От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин
Дата 12.05.2008 20:43:07
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Есть мнения, а есть законы развития.


>>Washington ProFile - 09 мая 2008 года - #33(883)
>
>...но мнение из 33-го выпуска при последнем доступном 31-ом номере - впечатляет.

Рассылка, прямой контакт.

>>Интервью с Джерри Хау, профессором политологии в Университете Дьюка, автором многих книг (предпоследняя из них была посвящена России, последняя - США): "Я не думаю, что то, что случилось в России, это наследие коммунизма. Реальным коммунистическим наследием было бы авторитарное государство, уделявшее особое внимание экономическому росту и инвестициям. Китай проводит политику, унаследованную от коммунизма. И именно этого же ожидали от России в 1980-е годы. А в России мы видим результаты применения логики неоклассической экономической модели. Неоклассическое определение личной рациональности гласит, что люди должны воровать, а правительство должно контролировать этот процесс".
>
>Разумеется, определение выдумано самим г-ном Джерри Хау. Тем проще ему критиковать неоклассиков. А что касается авторитарного государства, как неизбежного наследника государства коммунистического - ну что же, вот оно, мы его имеем. И внимания к экономическому росту и инвестициям - хоть отбавляй. Что, несколько специфическое внимание? Так в авторитарных государствах сильно по-другому и не бывает.

Определение простенькое, но вполне соответствует сути дела. Неоклассиков и нужно критиковать по сути, а не по словесной шелухе. Авторитарное государство в России специфическое, имеем, в сущности, правительство как проводник политики МВФ – филиала министерства финансов США, это тоже из интервью Джерри Хау. По инвестициям и экономическому росту много словесного треска, четко поставленных целей нет. В Китае же по-другому. Для того чтобы мог существовать такой тип, как «интеллигенция», (впрочем, как и другие группы - квалифицированные рабочие, просто инженеры и т.д.), нужна стабильная инфраструктура, с централизованным управлением, организующая спрос на рынке труда. Для этого должны существовать отрасли, базирующиеся на высоких технологиях, а не только на сырье и строительстве. Вот в это инвестиций в России нет. Еще из Джерри Хау: «Политика Международного Валютного Фонда - это политика Министерства Финансов США. И важная деталь политики США в отношении России, которая меня реально раздражает, это то, что власть предлагалось передавать людям, которых они называли "демократами", однако эти люди пытались проводить экономическую политику, которую поддерживали только 15% населения. После этого Ельциным и Путиным было создано авторитарное государство, задачей которого было создание такой экономической и социальной системы, которую мы бы никогда не приняли бы для США. Если посмотреть на Соединенные Штаты, легко установить, что американцы не требуют максимально свободного рынка - они желают большего регулирования экономики, большей социальной защиты, улучшений в системе здравоохранения... Американские советы России никогда не основывались на принципе, согласно которому смысл демократии заключается в том, чтобы проводить ту экономическую политику, за которую выступает большинство населения».

>>Интеллигенция в массе воровать не могла органически
>
>В массе? Возможно. Но есть и яркие образцы противоположного подхода, например, Березовский. А директор НИИ, сдающий площади в аренду - это, как правило, просто эталон вороватости.

Так говорить – то и нужно про массу, а не про Березовского с Ходорковским. Исключения ничего не доказывают, только возбуждают эмоции, чем затмевают суть. А площади в аренду сдавали и сдают в основном не из – за вороватости, а по большой нужде, я вполне в курсе этого процесса, могу кучу детективов рассказать. Вороватые, конечно, тоже были и есть, как же без них.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (12.05.2008 20:43:07)
Дата 12.05.2008 23:45:51

Есть они, или их нет...

Есть они, или их нет - об этом можете побеседовать с хозяином форума. У него, насколько я помню, иное мнение.

Джерри Хау вещает, Вы транслируете. Я не понимаю, какое отношения Ваше трансляция имеет к обсуждаемой теме: наличие либо отсутствие в СССР и в постсоветской России особого слоя интеллигентов, объединененных некими общими «особым мировоззрением и особым духовным состоянием».

Есть что сказать по существу?
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (12.05.2008 23:45:51)
Дата 15.05.2008 10:34:28

Есть они, их не может не быть

>Есть они, или их нет - об этом можете побеседовать с хозяином форума. У него, насколько я помню, иное мнение.

Посчитаю нужным – побеседую, если ему это будет интересно. А здесь пока я беседую с Вами, формулирую свое понимание Ваших аргументов, неважно, воспримите Вы это понимание или нет. Суть его в том, что формирование социальных слоев, в том числе и интеллигенции, происходит по определенным законам, и определение или выделение слоев, классов и т. д. зависит от целей и способа анализа процесса. Универсального способа здесь нет.

>Джерри Хау вещает, Вы транслируете. Я не понимаю, какое отношения Ваше трансляция имеет к обсуждаемой теме: наличие либо отсутствие в СССР и в постсоветской России особого слоя интеллигентов, объединененных некими общими «особым мировоззрением и особым духовным состоянием».

Самое прямое. Сначала об интеллигенции, о причинах трансляции ниже. С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе. Такое переописание всегда связано с искажениями. Абсолютно точная передача смыслов невозможна, как при любом переводе. Это касается как социокультурных аспектов, толерантности, способов восприятия «чужого», так и институциональных параметров, то есть выработки собственных и восприятия чужих социальных технологий, научных и технических знаний, производства и производственных отношений, адекватных национальным поведенческим параметрам. «Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе. Мировоззрение же у всех разное, свою функцию осознает далеко не каждый интеллигент, как личности ему это не нужно, вернее, не обязательно. Иной полуинтеллигент, наоборот, раздувает значение этой функции до неимоверных размеров, так ему легче жить.

>Есть что сказать по существу?

Их есть у меня. Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень. Ваши утверждения, как я понял, сводятся к тому, что человек, занимающийся интеллектуальным трудом, озабочен в первую очередь собственными материальными проблемами, и поэтому нельзя выделить такую общность – интеллигенция. Но если есть в социуме этноса обозначенная выше потребность как функция, поддерживающая устойчивость систем социальных представлений, культуры, социокода, то она будет реализована. О том, что это так, говорит, в частности, институциональное оформление этой функции – Союзы писателей, композиторов, журналистов и т.д. в СССР и России и их аналоги в других странах. Интеллигенция, как и все прочие слои трудящихся, в том или ином виде стараются оформить свои интересы. Теперь посмотрим, что происходит в результате глобализации, то есть формирования мировой иерархической (в основном финансовой) пирамиды. «Мировое разделение труда» приводит к тому, что аналогами пролетариата становятся государства второго и третьего миров (сорта). За их счет образуется прибавочная стоимость, присваиваемая государствами «золотого миллиарда». Здесь я транслирую не столько Джерри Хау, сколько /«О классовом и национальном сознании в современном мире. Русский вопрос». И.Я. Фроянов, профессор, Санкт-Петербург Газета "Советская Россия", N 47 (12822), четверг, 27 апреля 2006 г./. Происходит бурное развитие технических средств коммуникации и повсеместно внедряются «права и свободы личности» без узаконенной защиты ее интересов, в том числе в коллективных формах (Джерри Хау). Влияние денег, коммерциализация отношений становится причиной разрушения национальных культур, социокода и т.д. Так проще маскировать присвоение прибавочной стоимости. Как это происходит в национальных СМИ, можно протранслировать, например, вот это: http://www.mk.ru/author/minkin/ А. Минкин, «Под властью маньяков». Почему это плохо, я здесь объяснять не буду, может, в другой раз.
От Товарищ Рю
К С.С.Воронцов (15.05.2008 10:34:28)
Дата 23.05.2008 03:53:44

Re: Есть они,...

>...«Мировое разделение труда» приводит к тому, что аналогами пролетариата становятся государства второго и третьего миров (сорта). За их счет образуется прибавочная стоимость, присваиваемая государствами «золотого миллиарда»...

Как же задолбал этот бред... :зло:
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (15.05.2008 10:34:28)
Дата 15.05.2008 15:40:12

Re: Есть они,...

>формирование социальных слоев, в том числе и интеллигенции, происходит по определенным законам, и определение или выделение слоев, классов и т. д. зависит от целей и способа анализа процесса. Универсального способа здесь нет.

Согласен.

>С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе.

Допустим. Но почему сознание национальное? Почему не просто массовое сознание? Или даже так: почему массовое сознание, а не индивидуальные сознания?

>Такое переописание всегда связано с искажениями. Абсолютно точная передача смыслов невозможна, как при любом переводе.

Разумеется. Только непонятно, к чему это.

>«Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе.

Будем уточнять, в чем оно состоит, чтобы выяснить, имело оно место, или нет? Напоминаю: понятие введено С.Г.Кара-Мурзой.

>Мировоззрение же у всех разное, свою функцию осознает далеко не каждый интеллигент, как личности ему это не нужно, вернее, не обязательно. Иной полуинтеллигент, наоборот, раздувает значение этой функции до неимоверных размеров, так ему легче жить.

То есть, Вы не согласны с СГКМ, что советскую интеллигенцию объединяло общее мировоззрение?

>Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень.

Совершенно необоснованное утверждение. Попахивает "германской физикой".

>Ваши утверждения, как я понял, сводятся к тому, что человек, занимающийся интеллектуальным трудом, озабочен в первую очередь собственными материальными проблемами, и поэтому нельзя выделить такую общность – интеллигенция.

Нет, ничуть. Я просто утверждаю, что пока не приведены существенные критерии общности, все разговоры о ней беспредметны. Если интеллигенция выделяется как особый социальный слой - значит, она обладает особым, отличным от других слоев социальным поведением. В чем особость, в чем проявляются отличия? СГКМ ищет их в особой "духовной общности и общности мировоззрения". А я утверждаю, что их не было. И вообще какой-то общности социального поведения в общем и целом тоже не было. По мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась, и сегодня интеллигенция не составляет особого слоя с точки зрения социального поведения.
От Н.Н.
К Дм. Ниткин (15.05.2008 15:40:12)
Дата 15.05.2008 21:24:22

Re: Есть они,...


>Нет, ничуть. Я просто утверждаю, что пока не приведены существенные критерии общности, все разговоры о ней беспредметны. Если интеллигенция выделяется как особый социальный слой - значит, она обладает особым, отличным от других слоев социальным поведением. В чем особость, в чем проявляются отличия? СГКМ ищет их в особой "духовной общности и общности мировоззрения". А я утверждаю, что их не было. И вообще какой-то общности социального поведения в общем и целом тоже не было. По мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась, и сегодня интеллигенция не составляет особого слоя с точки зрения социального поведения.

Интеллигенция - это профессион
От Н.Н.
К Н.Н. (15.05.2008 21:24:22)
Дата 15.05.2008 21:35:48

Re: Есть они,...


Интеллигенция - это профессиональная группа. Когда она стала развиваться в 19 в., дистанция между интеллигентами и, скажем, крестьянами, была очень большой. Возможно, поэтому у тогдащних интеллигентов была какая-то своя особая культура поведения, свой сособый взгляд на мир. Но в настоящее время дистанция между интеллигентами и квалифицированными рабочими стирается.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (15.05.2008 15:40:12)
Дата 15.05.2008 20:13:35

Re: Есть они,...

Вы знаете, кажется, все ответы лежат в классике социологии, например, в работах П.Бурдье. Габитус включает в себя как особенности поведения, так и критерии социальных функций.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (15.05.2008 15:40:12)
Дата 15.05.2008 19:29:24

Re: Есть они,...

>>формирование социальных слоев, в том числе и интеллигенции, происходит по определенным законам, и определение или выделение слоев, классов и т. д. зависит от целей и способа анализа процесса. Универсального способа здесь нет.
>
>Согласен.

>>С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе.
>
>Допустим. Но почему сознание национальное? Почему не просто массовое сознание? Или даже так: почему массовое сознание, а не индивидуальные сознания?

Потому что масса индивидуальных сознаний и есть массовое сознание. Если рассматривать только уровень индивидуального сознания, то вообще – о чем речь? Оно неоднородно, и выделение именно национальных особенностей в коллективных эффектах взаимодействий индивидуальных сознаний и есть уровень, на котором мы сейчас рассуждаем. Или Вы не хотите подниматься выше индивидуального сознания?

>>Такое переописание всегда связано с искажениями. Абсолютно точная передача смыслов невозможна, как при любом переводе.
>
>Разумеется. Только непонятно, к чему это.

К тому, чем отличается интеллигент от остальных людей.

>>«Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе.
>
>Будем уточнять, в чем оно состоит, чтобы выяснить, имело оно место, или нет? Напоминаю: понятие введено С.Г.Кара-Мурзой.

Честь ему и хвала, чтобы это выделить, нужно хорошо понимать людей. Оценить это чувство нужности другим, окружающим интеллигента людям материальными параметрами невозможно. Как есть люди, понимающие классическую музыку, а есть не понимающие. Одни не хуже и не лучше других, по интегралу. Но это чувство и отличает интеллигента от других людей.

>>Мировоззрение же у всех разное, свою функцию осознает далеко не каждый интеллигент, как личности ему это не нужно, вернее, не обязательно. Иной полуинтеллигент, наоборот, раздувает значение этой функции до неимоверных размеров, так ему легче жить.
>
>То есть, Вы не согласны с СГКМ, что советскую интеллигенцию объединяло общее мировоззрение?

Да. В этом я с ним не согласен. Мировоззрение формируется на других основаниях.

>>Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень.
>
>Совершенно необоснованное утверждение. Попахивает "германской физикой".

Нисколько. Никакого превосходства ни одна нация не имеет. Все находятся в одной лодке, и только рациональные коллективные действия могут обеспечить движение лодки в нужном направлении. Обеспечить взаимопонимание, согласование смыслов и есть задача интеллигенции. В этом и есть обоснование.

>>Ваши утверждения, как я понял, сводятся к тому, что человек, занимающийся интеллектуальным трудом, озабочен в первую очередь собственными материальными проблемами, и поэтому нельзя выделить такую общность – интеллигенция.
>
>Нет, ничуть. Я просто утверждаю, что пока не приведены существенные критерии общности, все разговоры о ней беспредметны. Если интеллигенция выделяется как особый социальный слой - значит, она обладает особым, отличным от других слоев социальным поведением. В чем особость, в чем проявляются отличия? СГКМ ищет их в особой "духовной общности и общности мировоззрения". А я утверждаю, что их не было. И вообще какой-то общности социального поведения в общем и целом тоже не было. По мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась, и сегодня интеллигенция не составляет особого слоя с точки зрения социального поведения.

Вы правы отчасти. Существенные критерии общности я уже привел, они в социальных функциях. Насчет социального поведения сложнее, я не знаю ни на одного исследования в этом аспекте, если знаете, дайте ссылку, иначе и Ваши и мои аргументы повисают в воздухе. Хотя специфика социального поведения должна быть, так как было и есть отличное от других социальных слоев поведение. Очень тонкий аспект. Так что вопрос в том, по каким критериям мы определяем понятие «интеллигенция», по социальным функциям или по социальному поведению? Вы стрижете всех под один размер кровати, если у человека разрез глаз или цвет кожи отличается от «правильного», тем хуже для него. То, что «по мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась», это Ваше пожелание как апологета глобализации, такое в принципе невозможно просто по генетике развития психофизиологических структур человека и спектрам поведенческих параметров популяций. Еще более существенный момент – межнациональные различия. Функции сохранения систем социальных представлений, культуры, социокода должны выполняться исходя из инерционности биологических процессов, сломать это без большой крови невозможно. Так что интеллигенция по-прежнему особый социальный слой.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (15.05.2008 19:29:24)
Дата 16.05.2008 16:24:20

При чем тут биологические процессы?

>>С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе.
>
>>Допустим. Но почему сознание национальное? Почему не просто массовое сознание? Или даже так: почему массовое сознание, а не индивидуальные сознания?

>Потому что масса индивидуальных сознаний и есть массовое сознание.

А не упрощаете ли Вы ситуацию, не редукционизм ли это? Сознание проявляется в действии, а действия массы могут сильно отличаться от тех, которые предписываются индивидуальными сознаниями. Например, сознание большинства людей чаще всего сторонится мятежей и революций. Но мятежи и революции все же совершаются, хоть и участвует в них ничтожное меньшинство людей, а остальные пассивно наблюдают. И причины такого мятежа вполне правомерно объясняются изменениями в массовом сознании – хотя эти изменения затронули только меньшинство массы.

Далее, многие знания о мире на язык массового сознания вообще не переводятся. На индивидуальный уровень, в отдельных случаях, да. А на массовый – ни в какую. Иногда в этом деле интеллигентов замещают журналисты, и им удается перевести знания на язык массового сознания – но знания при этом оказываются не просто искаженными, а прямо перевранными, иногда до противоположного смысла.

>Если рассматривать только уровень индивидуального сознания, то вообще – о чем речь? Оно неоднородно,

И что с того, что неоднородно? Вы можете рассматривать только однородные являения?

> и выделение именно национальных особенностей в коллективных эффектах взаимодействий индивидуальных сознаний и есть уровень, на котором мы сейчас рассуждаем. Или Вы не хотите подниматься выше индивидуального сознания?

Нет, я не понимаю, почему из всех структурных составляющих массового сознания Вы выделяете именно национальный уровень. Не региональный, конфессиональный, гендерный, классовый, цивилизационный и т.п. – а именно национальный? Почему не ниже и не выше?

>>>«Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе.
>
>>Будем уточнять, в чем оно состоит, чтобы выяснить, имело оно место, или нет? Напоминаю: понятие введено С.Г.Кара-Мурзой.

>Честь ему и хвала, чтобы это выделить, нужно хорошо понимать людей. Оценить это чувство нужности другим, окружающим интеллигента людям материальными параметрами невозможно.

То есть, Вы считаете, что «особое духовное состояние» интеллигенции, о котором говорит СГКМ – это чувство нужности другим? Допустим. А теперь рассмотрим это чувство в его развитии. От разночинца, получившего высшее образование в конце XIX века – к выпускнице советского ВУЗа начала 80-х годов XX века. Интеллигент XIX века осознает, что он – избранный из сотни, что его благосостояние базируется на нищете подавляющего большинства населения, что у него есть нравственный долг перед бедной и неграмотной народной массой. Выпускница советского ВУЗа изначально поступала в него для того, чтобы получить по окончании непыльную работу и найти себе приличного жениха, ее зарплата примерно соответствует ее знаниям, а уровень благосостояния ниже, чем у приятеля Васи, который за время после школы кончил ПТУ, получил разряд и получает теперь в два раза большее нее. Перед кем у нее нравственный долг? О каком чувстве нужности речь, если она еще при поступлении выбирала ВУЗ, в который конкурс пониже, т.е. выпускники которого никому особенно не нужны?

Это очень часто встречающийся у СГКМ интеллектуальный подлог – он берет явления, разнесенные во времени на полвека, но называющиеся одним и тем же словом, и выносит о них некие обобщенные суждения. Но они неверны, поскольку новое явление уже имеет очень мало общего с прежним.

>>То есть, Вы не согласны с СГКМ, что советскую интеллигенцию объединяло общее мировоззрение?

>Да. В этом я с ним не согласен. Мировоззрение формируется на других основаниях.

>>>Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень.

>>Совершенно необоснованное утверждение. Попахивает "германской физикой".

>Нисколько. Никакого превосходства ни одна нация не имеет.

А речь не о превосходстве. Речь о том, что «интеллектуальный продукт» интеллигенции чаще всего не имеет национальной привязки. Даже хороший национальный писатель тем и хорош, что читая его, люди других национальностей начинают лучше понимать его родную национальность.

>Вы правы отчасти. Существенные критерии общности я уже привел, они в социальных функциях. Насчет социального поведения сложнее, я не знаю ни на одного исследования в этом аспекте, если знаете, дайте ссылку, иначе и Ваши и мои аргументы повисают в воздухе.

Значит, повисают. Как говорит один из участников форума, «все вышеизложенное является моим личным мнением»

>Хотя специфика социального поведения должна быть, так как было и есть отличное от других социальных слоев поведение. Очень тонкий аспект. Так что вопрос в том, по каким критериям мы определяем понятие «интеллигенция», по социальным функциям или по социальному поведению?

Полагаю, что все же по поведению. Иначе нам придется всех телевизионщиков, во главе с Ксенией Собчак, зачислить в состав интеллигенции. Они ведь тоже «добывают и переписывают на язык массового сознания знания о мире».

>То, что «по мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась», это Ваше пожелание как апологета глобализации, такое в принципе невозможно просто по генетике развития психофизиологических структур человека

Что такое «генетика развития»? И что такое «психофизиологические структуры человека»? Действительно ли «психофизиологические структуры человека» обладают «генетикой развития»? И если обладают – то как из этого следует невозможность выравнивая социальной пропасти между интеллигенцией и прочим населением?

>и спектрам поведенческих параметров популяций.

Популяция – это, если я не ошибаюсь, термин из биологии? Мы переходим на биологический уровень?

>Еще более существенный момент – межнациональные различия. Функции сохранения систем социальных представлений, культуры, социокода должны выполняться исходя из инерционности биологических процессов, сломать это без большой крови невозможно.

Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (16.05.2008 16:24:20)
Дата 17.05.2008 04:25:37

При том, что

аксиология социального процесса в значительной степени, примерно на 50%, лежит в биологии.

>>>С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе.
>>
>>>Допустим. Но почему сознание национальное? Почему не просто массовое сознание? Или даже так: почему массовое сознание, а не индивидуальные сознания?
>
>>Потому что масса индивидуальных сознаний и есть массовое сознание.
>
>А не упрощаете ли Вы ситуацию, не редукционизм ли это? Сознание проявляется в действии, а действия массы могут сильно отличаться от тех, которые предписываются индивидуальными сознаниями. Например, сознание большинства людей чаще всего сторонится мятежей и революций. Но мятежи и революции все же совершаются, хоть и участвует в них ничтожное меньшинство людей, а остальные пассивно наблюдают. И причины такого мятежа вполне правомерно объясняются изменениями в массовом сознании – хотя эти изменения затронули только меньшинство массы.

Нет, не упрощаю. Конечно, социальное это не личностное. И мятежи и революции – это формы коллективного поведения, сформировавшиеся эволюционно, так же, как и формы личностного поведения. Там свои закономерности. Сходство только в этом. Результаты коллективных действий чаще всего неожиданны для акторов (Э. Гидденс). Это классика социальной психологии.

>Далее, многие знания о мире на язык массового сознания вообще не переводятся. На индивидуальный уровень, в отдельных случаях, да. А на массовый – ни в какую. Иногда в этом деле интеллигентов замещают журналисты, и им удается перевести знания на язык массового сознания – но знания при этом оказываются не просто искаженными, а прямо перевранными, иногда до противоположного смысла.

Конечно, но это никак не противоречит моим тезисам.

>>Если рассматривать только уровень индивидуального сознания, то вообще – о чем речь? Оно неоднородно,
>
>И что с того, что неоднородно? Вы можете рассматривать только однородные являения?

Это в некоторых экономических моделях используется «универсальный потребитель», не нужно валить с больной головы на здоровую. В социологии и социальной антропологии это не так. А в биологии и вовсе, разнообразие – условие успешной адаптации.

>> и выделение именно национальных особенностей в коллективных эффектах взаимодействий индивидуальных сознаний и есть уровень, на котором мы сейчас рассуждаем. Или Вы не хотите подниматься выше индивидуального сознания?
>
>Нет, я не понимаю, почему из всех структурных составляющих массового сознания Вы выделяете именно национальный уровень. Не региональный, конфессиональный, гендерный, классовый, цивилизационный и т.п. – а именно национальный? Почему не ниже и не выше?

Потому что этнос – основа нации, свойства социума формировались эволюционно на этом уровне.

>>>>«Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе.
>>
>>>Будем уточнять, в чем оно состоит, чтобы выяснить, имело оно место, или нет? Напоминаю: понятие введено С.Г.Кара-Мурзой.
>
>>Честь ему и хвала, чтобы это выделить, нужно хорошо понимать людей. Оценить это чувство нужности другим, окружающим интеллигента людям материальными параметрами невозможно.
>
>То есть, Вы считаете, что «особое духовное состояние» интеллигенции, о котором говорит СГКМ – это чувство нужности другим? Допустим. А теперь рассмотрим это чувство в его развитии. От разночинца, получившего высшее образование в конце XIX века – к выпускнице советского ВУЗа начала 80-х годов XX века. Интеллигент XIX века осознает, что он – избранный из сотни, что его благосостояние базируется на нищете подавляющего большинства населения, что у него есть нравственный долг перед бедной и неграмотной народной массой. Выпускница советского ВУЗа изначально поступала в него для того, чтобы получить по окончании непыльную работу и найти себе приличного жениха, ее зарплата примерно соответствует ее знаниям, а уровень благосостояния ниже, чем у приятеля Васи, который за время после школы кончил ПТУ, получил разряд и получает теперь в два раза большее нее. Перед кем у нее нравственный долг? О каком чувстве нужности речь, если она еще при поступлении выбирала ВУЗ, в который конкурс пониже, т.е. выпускники которого никому особенно не нужны?

Это логика «универсального потребителя». Если посмотреть на дистанцию подальше собственного живота, то обнаружится, что чувства разночинца никуда не делись, изменилась форма, суть же не может исчезнуть. Так же как не удается по желанию изменить врожденный цвет волос или длину тонкого кишечника, филогенетические признаки. Функции сохранения систем социальных представлений, институциональности, культуры и т.д. должны выполняться, и всегда будут рождаться люди, для этого предназначенные.

>Это очень часто встречающийся у СГКМ интеллектуальный подлог – он берет явления, разнесенные во времени на полвека, но называющиеся одним и тем же словом, и выносит о них некие обобщенные суждения. Но они неверны, поскольку новое явление уже имеет очень мало общего с прежним.

Нужно смотреть конкретные вещи. За полвека – два поколения – если явление осталось, оно сильно измениться не могло.

>>>То есть, Вы не согласны с СГКМ, что советскую интеллигенцию объединяло общее мировоззрение?
>
>>Да. В этом я с ним не согласен. Мировоззрение формируется на других основаниях.
>
>>>>Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень.
>
>>>Совершенно необоснованное утверждение. Попахивает "германской физикой".
>
>>Нисколько. Никакого превосходства ни одна нация не имеет.
>
>А речь не о превосходстве. Речь о том, что «интеллектуальный продукт» интеллигенции чаще всего не имеет национальной привязки. Даже хороший национальный писатель тем и хорош, что читая его, люди других национальностей начинают лучше понимать его родную национальность.

Тогда причем здесь «немецкая физика»? Вы подтвердили мой тезис.

>>Вы правы отчасти. Существенные критерии общности я уже привел, они в социальных функциях. Насчет социального поведения сложнее, я не знаю ни на одного исследования в этом аспекте, если знаете, дайте ссылку, иначе и Ваши и мои аргументы повисают в воздухе.
>
>Значит, повисают. Как говорит один из участников форума, «все вышеизложенное является моим личным мнением»

Нет, не повисают. Я дал Вам ссылку на П. Бурдье, читайте, у него все аргументы приведены. В основе формирования социальных групп – габитус.

>>Хотя специфика социального поведения должна быть, так как было и есть отличное от других социальных слоев поведение. Очень тонкий аспект. Так что вопрос в том, по каким критериям мы определяем понятие «интеллигенция», по социальным функциям или по социальному поведению?
>
>Полагаю, что все же по поведению. Иначе нам придется всех телевизионщиков, во главе с Ксенией Собчак, зачислить в состав интеллигенции. Они ведь тоже «добывают и переписывают на язык массового сознания знания о мире».

Вы переворачиваете мои аргументы. Как и почему интеллигенцию пытаются подменить Ксенией Собчак – в статье Минкина, там объяснено. Такая операция – это называется «резать по живому». Подмена функций, поведение здесь вторично.

>>То, что «по мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась», это Ваше пожелание как апологета глобализации, такое в принципе невозможно просто по генетике развития психофизиологических структур человека
>
>Что такое «генетика развития»? И что такое «психофизиологические структуры человека»? Действительно ли «психофизиологические структуры человека» обладают «генетикой развития»? И если обладают – то как из этого следует невозможность выравнивая социальной пропасти между интеллигенцией и прочим населением?

Читайте психофизиологию и психогенетику. Люди разные по генетическим причинам, в социальных процессах это очень хорошо проявляется. Информационная компонента управляет поведением примерно на 30% . Никакой «социальной пропасти» между интеллигенцией и прочим населением нет и никогда не было, это создается искусственно. У каждого человека своя роль в социуме, это называется функция самоидентификации.

>>и спектрам поведенческих параметров популяций.
>
>Популяция – это, если я не ошибаюсь, термин из биологии? Мы переходим на биологический уровень?

Мы на нем и были, неявно. Не на небесах же?

>>Еще более существенный момент – межнациональные различия. Функции сохранения систем социальных представлений, культуры, социокода должны выполняться исходя из инерционности биологических процессов, сломать это без большой крови невозможно.
>
>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?

Да, на 50% как минимум.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (17.05.2008 04:25:37)
Дата 17.05.2008 09:58:41

Спасибо, больше вопросов не имею

>>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
>
>Да, на 50% как минимум.

Этого достаточно. Не вижу смысла обсуждать что-либо с нацистом.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (17.05.2008 09:58:41)
Дата 17.05.2008 16:38:41

Геббельсовский прием

>>>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
>>
>>Да, на 50% как минимум.
>
>Этого достаточно. Не вижу смысла обсуждать что-либо с нацистом.

Вы со своим примитивным Дарвинизмом к ним гораздо ближе, чем я или Уотсон с Торндайком.
От Н.Н.
К С.С.Воронцов (17.05.2008 16:38:41)
Дата 20.05.2008 02:22:04

Re: откуда данные?

>>>>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
>>>
>>>Да, на 50% как минимум.
>>
Какие же это различия? 50% - это очень много, это значит, что у людей разных национальностей есть существенные различия в анатомии и физиологии.
От С.С.Воронцов
К Н.Н. (20.05.2008 02:22:04)
Дата 20.05.2008 06:29:44

Вот отсюда

>>>>>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
>>>>
>>>>Да, на 50% как минимум.
>>>
>Какие же это различия? 50% - это очень много, это значит, что у людей разных национальностей есть существенные различия в анатомии и физиологии.

Слава Богу, нашелся хоть один человек, которому стало это интересно.
Анатомические и физиологические различия в норме определяются биологией на 100%. А чем еще могут определяться эти межнациональные различия, кроме биологии? Кто-то может предложить что-то иное? В области психологических и поведенческих параметров, о чем, собственно, и шла у нас речь, есть еще информационная компонента, это системы социальных представлений, культура и социокод. Институциональные параметры определяются поведенческими, ниже посмотрим наследуемость в этой части. Для этого надо привлекать данные дифференциальной психофизиологии.
Сначала о различиях вообще, вот цитата из моей находящейся в печати работы: «В журнале «Science» была опубликована статья "Генетическая структура человеческих популяций", которую в конце 2003 года журнал «The Lancet» назвал лучшей в мире публикацией в области биологических наук. В работе представлены результаты исследований интернационального коллектива ученых, выполнявших работу по гранту Национальных институтов здоровья США на базе Стэндфордского университета. Согласно данного обозревателю сайта «Известия Науки» Татьяне Батеневой интервью одного из авторов работы, главного научного сотрудника Института общей генетики РАН доктор биологических наук Л.А.Животовского, изучили случайную выборку участков генома - так называемых микросателлитных локусов из разных хромосом представителей 52 популяций по всем основным регионам мира. Всего были исследованы по 377 локусов геномов более тысячи человек. То есть исследовалось различие рас по геному в целом. Отметим важные для нас результаты этой работы. Доля межрасовых различий оказалась менее 10% от общего числа различий. То есть внутрирасовые различия - более 90%! Частота и спектр наследственных болезней у различных рас оказались разными, каждая раса несет свой набор этих заболеваний. То же самое относится к любым другим наследственным особенностям, не обязательно связанным с болезнями».
По наследуемости в части дифференциальной психофизиологии я уже давал объяснения на этом форуме несколько раз, могу кратко повторить еще. Подробнее можете посмотреть в моей публикации http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm . Суть в том, что сложные поведенческие функции наследуются как минимум на 50%, это надежные данные психогенетиков, полученные методом близнецов, разлученных в детстве: R.Plomin, J.C.DeFries, G.E.McClearn, M.Rutter. - «Behavioural Genetics». - N.Y.: Freeman and Company, 1997. Наследование не прямое, а в генных сетях, то есть каждый из нас связан с кучей своих предков. Такой вот индивидуальный коктейль. Зато в популяциях наследуются статистики этих психофизиологических параметров, на социальном уровне определяющих институциональность и институциональную матрицу, эта штука очень устойчива. Нейронная сеть человека дуальна, то есть при своем формировании она требует информационного наполнения, иначе получается Маугли. Системы социальных представлений, культура, социокод, институциональность популяции и дают при научении члену популяции информационное наполнение нейронной сети, адекватное наследуемым психофизиологическим структурам. Вот в этом смысле я и сказал о 50% как минимум. Если ломается информационное пространство, то возникает повышенное базовое стрессовое напряжение. Высокая смертность в России, особенно среди мужчин, определяется в основном этим обстоятельством, и если посмотреть ее структуру, то она в значительной степени обусловлена социально индуцированными стрессами. Можно это назвать кризисом идентификационной функции, так как человек не может найти своего места в информационном поле. Так что рыночный фундаментализм гораздо ближе к нацизму, чем современная биология.

От Н.Н.
К С.С.Воронцов (20.05.2008 06:29:44)
Дата 23.05.2008 17:43:51

Re: действительно интересно


> Отметим важные для нас результаты этой работы. Доля межрасовых различий оказалась менее 10% от общего числа различий. То есть внутрирасовые различия - более 90%! Частота и спектр наследственных болезней у различных рас оказались разными, каждая раса несет свой набор этих заболеваний. То же самое относится к любым другим наследственным особенностям, не обязательно связанным с болезнями».

Вероятно, по этой причине невозможно создание некоей общности людей - смеси разных наций и рас.

> Нейронная сеть человека дуальна, то есть при своем формировании она требует информационного наполнения, иначе получается Маугли. Системы социальных представлений, культура, социокод, институциональность популяции и дают при научении члену популяции информационное наполнение нейронной сети, адекватное наследуемым психофизиологическим структурам. Вот в этом смысле я и сказал о 50% как минимум. Если ломается информационное пространство, то возникает повышенное базовое стрессовое напряжение. Высокая смертность в России, особенно среди мужчин, определяется в основном этим обстоятельством, и если посмотреть ее структуру, то она в значительной степени обусловлена социально индуцированными стрессами. Можно это назвать кризисом идентификационной функции, так как человек не может найти своего места в информационном поле. Так что рыночный фундаментализм гораздо ближе к нацизму, чем современная биология.

Если я правильно понимаю, это доказывает то, что каждый народ вырабатывает определенную модель жизнеустройства, и если она меняется и предлагается нечто такое, что этому народу не свойственно, то послдествия будут плохими, а именно сокращение численности этого народа. Или, как говорят современыые публицисты, вымирание населения.
От С.С.Воронцов
К Н.Н. (23.05.2008 17:43:51)
Дата 23.05.2008 19:51:00

Re: действительно интересно


>> Отметим важные для нас результаты этой работы. Доля межрасовых различий оказалась менее 10% от общего числа различий. То есть внутрирасовые различия - более 90%! Частота и спектр наследственных болезней у различных рас оказались разными, каждая раса несет свой набор этих заболеваний. То же самое относится к любым другим наследственным особенностям, не обязательно связанным с болезнями».
>
>Вероятно, по этой причине невозможно создание некоей общности людей - смеси разных наций и рас.

Непонятно, причем здесь общность. Потеря разнообразия означает чрезмерную специализацию, это признак деградации вида, снижение его адаптационных способностей.

>> Нейронная сеть человека дуальна, то есть при своем формировании она требует информационного наполнения, иначе получается Маугли. Системы социальных представлений, культура, социокод, институциональность популяции и дают при научении члену популяции информационное наполнение нейронной сети, адекватное наследуемым психофизиологическим структурам. Вот в этом смысле я и сказал о 50% как минимум. Если ломается информационное пространство, то возникает повышенное базовое стрессовое напряжение. Высокая смертность в России, особенно среди мужчин, определяется в основном этим обстоятельством, и если посмотреть ее структуру, то она в значительной степени обусловлена социально индуцированными стрессами. Можно это назвать кризисом идентификационной функции, так как человек не может найти своего места в информационном поле. Так что рыночный фундаментализм гораздо ближе к нацизму, чем современная биология.
>
>Если я правильно понимаю, это доказывает то, что каждый народ вырабатывает определенную модель жизнеустройства, и если она меняется и предлагается нечто такое, что этому народу не свойственно, то послдествия будут плохими, а именно сокращение численности этого народа. Или, как говорят современыые публицисты, вымирание населения.

Да, это свойство называется институциональность. Извините за длинную цитату из моей работы: «Очевидно, что у различных популяций, с разными статистиками поведенческих параметров, структура требует соответствующих институциональных параметров. На эти обстоятельства социологи и философы упорно не обращают внимания. Конечно, прямых исследований статистик психофизиологических параметров популяций в настоящее время не существует, хотя экспериментальный аппарат для этого практически имеется. Этнические, культурологические исследования современности, проблемы с глобализацией у некоторых наций говорят о том, что слом институциональных параметров среды чреват «разборкой» популяции (здесь правильнее говорить о нации), возникновением идентификационного кризиса (Россия тому яркий пример). Если не адаптировать среду к национальным психофизиологическим особенностям, то происходит морально-этическая деградация, приводящая в конце концов к депопуляции через социальные, демографические и другие механизмы. Например, если у нации имеется значительный процент людей, по психофизиологическим особенностям склонных к определенному виду труда, то при отсутствии такого вида рабочих мест возникнет кризис идентификаций на основе несоответствия вида труда особенностям моторной компоненты. То же касается иерархических структур - коммуникационная компонента, или поле политики, и идеологических параметров - несоответствие модели мира и параметров среды. При этом процентный состав популяции по этим параметрам в соответствии с законом Харди-Вайсберга при потере на определенном этапе даже значительной части дезадаптированной части популяции через эволюционный цикл будет восстанавливаться, и деградация будет продолжаться до изменения параметров среды или исчезновения популяции как таковой. Но природа заложила филогенетические поведенческие параметры, противодействующие исчезновению популяции в этой ситуации. Возникновение последствий коллективных действий, в которых каждый индивидуум ставит свои личные цели, а результат является для него непредвиденным (по Э.Гидденсу), как раз и является такого рода явлением. Дело в том, что на формирование личных целей влияет наличие общего повышенного базового стрессового напряжения. Поведение некоторых личностей оказывается нерациональным с позиций самосохранения, но способствует сохранению популяции. Эти механизмы филогенетически формировались для другой среды, других ландшафтно - энергетических условий и другого уровня информационного взаимовлияния популяций, поэтому для современных условий они часто оказываются нерациональными». Пределы адаптационной гибкости нейронной сети относительно этих механизмов неясны.