От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П.
Дата 07.05.2008 12:05:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: С умственным...

>>В соответствии с марксизмом-ленинизмом, прослойка интеллигенции характеризуется не формальным признакм наличия высшего образования, а родом деятельности. В этом смысле, рабочий-самоучка вполне может быть интеллигентом. Я бы обозначил советскую интеллигенцию как работников умственного труда.
>
>Я бы уточнил: работников, которым официально платили за якобы умственный труд. Все ли они действительно занимались умственным трудом, и все ли демонстрировали какие-то результаты этого труда - вопрос. И даже это определение узковато. Например, актер или певец - это работники умственного труда? Но они традиционно включались в интеллигенцию (да еще и "творческую интеллигенцию", которой придавалось особое значение).

Мне кажется, что разделение труда на два вида - "умственный и "физический" непродуктивно и приводит к противоречиям. Скульптора мы уверенно относим к лицам умственного труда, а дворника - физического, хотя первый, возможно, затрачивает больше физических сил, чем второй. Космонавта мы вряд ли отнесем к лицам физического труда, а вот водителя грузовика - отнесем. Если же вспомнить времена возникновения автомобильного транспорта, то тогда шофер (в пижонской кожаной куртке и в кожаных перчатках) вызывал такое же (или большее) восхищение, чем сегодня космонавт, поставить его на одну ступень с землекопом никто бы не решился.

Таким образом, труд нужно делить не на умственный и физический, а на квалифицированный и неквалифицированный (или менее квалифицированный). Граница между ними условна и подвижна. То, что ранее считалось высококвалифицированным трудом, сегодня считается обычным делом, а завтра станет трудом малоквалифицированным.

Сам по себе термин "физический труд" сегодня теряет смысл, поскольку физического труда в чистом виде в современном обществе уже практически не существует. Современный труд связан с использование не только орудий труда в виде приспособлений, но, в основном, машин и механизмов, т.е. роль человека сводится не к расходованию своей энергии (физический труд), но к управлению энергией машин.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (07.05.2008 12:05:11)
Дата 12.05.2008 11:46:03

Re: Вопрос не только в квалификации

>Таким образом, труд нужно делить не на умственный и физический, а на квалифицированный и неквалифицированный (или менее квалифицированный). Граница между ними условна и подвижна. То, что ранее считалось высококвалифицированным трудом, сегодня считается обычным делом, а завтра станет трудом малоквалифицированным.

Квалифицированный труд - тоже условное понятие. Например, повар в отеле великолепно жарит яичницы и омлеты, переворачивает их одним движением руки и т.д. Квалификация высочайшая, редко кто так умеет. Но причем здесь интеллигентность?

Я бы сформулировал иначе: интеллигентный труд прежде всего связан с получением новых знаний и/или созданием новых культурных ценностей. Поэтому, скажем, труд бухгалтера, требующий большого напряжения ума, не является интеллигентным трудом, а труд ученого-экономиста (не липового "к.э.н.", а ученого) - является. Труд скульптора - интеллигентный, а труд изготовителя сувернирных бюстиков и статуэток -нет, хотя этот труд может быть очень квалифицированным.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (12.05.2008 11:46:03)
Дата 12.05.2008 12:17:55

Вы умножаете сущности

>Квалифицированный труд - тоже условное понятие. Например, повар в отеле великолепно жарит яичницы и омлеты, переворачивает их одним движением руки и т.д. Квалификация высочайшая, редко кто так умеет. Но причем здесь интеллигентность?

>Я бы сформулировал иначе: интеллигентный труд прежде всего связан с получением новых знаний и/или созданием новых культурных ценностей. Поэтому, скажем, труд бухгалтера, требующий большого напряжения ума, не является интеллигентным трудом, а труд ученого-экономиста (не липового "к.э.н.", а ученого) - является. Труд скульптора - интеллигентный, а труд изготовителя сувернирных бюстиков и статуэток -нет, хотя этот труд может быть очень квалифицированным.

Речь шла о разделении труда на умственный и физический. Вы согласны со мной, что такое разделение не имеет смысла? Теперь вы вводите новый термин - "интеллигентный труд", под которым понимаете труд творческий - создание новых знаний и культурных ценностей. Но тогда врачи и учителя из разряда интеллигентов выпадают. Ну а повар, если он не просто жарит омлеты, но и разрабатывает новые рецепты - явный интеллигент.

Кстати, какой вопрос мы обсуждаем? Ведь определения нужны не сами по себе, а для какой-то цели, и от этой цели они как раз и зависят.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (12.05.2008 12:17:55)
Дата 12.05.2008 14:58:42

Re: Вы умножаете...

>Речь шла о разделении труда на умственный и физический. Вы согласны со мной, что такое разделение не имеет смысла?

Прежде всего, такое разделение не имеет смысла для определения принадлежности к интеллигенции.

>Теперь вы вводите новый термин - "интеллигентный труд", под которым понимаете труд творческий - создание новых знаний и культурных ценностей. Но тогда врачи и учителя из разряда интеллигентов выпадают.

В общем-то да. Традиционно в интеллигенцию включались эти группы, но эта традиция зародилась в то время, когда каждый врач был, по сути, исследователем, а учитель - новатором. Сегодня и медицина и образование поставлены на поток, равно как и подготовка врачей и учителей.

Я действительно думаю, что способность и склонность к творчеству (в своей области) является важнейшим признаком интеллигентного человека.

>Ну а повар, если он не просто жарит омлеты, но и разрабатывает новые рецепты - явный интеллигент.

С поваром, может, и перебор, но рецепты и кухня - одна из составляющих культурного наследия любого народа.

>Кстати, какой вопрос мы обсуждаем? Ведь определения нужны не сами по себе, а для какой-то цели, и от этой цели они как раз и зависят.

Я думал, что мы обсуждаем вопрос о том, кого следует причислять к интеллигенции. Определение в данном случае нужно для того, чтобы не расширять этот общественный слой до такой степени, что он утрачивает какие-либо характерные черты. Мы установили, что высшее образование не может быть достаточным критерием (хотя, вероятно, является необходимым критерием, за небольшими исключениями), также мы установили, что и занятие умственным трудом не является таким критерием (и попутно выяснили, что и само разделение на умственный и физический труд стало во многом условным и потеряло практический смысл).