От Ольга
К alex~1
Дата 21.09.2001 11:56:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Либерализм; Модернизация; ...

Re: В развитие темы "терроризма" - не только alex`у


Всем - здравствуйте!
Думаю, что отчасти правы все участники дискуссии. Да, терроризм - оружие, несущее в себе угрозу человеческой жизни. Да, террор как орудие насилия может быть обращен и против насильника ("красный террор", нынешний антигегемонистский террор со стороны стран 3-его мира, наши партизаны, антитеррористическая операция в Чечне). Да, террор может стать средством политической борьбы в руках отчаявшихся и отчаянных (народовольцы, Наташа Осипова) и даже принести краткосрочные, но впечатляющие результаты (есть человек - есть проблема, нет человека -...). Однако не следует забывать, что в современном мире терроризм представляет собой тупиковый путь, путь к катастрофе. Собственно, это банальность, но о ней почему-то никто ни разу не вспомнил. Акты индивидуального, группового и государственного терроризма влекут за собой мощнейшую волну насилия, становящуюся все выше и угрожающую накрыть все человечество - и "плохое", и "хорошее". В условиях тотальной уязвимости техногенной сферы (см. концепцию Легасова, МАГАТЭ, постинги Тамерлана) и плотности ее инфраструктуры терроризм - это игра с огнем. Современное человечество не имеет права на эти "детские шалости". В том-то и состоит вся сложность нынешней ситуации - как предотвратить "накат" очередного вала мирового насилия, не превратив его в девятый и последний?
Всем - удачи!
От alex~1
К Ольга (21.09.2001 11:56:11)
Дата 21.09.2001 12:05:26

Re: В развитие...

Ольга,

Я не понял Вашей позиции. Помимо терроризма, у человечества есть много "игр с огнем" - атомная энергетика, например.

Вопрос именено к Вам: может ли позволить человечество иметь сейчас оружие массового уничтожения - как явно террористическое средство? Готовы ли Вы согласиться со всеобщим отказом от этой "детской шалости"?

С уважением
От Ольга
К alex~1 (21.09.2001 12:05:26)
Дата 21.09.2001 12:34:27

Re: В развитие... Теперь - alex`у



>Я не понял Вашей позиции. Помимо терроризма, у человечества есть много "игр с огнем" - атомная энергетика, например.

Позиция проста. Как ни относись к террору - финал один: плачевный для всех. Вывод - так надо ли упорствовать?

>Вопрос именено к Вам: может ли позволить человечество иметь сейчас оружие массового уничтожения - как явно террористическое средство? Готовы ли Вы согласиться со всеобщим отказом от этой "детской шалости"?

Вы правы: терроризм - это часть более общей проблемы мирового технического прогресса, в том числе и в отношении атомной энергетики, и в отношении оружия массового поражения. Поэтому ответ на первый ваш вопрос такой: нет, не может. Прогнозирую ваш дальнейший вопрос: а как этого добиться (не утопия ли это)? Здесь, конечно, одной фразой не отделаешься. Но хочу напомнить: в последние годы перед крахом Союза именно этот подход определял собой позицию СССР на мировой арене (прекращение гонки вооружений, политика нераспространения ядерного оружия и проч.). И такая политика уже начала приносить свои результаты, как вдруг... Союза не стало, и все пошло прахом. От нынешнего мирового гегемона ничего похожего ждать не приходится. Он предпочитает упиваться собственной силой и играть мускулами на виду у всего обеспокоенного мира. Вот и горе, что налицо новый виток эскалации насилия. Это по поводу "детской шалости" терроризма. Она на сегодняшний дел требует неотложного решения. Другие "шалости" - дело более долговременной перспективы. С ними тоже придется разбираться, разрешая проблему безопасности (выживания) человечества, но это пока терпит, хотя тоже до поры. Что касается второго вопроса, то дело, наверное, не в моей скромной персоне (готова ли я). Дело в политике основных игроков. Достанет ли ИМ разума?
От Serge1
К Ольга (21.09.2001 12:34:27)
Дата 22.09.2001 18:52:07

Re: Историческая парралель




>>Я не понял Вашей позиции. Помимо терроризма, у человечества есть много "игр с огнем" - атомная энергетика, например.
>
>Позиция проста. Как ни относись к террору - финал один: плачевный для всех. Вывод - так надо ли упорствовать?

>>Вопрос именено к Вам: может ли позволить человечество иметь сейчас оружие массового уничтожения - как явно террористическое средство? Готовы ли Вы согласиться со всеобщим отказом от этой "детской шалости"?
>
Уважаемое сообщество!
Лет сто назад с появлением пулеметов считали, что это ужасное орущие или сделает бессмыссленными войны вообще или они будут длится несколько недель из-за чудовищных потерь. Реальность известна. Так, что не стоит впадать в панику. Реально человечеству ничего не угрожает. Другое дело придется менять психологию.
От alex~1
К Serge1 (22.09.2001 18:52:07)
Дата 24.09.2001 12:12:11

Да не об этом речь!

Не об опасности оружия массового уничтожения речь - это другая тема!!!!

Вопрос - о готовности и необходимости решения вопроса - идти в русле западной цивилизации (приняв его терминологию, "логику" и мораль) или решиться на самостоятельные действия и проводить эти действия последовательно. И моя гипотеза - просто повод для обсуждения этой темы.

Запад откажется от оружия массового уничтожения (и потребует аналогичных действий от других стран) - под соусом, например, "глобальной антитеррористической системы" (можно придумать и другие поводы) - не потому, что он (Запад, в отличие от Serge1 или Пыхалова) его панически боится. Просто такое оружие - одна из очень немногих реальных угроз для тотальной гегемонии "золотого миллиарда" (замечу, как и терроризм).
СПИД, наркотики - это ерунда. СПИД как пандемия (а не как единичные случаи) - болезнь социальных отходов общества. Наркотики - это серьезнее, но ненамного. И то, и другое - проблемы "черни".

Элита Запада архаична, несмотря на "Internet" - отсюда и мракобесная (и глупая идея) о "конце истории". Это все те же жрецы и пророки некоей Высшей Идеи. Их не пронять гибелью десятка тысяч клерков в двух зданиях - пусть даже и довольно известных. Начхать она на это хотела (хотя террором можно пронять "не-элиту" Запада, без которой и элита абсолютно беспомощна). Эта элита взращивалась сотни лет на кровопролитиях, которые сейчас считаются невозможными. И на вышеупомянутые пулеметы (а до этого на арбалеты) предки представителей этой элиты ходили и пешие, и конные, и об иприте они имели самые достоверные представления - они лучше всех нас знают, что это такое.

Самое главное то, что, в отличие от нас, они могут планировать свои действия на десять-двадцать лет вперед, предвидеть следствия из поступков и последовательно свои планы реализовывать.

Вопрос в том, способны ли силы, противостоящие (на словах) западной цивилизации, поступать таким же образом?
А здесь - об "ядерном оружии как средстве подавления буржуазией выступления трудящихся". Приют для убогих какой-то.

PS Я с испугом жду откликов о "провокации".
Можно, конечно, интерпретировать и так - это тоже о многом говорящая позиция.

С уважением
От Serge1
К alex~1 (24.09.2001 12:12:11)
Дата 24.09.2001 22:23:35

Re: Пока есть несколько жизнеспособных примеров

Добрый вечер!


>Вопрос - о готовности и необходимости решения вопроса - идти в русле западной цивилизации (приняв его терминологию, "логику" и мораль) или решиться на самостоятельные действия и проводить эти действия последовательно. И моя гипотеза - просто повод для обсуждения этой темы.

Пока есть всего ничего жизнеспособных (т.е. существующих достаточно долго и стабильно обшественных систем) - Запад, Восток , Китай. О каких "самостоятельных действиях" идет речь? Это куда? Опять строить "новую историческую общность -советсткий народ" ?
C уважением
От alex~1
К Serge1 (24.09.2001 22:23:35)
Дата 25.09.2001 17:15:18

Re: Пока есть...

Добрый вечер!

>
>Пока есть всего ничего жизнеспособных (т.е. существующих достаточно долго и стабильно обшественных систем) - Запад, Восток , Китай. О каких "самостоятельных действиях" идет речь? Это куда? Опять строить "новую историческую общность -советсткий народ" ?
>C уважением

К какой из существующих достаточно долго и стабильно обшественных систем (?)) - Западу, Востоку , Китаю - Вы относите Россию?

С уважением
От alex~1
К alex~1 (24.09.2001 12:12:11)
Дата 24.09.2001 12:25:44

Re: Да не...

Насчет "приюта для убогих" - беру слова назад. Со злости вырвалось.

С уважением
От Ольга
К Serge1 (22.09.2001 18:52:07)
Дата 24.09.2001 11:30:08

Re: Тут лучше пере..., чем недо...

Доброго вам дня!

>Лет сто назад с появлением пулеметов считали, что это ужасное орущие или сделает бессмыссленными войны вообще или они будут длится несколько недель из-за чудовищных потерь. Реальность известна. Так, что не стоит впадать в панику. Реально человечеству ничего не угрожает. Другое дело придется менять психологию.

"Вот то-то, все вы гордецы! Учились бы, на старших глядя..." (вместо эпиграфа)
Ну что ж, вы с И. Пыхаловым сами видите, что предупреждения о грозящей человечеству опасности шли из глубин прошлого. Они-то и были как раз теми первыми "звоночками" по поводу плачевных последствий технического прогресса (в том числе и особенно в области вооружений). В условиях культурного и цивилизационного локализма, когда самоистребление могло быть ограничено рамками относительно небольших территорий, человечество еще позволяло себе роскошь игнорировать эти "звоночки". Теперь же, когда глобализация на дворе, придется стать ответственнее. Наивно полагаться на "разумные" самоограничения со стороны тех, кто пускает в ход ОМП. Пусть даже массовое истребление коснется не всего человечества, а какой-то его части (а она будет совсем не малой, причем пострадает в массе мирное население) - это что, не "реальная угроза"? Причем в пределе не только локальная, но и всеобщая, ибо всегда возможен выход ситуации из-под контроля. Паниковать и кликушествовать, разумеется, не надо, но тешить себя иллюзиями, что "само рассосется" и "будем живы", - еще хуже. В данном случае лучше переоценить масштабы опасности, чем недооценить их. А психологию менять - надо, тут вы правы. Надо потихоньку отступать от детской веры в собственное бессмертие.
От И.Пыхалов
К Serge1 (22.09.2001 18:52:07)
Дата 23.09.2001 07:03:35

Правильно!

>Лет сто назад с появлением пулеметов считали, что это ужасное орущие или сделает бессмыссленными войны вообще или они будут длится несколько недель из-за чудовищных потерь. Реальность известна. Так, что не стоит впадать в панику. Реально человечеству ничего не угрожает. Другое дело придется менять психологию.

А в разгар Средневековья была предпринята попытка запретить арбалеты на том же основании - что это ужасное оружие, делающее бессмысленными (далее по тексту)
От alex~1
К Ольга (21.09.2001 12:34:27)
Дата 21.09.2001 12:51:09

Re: В развитие......


Что касается второго вопроса, то дело, наверное, не в моей скромной персоне (готова ли я). Дело в политике основных игроков. Достанет ли ИМ разума?

Ольга,
И Вы, и я, и другие участники форума участвуют в нем не для принятия судьбоносных решений. Мне интересна именно Ваша точка зрения - при чем здесь скромность Вашей персоны?
Отказ от оружия массового уничтожения - не утопия. Это сделать довольно просто. Вас это обрадует?

С уважением
От Александр Снегов
К alex~1 (21.09.2001 12:51:09)
Дата 23.09.2001 05:59:18

Утопия, утопия!

Пока властвует его величество Капитал, оружие массового уничтожения будет существовать хотя бы для подавления недовольных-вплоть до применения ядерного оружия против воставших. Как там по Марксу о 400 процентах прибыли-"Нет такого преступления на который капитал не пошел бы".
От Ольга
К alex~1 (21.09.2001 12:51:09)
Дата 21.09.2001 14:01:03

Re: "Юстас" - "Алексу (1)"


>Отказ от оружия массового уничтожения - не утопия. Это сделать довольно просто. Вас это обрадует?

Ну ладно. Коль на то пошло, скажу, как на духу: несказанно обрадует! Теперь вы, может быть, поделитесь своими рецептами по поводу отказа от средств массового уничтожения? Думаю, это многих должно заинтересовать, например, ООН. Не спешите обижаться, ладно?

Всего хорошего!
От alex~1
К Ольга (21.09.2001 14:01:03)
Дата 21.09.2001 14:17:40

Re: "Юстас" -...

Да что Вы, Ольга, какие обиды!

Рецепт очень прост: закончив перевооружение, США и их союзники - в первую очередь Великобритания, Германия и Япония ПОТРЕБУЮТ от всех остальных стран, включая Россию, Францию и Китай, уничтожить свои арсеналы оружия массового уничтожения как потенциальный инструмент терроризма, угрожая политическими и экономическими санкциями, и дадут на это деньги. По моим соображениям, это произойдет не позже, чем через 5-10 лет.

Такая мера (вкупе с глобальной "антитеррористической" политикой) обеспечит абсолютное доминирование стран "золотого миллиарда" на сколько-нибудь обозримый период времени. Всем остальным придется либо принять эти правилы игры, либо "вернуться к природе", либо умереть.

В этом есть как положительные, так и отрицательные стороны. Я искренне рад, что эта ситуация вызывает у Вас такой оптимизм.

С уважением
От Кудинов Игорь
К alex~1 (21.09.2001 14:17:40)
Дата 23.09.2001 01:56:27

Re: "Юстас" -...

> .... уничтожить свои арсеналы оружия массового уничтожения как потенциальный инструмент терроризма, угрожая политическими и экономическими санкциями, и дадут на это деньги. По моим соображениям, это произойдет не позже, чем через 5-10 лет.
>

Вы упускаете хим- и бак- оружие. Да вспомните аум-синрике с зарином, а зарин - вещь старинная, лет 60 наверное, будет, а если где-то нарабатывают современные ОВ ( или штаммы) ? А потом в мегаполисе даванут склянку у воздухозаборника вентиляции ...

Если многие страны смогли втихую обзавестись ядерным оружием, то думать, что хим и бак оружие забыто ввиду негуманности, просто наивно.
От Ольга
К alex~1 (21.09.2001 14:17:40)
Дата 22.09.2001 15:29:03

Re: "Юстас" -...


День добрый!
Рада, что вы не стали цепляться к шуткам. А то, как я погляжу, народ на форуме иной раз с пол-оборота заводится.

>Рецепт очень прост: закончив перевооружение, США и их союзники - в первую очередь Великобритания, Германия и Япония ПОТРЕБУЮТ от всех остальных стран, включая Россию, Францию и Китай, уничтожить свои арсеналы оружия массового уничтожения как потенциальный инструмент терроризма, угрожая политическими и экономическими санкциями, и дадут на это деньги. По моим соображениям, это произойдет не позже, чем через 5-10 лет.

А вот простота - увы - кажущаяся. Да, на европейских союзников, на Россию еще можно надавить, но чтоб на Китай...
Да и с нами у них будет немало головной боли (я надеюсь).

>Такая мера (вкупе с глобальной "антитеррористической" политикой) обеспечит абсолютное доминирование стран "золотого миллиарда" на сколько-нибудь обозримый период времени. Всем остальным придется либо принять эти правилы игры, либо "вернуться к природе", либо умереть.

>В этом есть как положительные, так и отрицательные стороны. Я искренне рад, что эта ситуация вызывает у Вас такой оптимизм.

Приятно производить впечатление оптимистичного человека, но вынуждена вас расстроить: вот ЭТА (описанная вами) ситуация меня ничуть не вдохновляет. Если вы пытаетесь приписать мне радость по поводу одностороннего разоружения нашей страны, то вы ошибаетесь. И СССР под таким углом зрения проблему ограничения вооружений не рассматривал. Будем бдительны!
Желаю приятных выходных!
От Ольга
К alex~1 (21.09.2001 12:05:26)
Дата 21.09.2001 12:34:22

Re: В развитие... Теперь - alex`у



>Я не понял Вашей позиции. Помимо терроризма, у человечества есть много "игр с огнем" - атомная энергетика, например.

Позиция проста. Как ни относись к террору - финал один: плачевный для всех. Вывод - так надо ли упорствовать?

>Вопрос именено к Вам: может ли позволить человечество иметь сейчас оружие массового уничтожения - как явно террористическое средство? Готовы ли Вы согласиться со всеобщим отказом от этой "детской шалости"?

Вы правы: терроризм - это часть более общей проблемы мирового технического прогресса, в том числе и в отношении атомной энергетики, и в отношении оружия массового поражения. Поэтому ответ на первый ваш вопрос такой: нет, не может. Прогнозирую ваш дальнейший вопрос: а как этого добиться (не утопия ли это)? Здесь, конечно, одной фразой не отделаешься. Но хочу напомнить: в последние годы перед крахом Союза именно этот подход определял собой позицию СССР на мировой арене (прекращение гонки вооружений, политика нер