От Дм. Ниткин
К Мак
Дата 04.05.2008 18:37:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

А была ли целостность?

Интересные проблемы в параллельных мирах!

Есть, оказывается мир, в котором на каком-то радио вещает некто Варфоломеев. Он составил список: какие люди, и какие поступки ему нравятся, а какие – не нравятся. Оказалось, что ему нравятся Конституция и севрюжина с хреном, но зато он терпеть не может негров и расистов. Или что-то в этом духе. Эти свои симпатии и антипатии он зачем-то вынес на публичное обозрение. А его сосед по виртуальной реальности, С.Г.Кара-Мурза, зачем-то решил написать целую статью по поводу его слововыделения.

Зачем, господа? Где вы живете? За кого, в конце концов, Вы себя принимаете?

Хорошо это или плохо, но мир поумнел. Мир худо-бедно получил образование и усвоил некие идеи. И одна из этих идей – идея о равенстве людей.

Нет, конечно, люди разные. У одного руки золотые, у другого голова светлая, у третьего язык хорошо подвешен, у четвертого силища, как у медведя, а пятый лучше всех играет в настольный теннис. Но ни одно из этих качеств не делает ни одного из них моральным авторитетом. И вот об этом-то обитатели виртуальных миров частенько забывают.

Нет, ну с какой стати г-н Варфоломеев решил вынести свои представления о плохом и хорошем на свет Божий? Кого он хотел просветить этим откровением? Может быть, для него это форма аутопсихотерапии? Не знаю. Но зачем за эту похмельную исповедь зацепился СГКМ? Что в ней достойного хоть капли внимания? Это и вовсе непонятно.

>Небольшой, но очень необычный культурный тип, возникший при разложении сословного общества России, - интеллигенция - в советское время стал матрицей, на которой выросло большое, многомиллионное, сообщество.

«Тип стал матрицей, на которой выросло сообщество». Ладно, предположим, что это сказано по-русски. Можно даже догадаться, о чем идет речь. О том, что характеристические черты советского высшеобразованного слоя во многом сформировались под воздействием небольшого слоя дореволюционной интеллигенции, которая сама, в свою очередь, была продуктом распада сословного общества России. Да, несомненно. Так же как несомненно и другое: советский образованный слой – это дети крестьян и рабочих, это солдаты, вернувшиеся с войны, это мальчики и девочки-белоручки из «хороших семей», это евреи третьего и четвертого поколения ассимиляции, это молодые карьеристы с комсомольскими значками, это девицы на выданье, подыскивающие приличных женихов, это «папины сынки», продвигаемые волосатыми папиными лапами… словом, это немыслимая каша из устремлений, мотивов, смыслов, истоков.

>В 1989 году в СССР было 23 миллиона человек с законченным высшим образованием. Это огромная масса квалифицированных работников и в то же время подвижников - целое сословие людей, сплоченных особым мировоззрением и особым духовным состоянием.

Это неправда. Далеко не все эти люди были квалифицированными работниками. Стоящая в дипломе специальность зачастую имела весьма отдаленное отношение к требуемой квалификации. Для такого рода «специалистов» использовалось специфическое советское слово «инженер». Значение его примерно то же, что у нынешнего слова «менеджер»: человек, обладающий некоторыми профессиональными навыками, которому можно поручить малозначительную работу, не связанную с управлением людьми.

И уж само собой разумеется, не могло быть и речи об их «особом мировоззрении и особом духовном состоянии». Это были очень разные люди, с разным происхождением, придерживающиеся разных социальных традиций, и руководствующиеся совершенно различными мотивациями.

Если автор действительно считает, что «особое мировоззрение и особое духовное состояние» действительно имели место – ему не мешало бы намекнуть, хотя бы двумя словами, в чем они состояли? Но тогда его заметка приобрела бы нежелательную степень конкретности, ибо прямое утверждение неизбежно столкнулось бы с прямыми возражениями. Гораздо проще выезжать на общих словах и туманных недоговоренностях.

>СССР не мог оплачивать таких работников по западным стандартам, и их вклад в развитие страны неоценим.

Во-первых, неправда, что не мог. Мог, и оплачивал – когда хотел, и когда оно того стоило. В полунищие 50-ые годы человек с профессорским званием твердо принадлежал к высшим социальным стратам, а академик был без малого небожителем. И их образ жизни не отставал, или почти не отставал от образа жизни их западных коллег.

Но массовая образованщина 70-х и 80-х годов, с ее непомерными претензиями и скромными умениями, уже оплачивалась не совсем по западным стандартам. Напротив, ей платили гораздо больше, чем она стоила.

>Правда, не вполне оплаченный труд дал части интеллигенции как бы моральное право покуролесить во время перестройки. Именно в этой части была популярна подлая поговорка: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке". Сыром они считали свой интеллектуальный труд в СССР, а мышами - население. Поймали нас и радовались...

Момент истины наступил в конце 80-х – начале 90-х. Новый рынок труда назвал каждому его цену. И эта цена спроса оказалась зачастую гораздо ниже, чем цена предложения.
Да, на рынке труда свирепствовал кризис, закрывались НИИ и КБ, но страна кишела западными «охотниками за мозгами», раздавались гранты, делались интересные предложения, работали каналы экономической миграции для квалифицированных специалистов, возникали альтернативные возможности для приложения светлых голов. Всеми этими вариантами сумели воспользоваться очень немногие – и это один из лучших показателей разительного несоответствия между массовыми претензиями образованщины на оплату «по западным стандартам» и ее реальной способности (точнее, неспособности) работать по тем же стандартам. Которые, в частности, включают в себя знание иностранных языков, владение современными методами исследования, анализа и проектирования, готовность к изменению места работы и места жительства, постоянное повышение квалификации, вообще повышенную адаптивность – ибо если ты не можешь применить свою голову для решения простейших проблем собственного бытия, то как ты сможешь решать фундаментальные проблемы?

>Многие качества нашей интеллигенции у меня вызывали и вызывают восхищение. Друзей моих прекрасные черты... Я с 1960 года, еще дипломником, работал в их среде, но кое в чем к ней не подходил - как раз в том, что было унаследовано от "старой русской интеллигенции".

Насколько я понимаю, автор себя считает как раз наследником "старой русской интеллигенции". Ну что же, не буду давать оценок. Напомню только, что та интеллигенция en mass была наделена не только положительными чертами. Что, кстати, сама же и отрефлектировала в свое время.

>Далеко не все советские "образованцы" сумели усвоить одно особое наследственное качество - можно назвать его "обостренным нравственным чувством", можно по-другому.

Скорее, по-иному. Ощущение себя пупом земли и носителем Знания, недоступного для непосвященных, что налагает некие необременительные обязанности, но зато должно давать массу привилегий и дает неоспоримое преимущество перед другими.

«Нравственное чувство» - оно ведь обращено, в первую, очередь, на себя. Чувства образованщины были обращены на других. Все должны были ей благоговейно внимать. Она же оставила за собой обязанность вещать и поучать.

>В этом, наверное, есть что-то от гениальности. Талант интеллектуального труженика сцеплен с каким-то детским аутизмом. Как будто наша интеллигенция - это огромный коллективный савант, гений и идиот одновременно. Такое редкое существо надо бы лелеять и беречь, от опасных игрушек отвлекать, к огню не подпускать.

Лучше всего, конечно, в «шарагах» держать – так, что ли, автор полагает?

Такого рода инфантилов полезнее всего время от времени опускать с небес на землю. И тыкать носом в отечественный навоз. Давать почувствовать жесткую зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел. Что реформы и сделали. Безжалостно, но эффективно.

>Да ведь его и специально растравили с конца 80-х годов. К тому же по-иезуитски, прикрываясь высокими идеалами, лишили этот контингент психиатрической помощи. История еще скажет свое слово об этом злом деле.

Насколько я понимаю, автор выражает глубокое сожаление в связи с прекращением практики выставления диагноза «вялотекущая шизофрения», и последующего лечения этой «болезни»? А автору не приходит в голову, что сам он, со своей собственной горячей озабоченностью судьбой «советской цивилизации», нестандартными суждениями и обостренным неприятием идейных оппонентов вполне сам мог бы угодить под этот диагноз? Со всеми вытекающими последствиями?

>Реформа разрушила интеллигенцию как большую общность.

Чушь. Общности не было. Почему – смотри выше.

>Одни отбросили свою маску "не от мира сего", одолели свой аутизм и оказались очень прагматичными торговцами и банкирами. Это уже интеллектуалы на западный манер, "расстриги" от интеллигенции. Большинство вернулось к своим культурным корням и здравому смыслу, снова стало тем, что мы называем "трудовая интеллигенция", - тянут лямку, стараясь прокормить семью и замедлить сползание страны в дикость.

По-видимому, автор полагает, что те, кто стали торговцами и банкирами, не «тянут лямку», чужды здравого смысла и работают против своих семей и своей страны?

>В принципе, на данный момент можно констатировать, что русская интеллигенция временно отключила свои общесословные генераторы морали и духовности.

Такое можно констатировать только в порядке словоблудия. Иначе пришлось бы описать, что такое «генератор морали и духовности», доказать, что он существует, что имеет общесословный характер (и заодно доказать, что интеллигенция является сословием, причем единым сословием), описать механизмы включения/выключения упомянутого генератора, и обосновать временный характер его выключения.

Кстати, о сословиях. Тот же автор в «Манипуляции сознанием» писал: «сословное деление общества, при котором права и обязанности передаются по наследству и трудно человеку изменить свое положение благодаря собственным усилиям, давно претило русским».

То есть, по мнению СГКМ, в сословиях «права и обязанности передаются по наследству и трудно человеку изменить свое положение благодаря собственным усилиям». Тогда как же можно называть русскую интеллигенцию сословием?

>Она распалась на рыхлые группы, каждая из которых в мировоззренческом плане бродит по своему порочному кругу.

Что, разве когда-то было по-другому? «Продукт распада сословного общества России» всегда был мировоззренчески рыхлым – именно в силу своего межсословного (а вовсе не сословного) происхождения.

>Пока что трудно сказать, смогут ли рассыпанные клочки интеллигенции вновь собраться на общей платформе после кризиса.

«Вновь собраться» - значит, у нее раньше была общая платформа? Почему же автор ее не описал, хотя бы в общих чертах?

>Если говорить о том, что происходит в интеллигенции как социальной общности, то нужно ввести какие-то принципы ее структуризации - список Варфоломеева нелепым образом напомнил об этой проблеме.

Кому нужно и зачем? Для последующего анализа, надо полагать? И при чем тут Варфоломеев с его моральным кодексом?

>Главная забота - состояние именно массивной части бывшего сословия, совокупности тех, кто резко снизил накал мессианской страсти и занят обеспечением выживания "семьи и страны".

Чья забота? Кто озабочен?

>В основной же массе, как мне кажется, главной и долгосрочной проблемой является именно ее деструктурирование, гомогенизация.

Да хоть намекните, в чем проблема-то? Был определенный социальный слой. С течением времени он трансформировался, видоизменился, каким-то образом адаптировался к новой социальной реальности. В том числе и за счет деструктурирования, почему бы и нет? Где проблема?


>Если резкое снижение трудового потенциала общности промышленных рабочих РФ мы понимаем как деклассирование, то в случае интеллигенции, наоборот, утрата ею своего профессионального качества происходит вследствие "растворения" цеховых перегородок. Исчезает тонкая структурная организация, компактные профессиональные сообщества сливаются в аморфную массу, и сословие интеллигенции приобретает черты недоразвитого класса пролетариев какого-то неопределенного труда . Он не физический, но и умственным его трудно назвать. Это воротнички не синие и не белые, а грязноватого цвета.

То есть, проблема в цвете воротничков? Или проблема в том, что Кара-Мурза, сам бывший химик, много общается с подобными себе деквалифицировавшимися специалистами, любителями потрепаться обо всем и ни о чем – и на основании своего круга общения делает далеко идущие выводы? Ведь квалифицированным людям и морализаторство Варфоломеева, и рассуждения Кара-Мурзы по этому поводу – как до голубой луны. У них просто другой круг проблем. Вот они и не пересекаются – из чего Кара-Мурза делает вывод, что их нет.

>Перед нами и вокруг нас - тяжело больная, контуженная социальная общность, утратившая жесткую мировоззренческую основу, отошедшая от чеканных норм рационального мышления и рассуждения, смешивающая в одном умозаключении научный, религиозный и суеверный взгляд, спрятавшая где-то глубоко свои представления о добре и зле.

Нет ее, этой общности. Потому что общего нет. Корочки диплома о высшем образовании никакой общности не создают. Есть совершенно разные люди. Как отвечающие данному описанию, так и не подпадающие под него, категорически.

>Это наш родной социум, мы все, пишущие и читающие, к нему принадлежим, мы все таковы, как ни хорохорься. Мы или спасемся вместе, или вместе сойдем на нет, нас растащат как расходный материал.

«Нас» - в смысле, приведенном автором – нет. Есть я. Есть ты. Есть он. Есть единомышленники Василия Пупкина. Есть категорические противники Пупкина. Есть те, кому по фигу Пупкин. Есть физики и лирики, верующие и атеисты, умные и бездари, спецы и офисный планктон. И не надо из нас, таких разных, варить какую-то неудобоваримую кашу.

Русская интеллигенция, как более-менее четко выраженный социальный слой, в конце XX века свое существование прекратила. Этот факт надо спокойно констатировать, отдать покойному надлежащие почести, объективно описать его роль в обществе, и жить дальше. Но ни в коем случае не надо пытаться оживить труп. Иначе получится Голем.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (04.05.2008 18:37:56)
Дата 08.05.2008 18:05:08

Re: А была или нет - неважно. Вот есть другое мнение.



>>В 1989 году в СССР было 23 миллиона человек с законченным высшим образованием. Это огромная масса квалифицированных работников и в то же время подвижников - целое сословие людей, сплоченных особым мировоззрением и особым духовным состоянием.
>
>Это неправда. Далеко не все эти люди были квалифицированными работниками. Стоящая в дипломе специальность зачастую имела весьма отдаленное отношение к требуемой квалификации. Для такого рода «специалистов» использовалось специфическое советское слово «инженер». Значение его примерно то же, что у нынешнего слова «менеджер»: человек, обладающий некоторыми профессиональными навыками, которому можно поручить малозначительную работу, не связанную с управлением людьми.

>И уж само собой разумеется, не могло быть и речи об их «особом мировоззрении и особом духовном состоянии». Это были очень разные люди, с разным происхождением, придерживающиеся разных социальных традиций, и руководствующиеся совершенно различными мотивациями.

>Если автор действительно считает, что «особое мировоззрение и особое духовное состояние» действительно имели место – ему не мешало бы намекнуть, хотя бы двумя словами, в чем они состояли? Но тогда его заметка приобрела бы нежелательную степень конкретности, ибо прямое утверждение неизбежно столкнулось бы с прямыми возражениями. Гораздо проще выезжать на общих словах и туманных недоговоренностях.

>>СССР не мог оплачивать таких работников по западным стандартам, и их вклад в развитие страны неоценим.
>
>Во-первых, неправда, что не мог. Мог, и оплачивал – когда хотел, и когда оно того стоило. В полунищие 50-ые годы человек с профессорским званием твердо принадлежал к высшим социальным стратам, а академик был без малого небожителем. И их образ жизни не отставал, или почти не отставал от образа жизни их западных коллег.

>Но массовая образованщина 70-х и 80-х годов, с ее непомерными претензиями и скромными умениями, уже оплачивалась не совсем по западным стандартам. Напротив, ей платили гораздо больше, чем она стоила.

>>Правда, не вполне оплаченный труд дал части интеллигенции как бы моральное право покуролесить во время перестройки. Именно в этой части была популярна подлая поговорка: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке". Сыром они считали свой интеллектуальный труд в СССР, а мышами - население. Поймали нас и радовались...
>
>Момент истины наступил в конце 80-х – начале 90-х. Новый рынок труда назвал каждому его цену. И эта цена спроса оказалась зачастую гораздо ниже, чем цена предложения.

Washington ProFile - 09 мая 2008 года - #33(883)
Интервью с Джерри Хау, профессором политологии в Университете Дьюка, автором многих книг (предпоследняя из них была посвящена России, последняя - США): "Я не думаю, что то, что случилось в России, это наследие коммунизма. Реальным коммунистическим наследием было бы авторитарное государство, уделявшее особое внимание экономическому росту и инвестициям. Китай проводит политику, унаследованную от коммунизма. И именно этого же ожидали от России в 1980-е годы. А в России мы видим результаты применения логики неоклассической экономической модели. Неоклассическое определение личной рациональности гласит, что люди должны воровать, а правительство должно контролировать этот процесс".
Интеллигенция в массе воровать не могла органически, а ценообразование на рынке труда было, да и сейчас есть, просто абсурдным, гораздо абсурднее, чем в СССР.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (08.05.2008 18:05:08)
Дата 12.05.2008 13:39:03

Мнений много


>Washington ProFile - 09 мая 2008 года - #33(883)

...но мнение из 33-го выпуска при последнем доступном 31-ом номере - впечатляет.

>Интервью с Джерри Хау, профессором политологии в Университете Дьюка, автором многих книг (предпоследняя из них была посвящена России, последняя - США): "Я не думаю, что то, что случилось в России, это наследие коммунизма. Реальным коммунистическим наследием было бы авторитарное государство, уделявшее особое внимание экономическому росту и инвестициям. Китай проводит политику, унаследованную от коммунизма. И именно этого же ожидали от России в 1980-е годы. А в России мы видим результаты применения логики неоклассической экономической модели. Неоклассическое определение личной рациональности гласит, что люди должны воровать, а правительство должно контролировать этот процесс".

Разумеется, определение выдумано самим г-ном Джерри Хау. Тем проще ему критиковать неоклассиков. А что касается авторитарного государства, как неизбежного наследника государства коммунистического - ну что же, вот оно, мы его имеем. И внимания к экономическому росту и инвестициям - хоть отбавляй. Что, несколько специфическое внимание? Так в авторитарных государствах сильно по-другому и не бывает.

>Интеллигенция в массе воровать не могла органически

В массе? Возможно. Но есть и яркие образцы противоположного подхода, например, Березовский. А директор НИИ, сдающий площади в аренду - это, как правило, просто эталон вороватости.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (12.05.2008 13:39:03)
Дата 12.05.2008 20:43:07

Есть мнения, а есть законы развития.


>>Washington ProFile - 09 мая 2008 года - #33(883)
>
>...но мнение из 33-го выпуска при последнем доступном 31-ом номере - впечатляет.

Рассылка, прямой контакт.

>>Интервью с Джерри Хау, профессором политологии в Университете Дьюка, автором многих книг (предпоследняя из них была посвящена России, последняя - США): "Я не думаю, что то, что случилось в России, это наследие коммунизма. Реальным коммунистическим наследием было бы авторитарное государство, уделявшее особое внимание экономическому росту и инвестициям. Китай проводит политику, унаследованную от коммунизма. И именно этого же ожидали от России в 1980-е годы. А в России мы видим результаты применения логики неоклассической экономической модели. Неоклассическое определение личной рациональности гласит, что люди должны воровать, а правительство должно контролировать этот процесс".
>
>Разумеется, определение выдумано самим г-ном Джерри Хау. Тем проще ему критиковать неоклассиков. А что касается авторитарного государства, как неизбежного наследника государства коммунистического - ну что же, вот оно, мы его имеем. И внимания к экономическому росту и инвестициям - хоть отбавляй. Что, несколько специфическое внимание? Так в авторитарных государствах сильно по-другому и не бывает.

Определение простенькое, но вполне соответствует сути дела. Неоклассиков и нужно критиковать по сути, а не по словесной шелухе. Авторитарное государство в России специфическое, имеем, в сущности, правительство как проводник политики МВФ – филиала министерства финансов США, это тоже из интервью Джерри Хау. По инвестициям и экономическому росту много словесного треска, четко поставленных целей нет. В Китае же по-другому. Для того чтобы мог существовать такой тип, как «интеллигенция», (впрочем, как и другие группы - квалифицированные рабочие, просто инженеры и т.д.), нужна стабильная инфраструктура, с централизованным управлением, организующая спрос на рынке труда. Для этого должны существовать отрасли, базирующиеся на высоких технологиях, а не только на сырье и строительстве. Вот в это инвестиций в России нет. Еще из Джерри Хау: «Политика Международного Валютного Фонда - это политика Министерства Финансов США. И важная деталь политики США в отношении России, которая меня реально раздражает, это то, что власть предлагалось передавать людям, которых они называли "демократами", однако эти люди пытались проводить экономическую политику, которую поддерживали только 15% населения. После этого Ельциным и Путиным было создано авторитарное государство, задачей которого было создание такой экономической и социальной системы, которую мы бы никогда не приняли бы для США. Если посмотреть на Соединенные Штаты, легко установить, что американцы не требуют максимально свободного рынка - они желают большего регулирования экономики, большей социальной защиты, улучшений в системе здравоохранения... Американские советы России никогда не основывались на принципе, согласно которому смысл демократии заключается в том, чтобы проводить ту экономическую политику, за которую выступает большинство населения».

>>Интеллигенция в массе воровать не могла органически
>
>В массе? Возможно. Но есть и яркие образцы противоположного подхода, например, Березовский. А директор НИИ, сдающий площади в аренду - это, как правило, просто эталон вороватости.

Так говорить – то и нужно про массу, а не про Березовского с Ходорковским. Исключения ничего не доказывают, только возбуждают эмоции, чем затмевают суть. А площади в аренду сдавали и сдают в основном не из – за вороватости, а по большой нужде, я вполне в курсе этого процесса, могу кучу детективов рассказать. Вороватые, конечно, тоже были и есть, как же без них.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (12.05.2008 20:43:07)
Дата 12.05.2008 23:45:51

Есть они, или их нет...

Есть они, или их нет - об этом можете побеседовать с хозяином форума. У него, насколько я помню, иное мнение.

Джерри Хау вещает, Вы транслируете. Я не понимаю, какое отношения Ваше трансляция имеет к обсуждаемой теме: наличие либо отсутствие в СССР и в постсоветской России особого слоя интеллигентов, объединененных некими общими «особым мировоззрением и особым духовным состоянием».

Есть что сказать по существу?
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (12.05.2008 23:45:51)
Дата 15.05.2008 10:34:28

Есть они, их не может не быть

>Есть они, или их нет - об этом можете побеседовать с хозяином форума. У него, насколько я помню, иное мнение.

Посчитаю нужным – побеседую, если ему это будет интересно. А здесь пока я беседую с Вами, формулирую свое понимание Ваших аргументов, неважно, воспримите Вы это понимание или нет. Суть его в том, что формирование социальных слоев, в том числе и интеллигенции, происходит по определенным законам, и определение или выделение слоев, классов и т. д. зависит от целей и способа анализа процесса. Универсального способа здесь нет.

>Джерри Хау вещает, Вы транслируете. Я не понимаю, какое отношения Ваше трансляция имеет к обсуждаемой теме: наличие либо отсутствие в СССР и в постсоветской России особого слоя интеллигентов, объединененных некими общими «особым мировоззрением и особым духовным состоянием».

Самое прямое. Сначала об интеллигенции, о причинах трансляции ниже. С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе. Такое переописание всегда связано с искажениями. Абсолютно точная передача смыслов невозможна, как при любом переводе. Это касается как социокультурных аспектов, толерантности, способов восприятия «чужого», так и институциональных параметров, то есть выработки собственных и восприятия чужих социальных технологий, научных и технических знаний, производства и производственных отношений, адекватных национальным поведенческим параметрам. «Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе. Мировоззрение же у всех разное, свою функцию осознает далеко не каждый интеллигент, как личности ему это не нужно, вернее, не обязательно. Иной полуинтеллигент, наоборот, раздувает значение этой функции до неимоверных размеров, так ему легче жить.

>Есть что сказать по существу?

Их есть у меня. Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень. Ваши утверждения, как я понял, сводятся к тому, что человек, занимающийся интеллектуальным трудом, озабочен в первую очередь собственными материальными проблемами, и поэтому нельзя выделить такую общность – интеллигенция. Но если есть в социуме этноса обозначенная выше потребность как функция, поддерживающая устойчивость систем социальных представлений, культуры, социокода, то она будет реализована. О том, что это так, говорит, в частности, институциональное оформление этой функции – Союзы писателей, композиторов, журналистов и т.д. в СССР и России и их аналоги в других странах. Интеллигенция, как и все прочие слои трудящихся, в том или ином виде стараются оформить свои интересы. Теперь посмотрим, что происходит в результате глобализации, то есть формирования мировой иерархической (в основном финансовой) пирамиды. «Мировое разделение труда» приводит к тому, что аналогами пролетариата становятся государства второго и третьего миров (сорта). За их счет образуется прибавочная стоимость, присваиваемая государствами «золотого миллиарда». Здесь я транслирую не столько Джерри Хау, сколько /«О классовом и национальном сознании в современном мире. Русский вопрос». И.Я. Фроянов, профессор, Санкт-Петербург Газета "Советская Россия", N 47 (12822), четверг, 27 апреля 2006 г./. Происходит бурное развитие технических средств коммуникации и повсеместно внедряются «права и свободы личности» без узаконенной защиты ее интересов, в том числе в коллективных формах (Джерри Хау). Влияние денег, коммерциализация отношений становится причиной разрушения национальных культур, социокода и т.д. Так проще маскировать присвоение прибавочной стоимости. Как это происходит в национальных СМИ, можно протранслировать, например, вот это: http://www.mk.ru/author/minkin/ А. Минкин, «Под властью маньяков». Почему это плохо, я здесь объяснять не буду, может, в другой раз.
От Товарищ Рю
К С.С.Воронцов (15.05.2008 10:34:28)
Дата 23.05.2008 03:53:44

Re: Есть они,...

>...«Мировое разделение труда» приводит к тому, что аналогами пролетариата становятся государства второго и третьего миров (сорта). За их счет образуется прибавочная стоимость, присваиваемая государствами «золотого миллиарда»...

Как же задолбал этот бред... :зло:
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (15.05.2008 10:34:28)
Дата 15.05.2008 15:40:12

Re: Есть они,...

>формирование социальных слоев, в том числе и интеллигенции, происходит по определенным законам, и определение или выделение слоев, классов и т. д. зависит от целей и способа анализа процесса. Универсального способа здесь нет.

Согласен.

>С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе.

Допустим. Но почему сознание национальное? Почему не просто массовое сознание? Или даже так: почему массовое сознание, а не индивидуальные сознания?

>Такое переописание всегда связано с искажениями. Абсолютно точная передача смыслов невозможна, как при любом переводе.

Разумеется. Только непонятно, к чему это.

>«Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе.

Будем уточнять, в чем оно состоит, чтобы выяснить, имело оно место, или нет? Напоминаю: понятие введено С.Г.Кара-Мурзой.

>Мировоззрение же у всех разное, свою функцию осознает далеко не каждый интеллигент, как личности ему это не нужно, вернее, не обязательно. Иной полуинтеллигент, наоборот, раздувает значение этой функции до неимоверных размеров, так ему легче жить.

То есть, Вы не согласны с СГКМ, что советскую интеллигенцию объединяло общее мировоззрение?

>Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень.

Совершенно необоснованное утверждение. Попахивает "германской физикой".

>Ваши утверждения, как я понял, сводятся к тому, что человек, занимающийся интеллектуальным трудом, озабочен в первую очередь собственными материальными проблемами, и поэтому нельзя выделить такую общность – интеллигенция.

Нет, ничуть. Я просто утверждаю, что пока не приведены существенные критерии общности, все разговоры о ней беспредметны. Если интеллигенция выделяется как особый социальный слой - значит, она обладает особым, отличным от других слоев социальным поведением. В чем особость, в чем проявляются отличия? СГКМ ищет их в особой "духовной общности и общности мировоззрения". А я утверждаю, что их не было. И вообще какой-то общности социального поведения в общем и целом тоже не было. По мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась, и сегодня интеллигенция не составляет особого слоя с точки зрения социального поведения.
От Н.Н.
К Дм. Ниткин (15.05.2008 15:40:12)
Дата 15.05.2008 21:24:22

Re: Есть они,...


>Нет, ничуть. Я просто утверждаю, что пока не приведены существенные критерии общности, все разговоры о ней беспредметны. Если интеллигенция выделяется как особый социальный слой - значит, она обладает особым, отличным от других слоев социальным поведением. В чем особость, в чем проявляются отличия? СГКМ ищет их в особой "духовной общности и общности мировоззрения". А я утверждаю, что их не было. И вообще какой-то общности социального поведения в общем и целом тоже не было. По мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась, и сегодня интеллигенция не составляет особого слоя с точки зрения социального поведения.

Интеллигенция - это профессион
От Н.Н.
К Н.Н. (15.05.2008 21:24:22)
Дата 15.05.2008 21:35:48

Re: Есть они,...


Интеллигенция - это профессиональная группа. Когда она стала развиваться в 19 в., дистанция между интеллигентами и, скажем, крестьянами, была очень большой. Возможно, поэтому у тогдащних интеллигентов была какая-то своя особая культура поведения, свой сособый взгляд на мир. Но в настоящее время дистанция между интеллигентами и квалифицированными рабочими стирается.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (15.05.2008 15:40:12)
Дата 15.05.2008 20:13:35

Re: Есть они,...

Вы знаете, кажется, все ответы лежат в классике социологии, например, в работах П.Бурдье. Габитус включает в себя как особенности поведения, так и критерии социальных функций.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (15.05.2008 15:40:12)
Дата 15.05.2008 19:29:24

Re: Есть они,...

>>формирование социальных слоев, в том числе и интеллигенции, происходит по определенным законам, и определение или выделение слоев, классов и т. д. зависит от целей и способа анализа процесса. Универсального способа здесь нет.
>
>Согласен.

>>С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе.
>
>Допустим. Но почему сознание национальное? Почему не просто массовое сознание? Или даже так: почему массовое сознание, а не индивидуальные сознания?

Потому что масса индивидуальных сознаний и есть массовое сознание. Если рассматривать только уровень индивидуального сознания, то вообще – о чем речь? Оно неоднородно, и выделение именно национальных особенностей в коллективных эффектах взаимодействий индивидуальных сознаний и есть уровень, на котором мы сейчас рассуждаем. Или Вы не хотите подниматься выше индивидуального сознания?

>>Такое переописание всегда связано с искажениями. Абсолютно точная передача смыслов невозможна, как при любом переводе.
>
>Разумеется. Только непонятно, к чему это.

К тому, чем отличается интеллигент от остальных людей.

>>«Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе.
>
>Будем уточнять, в чем оно состоит, чтобы выяснить, имело оно место, или нет? Напоминаю: понятие введено С.Г.Кара-Мурзой.

Честь ему и хвала, чтобы это выделить, нужно хорошо понимать людей. Оценить это чувство нужности другим, окружающим интеллигента людям материальными параметрами невозможно. Как есть люди, понимающие классическую музыку, а есть не понимающие. Одни не хуже и не лучше других, по интегралу. Но это чувство и отличает интеллигента от других людей.

>>Мировоззрение же у всех разное, свою функцию осознает далеко не каждый интеллигент, как личности ему это не нужно, вернее, не обязательно. Иной полуинтеллигент, наоборот, раздувает значение этой функции до неимоверных размеров, так ему легче жить.
>
>То есть, Вы не согласны с СГКМ, что советскую интеллигенцию объединяло общее мировоззрение?

Да. В этом я с ним не согласен. Мировоззрение формируется на других основаниях.

>>Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень.
>
>Совершенно необоснованное утверждение. Попахивает "германской физикой".

Нисколько. Никакого превосходства ни одна нация не имеет. Все находятся в одной лодке, и только рациональные коллективные действия могут обеспечить движение лодки в нужном направлении. Обеспечить взаимопонимание, согласование смыслов и есть задача интеллигенции. В этом и есть обоснование.

>>Ваши утверждения, как я понял, сводятся к тому, что человек, занимающийся интеллектуальным трудом, озабочен в первую очередь собственными материальными проблемами, и поэтому нельзя выделить такую общность – интеллигенция.
>
>Нет, ничуть. Я просто утверждаю, что пока не приведены существенные критерии общности, все разговоры о ней беспредметны. Если интеллигенция выделяется как особый социальный слой - значит, она обладает особым, отличным от других слоев социальным поведением. В чем особость, в чем проявляются отличия? СГКМ ищет их в особой "духовной общности и общности мировоззрения". А я утверждаю, что их не было. И вообще какой-то общности социального поведения в общем и целом тоже не было. По мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась, и сегодня интеллигенция не составляет особого слоя с точки зрения социального поведения.

Вы правы отчасти. Существенные критерии общности я уже привел, они в социальных функциях. Насчет социального поведения сложнее, я не знаю ни на одного исследования в этом аспекте, если знаете, дайте ссылку, иначе и Ваши и мои аргументы повисают в воздухе. Хотя специфика социального поведения должна быть, так как было и есть отличное от других социальных слоев поведение. Очень тонкий аспект. Так что вопрос в том, по каким критериям мы определяем понятие «интеллигенция», по социальным функциям или по социальному поведению? Вы стрижете всех под один размер кровати, если у человека разрез глаз или цвет кожи отличается от «правильного», тем хуже для него. То, что «по мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась», это Ваше пожелание как апологета глобализации, такое в принципе невозможно просто по генетике развития психофизиологических структур человека и спектрам поведенческих параметров популяций. Еще более существенный момент – межнациональные различия. Функции сохранения систем социальных представлений, культуры, социокода должны выполняться исходя из инерционности биологических процессов, сломать это без большой крови невозможно. Так что интеллигенция по-прежнему особый социальный слой.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (15.05.2008 19:29:24)
Дата 16.05.2008 16:24:20

При чем тут биологические процессы?

>>С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе.
>
>>Допустим. Но почему сознание национальное? Почему не просто массовое сознание? Или даже так: почему массовое сознание, а не индивидуальные сознания?

>Потому что масса индивидуальных сознаний и есть массовое сознание.

А не упрощаете ли Вы ситуацию, не редукционизм ли это? Сознание проявляется в действии, а действия массы могут сильно отличаться от тех, которые предписываются индивидуальными сознаниями. Например, сознание большинства людей чаще всего сторонится мятежей и революций. Но мятежи и революции все же совершаются, хоть и участвует в них ничтожное меньшинство людей, а остальные пассивно наблюдают. И причины такого мятежа вполне правомерно объясняются изменениями в массовом сознании – хотя эти изменения затронули только меньшинство массы.

Далее, многие знания о мире на язык массового сознания вообще не переводятся. На индивидуальный уровень, в отдельных случаях, да. А на массовый – ни в какую. Иногда в этом деле интеллигентов замещают журналисты, и им удается перевести знания на язык массового сознания – но знания при этом оказываются не просто искаженными, а прямо перевранными, иногда до противоположного смысла.

>Если рассматривать только уровень индивидуального сознания, то вообще – о чем речь? Оно неоднородно,

И что с того, что неоднородно? Вы можете рассматривать только однородные являения?

> и выделение именно национальных особенностей в коллективных эффектах взаимодействий индивидуальных сознаний и есть уровень, на котором мы сейчас рассуждаем. Или Вы не хотите подниматься выше индивидуального сознания?

Нет, я не понимаю, почему из всех структурных составляющих массового сознания Вы выделяете именно национальный уровень. Не региональный, конфессиональный, гендерный, классовый, цивилизационный и т.п. – а именно национальный? Почему не ниже и не выше?

>>>«Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе.
>
>>Будем уточнять, в чем оно состоит, чтобы выяснить, имело оно место, или нет? Напоминаю: понятие введено С.Г.Кара-Мурзой.

>Честь ему и хвала, чтобы это выделить, нужно хорошо понимать людей. Оценить это чувство нужности другим, окружающим интеллигента людям материальными параметрами невозможно.

То есть, Вы считаете, что «особое духовное состояние» интеллигенции, о котором говорит СГКМ – это чувство нужности другим? Допустим. А теперь рассмотрим это чувство в его развитии. От разночинца, получившего высшее образование в конце XIX века – к выпускнице советского ВУЗа начала 80-х годов XX века. Интеллигент XIX века осознает, что он – избранный из сотни, что его благосостояние базируется на нищете подавляющего большинства населения, что у него есть нравственный долг перед бедной и неграмотной народной массой. Выпускница советского ВУЗа изначально поступала в него для того, чтобы получить по окончании непыльную работу и найти себе приличного жениха, ее зарплата примерно соответствует ее знаниям, а уровень благосостояния ниже, чем у приятеля Васи, который за время после школы кончил ПТУ, получил разряд и получает теперь в два раза большее нее. Перед кем у нее нравственный долг? О каком чувстве нужности речь, если она еще при поступлении выбирала ВУЗ, в который конкурс пониже, т.е. выпускники которого никому особенно не нужны?

Это очень часто встречающийся у СГКМ интеллектуальный подлог – он берет явления, разнесенные во времени на полвека, но называющиеся одним и тем же словом, и выносит о них некие обобщенные суждения. Но они неверны, поскольку новое явление уже имеет очень мало общего с прежним.

>>То есть, Вы не согласны с СГКМ, что советскую интеллигенцию объединяло общее мировоззрение?

>Да. В этом я с ним не согласен. Мировоззрение формируется на других основаниях.

>>>Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень.

>>Совершенно необоснованное утверждение. Попахивает "германской физикой".

>Нисколько. Никакого превосходства ни одна нация не имеет.

А речь не о превосходстве. Речь о том, что «интеллектуальный продукт» интеллигенции чаще всего не имеет национальной привязки. Даже хороший национальный писатель тем и хорош, что читая его, люди других национальностей начинают лучше понимать его родную национальность.

>Вы правы отчасти. Существенные критерии общности я уже привел, они в социальных функциях. Насчет социального поведения сложнее, я не знаю ни на одного исследования в этом аспекте, если знаете, дайте ссылку, иначе и Ваши и мои аргументы повисают в воздухе.

Значит, повисают. Как говорит один из участников форума, «все вышеизложенное является моим личным мнением»

>Хотя специфика социального поведения должна быть, так как было и есть отличное от других социальных слоев поведение. Очень тонкий аспект. Так что вопрос в том, по каким критериям мы определяем понятие «интеллигенция», по социальным функциям или по социальному поведению?

Полагаю, что все же по поведению. Иначе нам придется всех телевизионщиков, во главе с Ксенией Собчак, зачислить в состав интеллигенции. Они ведь тоже «добывают и переписывают на язык массового сознания знания о мире».

>То, что «по мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась», это Ваше пожелание как апологета глобализации, такое в принципе невозможно просто по генетике развития психофизиологических структур человека

Что такое «генетика развития»? И что такое «психофизиологические структуры человека»? Действительно ли «психофизиологические структуры человека» обладают «генетикой развития»? И если обладают – то как из этого следует невозможность выравнивая социальной пропасти между интеллигенцией и прочим населением?

>и спектрам поведенческих параметров популяций.

Популяция – это, если я не ошибаюсь, термин из биологии? Мы переходим на биологический уровень?

>Еще более существенный момент – межнациональные различия. Функции сохранения систем социальных представлений, культуры, социокода должны выполняться исходя из инерционности биологических процессов, сломать это без большой крови невозможно.

Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (16.05.2008 16:24:20)
Дата 17.05.2008 04:25:37

При том, что

аксиология социального процесса в значительной степени, примерно на 50%, лежит в биологии.

>>>С позиций социальной антропологии функции интеллигенции могут быть определены как функции слоя, добывающего и переописывающего на язык массового национального сознания знаний о мире, как социальном так и вообще о Природе.
>>
>>>Допустим. Но почему сознание национальное? Почему не просто массовое сознание? Или даже так: почему массовое сознание, а не индивидуальные сознания?
>
>>Потому что масса индивидуальных сознаний и есть массовое сознание.
>
>А не упрощаете ли Вы ситуацию, не редукционизм ли это? Сознание проявляется в действии, а действия массы могут сильно отличаться от тех, которые предписываются индивидуальными сознаниями. Например, сознание большинства людей чаще всего сторонится мятежей и революций. Но мятежи и революции все же совершаются, хоть и участвует в них ничтожное меньшинство людей, а остальные пассивно наблюдают. И причины такого мятежа вполне правомерно объясняются изменениями в массовом сознании – хотя эти изменения затронули только меньшинство массы.

Нет, не упрощаю. Конечно, социальное это не личностное. И мятежи и революции – это формы коллективного поведения, сформировавшиеся эволюционно, так же, как и формы личностного поведения. Там свои закономерности. Сходство только в этом. Результаты коллективных действий чаще всего неожиданны для акторов (Э. Гидденс). Это классика социальной психологии.

>Далее, многие знания о мире на язык массового сознания вообще не переводятся. На индивидуальный уровень, в отдельных случаях, да. А на массовый – ни в какую. Иногда в этом деле интеллигентов замещают журналисты, и им удается перевести знания на язык массового сознания – но знания при этом оказываются не просто искаженными, а прямо перевранными, иногда до противоположного смысла.

Конечно, но это никак не противоречит моим тезисам.

>>Если рассматривать только уровень индивидуального сознания, то вообще – о чем речь? Оно неоднородно,
>
>И что с того, что неоднородно? Вы можете рассматривать только однородные являения?

Это в некоторых экономических моделях используется «универсальный потребитель», не нужно валить с больной головы на здоровую. В социологии и социальной антропологии это не так. А в биологии и вовсе, разнообразие – условие успешной адаптации.

>> и выделение именно национальных особенностей в коллективных эффектах взаимодействий индивидуальных сознаний и есть уровень, на котором мы сейчас рассуждаем. Или Вы не хотите подниматься выше индивидуального сознания?
>
>Нет, я не понимаю, почему из всех структурных составляющих массового сознания Вы выделяете именно национальный уровень. Не региональный, конфессиональный, гендерный, классовый, цивилизационный и т.п. – а именно национальный? Почему не ниже и не выше?

Потому что этнос – основа нации, свойства социума формировались эволюционно на этом уровне.

>>>>«Особое духовное состояние»? Возможно, оно у интеллигенции имеет место, как в СССР, так и в любых других странах и в постсоветской России в том числе.
>>
>>>Будем уточнять, в чем оно состоит, чтобы выяснить, имело оно место, или нет? Напоминаю: понятие введено С.Г.Кара-Мурзой.
>
>>Честь ему и хвала, чтобы это выделить, нужно хорошо понимать людей. Оценить это чувство нужности другим, окружающим интеллигента людям материальными параметрами невозможно.
>
>То есть, Вы считаете, что «особое духовное состояние» интеллигенции, о котором говорит СГКМ – это чувство нужности другим? Допустим. А теперь рассмотрим это чувство в его развитии. От разночинца, получившего высшее образование в конце XIX века – к выпускнице советского ВУЗа начала 80-х годов XX века. Интеллигент XIX века осознает, что он – избранный из сотни, что его благосостояние базируется на нищете подавляющего большинства населения, что у него есть нравственный долг перед бедной и неграмотной народной массой. Выпускница советского ВУЗа изначально поступала в него для того, чтобы получить по окончании непыльную работу и найти себе приличного жениха, ее зарплата примерно соответствует ее знаниям, а уровень благосостояния ниже, чем у приятеля Васи, который за время после школы кончил ПТУ, получил разряд и получает теперь в два раза большее нее. Перед кем у нее нравственный долг? О каком чувстве нужности речь, если она еще при поступлении выбирала ВУЗ, в который конкурс пониже, т.е. выпускники которого никому особенно не нужны?

Это логика «универсального потребителя». Если посмотреть на дистанцию подальше собственного живота, то обнаружится, что чувства разночинца никуда не делись, изменилась форма, суть же не может исчезнуть. Так же как не удается по желанию изменить врожденный цвет волос или длину тонкого кишечника, филогенетические признаки. Функции сохранения систем социальных представлений, институциональности, культуры и т.д. должны выполняться, и всегда будут рождаться люди, для этого предназначенные.

>Это очень часто встречающийся у СГКМ интеллектуальный подлог – он берет явления, разнесенные во времени на полвека, но называющиеся одним и тем же словом, и выносит о них некие обобщенные суждения. Но они неверны, поскольку новое явление уже имеет очень мало общего с прежним.

Нужно смотреть конкретные вещи. За полвека – два поколения – если явление осталось, оно сильно измениться не могло.

>>>То есть, Вы не согласны с СГКМ, что советскую интеллигенцию объединяло общее мировоззрение?
>
>>Да. В этом я с ним не согласен. Мировоззрение формируется на других основаниях.
>
>>>>Функции интеллигенции в подавляющем большинстве случаев привязаны к национальному самосознанию, хотя иногда выходят и на глобальный уровень.
>
>>>Совершенно необоснованное утверждение. Попахивает "германской физикой".
>
>>Нисколько. Никакого превосходства ни одна нация не имеет.
>
>А речь не о превосходстве. Речь о том, что «интеллектуальный продукт» интеллигенции чаще всего не имеет национальной привязки. Даже хороший национальный писатель тем и хорош, что читая его, люди других национальностей начинают лучше понимать его родную национальность.

Тогда причем здесь «немецкая физика»? Вы подтвердили мой тезис.

>>Вы правы отчасти. Существенные критерии общности я уже привел, они в социальных функциях. Насчет социального поведения сложнее, я не знаю ни на одного исследования в этом аспекте, если знаете, дайте ссылку, иначе и Ваши и мои аргументы повисают в воздухе.
>
>Значит, повисают. Как говорит один из участников форума, «все вышеизложенное является моим личным мнением»

Нет, не повисают. Я дал Вам ссылку на П. Бурдье, читайте, у него все аргументы приведены. В основе формирования социальных групп – габитус.

>>Хотя специфика социального поведения должна быть, так как было и есть отличное от других социальных слоев поведение. Очень тонкий аспект. Так что вопрос в том, по каким критериям мы определяем понятие «интеллигенция», по социальным функциям или по социальному поведению?
>
>Полагаю, что все же по поведению. Иначе нам придется всех телевизионщиков, во главе с Ксенией Собчак, зачислить в состав интеллигенции. Они ведь тоже «добывают и переписывают на язык массового сознания знания о мире».

Вы переворачиваете мои аргументы. Как и почему интеллигенцию пытаются подменить Ксенией Собчак – в статье Минкина, там объяснено. Такая операция – это называется «резать по живому». Подмена функций, поведение здесь вторично.

>>То, что «по мере распространения образования социальная пропасть между интеллигенцией и прочим населением просто заровнялась», это Ваше пожелание как апологета глобализации, такое в принципе невозможно просто по генетике развития психофизиологических структур человека
>
>Что такое «генетика развития»? И что такое «психофизиологические структуры человека»? Действительно ли «психофизиологические структуры человека» обладают «генетикой развития»? И если обладают – то как из этого следует невозможность выравнивая социальной пропасти между интеллигенцией и прочим населением?

Читайте психофизиологию и психогенетику. Люди разные по генетическим причинам, в социальных процессах это очень хорошо проявляется. Информационная компонента управляет поведением примерно на 30% . Никакой «социальной пропасти» между интеллигенцией и прочим населением нет и никогда не было, это создается искусственно. У каждого человека своя роль в социуме, это называется функция самоидентификации.

>>и спектрам поведенческих параметров популяций.
>
>Популяция – это, если я не ошибаюсь, термин из биологии? Мы переходим на биологический уровень?

Мы на нем и были, неявно. Не на небесах же?

>>Еще более существенный момент – межнациональные различия. Функции сохранения систем социальных представлений, культуры, социокода должны выполняться исходя из инерционности биологических процессов, сломать это без большой крови невозможно.
>
>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?

Да, на 50% как минимум.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (17.05.2008 04:25:37)
Дата 17.05.2008 09:58:41

Спасибо, больше вопросов не имею

>>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
>
>Да, на 50% как минимум.

Этого достаточно. Не вижу смысла обсуждать что-либо с нацистом.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (17.05.2008 09:58:41)
Дата 17.05.2008 16:38:41

Геббельсовский прием

>>>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
>>
>>Да, на 50% как минимум.
>
>Этого достаточно. Не вижу смысла обсуждать что-либо с нацистом.

Вы со своим примитивным Дарвинизмом к ним гораздо ближе, чем я или Уотсон с Торндайком.
От Н.Н.
К С.С.Воронцов (17.05.2008 16:38:41)
Дата 20.05.2008 02:22:04

Re: откуда данные?

>>>>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
>>>
>>>Да, на 50% как минимум.
>>
Какие же это различия? 50% - это очень много, это значит, что у людей разных национальностей есть существенные различия в анатомии и физиологии.
От С.С.Воронцов
К Н.Н. (20.05.2008 02:22:04)
Дата 20.05.2008 06:29:44

Вот отсюда

>>>>>Национальные различия, по-Вашему, вытекают из биологических?
>>>>
>>>>Да, на 50% как минимум.
>>>
>Какие же это различия? 50% - это очень много, это значит, что у людей разных национальностей есть существенные различия в анатомии и физиологии.

Слава Богу, нашелся хоть один человек, которому стало это интересно.
Анатомические и физиологические различия в норме определяются биологией на 100%. А чем еще могут определяться эти межнациональные различия, кроме биологии? Кто-то может предложить что-то иное? В области психологических и поведенческих параметров, о чем, собственно, и шла у нас речь, есть еще информационная компонента, это системы социальных представлений, культура и социокод. Институциональные параметры определяются поведенческими, ниже посмотрим наследуемость в этой части. Для этого надо привлекать данные дифференциальной психофизиологии.
Сначала о различиях вообще, вот цитата из моей находящейся в печати работы: «В журнале «Science» была опубликована статья "Генетическая структура человеческих популяций", которую в конце 2003 года журнал «The Lancet» назвал лучшей в мире публикацией в области биологических наук. В работе представлены результаты исследований интернационального коллектива ученых, выполнявших работу по гранту Национальных институтов здоровья США на базе Стэндфордского университета. Согласно данного обозревателю сайта «Известия Науки» Татьяне Батеневой интервью одного из авторов работы, главного научного сотрудника Института общей генетики РАН доктор биологических наук Л.А.Животовского, изучили случайную выборку участков генома - так называемых микросателлитных локусов из разных хромосом представителей 52 популяций по всем основным регионам мира. Всего были исследованы по 377 локусов геномов более тысячи человек. То есть исследовалось различие рас по геному в целом. Отметим важные для нас результаты этой работы. Доля межрасовых различий оказалась менее 10% от общего числа различий. То есть внутрирасовые различия - более 90%! Частота и спектр наследственных болезней у различных рас оказались разными, каждая раса несет свой набор этих заболеваний. То же самое относится к любым другим наследственным особенностям, не обязательно связанным с болезнями».
По наследуемости в части дифференциальной психофизиологии я уже давал объяснения на этом форуме несколько раз, могу кратко повторить еще. Подробнее можете посмотреть в моей публикации http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm . Суть в том, что сложные поведенческие функции наследуются как минимум на 50%, это надежные данные психогенетиков, полученные методом близнецов, разлученных в детстве: R.Plomin, J.C.DeFries, G.E.McClearn, M.Rutter. - «Behavioural Genetics». - N.Y.: Freeman and Company, 1997. Наследование не прямое, а в генных сетях, то есть каждый из нас связан с кучей своих предков. Такой вот индивидуальный коктейль. Зато в популяциях наследуются статистики этих психофизиологических параметров, на социальном уровне определяющих институциональность и институциональную матрицу, эта штука очень устойчива. Нейронная сеть человека дуальна, то есть при своем формировании она требует информационного наполнения, иначе получается Маугли. Системы социальных представлений, культура, социокод, институциональность популяции и дают при научении члену популяции информационное наполнение нейронной сети, адекватное наследуемым психофизиологическим структурам. Вот в этом смысле я и сказал о 50% как минимум. Если ломается информационное пространство, то возникает повышенное базовое стрессовое напряжение. Высокая смертность в России, особенно среди мужчин, определяется в основном этим обстоятельством, и если посмотреть ее структуру, то она в значительной степени обусловлена социально индуцированными стрессами. Можно это назвать кризисом идентификационной функции, так как человек не может найти своего места в информационном поле. Так что рыночный фундаментализм гораздо ближе к нацизму, чем современная биология.

От Н.Н.
К С.С.Воронцов (20.05.2008 06:29:44)
Дата 23.05.2008 17:43:51

Re: действительно интересно


> Отметим важные для нас результаты этой работы. Доля межрасовых различий оказалась менее 10% от общего числа различий. То есть внутрирасовые различия - более 90%! Частота и спектр наследственных болезней у различных рас оказались разными, каждая раса несет свой набор этих заболеваний. То же самое относится к любым другим наследственным особенностям, не обязательно связанным с болезнями».

Вероятно, по этой причине невозможно создание некоей общности людей - смеси разных наций и рас.

> Нейронная сеть человека дуальна, то есть при своем формировании она требует информационного наполнения, иначе получается Маугли. Системы социальных представлений, культура, социокод, институциональность популяции и дают при научении члену популяции информационное наполнение нейронной сети, адекватное наследуемым психофизиологическим структурам. Вот в этом смысле я и сказал о 50% как минимум. Если ломается информационное пространство, то возникает повышенное базовое стрессовое напряжение. Высокая смертность в России, особенно среди мужчин, определяется в основном этим обстоятельством, и если посмотреть ее структуру, то она в значительной степени обусловлена социально индуцированными стрессами. Можно это назвать кризисом идентификационной функции, так как человек не может найти своего места в информационном поле. Так что рыночный фундаментализм гораздо ближе к нацизму, чем современная биология.

Если я правильно понимаю, это доказывает то, что каждый народ вырабатывает определенную модель жизнеустройства, и если она меняется и предлагается нечто такое, что этому народу не свойственно, то послдествия будут плохими, а именно сокращение численности этого народа. Или, как говорят современыые публицисты, вымирание населения.
От С.С.Воронцов
К Н.Н. (23.05.2008 17:43:51)
Дата 23.05.2008 19:51:00

Re: действительно интересно


>> Отметим важные для нас результаты этой работы. Доля межрасовых различий оказалась менее 10% от общего числа различий. То есть внутрирасовые различия - более 90%! Частота и спектр наследственных болезней у различных рас оказались разными, каждая раса несет свой набор этих заболеваний. То же самое относится к любым другим наследственным особенностям, не обязательно связанным с болезнями».
>
>Вероятно, по этой причине невозможно создание некоей общности людей - смеси разных наций и рас.

Непонятно, причем здесь общность. Потеря разнообразия означает чрезмерную специализацию, это признак деградации вида, снижение его адаптационных способностей.

>> Нейронная сеть человека дуальна, то есть при своем формировании она требует информационного наполнения, иначе получается Маугли. Системы социальных представлений, культура, социокод, институциональность популяции и дают при научении члену популяции информационное наполнение нейронной сети, адекватное наследуемым психофизиологическим структурам. Вот в этом смысле я и сказал о 50% как минимум. Если ломается информационное пространство, то возникает повышенное базовое стрессовое напряжение. Высокая смертность в России, особенно среди мужчин, определяется в основном этим обстоятельством, и если посмотреть ее структуру, то она в значительной степени обусловлена социально индуцированными стрессами. Можно это назвать кризисом идентификационной функции, так как человек не может найти своего места в информационном поле. Так что рыночный фундаментализм гораздо ближе к нацизму, чем современная биология.
>
>Если я правильно понимаю, это доказывает то, что каждый народ вырабатывает определенную модель жизнеустройства, и если она меняется и предлагается нечто такое, что этому народу не свойственно, то послдествия будут плохими, а именно сокращение численности этого народа. Или, как говорят современыые публицисты, вымирание населения.

Да, это свойство называется институциональность. Извините за длинную цитату из моей работы: «Очевидно, что у различных популяций, с разными статистиками поведенческих параметров, структура требует соответствующих институциональных параметров. На эти обстоятельства социологи и философы упорно не обращают внимания. Конечно, прямых исследований статистик психофизиологических параметров популяций в настоящее время не существует, хотя экспериментальный аппарат для этого практически имеется. Этнические, культурологические исследования современности, проблемы с глобализацией у некоторых наций говорят о том, что слом институциональных параметров среды чреват «разборкой» популяции (здесь правильнее говорить о нации), возникновением идентификационного кризиса (Россия тому яркий пример). Если не адаптировать среду к национальным психофизиологическим особенностям, то происходит морально-этическая деградация, приводящая в конце концов к депопуляции через социальные, демографические и другие механизмы. Например, если у нации имеется значительный процент людей, по психофизиологическим особенностям склонных к определенному виду труда, то при отсутствии такого вида рабочих мест возникнет кризис идентификаций на основе несоответствия вида труда особенностям моторной компоненты. То же касается иерархических структур - коммуникационная компонента, или поле политики, и идеологических параметров - несоответствие модели мира и параметров среды. При этом процентный состав популяции по этим параметрам в соответствии с законом Харди-Вайсберга при потере на определенном этапе даже значительной части дезадаптированной части популяции через эволюционный цикл будет восстанавливаться, и деградация будет продолжаться до изменения параметров среды или исчезновения популяции как таковой. Но природа заложила филогенетические поведенческие параметры, противодействующие исчезновению популяции в этой ситуации. Возникновение последствий коллективных действий, в которых каждый индивидуум ставит свои личные цели, а результат является для него непредвиденным (по Э.Гидденсу), как раз и является такого рода явлением. Дело в том, что на формирование личных целей влияет наличие общего повышенного базового стрессового напряжения. Поведение некоторых личностей оказывается нерациональным с позиций самосохранения, но способствует сохранению популяции. Эти механизмы филогенетически формировались для другой среды, других ландшафтно - энергетических условий и другого уровня информационного взаимовлияния популяций, поэтому для современных условий они часто оказываются нерациональными». Пределы адаптационной гибкости нейронной сети относительно этих механизмов неясны.
От Босов
К Дм. Ниткин (04.05.2008 18:37:56)
Дата 08.05.2008 16:34:30

момент истины


>Хорошо это или плохо, но мир поумнел. Мир худо-бедно получил образование и усвоил некие идеи. И одна из этих идей – идея о равенстве людей.

хорошо сказано

>Нет, конечно, люди разные. У одного руки золотые, у другого голова светлая, у третьего язык хорошо подвешен, у четвертого силища, как у медведя, а пятый лучше всех играет в настольный теннис. Но ни одно из этих качеств не делает ни одного из них моральным авторитетом. И вот об этом-то обитатели виртуальных миров частенько забывают.

и это тоже

>Момент истины наступил в конце 80-х – начале 90-х. Новый рынок труда назвал каждому его цену. И эта цена спроса оказалась зачастую гораздо ниже, чем цена предложения.

кучка воров получила с премией даже по стандартам "золотого миллиарда", а остальные на уроне прозябания у прожиточного минимума по стандартам "третьего мира".
както фальшиво выглядит ваш предыдущий тезис о равенстве после такого "момента истины"
какие такие особые качества делают из когото одного денежный мешок?

>Да, на рынке труда свирепствовал кризис, закрывались НИИ и КБ, но страна кишела западными «охотниками за мозгами», раздавались гранты, делались интересные предложения, работали каналы экономической миграции для квалифицированных специалистов, возникали альтернативные возможности для приложения светлых голов. Всеми этими вариантами сумели воспользоваться очень немногие – и это один из лучших показателей разительного несоответствия между массовыми претензиями образованщины на оплату «по западным стандартам» и ее реальной способности (точнее, неспособности) работать по тем же стандартам. Которые, в частности, включают в себя знание иностранных языков, владение современными методами исследования, анализа и проектирования, готовность к изменению места работы и места жительства, постоянное повышение квалификации, вообще повышенную адаптивность – ибо если ты не можешь применить свою голову для решения простейших проблем собственного бытия, то как ты сможешь решать фундаментальные проблемы?

вы кажется даже не замечаете что приводите механизмы оценки не своей внуренней экономики, а чужой внешней. для которой Россия - территория с полезными ископаемыми и совершенно ненужными людьми
и тогда понятно за что премия - за очищение территории от ненужных людей

>Такого рода инфантилов полезнее всего время от времени опускать с небес на землю. И тыкать носом в отечественный навоз. Давать почувствовать жесткую зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел. Что реформы и сделали. Безжалостно, но эффективно.

ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.
а инфантилы реформаторы его и не нюхали. какая уж тут "жесткая зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел"
вот откуда такая самоуверенность у всякого рода экспертов советчиков

>Такое можно констатировать только в порядке словоблудия. Иначе пришлось бы описать, что такое «генератор морали и духовности», доказать, что он существует, что имеет общесословный характер (и заодно доказать, что интеллигенция является сословием, причем единым сословием), описать механизмы включения/выключения упомянутого генератора, и обосновать временный характер его выключения.

а вот насчет словоблудия не могу с вами не согласиться - оно не менее вредно, чем ваши советы

>Русская интеллигенция, как более-менее четко выраженный социальный слой, в конце XX века свое существование прекратила. Этот факт надо спокойно констатировать, отдать покойному надлежащие почести, объективно описать его роль в обществе, и жить дальше. Но ни в коем случае не надо пытаться оживить труп. Иначе получится Голем.

ну слухи о кончине русской интеллигенции вы пожалуй несколько преувеличиваете

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Дм. Ниткин
К Босов (08.05.2008 16:34:30)
Дата 08.05.2008 21:29:57

Re: момент истины

>какие такие особые качества делают из когото одного денежный мешок?

Да никаких особых качеств, и мы с Вами это знаем. Большей частью наглость и везение. Иногда - умение стратегически мыслить и правильно принимать решения при недостатке информации.

А равенство - равенство в том, что я этот денежный мешок не воспринимаю, как высшее существо.

>вы кажется даже не замечаете что приводите механизмы оценки не своей внуренней экономики, а чужой внешней. для которой Россия - территория с полезными ископаемыми и совершенно ненужными людьми

Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.

>>Такого рода инфантилов полезнее всего время от времени опускать с небес на землю. И тыкать носом в отечественный навоз. Давать почувствовать жесткую зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел. Что реформы и сделали. Безжалостно, но эффективно.
>
>ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.

Полагаете, не заслужил?

>а инфантилы реформаторы его и не нюхали. какая уж тут "жесткая зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел"

Не нюхали, думаете? Ну и куда делись те москвичи, которые сотнями тысяч (это не преувеличение)выходили на демонстрации против власти КПСС? Что стало с шахтерами, требовавшими, чтобы уголь оплачивали в долларах? Они получили то, чего хотели.

>ну слухи о кончине русской интеллигенции вы пожалуй несколько преувеличиваете

Если даже она еще и жива, то лучше бы, чтобы как можно скорее отмучалась. Уж больно скверное сочетание непрофессионализма с продажностью.
От Босов
К Дм. Ниткин (08.05.2008 21:29:57)
Дата 11.05.2008 12:42:38

уточню и повторю

>А равенство - равенство в том, что я этот денежный мешок не воспринимаю, как высшее существо.

хотите сказать, что не видите разницы между моральным и денежным (экономическим) влиянием?
не воспринимаете, как высшее существо - честь вам и хвала. но это слова, моральный аспект.
а вы готовы умереть стоя, чтобы не жить на коленях, как настоящий коммунист? или как либерал предпочтете рабскую работу на того кто больше платит, оставаясь свободным в душе и на кухне.

>Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.

почему я должен работать "по-западному". у соседа голова болит - я что должен аспирин принимать?

>>ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.

>Полагаете, не заслужил?

полагаю что вам не понравится если сосед всю ночь буянил, а утром весь подъезд, включая и вас - на 15 суток.

>>а инфантилы реформаторы его и не нюхали. какая уж тут "жесткая зависимость собственных жизненных условий от собственных же слов и дел"
>
>Не нюхали, думаете? Ну и куда делись те москвичи, которые сотнями тысяч (это не преувеличение)выходили на демонстрации против власти КПСС? Что стало с шахтерами, требовавшими, чтобы уголь оплачивали в долларах? Они получили то, чего хотели.

речь не о массовке а об организаторах и реализаторах раформ, для которых так называемые "непопулярные меры" почемуто всегда оказываются весьма выгодными. думаю именно в этом причина такой популярности "непопулярных мер"

>>ну слухи о кончине русской интеллигенции вы пожалуй несколько преувеличиваете
>
>Если даже она еще и жива, то лучше бы, чтобы как можно скорее отмучалась. Уж больно скверное сочетание непрофессионализма с продажностью.

хотелбы я знать место, где удалось в корне исправить человеческую природу

однако вы так и не ответили на мой главный вопрос. уточню и повторю: можно ли называть "моментом истины" оценку профессионализма российского интеллигента зарубежным грантом (в частности), и (в целом) как можно называть "моментом истины" оценку, при которой ее значение для подавляющего большинства стремится к нулю, в то время как для ничтожного меньшинства к бесконечности?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Дм. Ниткин
К Босов (11.05.2008 12:42:38)
Дата 12.05.2008 13:24:19

Re: уточню и...

>>А равенство - равенство в том, что я этот денежный мешок не воспринимаю, как высшее существо.
>
>хотите сказать, что не видите разницы между моральным и денежным (экономическим) влиянием?

Вижу. Просто в обсуждаемом контексте речь шла о равенстве моральных авторитетов. Так вот, как моральные авторитеты в современном мире и Варфоломеев, и Кара-Мурза, и Ниткин, и Босов - никто, нравится им это или нет. Поэтому не вполне понятно, почему моральный кодекс Варфоломеева вызвал такую живую реакцию.

>а вы готовы умереть стоя, чтобы не жить на коленях, как настоящий коммунист?

Конечно, я намерен жить. Именно этим я кое для кого и опасен. А любовь к смерти - она совсем у других героев, не у коммунистов.

>или как либерал предпочтете рабскую работу на того кто больше платит, оставаясь свободным в душе и на кухне.

Может быть, напомните о Вашей нынешней работе, г-н свободный труженик?

>почему я должен работать "по-западному". у соседа голова болит - я что должен аспирин принимать?

Не хотите - не работайте. Работайте по-африкански, если так больше нравится. Только не обижайтесь потом, что жизнь вокруг, как в Африке.

>>>ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.
>
>>Полагаете, не заслужил?
>
>полагаю что вам не понравится если сосед всю ночь буянил, а утром весь подъезд, включая и вас - на 15 суток.

Полагаю, что Ваша аналогия неадекатна.

>речь не о массовке а об организаторах и реализаторах реформ

А я именно о массовке. О массах, поддержавших реформатров. Среди которых интеллигенция была, как известно, в первых рядах.

>однако вы так и не ответили на мой главный вопрос. уточню и повторю: можно ли называть "моментом истины" оценку профессионализма российского интеллигента зарубежным грантом (в частности)

Да, вполне. Есть грант - значит, твоя работа востребована. Нет гранта - ну, тут может оказаться, что просто не повезло. Но, скорее всего, ты просто не сумел "протолкнуть" свою работу. А это профессионал тоже должен уметь, если он рассчитывает на ранг выше исполнительского.

>и (в целом) как можно называть "моментом истины" оценку, при которой ее значение для подавляющего большинства стремится к нулю, в то время как для ничтожного меньшинства к бесконечности?

Только частично. Оценка в целом верна для большинства и в целом неверна для меньшинства.
От Босов
К Дм. Ниткин (12.05.2008 13:24:19)
Дата 13.05.2008 10:07:17

демагогия vs словоблудия

>Вижу. Просто в обсуждаемом контексте речь шла о равенстве моральных авторитетов. Так вот, как моральные авторитеты в современном мире и Варфоломеев, и Кара-Мурза, и Ниткин, и Босов - никто, нравится им это или нет. Поэтому не вполне понятно, почему моральный кодекс Варфоломеева вызвал такую живую реакцию.

дело не в контексте, а в том что когда вам выгодно вы вспоминаете о равенстве, когда невыгодно забываете. и чудовищное экономическое расслоение для вас оказывается "моментом истины".
я тоже не понимаю почему моральный кодекс Варфоломеева вызвал такую живую реакцию. вы назвали это словоблудием и я с вами согласился.
но вопрос в том, что вы предлагаете взамен. помоему циничную демагогию фашистского толка да еще и антипатриотичную, в плане направленную против своего же народа.

>Не хотите - не работайте. Работайте по-африкански, если так больше нравится. Только не обижайтесь потом, что жизнь вокруг, как в Африке.

я хочу работать "по-нашему" - на пользу своей семьи и народа

>>>>ну вы даете! в дерьмо ткнули страну, народ.
>>
>Полагаю, что Ваша аналогия неадекатна.

не согласен. покажите в чем неадекватность

>Да, вполне. Есть грант - значит, твоя работа востребована.

а тут еще вопрос - востребована кем и для каких целей.
и кстати о раздаче грантов своим или за откаты вы ничего не слышали?

>Только частично. Оценка в целом верна для большинства и в целом неверна для меньшинства.

не понял

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Temnik-2
К Босов (11.05.2008 12:42:38)
Дата 11.05.2008 17:00:04

Re: уточню и...

>>А равенство - равенство в том, что я этот денежный мешок не воспринимаю, как высшее существо.
>
>хотите сказать, что не видите разницы между моральным и денежным (экономическим) влиянием?
>не воспринимаете, как высшее существо - честь вам и хвала. но это слова, моральный аспект.
>а вы готовы умереть стоя, чтобы не жить на коленях, как настоящий коммунист? или как либерал предпочтете рабскую работу на того кто больше платит, оставаясь свободным в душе и на кухне.


Ну, что касается либералов, то это вопрос сложный. Многие умерли "стоя" в буквальном смысле - это такая распространённая в НКВД пытка была - заставлять людей стоять без сна сутками.

А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...



>>Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.
>
>почему я должен работать "по-западному". у соседа голова болит - я что должен аспирин принимать?


Ну не работайте - никто ж не заставляет. Вас не "возьмут" по статье за тунеядство и не бросят на лесоповал или в "психушку".

А на лесопосвале пайка от нормы выработки зависела...
От Босов
К Temnik-2 (11.05.2008 17:00:04)
Дата 12.05.2008 10:00:00

прошу считать меня коммунистом


>Ну, что касается либералов, то это вопрос сложный. Многие умерли "стоя" в буквальном смысле - это такая распространённая в НКВД пытка была - заставлять людей стоять без сна сутками.

просто перед пыткой они оставляли бумажку: если не вернусь - прошу считать меня коммунистом

>Ну не работайте - никто ж не заставляет. Вас не "возьмут" по статье за тунеядство и не бросят на лесоповал или в "психушку".

корень вопроса был: работать "по-западному" или работать "по-нашему". и не надо делать вид что не поняли - просто по существу вам сказать нечего.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От SITR
К Temnik-2 (11.05.2008 17:00:04)
Дата 11.05.2008 19:03:52

Re: уточню и...

>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...

Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?
От Temnik-2
К SITR (11.05.2008 19:03:52)
Дата 12.05.2008 20:31:59

Re: уточню и...

>>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...
>
>Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?


Абсолютно. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную.

Даже не припомню случая, чтобы в Отечественную кто-либо пострадал за коммунистические убеждения.
От SITR
К Temnik-2 (12.05.2008 20:31:59)
Дата 12.05.2008 22:01:57

это стёб?

>>>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...
>>
>>Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?
>

>Абсолютно. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную.

В Гражданскую - В. И. Чапаев, А. Я. Пархоменко, В. М. Азин... Продолжать?
В Великую Отечественную - одна "Молодая Гвардия" чего стОит.

>Даже не припомню случая, чтобы в Отечественную кто-либо пострадал за коммунистические убеждения.

Абсолютно чистый пример - Эрнст Тельман. А про "Приказ о комиссарах" никогда не слышали?
От Temnik-2
К SITR (12.05.2008 22:01:57)
Дата 14.05.2008 22:03:00

Re: это стёб?

>>>>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...
>>>
>>>Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?
>>
>
>>Абсолютно. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную.
>
>В Гражданскую - В. И. Чапаев, А. Я. Пархоменко, В. М. Азин... Продолжать?


Это офицеры, убитые в бою.


>В Великую Отечественную - одна "Молодая Гвардия" чего стОит.


Они не за коммунизм пострадали, а за Родину.

>>Даже не припомню случая, чтобы в Отечественную кто-либо пострадал за коммунистические убеждения.
>
>Абсолютно чистый пример - Эрнст Тельман. А про "Приказ о комиссарах" никогда не слышали?


Эрнст Тельман неплохо провёл в концлагере всю войну и погиб во время авианалёта.

А комиссаров по должности расстреливали при захвате в плен. Почему они в трудных ситуациях оказывались перед нелёгким выбором: жечь партбилет - в штрафбат загремишь, если выберешься, не жечь - расстреляют немцы, если не выберешься. Дилемма...
От SITR
К Temnik-2 (14.05.2008 22:03:00)
Дата 15.05.2008 01:59:19

Re: это стёб?

>>>>>А вот про коммунистов: я что-то не припомню навскидку коммуниста, умершего "стоя" за стоя идеи. Убивали они легко, а вот свою жизнь ценили...
>>>>
>>>>Да ну? И коммунистов - героев гражданской войны не припомните? И героев Великой Отечественной - тоже?
>>>
>>
>>>Абсолютно. Ни в Гражданскую, ни в Отечественную.
>>
>>В Гражданскую - В. И. Чапаев, А. Я. Пархоменко, В. М. Азин... Продолжать?
>

>Это офицеры, убитые в бою.

Но воевать за красных они пошли именно потому, что поддерживали коммунистические идеи. Так что вполне можно сказать, что они погибли за эти идеи.


>>>Даже не припомню случая, чтобы в Отечественную кто-либо пострадал за коммунистические убеждения.
>>
>>Абсолютно чистый пример - Эрнст Тельман. А про "Приказ о комиссарах" никогда не слышали?
>

>Эрнст Тельман неплохо провёл в концлагере всю войну и погиб во время авианалёта.

Не надо пересказывать нацистские байки. Он был перевезён в концлагерь Бухенвальд и там убит по приказу Гитлера.

>А комиссаров по должности расстреливали при захвате в плен. Почему они в трудных ситуациях оказывались перед нелёгким выбором: жечь партбилет - в штрафбат загремишь, если выберешься, не жечь - расстреляют немцы, если не выберешься. Дилемма...

Т.е. факт, что гитлеровцы их расстреливали в первую очередь - не отрицаете?
От Н.Н.
К Дм. Ниткин (08.05.2008 21:29:57)
Дата 11.05.2008 01:19:00

Re: момент истины

>>какие такие особые качества делают из когото одного денежный мешок?
>
>Да никаких особых качеств, и мы с Вами это знаем. Большей частью наглость и везение. Иногда - умение стратегически мыслить и правильно принимать решения при недостатке информации.

А еще умение украсть по-крупному. Самое главное в наше время.
>
>Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.

И какие же чудесные умения есть у работников на западе? И почему многие товары под наименованиями европейских и американских фирм делают сейчас в "третьем мире"? Как же чудесные способности западных тружеников?

>
>Не нюхали, думаете? Ну и куда делись те москвичи, которые сотнями тысяч (это не преувеличение)выходили на демонстрации против власти КПСС? Что стало с шахтерами, требовавшими, чтобы уголь оплачивали в долларах? Они получили то, чего хотели.

Вот это верно. Драли глотку громче всех, а получили х.. Я еще интересней истории об этом знаю. Например, был момент, когда в больницах санитарки начинали откровенно хамить врачам ("наша власть пришла". Это о ЕБН). Это свидетельство очевидцев. Захочешь - не придумаешь.

От Дм. Ниткин
К Н.Н. (11.05.2008 01:19:00)
Дата 12.05.2008 13:07:06

Re: момент истины

>А еще умение украсть по-крупному. Самое главное в наше время.

Полагаю, что в наше время это умение - далеко не самое главное. Близость к власти важнее.

>>Нет. Я просто говорю, что претезии на "западную" оплату были бы обоснованы, если бы сопровождались умением работать "по-западному". Иначе меньше требования - меньше оплата, и без обид, пожалуйста. Но видите, сетования на то. что не платили по-западному, они и до сих пор еще проскальзывают. Даже у СГКМ - пусть и в форме извинений.
>
>И какие же чудесные умения есть у работников на западе?

Чудесных - нет. Но профессиональные достоинства, которыми не обладали советские "интеллигенты" - есть. Я их перечислил.

>И почему многие товары под наименованиями европейских и американских фирм делают сейчас в "третьем мире"?

Именно потому что западный интеллектуальный слой разработал такие технические решения, которые могут реализовываться в "третьем мире". Это хорошие решения. А решения, для реализации которых нужны чудо-мастера, все сплошь Левши - это неудачные решения.
От Иван Самосудов
К Дм. Ниткин (08.05.2008 21:29:57)
Дата 08.05.2008 22:55:46

Непрофессионализм и продажность

> Если даже она еще и жива, то лучше бы, чтобы как можно
> скорее отмучалась. Уж больно скверное сочетание
> непрофессионализма с продажностью.

Я правильно понял, что наши учителя, врачи и инженеры
сплошь продажная и тупая сволочь, и что Вы желаете им
всем скорее передохнуть?

Или данные категории не входят в "интеллигенцию"?
От Дм. Ниткин
К Иван Самосудов (08.05.2008 22:55:46)
Дата 08.05.2008 23:45:22

Re: Непрофессионализм и...

>Я правильно понял, что наши учителя, врачи и инженеры
>сплошь продажная и тупая сволочь, и что Вы желаете им
>всем скорее передохнуть?

>Или данные категории не входят в "интеллигенцию"?

А Вы у них и спросите - считают они себя "интеллигентами", или нет? Подозреваю, что ответят: "нет, я врач", "нет, я учитель" и т.д. А интеллигентом назовет себя какой-нибудь политолог. Или алкоголик, которого почему-то считают художником. Или публицист, несущий миру весть о спасении путем приобщения к его доктрине.
От Иван Самосудов
К Дм. Ниткин (08.05.2008 23:45:22)
Дата 09.05.2008 00:00:22

Понял ...

...В Вашей версии, "интеллигенция" - это богема и гуманитарии. Сплошь тупые и продажные.

(Хотя мне все же встречались врачи-учителя-инженеры, не стеснявшиеся называть себя интеллигентами)
От Petka
К Дм. Ниткин (04.05.2008 18:37:56)
Дата 05.05.2008 01:32:55

Равенство или равноправие?

>Интересные проблемы в параллельных мирах!

Не существует равенства людей! Есть равноправие юридическое (итог Французской революции 1789-1794гг) и есть равенство имуществ (по Гракху Бабефу).
А в марафонском беге всегда будут побеждать африканцы с Эфиопского нагорья или их соседи - ну такая у них биология...

Интеллигенция - понятие чисто русское! Интеллигентом на Руси может быть простая крестьянка, если ей присуща глубокая порядочность! Это никакой не слой: блондинки - это тоже класс?
В немецком языке слово "Intelligenz" подразумевает именно занятие нефизическим трудом... Никаких требований о порядочности здесь не предполагается. Поэтому уточняйте всегда о какой интеллигентности вы говорите.
От Temnik-2
К Petka (05.05.2008 01:32:55)
Дата 05.05.2008 03:31:54

Однако...


>Это никакой не слой: блондинки - это тоже класс?


Интереснейшая постановка вопроса! :-о