От Karev1
К Скептик
Дата 06.06.2008 12:33:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Нет им...

>"маячит те же Михалковы и им нет чмисла"

>Это вам так кажется, что нет числа, а людям, которые этим вопросом занимаются профессионально, знают что старый русский образованный слой в результате войны, революции, репрессии и эмиграции сократился значительно,на две трети. Крупный специалист в этмо вопросе доктор исторических нак Волков собрал серьезные данные на этот счет. Можете почитать, в сети есть его книги. А есть еще законы принятые большевиками, это документы, котоыре вы опровергнуть не сможете, по котоырм детям "бывших" законодательно запретили учиться в школе 2-ой ступени. Лишь для детей особо доверенных специалистов,выделили небольшой процент плана приема.
Прошел по ссылке прошлогоднего обсуждения Волкова. Что-то там 2/3 не просматривается. А если б даже и 2/3 было, то, что удивляться? 2 войны и революция. Образованный слой принимал в этом самое активное участие, потери должны быть выше средних. Голод, болезни то же должен был прихватить образованных больше, чем крестьян. А что касается закона запрещающего детям "бывших", то хорошо бы ссылочку и цитату.
И вообще, кроме "философского парохода" что-то не просматривается целеноправленных действий Советской власти по избавления от образованных. Помниться Ленин наоборот призывал привлекать старых специалистов.
Что касается Михалковых, так что представляет собой этот род, здесь уже объясняли, вы не читали, или не поняли?
Не читал. Где обсуждалось?
От Temnik-2
К Karev1 (06.06.2008 12:33:52)
Дата 07.06.2008 00:28:23

Re: Нет им...


>Прошел по ссылке прошлогоднего обсуждения Волкова. Что-то там 2/3 не просматривается. А если б даже и 2/3 было, то, что удивляться? 2 войны и революция. Образованный слой принимал в этом самое активное участие, потери должны быть выше средних. Голод, болезни то же должен был прихватить образованных больше, чем крестьян. А что касается закона запрещающего детям "бывших", то хорошо бы ссылочку и цитату.



Выжили те, ктоне умеет пользоваться интернетом.


"...В 1921 г., когда число желающих поступить в вузы стало значительно превышать число мест, некоторыми деятелями народного просвещения был выдвинут лозунг: "Наука - только для коммунистов". На ректорском совещании в Главпрофобре в мае 1921 г. предложения некоторые ректоров подойти к приему студентов только с учебной точки зрения были категорически отвергнуты. Тогда же был установлен "классовый принцип" приема в вузы с целью резкого ограничения доли детей интеллигенции среди студентов. Общих данных о приеме 1921 г. нет, но именно тогда в вузы Москвы и Петрограда впервые было принято значительное количество рабочих. Наиболее последовательно в масштабе всей страны "классовые приемы" проводились с 1922 г. (86) На студенчество была распространена практика "чисток". Так называемая "академическая чистка" 1924 г. носила ярко выраженный классовый характер и, как писали советские авторы, "острие ее было направлено против менее ценной в классовом отношении категории учащихся" (87). В конце 1923/24 учебного года в ходе проверки вузов было исключено около 18 тыс. студентов из "социально-политически-чуждых элементов" и неуспевающих, при этом на рабочих и их детей приходился минимальный процент отчисленных. Последним создавались особо льготные условия учебы: если студенчество в целом было обеспечено в 1926/27 учебного года на 42,5%, то его рабоче-крестьянская часть - на 60,8% (88).

Для содействия поступлению в вузы малограмотной части населения стали использоваться различные методы "командировок", "направлений" по путевкам различных организаций и т.п. В составе принятых по этим основаниям абсолютное большинство составляли лица рабоче-крестьянского происхождения, а также молодая часть советской номенклатуры. В 1922 г. 80% принятых прибыли по путевкам партийных и профсоюзных комитетов (что характеризуется советского авторами как "прорыв фронта старого студенчества"), в 1923 г. по путевкам принято 53% студентов (в т.ч. рабочих, крестьян и их детей в этой категории 40%) (89).

Выходцам из образованного слоя был законодательно закрыт доступ не только в высшие учебные заведения, но и в среднюю школу II ступени, чтобы они не могли пополнять ряды даже низших групп интеллигенции. Лишь в порядке исключения для детей особо доверенных специалистов выделялось несколько процентов плана приема как представителям "трудовой интеллигенции". В 1925 г. из 18 тыс. мест на 1-м курсе 8 тыс. отводилось "рабфаковцам", а остальные распределялись следующим образом: 15% - ЦК ВКП(б), 15 - ЦК РЛКСМ, 15 - ВЦСПС, 15 - для "демобилизованных и инвалидов", 25 - для особо талантливой молодежи из школ II ступени, техникумов и совпартшкол, 5 - союзным республикам в порядке обмена и 10% - для "трудовой интеллигенции" (90).

Особенно усилился "классовый подход" в конце 20-х годов, одновременно с известными политическими процессами над интеллигенцией - именно тогда, когда численность студентов возросла особенно резко. Июльский пленум ЦК 1928 г. потребовал проведения дополнительных мероприятий, чтобы рабочие составляли не менее 65% всего приема во втузы (91). В том же 1928 г. было решено направить в вузы "парттысячу" (прием 1929 г.), а затем - еще одну. В составе первой "тысячи" рабочих было 66,9%, крестьян - 4,9%, служащих - 28,2%, второй - 78,6, 2,1 и 19,3 соответственно (из направленных по разверстке ЦК по Москве и области 1400 чел. рабочих было в 1929 г. 67,4%, в 1930 г. - 83,6%) (92). Вступительные экзамены в вузах были введены только постановлением 19 сентября 1932 г.

Такая ситуация заставляла многих представителей интеллектуального слоя, а тем более их детей (множество таких детей к тому же осталось без родителей в годы гражданской войны и террора) поневоле становиться рабочими или скрывать свое происхождение, чтобы получить возможность заниматься умственным трудом. (Вузовская статистика учитывала в одной социальной группе "рабочих и детей рабочих", причем о соотношении между ними можно судить по тому, что, например, в 1925 г. "рабочих" было принято в вузы 45,3%, а "детей рабочих" - 8,5%, в 1927 г. - 46,7 и 8,5 соответственно (93).) По некоторые данным, в 1926-1929 гг. рабочие пополнялись из служащих на 6,9%, среди студентов-заочников и вечерников рабочих из служащих было 23% (94), однако надо думать, что процент бывших интеллигентов среди рабочих был в целом несколько выше, т.к. наиболее массовый характер такие перемещения имели место не в эти годы, а во время и сразу после гражданской войны. Власти, кстати, отдавали себе отчет в наличии этого явления и проводили целые кампании по выявлению среди рабочих нежелательных для себя элементов - бывших офицеров, чиновников, купцов и т.д."

СЕРГЕЙ ВОЛКОВ. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ
От Monco
К Temnik-2 (07.06.2008 00:28:23)
Дата 07.06.2008 07:47:44

Потрясающе!

>>Прошел по ссылке прошлогоднего обсуждения Волкова. Что-то там 2/3 не просматривается. А если б даже и 2/3 было, то, что удивляться? 2 войны и революция. Образованный слой принимал в этом самое активное участие, потери должны быть выше средних. Голод, болезни то же должен был прихватить образованных больше, чем крестьян. А что касается закона запрещающего детям "бывших", то хорошо бы ссылочку и цитату.
>

>Выжили те, ктоне умеет пользоваться интернетом.

Темник, надо уметь пользоваться не только интернетом, но и головой! Эту ссылку на Волкова я давал и указал, что никаких ссылок на законодательные акты, запрещающие детям интеллигентов учиться в 5-ом классе средней школы, у Волкова НЕТ. Понимаете Вы это? Перечитайте то, что Вы скопипастили, ещё раз, ссылки на закон у Волкова нет. Более того, сам Волков далее пишет, что средняя школа в 1921-1927 гг. пролетаризирована не была(!), и что в старших классах второй ступени средней школы училось не более 3%(!) детей рабоче-крестьянского происхождения.
От Temnik-2
К Monco (07.06.2008 07:47:44)
Дата 07.06.2008 13:41:21

Re: Потрясающе!

>Темник, надо уметь пользоваться не только интернетом, но и головой! Эту ссылку на Волкова я давал и указал, что никаких ссылок на законодательные акты, запрещающие детям интеллигентов учиться в 5-ом классе средней школы, у Волкова НЕТ. Понимаете Вы это? Перечитайте то, что Вы скопипастили, ещё раз, ссылки на закон у Волкова нет. Более того, сам Волков далее пишет, что средняя школа в 1921-1927 гг. пролетаризирована не была(!), и что в старших классах второй ступени средней школы училось не более 3%(!) детей рабоче-крестьянского происхождения.

Данный форум начинает напоминать консультационную для тех, кто плохо учился уже в современной школе, что не есть хорошо. Ограничения для лиц "нетрудового" происхождения факт, мягко говоря, известный.

То, что Вы говорите насчёт старших классов - ерунда. Специалистов готовят в вузах.

Откройте любое современное издание по истории высшего образования:

"...Важным фактором, который отразился на результативности учебного процесса, стали изменения, которые состоялись в качественном составе учеников. Стремясь добиться изменения «классового лица» студенчества, советское правительство шло на введение высокой платы за обучение, взыскиваемой из «нетрудовых» пластов населения.

Большая часть контингента формировалась за счет оргнаборов по линии КП(б)У и общественных организаций, целью которых было не допустить, чтобы вузы были «заполнены мещанской массой, так называемой «трудовой интеллигенцией», совсем далекой по своему духу и идеологии рабочему классу и советскому государству». Классово близким студентам предоставлялись льготы при приёме в вузы.

«Чистки» студенчества от «классово далекого элемента» продолжались вплоть до конца 20-х гг. Даже в 1929 г., когда количество студентов, которые имели социальную категорию «рабочих», составляла 44,4% против 9,5% в 1923/24 учебном году; еще 15,6% студентов происходили из «трудового крестьянства», высшие партийные организации считали классовый вид студенчества ХИНХ не целиком удовлетворительным и добивались его дальнейшей «пролетаризации».

Наряду с несомненными преимуществами, связанными с повышением доступности высшего образования для рабочей и крестьянской молодежи, подобная практика служила причиной резкого снижения уровня подготовки абитуриентов. Например, созданные в начале 1922 г. 1 - 2-х летние вечерние курсы для подготовки партийных и профсоюзных работников, которые поступают за разверсткой, требовали лишь знания четырех действий арифметики, умения читать и излагать свои мысли на бумаге. В циркуляре Южбюро ВУЦСПС от 28 ноября 1922 г. подчеркивалось, что старых студентов не следует считать приоритетными кандидатами на получение стипендий. Такими должны были стать прежде всего квалифицированные рабочие, которые не желают оставить работу без уверенности в сохранении дохода.

Главной задачей считалось «нового студента оценить за его классовой ценностью»...".

Очерк истории Харьковского национального экономического университета. - Х., 2005. - С. 59.

(машинный перевод с украинского; все цитаты и утверждения в тексте имеют сноски на архивные фонды)
От Karev1
К Temnik-2 (07.06.2008 13:41:21)
Дата 07.06.2008 15:32:30

Re: Потрясающе!

>>Темник, надо уметь пользоваться не только интернетом, но и головой! Эту ссылку на Волкова я давал и указал, что никаких ссылок на законодательные акты, запрещающие детям интеллигентов учиться в 5-ом классе средней школы, у Волкова НЕТ. Понимаете Вы это? Перечитайте то, что Вы скопипастили, ещё раз, ссылки на закон у Волкова нет. Более того, сам Волков далее пишет, что средняя школа в 1921-1927 гг. пролетаризирована не была(!), и что в старших классах второй ступени средней школы училось не более 3%(!) детей рабоче-крестьянского происхождения.
>
>Данный форум начинает напоминать консультационную для тех, кто плохо учился уже в современной школе, что не есть хорошо. Ограничения для лиц "нетрудового" происхождения факт, мягко говоря, известный.

Понятно. Вы, похоже, живете на Украине, а там, судя по всему, такие "факты" уже утвердились в качестве общеизвестных. Поэтому вам и дико, когда спрашивают про какой-то закон, вводивший ограничения.
От Temnik-2
К Karev1 (07.06.2008 15:32:30)
Дата 07.06.2008 18:30:50

Re: Потрясающе!


>>Данный форум начинает напоминать консультационную для тех, кто плохо учился уже в современной школе, что не есть хорошо. Ограничения для лиц "нетрудового" происхождения факт, мягко говоря, известный.
>
>Понятно. Вы, похоже, живете на Украине, а там, судя по всему, такие "факты" уже утвердились в качестве общеизвестных. Поэтому вам и дико, когда спрашивают про какой-то закон, вводивший ограничения.


Ууууууууу, батенька, да Вы мыслите как буржуй.

Какой ещё "закон"? Может, Вы ещё спросите в каком суде его защитить или обжаловать?? :))) Так это Вам не Америка.

В СССР 20-х циркуляр ВЦСПС есть. Протокол заседания такого-то комитета КП. Решение закрытого собрания парткома. Обязательное постановление по секретной части. Инструктивное письмо наркомата.

Обжаловать - своей бабушке.



Помню, в детстве спрашивал у мамы - если что с Леонидом Ильичем случится - за кого мы будем голосовать - за Устинова или Косыгина? Мне казалось, что их выбирать будут... люди...

А Вам сколько лет? )))
От Karev1
К Temnik-2 (07.06.2008 18:30:50)
Дата 09.06.2008 13:20:03

Re: Потрясающе!

>>Понятно. Вы, похоже, живете на Украине, а там, судя по всему, такие "факты" уже утвердились в качестве общеизвестных. Поэтому вам и дико, когда спрашивают про какой-то закон, вводивший ограничения.
>

>Ууууууууу, батенька, да Вы мыслите как буржуй.

>Какой ещё "закон"? Может, Вы ещё спросите в каком суде его защитить или обжаловать?? :))) Так это Вам не Америка.

>В СССР 20-х циркуляр ВЦСПС есть. Протокол заседания такого-то комитета КП. Решение закрытого собрания парткома. Обязательное постановление по секретной части. Инструктивное письмо наркомата.
Давайте циркуляр, протокол, решение, постановление, письмо... Хоть что-нибудь, кроме мнения Волкова. А таких мнений я вам сейчас напишу по любому вопросу кучу...



>Помню, в детстве спрашивал у мамы - если что с Леонидом Ильичем случится - за кого мы будем голосовать - за Устинова или Косыгина? Мне казалось, что их выбирать будут... люди...

>А Вам сколько лет? )))
Далеко за 50, а вам?
От Temnik-2
К Karev1 (09.06.2008 13:20:03)
Дата 09.06.2008 14:24:29

Re: Потрясающе!

>>>Понятно. Вы, похоже, живете на Украине, а там, судя по всему, такие "факты" уже утвердились в качестве общеизвестных. Поэтому вам и дико, когда спрашивают про какой-то закон, вводивший ограничения.
>>
>
>>Ууууууууу, батенька, да Вы мыслите как буржуй.
>
>>Какой ещё "закон"? Может, Вы ещё спросите в каком суде его защитить или обжаловать?? :))) Так это Вам не Америка.
>
>>В СССР 20-х циркуляр ВЦСПС есть. Протокол заседания такого-то комитета КП. Решение закрытого собрания парткома. Обязательное постановление по секретной части. Инструктивное письмо наркомата.
>Давайте циркуляр, протокол, решение, постановление, письмо... Хоть что-нибудь, кроме мнения Волкова. А таких мнений я вам сейчас напишу по любому вопросу кучу...


Пожалуйста. Ссылки с вышецитированной страницы:

Государственный архив Харьковской области
ф. Р-1005, оп. 2, д. 239, л. 7
ф. ФП-58, оп. 2а, д. 49, л. 220, 148.
ф. Р-1149, оп. 8, д. 27. л. 1.

Там ещё много чего интересного понаписано:

"...Недостаточную подготовку и академическую неуспешность часть студентов предпочитала компенсировать участием в общественно-политической жизни и членством в коммунистической партии. Членство в партии и “трудовое” социальное происхождение позволяли пользоваться льготами при оплате обучения, имея невысокую академическую успеваемость получать престижную работу по окончании института. “Лозунг пролетаризации вузов понимается многими не так, как это диктует партия: “Я, мол, рабочий, и мне можно не учиться” . На “хамство” студентов, неуместную активность студенческих организаций нарекали преподаватели и члены администрации...


Были выявлены и получили огласку факты недовольства студентов политикой коллективизации. Негативной оценивала политику ВКП(б) на селе часть преподавательского корпуса. “Пути коллективизации беспочвенны и ни к чему не приведут” говорил арестованный преподаватель Муравинский. Незадолго до чистки из института был уволен профессор Подольский, заявлявший на лекциях, что “сельское хозяйство гниет на корню” и “кредитование бедноты есть кре-дитование кулака”. Имел смелость требовать открытой дискуссии, но был исключен из вуза и арестован студент А.Ф.Бурачок: “...выступал с точки зрения, что база баз это крестьянское хозяйство. Партия занимается крестьянским вопросом только тогда, когда ее припечет Кронштадт или Грузия. Нет эквивалентного обмена между городом и дерев-ней, зарплата рабочих совхозов низка, и потому совхозы нерентабельны… При проверке на собрании поддерживал свою точку зрения, ссылаясь на программу партии, постановления ноябрьского пленума и др. партийные документы исходящие от правой оппозиции для того, чтобы судить кто прав – ЦК или правые”.

Достаточно интересная оценка была дана партийцами настроениям среди беспартийной части профессорско-преподавательского корпуса. “…среди них… нет откровенно враждебных партии элементов. Большинство… по политическому признаку нужно отнести к “болоту”, то есть ведут себя и выступают целиком лояльно, голосуют за партийные документы, но имею основную установку – загрести побольше денег. Между тем, значительная часть их пытается вести себя так, чтобы не скомпрометировать себя “перед возможной будущей властью… Признают на словах марксизм, подтасовывая под него свои лекции, но настоящих марксистов среди них, за единичными исключениями, нет… это осо-бенно рельефно отражается на идеологическом содержании преподавания”.


Ссылочки на архивные фонды тоже посканировать?




>>Помню, в детстве спрашивал у мамы - если что с Леонидом Ильичем случится - за кого мы будем голосовать - за Устинова или Косыгина? Мне казалось, что их выбирать будут... люди...
>
>>А Вам сколько лет? )))
>Далеко за 50, а вам?

Тогда Ваша наивность странна.
От Karev1
К Temnik-2 (09.06.2008 14:24:29)
Дата 11.06.2008 16:43:45

Цитатки из документов не приведете?


>Пожалуйста. Ссылки с вышецитированной страницы:

>Государственный архив Харьковской области
>ф. Р-1005, оп. 2, д. 239, л. 7
>ф. ФП-58, оп. 2а, д. 49, л. 220, 148.
>ф. Р-1149, оп. 8, д. 27. л. 1.
А вы эти фолианты в руках держали?
>Там ещё много чего интересного понаписано:

Странно, цитаты опять из книги Волкова? Почему не из архивных материалов?

>Ссылочки на архивные фонды тоже посканировать?

Если не трудно, было бы интересно взглянуть.


>Тогда Ваша наивность странна.
Мне странна ваша наивность. Сколько вам лет? Могу предположить, что в конце перестройки вы были совсем молодым человеком. Лет 18-25.?
От Temnik-2
К Karev1 (11.06.2008 16:43:45)
Дата 11.06.2008 20:57:04

Re: Цитатки из...



Свяжитесь с авторами работы:

Нариси з історії Харківського національного економічного університету: Монографія / Д. Ю. Михайличенко, В.Є.Єрмаченко, О. А. Сахно, Під заг. ред. В. С. Пономаренка.- Х., 2005.
От Monco
К Temnik-2 (07.06.2008 13:41:21)
Дата 07.06.2008 14:33:33

Слив засчитан.

>>Темник, надо уметь пользоваться не только интернетом, но и головой! Эту ссылку на Волкова я давал и указал, что никаких ссылок на законодательные акты, запрещающие детям интеллигентов учиться в 5-ом классе средней школы, у Волкова НЕТ. Понимаете Вы это? Перечитайте то, что Вы скопипастили, ещё раз, ссылки на закон у Волкова нет. Более того, сам Волков далее пишет, что средняя школа в 1921-1927 гг. пролетаризирована не была(!), и что в старших классах второй ступени средней школы училось не более 3%(!) детей рабоче-крестьянского происхождения.

>Данный форум начинает напоминать консультационную для тех, кто плохо учился уже в современной школе, что не есть хорошо. Ограничения для лиц "нетрудового" происхождения факт, мягко говоря, известный.

Был задан прямой вопрос о запрете детям "интеллигентов" учиться во второй ступени средней школы. Вы вместо ответа на поставленный вопрос предпочли растечься мыслью про "ограничения" вообще.
От Temnik-2
К Monco (07.06.2008 14:33:33)
Дата 07.06.2008 14:53:29

Re: Слив засчитан.


>Был задан прямой вопрос о запрете детям "интеллигентов" учиться во второй ступени средней школы. Вы вместо ответа на поставленный вопрос предпочли растечься мыслью про "ограничения" вообще.


Вы перепутали ветку. Здесь вопрос касался работ Волкова и образованного слоя.
От Monco
К Temnik-2 (07.06.2008 14:53:29)
Дата 07.06.2008 15:57:24

Вы, похоже, совсем не ориентируетесь в происходящем.

>>Был задан прямой вопрос о запрете детям "интеллигентов" учиться во второй ступени средней школы. Вы вместо ответа на поставленный вопрос предпочли растечься мыслью про "ограничения" вообще.
>

>Вы перепутали ветку. Здесь вопрос касался работ Волкова и образованного слоя.

О том Вам и был задан вопрос, на который Вы не сумели ответить.
От Temnik-2
К Monco (07.06.2008 15:57:24)
Дата 07.06.2008 16:07:53

Re: Вы, похоже,...


>>Вы перепутали ветку. Здесь вопрос касался работ Волкова и образованного слоя.
>
>О том Вам и был задан вопрос, на который Вы не сумели ответить.


Хорошо, я ответить не сумел. По ограничениям на образование для интеллигенции вопросов нет?
От Monco
К Temnik-2 (07.06.2008 16:07:53)
Дата 07.06.2008 16:36:50

Re: Вы, похоже,...


>>>Вы перепутали ветку. Здесь вопрос касался работ Волкова и образованного слоя.
>>
>>О том Вам и был задан вопрос, на который Вы не сумели ответить.
>

>Хорошо, я ответить не сумел.

Вы прямо растёте в моих глазах.

>По ограничениям на образование для интеллигенции вопросов нет?

К Вам - нет.
От Temnik-2
К Monco (07.06.2008 16:36:50)
Дата 07.06.2008 17:21:37

Аналогично (-)