От Н.Н.
К Иван Самосудов
Дата 11.05.2008 00:43:39
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Писатели и...



>> Сюда, правда, не вписывается
>Утверждение, что писатель, художник, композитор не
>вписываются в категорию работников умственного
>труда, для меня ново. Тем не менее, для Вас вот
>оказалось неочевидным родство "творческой интеллигенции"
>с прочей. О чем я и толкую.

Не вписываются. Эти люди занимаются творчеством. Это не совсем умственный труд. Большинство их просто глупые люди. Творческие способности и интеллект - разные вещи. А уж про певцов, актеров и говорить не стоит, кажется.
Думаю, им надо дать другое название. Скажем, люди творческих профессий. Но это не интеллигенты. Интеллигенты - это, например, ученые, врачи, инженеры.

>> У меня тоже и у многих знакомых есть такой участок, но
>Дачники вы. И таких участков, как у постоянных сельских
>жителей у вас нет. Сравните свое дачное хозяйство с их -
>как раз сезон пошел :) Если бы значения эти участки не
>имели - их бы и не было.

Главное - зерновые культуры. Их на приусадебных участках не выращивают нигде.

Когда были проекты освобождения крестьян перед 1961 , было предложение освободить их без земли. Это значило без пашни. Огороды им оставляли. Но тогда бы крестьяне перестали бы быть крестьянами, а стали бы батраками. И огороды не имели тут существенного значения. Ведь основа питания - это хлеб, каши и т.п., а на огородах это не выращивали. Ну там была капуста, еще были коровы и куры, но без хлеба на этом не протянешь.

У крестьянина у нас главное - это пашня. Если он ее теряет, перестает быть крестьянином.

>> СССР - развитая страна. Была.
>Из моих слов не следует, что СССР - страна неразвитая.

Ну как не следует. Вы так и написали вот тут:

>>> В развитых [на данный момент] странах все к этому и идет [только сейчас]
>>> Но у нас-то что при Союзе [17 лет как загнулся], что ...
Т.е. противопоставили развитые страны и СССР
От Иван Самосудов
К Н.Н. (11.05.2008 00:43:39)
Дата 11.05.2008 19:33:35

Писатели

Н.Н. 11.05.2008 00:43:39
> Но это не интеллигенты. Интеллигенты - это,
> например, ученые, врачи, инженеры.

Дм. Ниткин 08.05.2008 23:45:22
> А Вы у них [учителей, врачей и инженеров] и спросите - считают они себя
> "интеллигентами", или нет? Подозреваю, что
> ответят: "нет, я врач", "нет, я учитель" и т.д.
> А интеллигентом назовет себя какой-нибудь политолог.

Мой тезис о необходимости определиться с понятием
"интеллигенции" можно считать доказанным.


> Эти люди занимаются творчеством. Это не совсем умственный труд
А какой тогда?

> Творческие способности и интеллект - разные вещи
По-моему, корреляция очевидна.

> Большинство их просто глупые люди
Думаю, процент дураков среди них не больше,
чем, скажем, на данном форуме.
От Н.Н.
К Иван Самосудов (11.05.2008 19:33:35)
Дата 13.05.2008 23:26:13

Re: скоморохи


>> Эти люди занимаются творчеством. Это не совсем умственный труд
>А какой тогда?

Ну например, певцы - это работают связки. Или циркачи - это физический труд.
Вообще могу так разграничить: чтобы стать, скажем, врачом, надо много учиться, высшее образование получить. Определенный уровень интеллекта иметь.
Чтобы стать актером или композитором - не обязательно. Это у нас их так разбаловали, театральные ВУЗы им. Только почему тогда такое количество бездарностей у нас на сцене))))


>> Большинство их просто глупые люди
>Думаю, процент дураков среди них не больше,
>чем, скажем, на данном форуме.

Да намного больше. Вы слишком хорошо о них думаете.

И все-таки зря их назвали интеллигентами. Они теперь думают, что они-то и есть истинные интеллигенты и духовные просветители, а всякие там врачи, инженеры - это так, ерунда... Жуть!
От Иван Самосудов
К Н.Н. (13.05.2008 23:26:13)
Дата 14.05.2008 00:06:01

Творцы

Слово "творчества" Вы понимаете странно.
БСЭ:
> Творчество, деятельность, порождающая нечто качественно новое,
> никогда ранее не бывшее. Деятельность может выступать как Т. в
> любой сфере: научной, производственно-технической, художественной,
> политической и т. д. — там, где создаётся, открывается, изобретается нечто новое.

> Только почему тогда такое количество бездарностей у нас на сцене))))
Именно потому, что для успешной работе на сцене
кроме психологической склонности нужны интеллект
и профильное образование (желательно высшее).
Тезис "любой дурак может заниматься искусством"
как раз является причиной деградации современного искусства.

> Да намного больше. Вы слишком хорошо о них думаете.
О ком, о форумчанах или о людях искусства? :)

> И все-таки зря их назвали интеллигентами
Просто не нужно валить всех работников
умственного труда в одну кучу. Есть богема.
Есть врачи. Есть инженеры. А интеллигенции
как единой общественной группы - нет.
От Н.Н.
К Иван Самосудов (14.05.2008 00:06:01)
Дата 15.05.2008 00:28:18

Re: Творцы, ну конечно)))


>> Только почему тогда такое количество бездарностей у нас на сцене))))
>Именно потому, что для успешной работе на сцене
>кроме психологической склонности нужны интеллект
>и профильное образование (желательно высшее).

А современные актеры почти все с высшим образованием, кстати.

>> И все-таки зря их назвали интеллигентами
>Просто не нужно валить всех работников
>умственного труда в одну кучу. Есть богема.
>Есть врачи. Есть инженеры. А интеллигенции
>как единой общественной группы - нет.

Интеллигенция - это не общественная, а профессиональная группа. "Творческие профессии" в нее не входят (я тут думаю, конечно, об актерах, певцах и т.п.). Вот бы удивились люди 19 в., узнав, что в 20 в. в интеллигенцию записали людей таких профессий, которые никогда не считались уважаемыми и представители которых стояли внизу общественной лестницы. Парадокс, однако...
От Н.Н.
К Н.Н. (15.05.2008 00:28:18)
Дата 15.05.2008 21:12:23

Re: небольшое уточнение




>>> И все-таки зря их назвали интеллигентами
>>Просто не нужно валить всех работников
>>умственного труда в одну кучу. Есть богема.
>>Есть врачи. Есть инженеры. А интеллигенции
>>как единой общественной группы - нет.

Такое деление слишком дробное.
>
>Интеллигенция - это не общественная, а профессиональная группа. "Творческие профессии" в нее не входят (я тут думаю, конечно, об актерах, певцах и т.п.). Вот бы удивились люди 19 в., узнав, что в 20 в. в интеллигенцию записали людей таких профессий, которые никогда не считались уважаемыми и представители которых стояли внизу общественной лестницы. Парадокс, однако...

Не имею в виду, что там им и место. Просто если уж термин "интеллигенция" появился в 19 в. и в эту группу не входили актеры, певцы, танцоры и т.п., то не стоит ее сейчас расширять за счет данной категории работников.
От Иван Самосудов
К Н.Н. (11.05.2008 00:43:39)
Дата 11.05.2008 19:25:04

Крестьяне


> Ведь основа питания - это хлеб, каши и т.п., а на огородах
> это не выращивали. Ну там была капуста, еще были коровы и куры,
> но без хлеба на этом не протянешь.
Итак: картошка, зелень, молоко, яйца, мясо птичье.
Протянуть можно запросто. Структура питания с 1913 года
несколько изменилась, не хлебом единым.

>У крестьянина у нас главное - это пашня.
У любого крестьянина главное - земля.

> Ну как не следует.
> Т.е. противопоставили развитые страны и СССР
Чуть сложнее:
В предложении о развитых странах употреблено настоящее время ("идЕТ").
Следовательно, имеются в виду лишь наличные на данный момент
развитые страны. Страна СССР на данный момент отсутствует.
О ситуации, бывшей 17 лет назад в западных развитых странах
ничего не сказано. Следовательно, из противопоставления
не следует неразвитость СССР. Извините за занудство, но
это - временнАя логика.
От Н.Н.
К Иван Самосудов (11.05.2008 19:25:04)
Дата 13.05.2008 23:33:38

Re: Крестьяне


>> Ведь основа питания - это хлеб, каши и т.п., а на огородах
>> это не выращивали. Ну там была капуста, еще были коровы и куры,
>> но без хлеба на этом не протянешь.
>Итак: картошка, зелень, молоко, яйца, мясо птичье.
>Протянуть можно запросто. Структура питания с 1913 года
>несколько изменилась, не хлебом единым.

Тут есть некоторые тонкости. Если Вы занимаетесь умественным трудм, то необязательно. Можете посидеть на капусте с картошкой и курочкой. Но если человек работает физически, ему нужна намного более калорийная пища. А это зерновые. Калорийность каш - более 300 кКал на 100, а капусты - 30, картошки - 75. Поэтому для крестьян главное - зерновые, иначе они не смогут работать, на капусте-то.

>>У крестьянина у нас главное - это пашня.
>У любого крестьянина главное - земля.

Земля - это имеется в виду именно земля под пашню, где сажают зерновые.

От Иван Самосудов
К Н.Н. (13.05.2008 23:33:38)
Дата 14.05.2008 00:40:49

Тут есть некоторые тонкости

Работнику умственного труда требуется 2800 ккал в сутки.
Работнику физического труда требуется 3700 ккал в сутки.
Разница не столь уж велика, чтобы ее можно было
покрыть лишь за счет "намного более калорийной пищи".
Просто той же пищи требуется больше.

> Калорийность каш - более 300 кКал на 100
Не каш. Круп. (гречка - 329)
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (11.05.2008 00:43:39)
Дата 11.05.2008 09:44:49

Re: Писатели и лицедеи

Когда лицедеев назвали интеллигенцией, это стало ловушкой. Актеры повторяют чужой текст, но люди начинают их воспринимать как носителей этих идей. Ульянов стал прямо ассоциироваться с Жуковым. Вс. эту братию ничего не стоило перекупить (за немногими исключениями). Очень эффективный инструмент. Но главное, закономерно обиженный на советскую власть, т.к. лицедею для работы необходимо самонение, как и глупость.
От Иван Самосудов
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2008 09:44:49)
Дата 11.05.2008 19:55:05

В защиту лицедеев.

Является ли профессия актера интеллектуальной?
Думаю, да. Актеру требуется основательное и
практическое знание психологии, филологии, истории.
Он не просто повторяет текст - он создает образ
персонажа.
То, что зрители воспринимают актеров как сыгранных
актерами героев - это говорит плохо о зрителях,
а об актерах, наоборот, хорошо.

> лицедею для работы необходимо самонение, как и глупость.
Например, Никулин. Клоун. Дурак по профессии.
Только что-то у меня язык не поворачивается
говорить о его продажности, самомнении, глупости и проч.

Кстати, Сергей Георгиевич, а не могли бы Вы
дать краткие определения для слов "интеллигент",
"интеллектуал" и "образованец"?
От И.Л.П.
К Иван Самосудов (11.05.2008 19:55:05)
Дата 12.05.2008 12:10:52

Re: В защиту...

>Является ли профессия актера интеллектуальной?

>Думаю, да. Актеру требуется основательное и
практическое знание психологии, филологии, истории.

Эти знания актерам (не всем, а наиболее профессиональным) дают преподаватели, сами актеры наукой не занимаются, т.е. они не более интеллектуальны, чем любой человек, закончивший школу (и уж тем более ВУЗ).

>Он не просто повторяет текст - он создает образ
персонажа.

Образ создают еще и автор с режиссером. Актер его скорее воплощает.

К тому же, в ширпотребных произведениях этому вообще уделяется мало внимния. Сериалы, например, многие "на одно лицо" - хоть про "Российскую Империю", хоть про "СССР", хоть про "новых русских". Одинаковая игра одинаковых актеров.

>То, что зрители воспринимают актеров как сыгранных
актерами героев - это говорит плохо о зрителях,
а об актерах, наоборот, хорошо.

Это ничего не говорит ни о тех, ни о других, т.к. это вполне естественно. Актер может играть вообще выдуманного персонажа - Бэтмэна, Джеймса Бонда, Штирлица, Карлсона и т.д. Тогда образ актера становится воплощением персонажа. Иногда бывают разные вариации одного и того же образа, созданные разными актерами.

Плохо о зрителях говорит другое: то, что они начали в жизненных вопросах прислушиваться к мнению популярных артистов, которые в жизни понимают не больше, чем люди, не имеющие актерского таланта. В этом проявилась незрелость аудитории. Об артистах это тоже говорит не очень хорошо: им не хватило ума и осторожности не лезть в то, в чем они не понимают.
От Иван Самосудов
К И.Л.П. (12.05.2008 12:10:52)
Дата 13.05.2008 23:35:41

Re: В защиту...

> Эти знания актерам (не всем, а наиболее профессиональным) дают
> преподаватели, сами актеры наукой не занимаются,

А какой процент учителей, врачей, инженеров занимается
наукой? Все они получают свои знания от преподавателей.
И все занимаются ремеслом - тем, за что платят. Если
платят за ширпотреб - его и делают.
В любой специальности развивать теорию могут лишь единицы.

> Плохо о зрителях говорит другое: то, что они начали в жизненных вопросах
Собственно, именно это и имелось в виду.
От И.Л.П.
К Иван Самосудов (13.05.2008 23:35:41)
Дата 14.05.2008 10:17:22

Re: Интеллигенция гораздо меньше по численности, чем принято думать

>А какой процент учителей, врачей, инженеров занимается
наукой? Все они получают свои знания от преподавателей.

Совершенно верно. Поэтому большинство из них к интеллигенции сегодня относить нет смысла.

>И все занимаются ремеслом - тем, за что платят.

Да. Но ремесленник - это не интеллигенция.

>Если платят за ширпотреб - его и делают.

Ширпотреб обычно изготовляют в промышленных масштабах, хотя это не имеет отношения к нашей теме.

>В любой специальности развивать теорию могут лишь единицы.

Не совсем единицы, но, естественно, меньшинство. Они и заняты интеллигентным трудом. Остальные - ремесленники. Нет ничего плохого в том, чтобы быть ремесленником, но это не интеллигенция.

Таким образом, интеллигенция в реальности представляет собой гораздо меньший слой общества, чем принято думать. В современной РФ, где наука и культура не входят в число приоритетов, этот слой совсем мал. Когда его искусственно расширяют, причисляя к интеллигентам и учительницу марьиванну, знания которой ограничиваются школьной программой по своему предмету, и терапевта из районной поликлиники, который наиболее успешно умеет лечить ОРЗ, получается очень странный результат. В итоге иногда даже объявляют, что интеллигенции теперь совсем нет (или - еще абсурднее - что теперь чуть ли не все стали интеллигентами, т.к. имеют какие-нибудь "корочки").
От Иван Самосудов
К И.Л.П. (14.05.2008 10:17:22)
Дата 14.05.2008 20:16:42

Еще одно понимание слова "интеллигенция"

От И.Л.П.:

И. - научные работники, причем только те, кто развивает теорию.
От И.Л.П.
К Иван Самосудов (14.05.2008 20:16:42)
Дата 15.05.2008 11:57:14

Re: Немного шире

>0. - научные работники, причем только те, кто развивает теорию.

Это узковато, я бы сформулировал примерно так:

И. - образованные люди, занятые получением для общества новых знаний и/или созданием культурных ценностей.

Т.е. роль интеллигенции в том, чтобы преумножать знания и культурные ценности. Просто быть образованным человеком и заниматься нефизическим трудом для этого недостаточно.
От Н.Н.
К И.Л.П. (12.05.2008 12:10:52)
Дата 13.05.2008 22:52:18

Re: пример в тему


>Плохо о зрителях говорит другое: то, что они начали в жизненных вопросах прислушиваться к мнению популярных артистов, которые в жизни понимают не больше, чем люди, не имеющие актерского таланта. В этом проявилась незрелость аудитории. Об артистах это тоже говорит не очень хорошо: им не хватило ума и осторожности не лезть в то, в чем они не понимают.

Читаю как-то интервью с одной средней актриской. Эта дура авторитено заявила, что детей прививать не надо, т.к. от обязательной вакцинации у них снижается иммунитет. Во как! И что наши врачи так напрягались, разработали схему этой вакцинации для детей. Она точно знает - это все ерунда. А интересно, выработки иммунитета к чему она ждет? К столбняку, что ли, который вообще не излечим? Дальше - лучше. Она стала примеры приводить. Про туберкулез сказала, что им трудно заразиться и надо для этого жить в трущобах. Это неправда. Был случай, когда ребенок заразился этим, когда летел в самолете и у человека в другом конце зала началось кровотечение. А туберкулез сейчас вообще очень тяжелый, вот несколько лет назад умерла врач тубдиспансера. Не смогли вылечить - такая устойчивая разновидность возбудителя. Уже по нескольку лет лечат это (5-6). Ну если кому-то кажется, что 5 лет жизни в тубдиспансере - нормальная цена для приобретения иммунитета, ну что ж...

Вот что бывает, когда скоморохи называют себя интеллигентами.
От Иванов (А. Гуревич)
К Н.Н. (13.05.2008 22:52:18)
Дата 14.05.2008 06:22:36

Зеркало

> Читаю как-то интервью с одной средней актриской. Эта дура авторитено заявила, что детей прививать не надо,

Актриса рассуждает о прививках, а некто Н.Н. - об актерах и писателях. Не находите, что между ними много общего?
От Н.Н.
К Иванов (А. Гуревич) (14.05.2008 06:22:36)
Дата 15.05.2008 21:06:17

Re: Зеркало треснуло

>> Читаю как-то интервью с одной средней актриской. Эта дура авторитено заявила, что детей прививать не надо,
>
>Актриса рассуждает о прививках, а некто Н.Н. - об актерах и писателях. Не находите, что между ними много общего?

Гражданин, если вы не поняли или не заметили, речь шла о том, какие категории работников входят в состав интллигенции. Я считаю, что "скоморохи" туда не входят, а вот Иван Самосудов - что входят. Есть что сказать по теме? Если нет, то не стоит ляпать непродуманные сообщения.
От Иванов (А. Гуревич)
К Н.Н. (15.05.2008 21:06:17)
Дата 16.05.2008 12:08:42

Re: Зеркало треснуло

>>Актриса рассуждает о прививках, а некто Н.Н. - об актерах и писателях. Не находите, что между ними много общего?
>
>Гражданин, если вы не поняли или не заметили, речь шла о том, какие категории работников входят в состав интллигенции.

Я это заметил, гражданин.

>Я считаю, что "скоморохи" туда не входят, а вот Иван Самосудов - что входят. Есть что сказать по теме?

Есть. Если под "скоморохами" вы понимаете актеров, то не могу с вами согласиться. Хороший актер обладает и талантом, и высоким уровнем образования, и создает новые культурные ценности, пожалуй, его можно отнести к интеллигенции. А вот инженер (подозреваю, что вы из их числа), как правило, выполняет рутинную работу и мало чем отличается от рабочего у станка.

>Если нет, то не стоит ляпать непродуманные сообщения.

Не возбуждайтесь так, это вредно для здоровья.
От Н.Н.
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2008 12:08:42)
Дата 17.05.2008 15:55:39

Re: Зеркало треснуло


>Есть. Если под "скоморохами" вы понимаете актеров, то не могу с вами согласиться. Хороший актер обладает и талантом, и высоким уровнем образования, и создает новые культурные ценности, пожалуй, его можно отнести к интеллигенции. А вот инженер (подозреваю, что вы из их числа), как правило, выполняет рутинную работу и мало чем отличается от рабочего у станка.

Ну вот так бы сразу. По поводу моей профессии подозреваете неправильно. Ну да неважно.
В 19 в. в состав интеллигенции актеров не включали.
Ведь интеллигенты - люди умственного труда. Неважно, хорошие или плохие они работники. Так же как и нельзя сказать, что вот хороший актер - интеллигент, а плохой - нет.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (14.05.2008 06:22:36)
Дата 14.05.2008 10:38:15

Re: Зеркало

>Актриса рассуждает о прививках, а некто Н.Н. - об актерах и писателях. Не находите, что между ними много общего?

Здесь вот какой момент: каждый потребитель услуг актеров и писателей имеет право рассуждать об этих услугах и оценивать их. Так же как любой потребитель колбасы имеет право самостоятельно оценивать ее вкус.

Совсем другое дело, когда некто начинает рассуждать о том, как надо делать колбасу, ничего в этом не понимая, или, соответстыывенно, о том, как писателям надо писать, а актерам играть. Тогда получается именно указанный Вами вариант.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (14.05.2008 10:38:15)
Дата 15.05.2008 11:30:51

Re: Зеркало

>Здесь вот какой момент: каждый потребитель услуг актеров и писателей имеет право рассуждать об этих услугах и оценивать их. Так же как любой потребитель колбасы имеет право самостоятельно оценивать ее вкус.

"Услуги актеров и писателей" - существенно отличаются от производства колбасы. Для их оценки нужна соответствующая подготовка. Если некто ни разу в жизни не был в театре, то это не дает ему права требовать отмены оперы и балета, да и вообще рассуждать на эту тему.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (15.05.2008 11:30:51)
Дата 15.05.2008 12:04:41

Re: Вы отождествляете потребителей и экспертов

>"Услуги актеров и писателей" - существенно отличаются от производства колбасы. Для их оценки нужна соответствующая подготовка. Если некто ни разу в жизни не был в театре, то это не дает ему права требовать отмены оперы и балета, да и вообще рассуждать на эту тему.

Требовать отмены вообще ни у кого нет права, даже у человека, который каждую неделю ходит в театр. А рассуждать - отчего же нет? Для того, чтобы понимать в колбасе (или вине, сыре и т.д.) тоже нужно продегустировать очень много сортов от разных производителей, знать технологию и т.д., но рядовой потребитель, тем не менее, имеет право на свое мнение о каждой покупке. И точно так же не может требовать изъять из продажи сыр, вид или запах которого ему лично не нравится.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (15.05.2008 12:04:41)
Дата 16.05.2008 12:00:58

Не отождествляю

Просто есть такие "продукты", которые потребляются исключительно "экспертами". Ну, например, есть "искусство не для всех". Или научные статьи, которые читают только ученые, но никак не рядовые граждане. В таких специальных областях человек с улицы вообще никакого мнения иметь не может.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (16.05.2008 12:00:58)
Дата 16.05.2008 14:28:32

Re: Не отождествляю

>Просто есть такие "продукты", которые потребляются исключительно "экспертами". Ну, например, есть "искусство не для всех". Или научные статьи, которые читают только ученые, но никак не рядовые граждане. В таких специальных областях человек с улицы вообще никакого мнения иметь не может.

А он и не имеет, ибо эти продукты не потребляет. Они ему безразличны (или вообще незнакомы). А если случайно наткнется, то будет либо "фигня заумная", либо ощущение, что что-то слишком умное, не доступное его пониманию. Впрочем, "искусство не для всех" - не всегда высокие образцы, иногда наоборот - настолько невысокие, что мало кому подходят. Научные статьи - это совсем другое, у них своя аудитория, человек с улицы их и не читает.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иван Самосудов (11.05.2008 19:55:05)
Дата 11.05.2008 20:16:48

Re: Каждое определение отвечает на запрос

Насколько я понял ваш запрос, интеллигент - это образованец, сильно озабоченный нравственными проблемами. А интеллектуал - издевательство.
в другом контексте слегка по-другому: образованец - издевательство, интеллектуал - уважаемый специалист, без интеллигентской озабоченности.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2008 20:16:48)
Дата 17.05.2008 17:30:17

Дам свой вариант

Общеизвестно, что, кроме России, интеллигентов нигде нет. Это специфически русское явление. Несводимое ни к интеллектальной деятельности, ни к вопросам нравственности.

Явление интеллигентности может быть понято только через понимание генезиса интеллигенции в русской истории. Это - 19 век.
Дворянское сословие, созданное и назначенное для служения стране и народу как целому, - стало интенсивно деградировать, скатываться в индивидуализм и самоустранение от государственного предназначения. Это было связано и с общим нравственным кризисом. К 40-м годам 19 века русское общество было расколото. На одном полюсе было в сущности полицейское государство, более-менее удачно справлявшееся только с военно-охранной функцией. На другом полюсе - староверческие общины, создававшие и контролировавшие практически всю русскую промышленность и противостоявшие чиновно-полицейскому государству прежде всего по линии этики. Через экономическую экспансию, поддержку культуры и науки староверы в это время воссоздавали Святую Русь - страну высокой взаимной ответственности, нравствености, подвижничества. В то же время - они боролись против собственно царской власти, как узурпировавшей власть.

Тогда же сформировалась идея компромисса двух враждебных друг другу линий. На основе т.н. ЕДИНОВЕРИЯ - соединения официального государственного православия РПЦ с православием староверов на основании выработки взаимоприемлемых религиозно-этических принципов, а в отношениях с государственостью - еще и правовых.

Вот эта атмосфера объективной необходимости сближения силы, этики, знания и одухотворенности - и породила русскую интеллигенцию как явление. Русская интеллигенция -это человеческий мост между силой государственности и силой духовности. Общественный интеллект, сумевший преодолеть враждебность дисциплинированной имперской государственности и высокоэтичной, но организационно слабой идеи Святой Руси. Период 1840-1854 - это период острейшей общественной полемики в русском обществе - о нравственных основах православного единоверия и об отношениях с государственностью. Тогда же рождается славянофильство. В полемике участвовало все думающее на Руси. Дворянство, разночинцы, простой городской люд. Споры шли на рынках, причалах и вокзалах.

Процесс борьбы за единоверие в религии был прерван под конец 1854 года ультимативным требованием к староверам-купцам и промышленникам перейти в православие под угрозой немедленной рекрутчины(с гибелью дела, от которого зависела жизнь соответствующих общин).

Сухим же остатком оказалось появление явно ощущаемого повсеместно интеллигентского духа. Диктующего этику и мораль - государственности. И наоборот, пытающегося донести государственнические идеи и проблемы до низов общества. Самым заметным достижением русской интеллигенции оказалась высочайшая моральная чистота русско-турецкой войны 1877-78 годов. Следом - построенный на пожертвования русского народа Добровольный флот.

Магистральным путем развития Запада в этот период стал разной степени развитости НАЦИЗМ. Американский нацизм, проявил себя в доктрине Монро. Английский - в "бремени белого человека". Германский - в плане Миттельйороп и последующем гитлеровском национал-социализме...

Заслугой русской интеллигенции стало то, что русская военная экспансия на Юг - не стала классическим колониализмом нации господ, озабоченной эгоистическим получением односторонних преимуществ. Русь, обрастающая Кавказом, Туркестаном - вела себя в конечном итоге не как гринго по отношению к латиноамериканцам, не как англичане и французы по отношению к колонизируемым народам, а именно как Святая Русь. - Это соответствовало завоевавшей господствующее положение в верхушке русского общества интеллигентности. Соединявшей через интеллект государственный интерес с идеей равенства людей и "чистотой перед Богом".

Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

А вот Ленин, похоже, до интеллигентности не возвысился.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 20.05.2008 01:42:09

Re: вариант интересный...

>Общеизвестно, что, кроме России, интеллигентов нигде нет. Это специфически русское явление. Несводимое ни к интеллектальной деятельности, ни к вопросам нравственности.

Как это общеизвестно? Кажется, термин этот даже не русского происхождения. Значит, в других странах тоже было что-то такое.

>Дворянское сословие, созданное и назначенное для служения стране и народу как целому, - стало интенсивно деградировать, скатываться в индивидуализм и самоустранение от государственного предназначения. Это было связано и с общим нравственным кризисом. К 40-м годам 19 века русское общество было расколото. На одном полюсе было в сущности полицейское государство, более-менее удачно справлявшееся только с военно-охранной функцией. На другом полюсе - староверческие общины, создававшие и контролировавшие практически всю русскую промышленность и противостоявшие чиновно-полицейскому государству прежде всего по линии этики. Через экономическую экспансию, поддержку культуры и науки староверы в это время воссоздавали Святую Русь - страну высокой взаимной ответственности, нравствености, подвижничества. В то же время - они боролись против собственно царской власти, как узурпировавшей власть.

1. Дворяне тогда вовсе не деградировали. Все-таки именно 19 в. признается расцветом дворянской культуры. Дворяне имели прекрасное образование, они занимались госслужбой, военным делом. Разве это могут нормально делать деграданты?
2. Миф о полицейском государстве времен Николая 1 долго культивировался. Но это все же миф. К тому проекты критиков консерваторов в то время вообще удивляют. Пропаганда децентрализации и архаизации - не лучший вариант. А этим грешили и славянофилы (идеализация общины, предлагалось расщирить область ее властных полномочий, уменьшить госконтроль), и тем более радикалы (те пошли еще дальше, считая идеальным государством совокупность самоуправляющихся общин). Наиболее опасными вольнодумцами считались именно славянофилы. И сравнивая это все, признаешь, что именно консерваторы вели наиболее разумную в тех условиях политику.
3. не так велико было духовное влияние староверов. Как и влияние их сегодня. Не думайте, что вот тогда при царе-Горохе они были так сильны именно в плане духовного влияния на общество.

4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

>Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

>А вот Ленин, похоже, до интеллигентности не возвысился.

Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (20.05.2008 01:42:09)
Дата 20.05.2008 07:19:52

Re: вариант интересный...

>Как это общеизвестно? Кажется, термин этот даже не русского происхождения. Значит, в других странах тоже было что-то такое.

Термин - не русского происхождения. Но в русской среде он обрел смысловую нагрузку, не имеющую аналогов в мире.

>1. Дворяне тогда вовсе не деградировали. Все-таки именно 19 в. признается расцветом дворянской культуры. Дворяне имели прекрасное образование, они занимались госслужбой, военным делом. Разве это могут нормально делать деграданты?

Деградация - понятие статистическое. Доля тех, кто занимался госслужбой, военным делом - с Екатерины(и предоставления ею известных вольностей дворянству) - неуклонно падала.
Опять-таки госслужба госслужбе рознь. Актуальность "Ревизора" Гоголя - известна. Сопоставьте с нашими известными комедиями. "Три портсигарс золотых, три магнитофона импортных..." - для советского общества 70-х еще уродливое явление, но уже типичное.

>2. Миф о полицейском государстве времен Николая 1 долго культивировался. Но это все же миф.

Скажем так. Современное государство Путина-Медведева - полицейское. Т.е. оно ни под что, кроме фискальных и полицейских функций не пригодно.
Государство Петра и государство Сталина - активно строит промышленость, науку, культуру, государство Николая Первого - в сущности абстрагируется от всего этого. Рынок.
И в рамках этого рынка единственным активно развивающимся сегментом является промышленность, находящаяся в руках старовеческих общин - в коллективной собственности. Которой упорно навязывается частная форма.

>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя. Отказавшийся от такой капитуляции Никон был смещен. До 1666-67 вопрос о венчании царя решался Собором городов и сословий. В частности, сам Алексей Михайлович ставился на царство Собором 1649 года, документов которого нет, но есть ссылки на существование этого Собора. Соборы 1651 и 1653 годов решали вопрос о принятии Малороссии в подданство.

Решения Вселенского Собора 1666-67 года были приняты в штыки основной массой населения. Решение не принял Соловецкий монастырь. И началось восстание Степана Разина.
В 1682 году восстали московские стрельцы, требуя "венчания царя по старым книгам".

>Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.

Интеллигентность - не эквивалент образованности. Иначе интеллигенция была бы не только в России. И наоборот, не было бы понятий рабочий-интеллигент, крестьянин-интеллигент.
В интеллигентности - слишком велика этическая составляющая.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2008 07:19:52)
Дата 23.05.2008 17:34:36

Re: вариант интересный...

>Скажем так. Современное государство Путина-Медведева - полицейское. Т.е. оно ни под что, кроме фискальных и полицейских функций не пригодно.
>Государство Петра и государство Сталина - активно строит промышленость, науку, культуру, государство Николая Первого - в сущности абстрагируется от всего этого. Рынок.
>И в рамках этого рынка единственным активно развивающимся сегментом является промышленность, находящаяся в руках старовеческих общин - в коллективной собственности. Которой упорно навязывается частная форма.

Как же так? Промышленность-то развивалась. Почему не видеть в этом залуги в том числе и Николая 1? Что бы смогли староверческие общины без господдержки?

>>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?
>
>Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя.

А почему Вы рассматриваете это как явление отрицательное? Представителей церкви отстранили от власти, но почему Вы оцениваете это негативно? Подобные явления и вдругих странах происходили.

>>Да Вы что? Образованный человек, юрист. Интересовался проблемами развития общества и государства. Блестящий публицист. Классический интеллигент в прямом смысле.
>
>Интеллигентность - не эквивалент образованности. Иначе интеллигенция была бы не только в России. И наоборот, не было бы понятий рабочий-интеллигент, крестьянин-интеллигент.
>В интеллигентности - слишком велика этическая составляющая.

Ну все-таки, почему Ленин-то не вписывается?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (23.05.2008 17:34:36)
Дата 23.05.2008 19:23:31

Re: вариант интересный...

>Как же так? Промышленность-то развивалась. Почему не видеть в этом залуги в том числе и Николая 1? Что бы смогли староверческие общины без господдержки?

То и смогли. Господдержки не было - ВООБЩЕ. Поддерживаемый государством сектор промышленности(например, суконная, часть металлургии) - были не рентабельны и гнали брак.

А как староверам удавалось развиваться без поддержки. А вот как. Собственность, нажитая членом староверческой общины - была собственностью общины. После смерти владельца его наследники не пускались по миру, но и не оказывались частными владельцами накопленного. Им выделялось необходимое. А остальное - шло в общинный фонд. И этот общинный фонд поручался талантливым и деловитым членам общины в качестве капитала для развития - в интересах общины. Община гарантировала этому предпринимателю собственную поддержку - рабочей силой, помощью в организации сбыта(на базе членов общины, раскиданных от Балтики до Тихого океана). А предпринимательский доход такого члена общины - не был его собственностью. Человек за счет этого дохода укреплял общину, образование в ней, социальные службы общины, направлял средства на дальнейшее развитие дела.

Короче - староверческие экономические государства типа СССР - внутри Российской империи.

>А почему Вы рассматриваете это как явление отрицательное? Представителей церкви отстранили от власти, но почему Вы оцениваете это негативно? Подобные явления и вдругих странах происходили.

А я и в других странах это оцениваю отрицательно. Потому как это повсеместно было одной из форм захвата общественной собственности. Институты Церкви, монастыри - в сущности соблюдали социальную направленность использования накопленных и создаваемых средств.
Крестьянам при английских монастырях накануне Реформации обеспечивалось обучение в детстве, работа в зрелости, облегченный труд(типа свечки лепить) и уход в старости. В России движение на Восток через Урал обеспечивалось в 17 веке развитой системой субсидий от Пермской епархии. Возможностью приткнуться на новом месте при монастыре(крыша, кусок хлеба, инструмент), работать на монастырь и на себя, потихоньку обжиться - и выделиться в качестве крепкого крестьянского хозяйства.

>Ну все-таки, почему Ленин-то не вписывается?

В начале 20 века в работах Ленина есть план социального изменения. Применением "якобинских" средств истребления богатых сословий. Отпустить вожжи власти - а там крестьяне и сами истребят всех.
Именно этот ленинский подход я и считаю аморальным, не совместимым с интеллигентностью.

Он в своих построениях, расчитанных на революционный период изначально ориентировался на расвязывание рук гунну - самой безответственной, грубой, злобной части простонародья.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2008 07:19:52)
Дата 20.05.2008 23:45:34

Иными словами - тогда администрация имела сдельный характер работ и своей оценки

>>4. Как это цари узурпировали власть? И если это все же сделали, когда же произошла узурпация?

>Совершенно точная дата - Московский Вселенский собор 1666-67 годов, на котором "удобный" вновь назначенный патриарх подписывает документы, по которым Церковь отрекается от целого ряда прав в пользу государя. Отказавшийся от такой капитуляции Никон был смещен. До 1666-67 вопрос о венчании царя решался Собором городов и сословий. В частности, сам Алексей Михайлович ставился на царство Собором 1649 года, документов которого нет, но есть ссылки на существование этого Собора. Соборы 1651 и 1653 годов решали вопрос о принятии Малороссии в подданство.

>Решения Вселенского Собора 1666-67 года были приняты в штыки основной массой населения. Решение не принял Соловецкий монастырь. И началось восстание Степана Разина.
В 1682 году восстали московские стрельцы, требуя "венчания царя по старым книгам".

- Напортачил царь-администратор-президент его тут же Собор наказал\одобрил...

Так уж получилось, "как-то", что запад в то время стал обладателем ("откуда-то" получил) новых на порядок более совершенных социальных и др. технологий - именно этим я "оправдываю" рейдерский перехват власти Романовыми - ПётрI вошёл в историю как реформатор - кто-то ускорил социальное развитие сперва на западе, а потом другой лагерь был вынужден форсировать развитие адекватно-ассиметрично у нас в России -"Грэйт Тартарии".

Сложный и многофакторный вопрос, простые закономерности здесь не работают, а со сложными - много концов уходит в небо.
Простое скатывание народной демократии к монархии привело бы к отставанию в развитии, мы же видим реформаторское ускорение от диктатуры и диктатора-императора. И в то же время сжигание знаний из библиотек - Наполеон в Египте, все хоть какие-то источники информации.

С ув.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 18.05.2008 11:53:09

О евреях

Кстати, о евреях
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2008 11:49

Интеллигентность, как религиозная форма, - оказалась ровно тем, что дало еврейству возможность выхода из тупика.

Лучшая часть еврейства СССР приобрела возможность ассимиляции в более приемлемую среду именно через интеллигентность. Не требовавшую отказа от собственной национальной принадлежности, не требовавшую предательства вековой бытовой традиции, но делавшую евреев-интеллигентов фактически выдающимися русскими.

Лично для меня - это разрешение очень существенного теоретического противоречия. Как раз по еврейскому вопросу. Евреи внесли выдающийся вклад в развитие русской советской культуры. И евреи же оказались ударной силой разрушения СССР. Но национальность здесь ни причем.
Дело в интеллигентности, для которой "все равны перед Богом" или в возврате к традиционному пониманию своего народа как "выделенного", в сущности - к нацизму.

Интеллигентность стала религией, связующей воедино ВСЕ народы СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 18.05.2008 11:30:45

Рабочая интеллигентность

Из обсуждения на новохронологическом форуме:

Вопрос

Пользователь: Pirx (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2008 02:59

>Интеллигентность была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

Можно я путём формулирования некоторых наводящих вопросов попробую попрояснять, насколько серьёзно подобное имеется в виду? Мне просто на самом деле интересно, как ты будешь выкручиваться.

Вопрос первый. Как с вышеприведённым утверждением согласуется такой, например, факт, как наличие в шапках всех советских газет лозунга "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"?


Ответ
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 18, May, 2008 11:17

Очень неплохо согласуется.
Рабочий класс крупных предприятий России начала 20 века как раз и оказался наиболее массовым носителем интеллигентности.

Кстати, в немалой степени через образование, налаженное при этих предприятиях. И через мессианство интеллигентных учительниц.

Можно даже предложить такое понимание: интеллигентность в России родилась из православных духовных исканий и сама стала религией нового типа. Которая быстро завоевывала массы.

Но - большое видится на расстоянии. Изначально высочайшее значение русской интеллигентности как прогрессивной религиозной формы(от религия=связь) не было осознано. Генезис интеллигентности русского рабочего класса не был распознан. И был ошибочно приписан росту организованности и образованности русских рабочих, их сближению по этому признаку с рабочим классом Германии и других стран Запада.

Собственные достоинства пролетариата России переносились на западного рабочего, казавшегося еще более передовым в рамках марксистской теории, которая, как казалось, дает верные предсказания. Духовный рост русского рабочего как бы предсказывался марксизмом. А качественные отличия между русской и западной рабочей образованностью и организованостью - не были осознаны.

Ошибочка вышла... - В теории. Но на традиционный интеллигентный рабочий класс крупных заводов Питера, Москвы, Тулы, Донбасса в Отечественную войну еще можно было положиться. Противоречия стали намечаться позже.
От Иван Самосудов
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 17.05.2008 22:33:54

Позабавило...

...еще одно определение интеллигенции от Pokrovsky~stanislav:
> Русская интеллигенция -это человеческий мост между силой государственности и силой духовности.

Собственно, дальше можно не читать, поскольку:
> Общеизвестно, что, кроме России, интеллигентов нигде нет
...а раз так, то выражение "русская интеллигенция" - сомнительно.

> Святая Русь
Вы двумя перстами креститесь или тремя?

> ...Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью ...
> ...Но главный вопрос о том, кому достанется власть, решился
> благодаря МОРАЛЬНОМУ превосходству большевизма...
Большевик - это воинствующий безбожник.
Все остальное - от лукавого.
От Pokrovsky~stanislav
К Иван Самосудов (17.05.2008 22:33:54)
Дата 17.05.2008 23:46:37

Re: Позабавило...

>> Святая Русь
>Вы двумя перстами креститесь или тремя?

Слезами измеренный чаще, чем верстами,
Шел тракт, на пригорках скрываясь из глаз:
Деревни, деревни, деревни с погостами,
Как будто на них вся Россия сошлась,

Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в Бога не верящих внуков своих.

Ты знаешь, наверное, все-таки Родина -
Не дом городской, где я празднично жил,
А эти проселки, что дедами пройдены,
С простыми крестами их русских могил.

Русь Советская из войны вышла Русью Святой. Обретя в массе нечто более важное и более высокое, чем умение креститься и читать молитвы.
От Иван Самосудов
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 23:46:37)
Дата 18.05.2008 00:02:28

При чем тут Симонов, я не понял. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Иван Самосудов (18.05.2008 00:02:28)
Дата 18.05.2008 02:16:03

Re: При чем...

При том, что такие вот "моменты истины" - просветления, глубинного острейшего осознания на самом деле очень простых вещей, типа как у Симонова - осознания духовной общности с деревнями, старухами, крестами над могилами, - и есть ступени обретения святости.

Из такого рода множественных осознаний - разного, каждым своего, - и была соткана война для очень большого количества солдат и офицеров. Не просто потому, что в них стеляли и кровь лилась рекой. А потому что силами советского руководства и лично Сталина война оказалась священной войной - войной за Правду.

В стране образовалось огромное по численности ядро людей высокой внутренней чистоты. Святых. Которого хватило на 2-3 десятилетия моральной власти в СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 17.05.2008 19:22:19

Пушкин.

О Пушкине. Высочайшее интеллелктуальное и духовное напряжение ЕДИНИЦ типа Пушкина - создают образчик, на который ориентируются те, кто ему наследует.

Пушкин своим творчеством обозначил центральную линию поведения наследовавшей ему интеллигенции - РАССЛЕДОВАНИЕ.

Не следование сколь угодно красивой и привлекательной идее. А - дознание. Интеллектуальный исторический, политэкономический, философский и этический поиск. Сложные вопросы и попытки найти на них ответ.

О дворянстве(А.С.Пушкин):

Что такое дворянство? потомственное сословие народа высшее,т.е. награжденное большими преимуществами касательно собственности и частной свободы. Кем? народом или его представителями. С какой целью? с целию иметь мощных защитников или близких к властям и непосредственных предстателей. Какие люди составляют сие сословие? люди, которые имеют время заниматься чужими делами....
От Petka
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 19:22:19)
Дата 18.05.2008 01:39:23

Re: Пушкин.

>О Пушкине. Высочайшее интеллелктуальное и духовное напряжение ЕДИНИЦ типа Пушкина - создают образчик, на который ориентируются те, кто ему наследует.

Пушкин - это солнце не только русской поэзии (Жуковский), это солнце русской культуры, в которую вписывается явление интеллигентности. Вычеркните Пушкина из русской истории - превратим русских в оленеводов, украинцев - в свиноводов. Правда в американской культуре ковбой - самый почетный персонаж, а в русской - пастух это образец самого низкого в культуре. Вот вам и разница: есть Пушкин - есть русская культура, нет его - все станем Скотиниными...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 17:30:17)
Дата 17.05.2008 17:50:20

Развиваем.

>Это соответствовало завоевавшей господствующее положение в верхушке русского общества интеллигентности. Соединявшей через интеллект государственный интерес с идеей равенства людей и "чистотой перед Богом".

>Интеллигентность В ЭТОМ ПОНИМАНИИ - была духовной осью и государства, созданного Сталиным.

Вообще говоря, сама Советская власть после своего возникновения - закрепилась и укрепилась именно интеллигентностью. Интеллигентностью, социально спустившейся до уровня рабочего класса и части крестьянства.
Лодку раскачивали все, кому не лень.
Но главный вопрос о том, кому достанется власть, решился благодаря МОРАЛЬНОМУ превосходству большевизма.
Настоящая интеллигенция, прекрасно описанная в "Хождении по мукам", нашла свое место и победила. Руками и штыками рабочих и крестьян, которые признали моральную власть этих интеллигентов над собой.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (11.05.2008 09:44:49)
Дата 11.05.2008 18:03:28

Re: скоморохи всегда скоморохи

>Когда лицедеев назвали интеллигенцией, это стало ловушкой. Актеры повторяют чужой текст, но люди начинают их воспринимать как носителей этих идей. Ульянов стал прямо ассоциироваться с Жуковым. Вс. эту братию ничего не стоило перекупить (за немногими исключениями). Очень эффективный инструмент. Но главное, закономерно обиженный на советскую власть, т.к. лицедею для работы необходимо самонение, как и глупость.

Слово "скоморохи" не использую как оскорбление, так ведь называли раньше тех же актеров, например. Просто мне тоже кажется, что не могут быть названы интеллигенцией люди таких профессий, как актер, певец, циркач, художник, композитор. Это скорее работники индустрии развлечений. При всем к ним уважении они - не интеллигенты и часто и не интеллектуалы.
Ну писатели еще ладно. Хотя писательство - это больше как хобби. Ведь написание литературных произведений не было основным занятием, скажем, для Пушкина или Тургенева. Кстати, в то время многие дворяне увлекались сочинением стихов, например. Но это не было профессией. Да и дворяне - это не интеллигенты в полном смысле слова.
От А.А.Чистяков
К Н.Н. (11.05.2008 18:03:28)
Дата 11.05.2008 22:33:47

Re: скоморохи всегда...


>Ну писатели еще ладно. Хотя писательство - это больше как хобби. Ведь написание литературных произведений не было основным занятием, скажем, для Пушкина или Тургенева. Кстати, в то время многие дворяне увлекались сочинением стихов, например. Но это не было профессией. Да и дворяне - это не интеллигенты в полном смысле слова.

А какое занятие было для Пушкина и Тургенева основным, подскажите пожалуйста?

И дворяне вот эти, чего им не хватало, чтоб стать полными наконец?
От Н.Н.
К А.А.Чистяков (11.05.2008 22:33:47)
Дата 13.05.2008 22:40:21

Re: дворяне и интеллигенты


>
>А какое занятие было для Пушкина и Тургенева основным, подскажите пожалуйста?

Ну что ж так. Для Тургенева, например - работа на госслужбе за границей (что-то вроде разведки, просто об этом мало говорят. Ну писатель и писатель). А вот еще Грибоедов был, так вообще дипломат. Пушкин занимался предпринимательской деятельностью (издавал журнал) и научной (именно он создал русский язык, скажем так, в современном виде).

>И дворяне вот эти, чего им не хватало, чтоб стать полными наконец?

Дело не в том. чего не хватало. Интеллигент - это профессиональный признак. Заметной эта прослойка стала в 19 в. Это,например, журналисты. врачи. инженеры, агрономы , юристы. А дворяне - сословие. Иногда это совпадало и дворяне занимались указанными видами деятельности. Но чаще всего они были в сфере управления или занимались военным делом.