мог подробно рассказать, что стоит за этими цифрами, но Вы своим поведением такого не заслужили. Так что самостоятельно разбирайтесь с источниками (ссылки на них в работе приведены).
>

Здесь Вы трижды правы.

>А, ну конешно, уж Вы бы... о! Вы такой можете!... ах!..

Я действительно могу объяснить, что это за цифры и для меня это не "ах".

>ну только Вам недосуг

Я действительно не собираюсь тратить своё время на разговоры со скрипто-роботом.

>и вообще мы этого недостойны ))))

Вы, Темник, этого недостойны.
От Temnik-2
К Monco (28.05.2008 19:41:34)
Дата 29.05.2008 00:30:15

Ну как я и говорил ))) (-)
От Chingis
К Temnik-2 (20.05.2008 18:05:08)
Дата 21.05.2008 16:04:02

Re: на очень...

>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов. Выходные воскресные дни, 14 праздничных дней. Детский и женский труд урегулирован законами 1882 и 1885 гг.

То есть 11,5 часов - это вроде как, по вашему, нормально?

Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (21.05.2008 16:04:02)
Дата 21.05.2008 18:37:47

Re: на очень...

>>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов. Выходные воскресные дни, 14 праздничных дней. Детский и женский труд урегулирован законами 1882 и 1885 гг.
>
>То есть 11,5 часов - это вроде как, по вашему, нормально?


Для конца 19-го ст.? Более чем.
От Chingis
К Temnik-2 (21.05.2008 18:37:47)
Дата 22.05.2008 17:52:55

Re: на очень...

>>>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов. Выходные воскресные дни, 14 праздничных дней. Детский и женский труд урегулирован законами 1882 и 1885 гг.
>>
>>То есть 11,5 часов - это вроде как, по вашему, нормально?
>

>Для конца 19-го ст.? Более чем.
Только не нужно забывать о штрафах, обязательной покупке продуктов в хозяйской лавке на территории завода (по весьма завышенным ценам) и пр.
Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (22.05.2008 17:52:55)
Дата 22.05.2008 20:20:37

Re: на очень...

>>>>Закон от 2 июня 1897 г. "О продолжительности и распределении рабочего времени в заведениях фабрично-заводской промышленности". Продолжительность работы в дневное время - не более 11,5 часа, а в ночное время - 10 часов. Выходные воскресные дни, 14 праздничных дней. Детский и женский труд урегулирован законами 1882 и 1885 гг.
>>>
>>>То есть 11,5 часов - это вроде как, по вашему, нормально?
>>
>
>>Для конца 19-го ст.? Более чем.
>Только не нужно забывать о штрафах, обязательной покупке продуктов в хозяйской лавке на территории завода (по весьма завышенным ценам) и пр


Не нужно забывать о том, что согласно тому же законодательству наложенные штрафы шли в РАБОЧИЕ КАССЫ ВЗАИМОПОМОЩИ, а цены в лаках для рабочих были занижены.
От Chingis
К Temnik-2 (22.05.2008 20:20:37)
Дата 27.05.2008 12:26:29

Re: на очень...

>Не нужно забывать о том, что согласно тому же законодательству наложенные штрафы шли в РАБОЧИЕ КАССЫ ВЗАИМОПОМОЩИ, а цены в лаках для рабочих были занижены.
А можно почитать ваш источник:
1.О том, что цены в лавках были ЗАНИЖЕНЫ
2.О том, что штрафы шли в РАБОЧИЕ КАССЫ ВЗАИМОПОМОЩИ.
Лучшее - враг хорошего
От Monco
К Chingis (27.05.2008 12:26:29)
Дата 27.05.2008 12:53:41

Re: на очень...

>>Не нужно забывать о том, что согласно тому же законодательству наложенные штрафы шли в РАБОЧИЕ КАССЫ ВЗАИМОПОМОЩИ, а цены в лаках для рабочих были занижены.
>А можно почитать ваш источник:
>1.О том, что цены в лавках были ЗАНИЖЕНЫ

Это гон.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Chugunov/gl1/par3/par3.htm
Газета "Пролетарий" летом 1905 г. сообщила о такой практике рас­четов с рабочими в Костроме как выдача через лабаз продуктов на сумму, превышающую размеры заработка. Тем самым рабочие пре­вращались в вечных должников фабриканта25. Здесь, как и в большин­стве других случаев, цены на товары были выше, чем на рынке. В на­шем распоряжении имеются данные, позволяющие сравнить цены в лавке на заводе Прянишникова (Костромская губерния) и на рынке:
		в лавке		на рынке
 
мука (пуд)	82 коп		18 коп.
сахар (ситник)	19-21 коп.	4-5 коп.
колбаса (фунт)	12 коп.		8 коп.24

Если принять во внимание еще и то давление, которое применя­лось по отношению к рабочим, отказывавшимся брать товары в хо­зяйской лавке, то станет очевидным, что такая форма расплаты была ничем иным, как завуалированным способом ущемления материаль­ного положения рабочих и приемом получения дополнительной при­были предпринимателем. В этом же ряду находились и задержки с выдачей зарплаты на 2-3 месяца25, а также нарушения порядка и оче­редности ее выдачи. По поводу этих нарушений, имевших массовый характер, в январе 1904 г. Министерство финансов было вынуждено даже издать специальный циркуляр26.

...

Эту тенденцию можно проиллюстрировать на примере то­варов, предлагаемых фабричными лавками Верхневолжья61. Кроме того, что цены на товары были в них в 1,5-2 раза выше рыночных, следует заметить, что только за 1899 - 1908 гг. они выросли в самих фабричных лавках примерно в 1,3 раза на гречневую и пшенную кру­пу, почти в 1,5 раза на мясо - баранину, говядину, свинину. Колбаса стала стоить на уровне лучших сортов масла.

>2.О том, что штрафы шли в РАБОЧИЕ КАССЫ ВЗАИМОПОМОЩИ.

По закону 1886-го года так и должно было быть. Читайте В.И. Ленин "ОБЪЯСНЕНИЕ ЗАКОНА О ШТРАФАХ, ВЗИМАЕМЫХ С РАБОЧИХ НА ФАБРИКАХ И ЗАВОДАХ".
От Мао
К Temnik-2 (22.05.2008 20:20:37)
Дата 24.05.2008 22:37:17

Temnik-2

Читая сообщения аффтора, не покидает ощущение, что он заблудился и вместо форума новай газеты очутился здесь. Но предполагаю, что этому есть объяснение.
Ценность содержания постов большинства аффторов стремится к нулю (я наблюдаю за дискуссиями достаточно долго). Таг каг йа приверженец тиории виликих заговоров :), то очевидно, что цель достигнута: вместо площадки для обсуждения концепций возрождения Родины и их практической реализации темникиальмарывефки вытеснили с форума почти всех кто был проводником каких-либо интегрирующих взглядов и предлагал действие. Старожилы которых я вижу здесь больше 3-х лет заходят сюда, вероятно, по привычке (это мое предположение :) ). Впечатление, что они махнули рукой, на упавший и падающий интеллектуальный уровень форума. Как можно дискутировать например с ВЕФК, темниик2 и некоторыми другими (в стилистике их сообщений я не вижу разницы, возможно это одна персона) если они позволяют себе передергивания в стиле понзера-сванидзе?

Отступление: Предположение о том, что и тот и другой (или один и тот же :)) выдумка содержателей сайта - вполне может иметь место. Их провокации (ессно часто, противоречивые, т.е. провокация ориентирована на поддержание дискуссий любой ценой), во-первых, уводят от поставленных на обсуждение вопросов и, во-вторых, «как бы» поддерживает жизнь форума, создают толпу. А уровень публикаций сравним с креосами с удаффкома (сравнение, все больше склоняется в пользу последнего), разве что с олбанским пока плохо. Но это поправимо. Бывший препод по МЛ - вефк, пройдет соответствующий курс повышения квалификации и исправит вам моск.

Любопытна и другая трансформация: форум становится (или уже стал) форумом антикарамурза.
Можно поздравить кураторов форума (см. выше «пра виликие загаворы») па нашему: гуд джоб! Доказано: любая попытка диалога через инет будет вами разрушена.
Надеюсь, что большинство из тех кого форум вытеснил, занялось практической деятельностью и работают с живыми людьми их просвещением, изредка заглядывая сюда. Это лучше чем просиживание штаноф у монитора. И уже только поэтому нельзя считать работу форума отрицательной. Но…
Но одно из выступлений темника2 задело меня доневозможности. Касалось оно того, как и за что гибли наши деды в Отечественной войне (ответное сообщение было справедливо удалено). Задело так, что появилось, труднопреодолимое желание посмотреть на жи… простите на чилавега (если он не проект) который гадит на могилы своих предков. Я сообщал адрес и то, что живу в СПб и очень хочу подискутировать с темником, вефкой, альмарами в открытой дискуссии. Отзовитесь если не боитесь. Обещаю, что лицо бить не будут. Формат дискуссии может быть оформлен как выступление теоретиков перед … скажем некой группой людей интересующейся теорией и практикой общественных движений.
Надоело смотреть на безответственность сетевых … простите, теоретиков.
Мао.
От Иван Самосудов
К Мао (24.05.2008 22:37:17)
Дата 25.05.2008 20:54:44

Мао

Великий Ко т. Мао!

Удивляюсь Вашей эмоциональной реакции на темников -
"берегите цветы своей селезенки".

Лучше напишите, как "группа людей интересующихся теорией и практикой
общественных движений" (один из питерских комсомолов?) относится к
теориям СГКМ.
От Мао
К Иван Самосудов (25.05.2008 20:54:44)
Дата 26.05.2008 22:24:58

Re: Мао

Хороший вопрос.
Нет это не комсомолы СПб :). Я из КПРФ :)
С удовольствием встретился бы с Вами. Возможно возникли бы интересные идеи. Может быть и реализовали что-нибудь (я не имею в виду благоглупости - обличение явлений, которые являются необходимыми элементами системы (ухудшающееся пенсионное обеспечение, образование, уплотнительная застройка (ггг:)) и т.д.)
С уваженим
Мао :)
От Иван Самосудов
К Мао (26.05.2008 22:24:58)
Дата 26.05.2008 22:58:49

Re: Мао

> Я из КПРФ :)
Эта контора, скажем так, мне тоже знакома ;)

> С удовольствием встретился бы с Вами.
Далёко я от Питера :(

с уважением, Иван.
От Temnik-2
К Мао (24.05.2008 22:37:17)
Дата 24.05.2008 23:05:06

Re: Temnik-2

>Читая сообщения аффтора, не покидает ощущение, что он заблудился и вместо форума новай газеты очутился


Т.е., согласно законодательству, штрафы шли не в кассы взаимопомощи?