От vld
К Temnik-2
Дата 13.06.2008 13:55:45
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Мда...

>90-е - не "конец фильма". Для корректности сравнивайте их 1918 - 1920-ми.

Что сравнивать, с чем сравнивать, опять ничего не понятно? "Предложение - это законченная мысль". Постарайтесь писать более связно.

>(про Италию особо посмешило )))

Общая постройка "Илья Муромца" всех модификаций - ЕМНИП мнее 50 штук.
Италия пострила в ходе гораздо больше своих "Капрони" и довольно эффективно их использовала. Так что смешного и над кем смеяться будем?
Про "Виккерсы", "Готы", "Цеппелины" умолчим, иначе достижения отечественных авиастроителей будут выглядеть слишком кисло.
Российская империя была неспособна производить самолеты большими сериями в силу отсутствия технологической базы, полста "ИМ" погоду не сделали. А для большой войны надо уметь изготавливать большие серии.


>К 1941 г. стали строить авианосцы. Но проблема в том, что СССР, в отличие от Российской империи, никогда не был способен строить корабли высших классов. Вот интересно - почему??

Океанский флот "высших классов" - крайне недешевое удовольствие, так что ответ лежит на поверхности, денежки были потрачены не на линкоры, которые не являлись первым приоритетом, а на другие нужды (и это было весьма разумное решение ИМХО). Когда индустрия набрала "жирок" - начали закладывать линкоры типа "Советский союз".


>А вот Россия уже в 1909 г. запустила серию линкоров "Севастополь", которые были вполне на уровне "Королевы Елизаветы" или "Мольтке".

И что из этого следует? Для РИ приоритетом были дредноуты, для СССР - другое.

>Между прочим, линкоры сейчас никуда не делись. В США они подверглись глубокой модернизации, оснащены ракетным вооружением, и отлично служат в строю. И учтите - ни один из российских военных и советских кораблей не мог и не может и не сможет в обозримом будущем противостоять модернизированному американскому линкору.

Ну, во-первых, насчет "никуда не делись" - это вы погорячились, с момента окончания 2МВ число линкоров во флоте США несколько уменьшилось ...
Данному бегемоту ("Айова") может довольно успешно противостоять любой современный корабль с ракетным вооружением, от тяжелого ракетного крейсера до ракетного катера.
Иди вы представляете себе артиллерийский морской бой главных сил в стиле ПМВ? Давно не было такого (аж с первой мировой), разве что с нек-й натяжкой можно считать бой в пр. Суригайо.


>Перу? Дредноуты? ))
Пардон, поставил вместо "лопаты" многоточие.

>>совсем другой технологический уровень требуется.
>
>Для строительства линкора? ))

Да, строительство линкоров "постдредноутоной" эры ("Айова", "Бисмарк", "Ямато") - действительно совсем другой технологический уровень.

>М-да? Не эти ли? ))

> http://www.duel.ru/200125/?25_6_1

Давайте не ссылаться на Мухина, это как-то непристойно.
Еще раз повторю: установка приемопередающих радиостанций на Т34/КВ предусматривалась штатно, начиная со второй половины 1941 года. В этом вопросе я больше склонен доверять, например, Шмелеву, чем Мухину.

>Ещё прикол:

> http://www.znanie-sila.ru/online/issue_3154.html

Вы что издеваетесь, теперь на Борюсика ссылка - отставного порнописателя.
Следующая будет на газету "СПИД-инфо"? Давайте так: или говорим серьезно и конструктивно, т.е. без привлечения мухиных-борюсиков и прочих резунов, иди подвязываем.

>Вы лучше не поднимали бы этот вопрос. А то чем больше смотришь - тем больше интересного выявляется. Вот по авиации: http://warmech.narod.ru/war_weapon/radstationavia.html

С вами тяжело "поднимать вопрос" о чем бы то ни было, мысли у вас, извините, скачут как зайцы.

>Про что непонятно: про зарплаты в Петрограде или жизнь "трудового фронта" в ВОВ?

Вообще непонятно, см. выше "предложение - это законченная мысль", закончите хоть одну мысль.

>Всё ещё непонятно?

Непонятно. Потому что прежде чем давать цитату, надо высказать тезис, оной цитатой подтверждаемый или опровергаемый.

>Порадуйтесь, что Вы их на учениях "пускали".

А вы откуда знаете, где я их "пускал"?
И вопрос где я их "пускал" к делу не относится. К делу относится мой совет не читать суждения не вполне адекватных и невежественных людей вроде MoleMan-а о методах артиллерийской стрельбы.

>"В ходе локальных конфликтов пушки советского производства оказывались под огнем американских орудий, находившихся вне досягаемости их огня. Вот, к примеру, в конце 50-х гг. в ходе перестрелок артиллерии КНР с чанкайшистами, засевшими на малых островах Формозского пролива, наши 130-мм пушки М-46 не могли достать батарею противника, обстреливавшую материк. Тогда советский советник полковник М. предложил на свой страх и риск (могло разнести ствол) нагреть заряды и дождаться попутного ветра. Китайские товарищи послушались и добились успеха.

Ну и? Из данного пассажа ясно, что китайцы не располагали орудиями, подходящими для ведения артиллерийской дуэли на больших расстояниях. Понимаете, пушки, они разные бывают, разных назначений, разных калибров, разной дальности стрельбы. Вы что хотели сказать?

>1967 г. Израильские войска заняли господствующие над сирийской территорией Голанские высоты и установили там американские 175-мм самоходные пушки М107, имевшие дальность стрельбы 32 км. Израильтяне получили возможность безнаказанно внезапно открывать огонь по сирийским военным объектам - штабам, РЛС, позициям зенитных ракет, аэродромам и т. д. А "великий и могучий Советский Союз" ничем не мог помочь братьям-арабам. "

А что поленились следующий абзац процитировать :)
==По указанию ЦК КПСС на заводе "Баррикады" (# 221) срочно приступили к восстановлению производства 180-мм пушек С-23. Сделать это оказалось весьма непросто, поскольку значительная часть документации и технического оборудования была утеряна. Тем не менее, коллектив предприятия успешно справился с поставленной задачей. До 1971 г. для Сирии изготовили двенадцать С-23.==

Т.е. СССР, когда понадобилось, орудия изготовил и поставил.
От Temnik-2
К vld (13.06.2008 13:55:45)
Дата 13.06.2008 18:21:43

Re: Мда...

>>90-е - не "конец фильма". Для корректности сравнивайте их 1918 - 1920-ми.
>
>Что сравнивать, с чем сравнивать, опять ничего не понятно? "Предложение - это законченная мысль". Постарайтесь писать более связно.


Просите разжевать? Пожалуйста: 90-е - эпоха переходная, а переходная эпоха - не показатель. Хотите на 90-е ссылаться - сравнивайте их с советскими 1918 - 20-ми. Вам опять что-то неясно?


>>(про Италию особо посмешило )))
>
>Общая постройка "Илья Муромца" всех модификаций - ЕМНИП мнее 50 штук.
>Италия пострила в ходе гораздо больше своих "Капрони" и довольно эффективно их использовала. Так что смешного и над кем смеяться будем?

Про Италию опять посмешило. А Вы интересовались - сколько было выпущено "Капрони" и каковы были их ТТХ?


>Про "Виккерсы",

Не надо молчать про "Виккерсы". Если бы не английская стратегическая авиация, ещё неизвестно каков был бы исход ВМВ. А советская где? Там же, где и линкоры.


>"Готы",


Ну насмешили так насмешили. "Менее 50 штук" Ильей Муромцев - мало? А Вы знаете хоть, сколько было произведено "готов"? И каковы их ТТХ?


И каковы были их потери?


>"Цеппелины" умолчим, иначе достижения отечественных авиастроителей будут выглядеть слишком кисло.

Да уж, сравнить дирижабль с тяжёлым бомбардировщиком - это надо уметь. ))


>Российская империя была неспособна производить самолеты большими сериями в силу отсутствия технологической базы, полста "ИМ" погоду не сделали. А для большой войны надо уметь изготавливать большие серии.


Серию "готов" - в студию! )))


>>К 1941 г. стали строить авианосцы. Но проблема в том, что СССР, в отличие от Российской империи, никогда не был способен строить корабли высших классов. Вот интересно - почему??
>
>Океанский флот "высших классов" - крайне недешевое удовольствие, так что ответ лежит на поверхности, денежки были потрачены не на линкоры, которые не являлись первым приоритетом, а на другие нужды (и это было весьма разумное решение ИМХО). Когда индустрия набрала "жирок" - начали закладывать линкоры типа "Советский союз".


Совершенно верно. Иными словами - у СССР экономически были "кишка тонка" строить и линкоры и стратегическую авиацию и иметь пристойную армию.

Только и могли что "закладывать". Да и то - в стране уже человечину ели.


>>А вот Россия уже в 1909 г. запустила серию линкоров "Севастополь", которые были вполне на уровне "Королевы Елизаветы" или "Мольтке".
>
>И что из этого следует? Для РИ приоритетом были дредноуты, для СССР - другое.

Вот именно.


>>Между прочим, линкоры сейчас никуда не делись. В США они подверглись глубокой модернизации, оснащены ракетным вооружением, и отлично служат в строю. И учтите - ни один из российских военных и советских кораблей не мог и не может и не сможет в обозримом будущем противостоять модернизированному американскому линкору.
>
>Ну, во-первых, насчет "никуда не делись" - это вы погорячились, с момента окончания 2МВ число линкоров во флоте США несколько уменьшилось ...
>Данному бегемоту ("Айова") может довольно успешно противостоять любой современный корабль с ракетным вооружением, от тяжелого ракетного крейсера до ракетного катера.
>Иди вы представляете себе артиллерийский морской бой главных сил в стиле ПМВ? Давно не было такого (аж с первой мировой), разве что с нек-й натяжкой можно считать бой в пр. Суригайо.


))) А Вы думаете на "Айове" нет ракетного вооружения?

"...the ship was upgraded with the most advanced weaponry available; among the new weapons systems installed were four MK 141 quad cell launchers for 16 AGM-84 Harpoon anti-ship missiles, eight Armored Box Launcher (ABL) mounts for 32 BGM-109 Tomahawk missiles, and a quartet of the United States Navy's Phalanx Close In Weapon System (CIWS) gatling guns for defense against enemy anti-ship missiles and enemy aircraft. Wisconsin also received eight RQ-2 Pioneer Unmanned Aerial Vehicles, which are remotely controlled drones that replaced the helicopters previously used to spot for her nine 16"/50 Mark 7 guns.[14] Also included in her modernization were upgrades to radar and fire control systems for her guns and missiles, and improved electronic warfare capabilities."


>>Перу? Дредноуты? ))
>Пардон, поставил вместо "лопаты" многоточие.

>>>совсем другой технологический уровень требуется.
>>
>>Для строительства линкора? ))
>
>Да, строительство линкоров "постдредноутоной" эры ("Айова", "Бисмарк", "Ямато") - действительно совсем другой технологический уровень.

А чем "Бисмарк" принципиально отличался от "Королевы Елизаветы"? ))


>Следующая будет на газету "СПИД-инфо"? Давайте так: или говорим серьезно и конструктивно, т.е. без привлечения мухиных-борюсиков и прочих резунов, иди подвязываем.


У Вас, похоже, просто не любовь к ссылкам. Предпочитаете работы вообще без ссылок? ;)



>>Вы лучше не поднимали бы этот вопрос. А то чем больше смотришь - тем больше интересного выявляется. Вот по авиации: http://warmech.narod.ru/war_weapon/radstationavia.html
>
>С вами тяжело "поднимать вопрос" о чем бы то ни было, мысли у вас, извините, скачут как зайцы.


А вопрос один - неизбывная (я бы сказал патологическая) технологическая отсталость СССР. Не было у СССР современных средств связи - ни в танковых, войсках, ни в авиации.



>>Про что непонятно: про зарплаты в Петрограде или жизнь "трудового фронта" в ВОВ?
>
>Вообще непонятно, см. выше "предложение - это законченная мысль", закончите хоть одну мысль.

>>Всё ещё непонятно?
>
>Непонятно. Потому что прежде чем давать цитату, надо высказать тезис, оной цитатой подтверждаемый или опровергаемый.

>>Порадуйтесь, что Вы их на учениях "пускали".
>
>А вы откуда знаете, где я их "пускал"?
>И вопрос где я их "пускал" к делу не относится. К делу относится мой совет не читать суждения не вполне адекватных и невежественных людей вроде MoleMan-а о методах артиллерийской стрельбы.

>>"В ходе локальных конфликтов пушки советского производства оказывались под огнем американских орудий, находившихся вне досягаемости их огня. Вот, к примеру, в конце 50-х гг. в ходе перестрелок артиллерии КНР с чанкайшистами, засевшими на малых островах Формозского пролива, наши 130-мм пушки М-46 не могли достать батарею противника, обстреливавшую материк. Тогда советский советник полковник М. предложил на свой страх и риск (могло разнести ствол) нагреть заряды и дождаться попутного ветра. Китайские товарищи послушались и добились успеха.
>
>Ну и? Из данного пассажа ясно, что китайцы не располагали орудиями, подходящими для ведения артиллерийской дуэли на больших расстояниях. Понимаете, пушки, они разные бывают, разных назначений, разных калибров, разной дальности стрельбы. Вы что хотели сказать?


Да не прикидывайтесь. Не было у СССР (и нет у России) артиллерийских систем, способных на равных противостоять аналогичным по классу западным.


>>1967 г. Израильские войска заняли господствующие над сирийской территорией Голанские высоты и установили там американские 175-мм самоходные пушки М107, имевшие дальность стрельбы 32 км. Израильтяне получили возможность безнаказанно внезапно открывать огонь по сирийским военным объектам - штабам, РЛС, позициям зенитных ракет, аэродромам и т. д. А "великий и могучий Советский Союз" ничем не мог помочь братьям-арабам. "
>
>А что поленились следующий абзац процитировать :)
>==По указанию ЦК КПСС на заводе "Баррикады" (# 221) срочно приступили к восстановлению производства 180-мм пушек С-23. Сделать это оказалось весьма непросто, поскольку значительная часть документации и технического оборудования была утеряна. Тем не менее, коллектив предприятия успешно справился с поставленной задачей. До 1971 г. для Сирии изготовили двенадцать С-23.==

>Т.е. СССР, когда понадобилось, орудия изготовил и поставил.


Когда у Сирии отняли Голанские высоты и выиграли войну. Тогда поставил. А скольким сирийцам это жизни стоило? (Ещё раз говорю - порадуйтесь, что на учениях "воевали").

Вопрос: а почему у СССР не было на вооружении артсистем, способных противостоять американским?

В статье есть все ответы.
От vld
К Temnik-2 (13.06.2008 18:21:43)
Дата 14.06.2008 12:47:27

Re: Мда...

>Просите разжевать? Пожалуйста: 90-е - эпоха переходная, а переходная эпоха - не показатель. Хотите на 90-е ссылаться - сравнивайте их с советскими 1918 - 20-ми.

Вот теперь ясно. Чтоб было не написать сразу, что имели в виду, надо было тянуть рекурсию на три поста? Сравнение с 18-20 некорректно, мировой и гражданской войны в конце 80-х не было.


>Про Италию опять посмешило. А Вы интересовались - сколько было выпущено "Капрони" и каковы были их ТТХ?

Интересовался, навскидку Ca-1,3 около 200 штук. Ca-4 -штук 30, Ca-5 до окончания войны - штук 500. ТТХ весьма приличные, хотите подробностей, см. например

http://www.airwar.ru

>Не надо молчать про "Виккерсы". Если бы не английская стратегическая авиация, ещё неизвестно каков был бы исход ВМВ. А советская где? Там же, где и линкоры.

Опять вы "отскочили", я писал о "Виккерсах-Вими", это конец ПМВ.
Впрочем, пример неудачный. "Вими" больше прославился как гражданский самолет, ибо опоздал, война кончилась. Вот "Хэндли-Пэйдж" наклепали штук 500.
В ВМВ участвовал единственный бомбардировщик "Виккерс" - "Вэлсли", этот мотопланер-переросток никак не тянет на стратегическую авиацию. "Учите матчасть".
И что вам дались "стратегическая авиация и линкоры", вы "фоннат"? :) Вам надо "чтоб было", или чтобы воевать?

>Ну насмешили так насмешили. "Менее 50 штук" Ильей Муромцев - мало? А Вы знаете хоть, сколько было произведено "готов"? И каковы их ТТХ?

Произведено их было (II-V) что-то около 3 сотен.

>И каковы были их потери?

Весьма умеренные, в процентном отношении к парку - примерно такие же, как потери "Муромцев".

>>"Цеппелины" умолчим, иначе достижения отечественных авиастроителей будут выглядеть слишком кисло.
>
>Да уж, сравнить дирижабль с тяжёлым бомбардировщиком - это надо уметь. ))

"Цеппелин-Штаакен" - тяжелые бомбардировщики, "стыдно не знать-с".
Произведено неск. десятков, летали на В. и З. фронтах и прославились бомбардировками Лондона.

>Серию "готов" - в студию! )))

См. выше. И у немцев, увы, были не тольо "Готы".

>Совершенно верно. Иными словами - у СССР экономически были "кишка тонка" строить и линкоры и стратегическую авиацию и иметь пристойную армию.

Да, знаете ли, пупок мог развязаться, как у РИ.


>))) А Вы думаете на "Айове" нет ракетного вооружения?

Я знаю вооружение "Айовы", что не отменяет того факта, что она уязвима для противокорабельных ракет.



>>Да, строительство линкоров "постдредноутоной" эры ("Айова", "Бисмарк", "Ямато") - действительно совсем другой технологический уровень.
>
>А чем "Бисмарк" принципиально отличался от "Королевы Елизаветы"? ))

Прежде всего начинкой, а характеристики ниже

http://www.battleships.spb.ru/0496/bismark.html
http://www.battleships.spb.ru/1195/queen-elisabeth.html

И учтите что это ТТХ после 2 модернизаций QE.

>У Вас, похоже, просто не любовь к ссылкам. Предпочитаете работы вообще без ссылок? ;)

Не считаю нужным давать ссылки на общеизвестные вещи, я же не обязан разжевывать всем лезущим в дискуссию без надлежащего background. Мизерабельное состояние авиапромышленности в РИ накануне ПМВ и полное отсутствие авиамоторостроения казалось мне фактом общеизвестным.


>А вопрос один - неизбывная (я бы сказал патологическая) технологическая отсталость СССР. Не было у СССР современных средств связи - ни в танковых, войсках, ни в авиации.

Во-первых, "паталогическая тезнологическая отсталость" - это вам еще надо доказать. А во-вторых, где вопрос?

>Да не прикидывайтесь. Не было у СССР (и нет у России) артиллерийских систем, способных на равных противостоять аналогичным по классу западным.

Артсистемы "на равных не противостоят" - это не игра в городки. Противостоят войсковые соединения, определитесь, что сравнивать: артсистемы или (поскольку пишете о боевых эпизодах) соединениях.

>Когда у Сирии отняли Голанские высоты и выиграли войну. Тогда поставил. А скольким сирийцам это жизни стоило? (Ещё раз говорю - порадуйтесь, что на учениях "воевали").

Т.е. смещаемся в плоскоть "политицкую", а не в сторону сравнения ТТХ артсистем большой дальности :) Протвиные "совки" вовремя не помогли "арапцам".
Да, кстати, вы бы изучили историю вопроса, проблема с обстрелами и "артиллерийскими дуэлями" возникла _после_ занятия Голан и именно в силу этого.

>Вопрос: а почему у СССР не было на вооружении артсистем, способных противостоять американским?

Ответ 1: вопрос основан на ложной предпосылке.
От Temnik-2
К vld (14.06.2008 12:47:27)
Дата 14.06.2008 16:46:14

Re: Мда...

>>Просите разжевать? Пожалуйста: 90-е - эпоха переходная, а переходная эпоха - не показатель. Хотите на 90-е ссылаться - сравнивайте их с советскими 1918 - 20-ми.
>
>Вот теперь ясно. Чтоб было не написать сразу, что имели в виду, надо было тянуть рекурсию на три поста? Сравнение с 18-20 некорректно, мировой и гражданской войны в конце 80-х не было.


>>Про Италию опять посмешило. А Вы интересовались - сколько было выпущено "Капрони" и каковы были их ТТХ?
>
>Интересовался, навскидку Ca-1,3 около 200 штук. Ca-4 -штук 30, Ca-5 до окончания войны - штук 500. ТТХ весьма приличные, хотите подробностей, см. например

> http://www.airwar.ru


Вы опять не в теме. Становится скушно...

Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.

Двигатели: 3/4
Размах крыла: 22/31
Экипаж: 4/6-8
Полёт: 3.30 ч/ 5 ч до 10 ч с дополнительными баками
Вооружение: 2-4 пм, 450 кг бомб/8 пм или 6 пм и 37 мм пушка, 520 кг бомб

ИМ: остеклённая кабина, бронирование, протектированные баки, электросбрасыватели бомб, отопление кабины и проч.


Капрони 3 и Сикорский - это самолёты разных поколений. Приближённые аналоги ИМ стали появляться на Западном фронте только в конце 1917 г., когда у Сикорского и Русско-Балтийского КБ уже был 4-х летний опыт реализации классической схемы стратегического бомбардировщика. За всю войну был потерян только один ИМ.


Кстати, можете почитать о роли, которую играла воздушная разведка и аэрофотосъёмка в действиях российской армии. Во время Брусиловского прорыва российские части получили по 40 - 50 детальных карт австрийских позиций на корпус. Артиллерия вела огонь не по площадям, как это делалось в 1941 - 45 гг., а по точечным целям. Поэтому Брусилов имея минимальное преимущество и низкие потери вскрыл всю австрийскую оборону не привлекая по "450 орудий на км фронта" как советские военачальники к 1945 году и не топтался на каких-нибудь неожиданных Зееловских высотах.

Так у кого была более обученная, квалифицированная, технически оснащённая армия? И кто имел и умел использовать современные роды оружия?




>>Не надо молчать про "Виккерсы". Если бы не английская стратегическая авиация, ещё неизвестно каков был бы исход ВМВ. А советская где? Там же, где и линкоры.
>
>Опять вы "отскочили", я писал о "Виккерсах-Вими", это конец ПМВ.
>Впрочем, пример неудачный. "Вими" больше прославился как гражданский самолет, ибо опоздал, война кончилась. Вот "Хэндли-Пэйдж" наклепали штук 500.
>В ВМВ участвовал единственный бомбардировщик "Виккерс" - "Вэлсли", этот мотопланер-переросток никак не тянет на стратегическую авиацию. "Учите матчасть".


Это самолёт, который британцы научились строить и с опозданием, сравнительно с Российской империей, развили в великолепную стратегическую авиацию ВМВ.



>И что вам дались "стратегическая авиация и линкоры", вы "фоннат"? :) Вам надо "чтоб было", или чтобы воевать?


Что мне надо?

Мобилизованные
СССР - 34 млн.
Великобритания - 11 млн.

Потери
СССР - 8,6 млн.
Великобритания - 0,5 млн.


Воевать как СССР - не надо.


>>Ну насмешили так насмешили. "Менее 50 штук" Ильей Муромцев - мало? А Вы знаете хоть, сколько было произведено "готов"? И каковы их ТТХ?
>
>Произведено их было (II-V) что-то около 3 сотен.


II - IV - это не класс ИМ. Учите матчасть.



>>И каковы были их потери?
>
>Весьма умеренные, в процентном отношении к парку - примерно такие же, как потери "Муромцев".

т.е., 1/50-я?


>>>"Цеппелины" умолчим, иначе достижения отечественных авиастроителей будут выглядеть слишком кисло.
>>
>>Да уж, сравнить дирижабль с тяжёлым бомбардировщиком - это надо уметь. ))
>
>"Цеппелин-Штаакен" - тяжелые бомбардировщики, "стыдно не знать-с".
>Произведено неск. десятков, летали на В. и З. фронтах и прославились бомбардировками Лондона.


Конкретно: аж 3,2 десятков и то к концу 1918 г.

Притом, они были настолько неэффективны и уязвимы, что при налётах на Лондон 1 - 2 этих самолёта шли в сопровождении 10-ка "готов" разных модификаций, отвлекающих внимание английских ПВО и "подсвечивающих" цель зажигательными бомбами. Интересный факт: были сбиты 3 такие машины, но погибли от технческих неисправностей и инцидентов - 17 штук... Без комментариев.



>>Серию "готов" - в студию! )))
>
>См. выше. И у немцев, увы, были не тольо "Готы".

>>Совершенно верно. Иными словами - у СССР экономически были "кишка тонка" строить и линкоры и стратегическую авиацию и иметь пристойную армию.
>
>Да, знаете ли, пупок мог развязаться, как у РИ.


От заговора генералов и думской оппозиции, рвущихся к лаврам победителей в мировой войне?


>>>Да, строительство линкоров "постдредноутоной" эры ("Айова", "Бисмарк", "Ямато") - действительно совсем другой технологический уровень.
>>
>>А чем "Бисмарк" принципиально отличался от "Королевы Елизаветы"? ))
>
>Прежде всего начинкой, а характеристики ниже

> http://www.battleships.spb.ru/0496/bismark.html
> http://www.battleships.spb.ru/1195/queen-elisabeth.html

>И учтите что это ТТХ после 2 модернизаций QE.


Ну вот видите: "Бисмарк" - это тот же сверхдредноут, только постройки конца 30-х.





>>Да не прикидывайтесь. Не было у СССР (и нет у России) артиллерийских систем, способных на равных противостоять аналогичным по классу западным.
>
>Артсистемы "на равных не противостоят" - это не игра в городки. Противостоят войсковые соединения, определитесь, что сравнивать: артсистемы или (поскольку пишете о боевых эпизодах) соединениях.

>>Когда у Сирии отняли Голанские высоты и выиграли войну. Тогда поставил. А скольким сирийцам это жизни стоило? (Ещё раз говорю - порадуйтесь, что на учениях "воевали").
>
>Т.е. смещаемся в плоскоть "политицкую", а не в сторону сравнения ТТХ артсистем большой дальности :) Протвиные "совки" вовремя не помогли "арапцам".
>Да, кстати, вы бы изучили историю вопроса, проблема с обстрелами и "артиллерийскими дуэлями" возникла _после_ занятия Голан и именно в силу этого.


Да ясно показано показано: не могли помочь. При всё желании. Пришлось хвататься за голову и разбирать грабинские чертежи, чтобы "на коленке" сваять хоть десяток эксклюзивных орудий.

Качество военного планирования, принятия решений в ВПК, военного строительства и проч. - в цвете.

Это в комплект к обсуждавшимся откровениям генерал-полковника Данилевича о 17 танках на 1 п/т вертолёт НАТО. Эти факты все на одно указывают.



>>Вопрос: а почему у СССР не было на вооружении артсистем, способных противостоять американским?
>
>Ответ 1: вопрос основан на ложной предпосылке.
От Monco
К Temnik-2 (14.06.2008 16:46:14)
Дата 16.06.2008 01:48:33

Re: Мда...

>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.

Это откуда же такая разница следует? Дальность Caprony Ca.30 - 450 км., у "Муромцев" - от 380 до 650, бомбовая нагрузка - 450 и 490 кг. соответственно. ТТХ лежат в одном диапазоне.

>ИМ: остеклённая кабина, бронирование

Какое ещё, господи, бронирование, ИМ - цельнодеревянный самолёт.
Вот Вам про бронирование "Муромца".
Одновременно с началом работы по вооружению “Муромцев” (1914 г.) были предприняты попытки одеть в броню стрелка на площадке, для чего на Путиловском заводе были изготовлены специальные латы (доспехи) из 2-мм закаленной пали. Были попытки бронировать баки и сиденье летчика, быстро прекращенные, так как весовой баланс самолета не допускал этого, а латы, как и площадка, оказались ненужными.[1, 244]

>Капрони 3 и Сикорский - это самолёты разных поколений.

Чушь, разница между ними всего один год. Причём, невоенный год.

>Приближённые аналоги ИМ стали появляться на Западном фронте только в конце 1917 г.

Ерунда, у итальянцев уже в 1914-ом, у немцев и англичан уже в 1916-ом были самолёты с подобными ТТХ. Причём во много большем количестве. В конце 1917-го у немцев и союзников стали появляться самолёты, превосходившие "Муромец" по бомбовой нагрузке и по дальности в 1,5-2 раза.
См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249354.htm .

>когда у Сикорского и Русско-Балтийского КБ уже был 4-х летний опыт реализации классической схемы стратегического бомбардировщика.

За 4 года Европа ушла вперёд.

>>>Ну насмешили так насмешили. "Менее 50 штук" Ильей Муромцев - мало? А Вы знаете хоть, сколько было произведено "готов"? И каковы их ТТХ?
>>
>>Произведено их было (II-V) что-то около 3 сотен.

>II - IV - это не класс ИМ. Учите матчасть.

По ТТХ ИМ подходит под класс средних бомбардировщиков.

>>>>"Цеппелины" умолчим, иначе достижения отечественных авиастроителей будут выглядеть слишком кисло.
>>>
>>>Да уж, сравнить дирижабль с тяжёлым бомбардировщиком - это надо уметь. ))
>>
>>"Цеппелин-Штаакен" - тяжелые бомбардировщики, "стыдно не знать-с".
>>Произведено неск. десятков, летали на В. и З. фронтах и прославились бомбардировками Лондона.
>

>Конкретно: аж 3,2 десятков и то к концу 1918 г.

32 - это не число произведённых бомбардировщиков, а число принимавших участие в боевых действиях Zeppelin-Staaken R.IV. Zeppelin-Staaken R.VI было произведено 18 штук, Zeppelin-Staaken R.XIV - 13, так что всего Цеппелин-Штаакенов было произведено не менее шести десятков, т.е. сравнимо с количеством построенных Муромцев. А ещё у немцев было пять сотен "Готов" и "Фридрихшафенов".

>Притом, они были настолько неэффективны и уязвимы, что при налётах на Лондон 1 - 2 этих самолёта шли в сопровождении 10-ка "готов" разных модификаций, отвлекающих внимание английских ПВО и "подсвечивающих" цель зажигательными бомбами. Интересный факт: были сбиты 3 такие машины, но погибли от технческих неисправностей и инцидентов - 17 штук... Без комментариев.

Вы какую-то ерунду написали. Были настолько неэффективны, что совершали налёты на Лондон, а про налёты "Муромцев" на Берлин никто не слышал.
От Temnik-2
К Monco (16.06.2008 01:48:33)
Дата 16.06.2008 18:09:57

Re: Мда...

>>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.
>
>Это откуда же такая разница следует? Дальность Caprony Ca.30 - 450 км., у "Муромцев" - от 380 до 650, бомбовая нагрузка - 450 и 490 кг. соответственно. ТТХ лежат в одном диапазоне.


По своему вооружению и особенностям пилотирования капрони и цеппелины не могли выполнять задачи в глубине территории противника самостоятельно. Они были слишком технически несовершенны и уязвимы для истребительной авиации.

Поэтому летали только ночью, бомбили неточно. Вся задача цеппелина - принести бомбу до Лондона и ахнуть погромче - главное, чтобы англичане услышали громкий пук.

Та же самая идея, что и у фау-1, 2. Дорогостоящая бессмыслица. Такой себе летающий "мышонок" иди "дора".

Не удивительно, что немцы оказались неспособны создать стратегическую авиацию и во ВМВ.




>>ИМ: остеклённая кабина, бронирование
>
>Какое ещё, господи, бронирование, ИМ - цельнодеревянный самолёт.
>Вот Вам про бронирование "Муромца".
>Одновременно с началом работы по вооружению “Муромцев” (1914 г.) были предприняты попытки одеть в броню стрелка на площадке, для чего на Путиловском заводе были изготовлены специальные латы (доспехи) из 2-мм закаленной пали. Были попытки бронировать баки и сиденье летчика, быстро прекращенные, так как весовой баланс самолета не допускал этого, а латы, как и площадка, оказались ненужными.[1, 244]


В 1914 году?


>>Капрони 3 и Сикорский - это самолёты разных поколений.
>
>Чушь, разница между ними всего один год. Причём, невоенный год.


См. выше. К капрони это тоже относится.


>>когда у Сикорского и Русско-Балтийского КБ уже был 4-х летний опыт реализации классической схемы стратегического бомбардировщика.
>
>За 4 года Европа ушла вперёд.


Точнее, начала доходить. Но не вся. Немцы - пошли в тупик.




>>>Произведено их было (II-V) что-то около 3 сотен.
>
>>II - IV - это не класс ИМ. Учите матчасть.
>
>По ТТХ ИМ подходит под класс средних бомбардировщиков.


По признаку отсутствия ядерного оружия?


>>Конкретно: аж 3,2 десятков и то к концу 1918 г.
>
>32 - это не число произведённых бомбардировщиков, а число принимавших участие в боевых действиях Zeppelin-Staaken R.IV. Zeppelin-Staaken R.VI было


Правильное число. В СССР штурмовиков Иллюшина в виде лома за взлетно-посадочной полосой завода-изготовителя было также едва ли не столько же, сколько воевавших.



>>Притом, они были настолько неэффективны и уязвимы, что при налётах на Лондон 1 - 2 этих самолёта шли в сопровождении 10-ка "готов" разных модификаций, отвлекающих внимание английских ПВО и "подсвечивающих" цель зажигательными бомбами. Интересный факт: были сбиты 3 такие машины, но погибли от технческих неисправностей и инцидентов - 17 штук... Без комментариев.
>
>Вы какую-то ерунду написали. Были настолько неэффективны, что совершали налёты на Лондон, а про налёты "Муромцев" на Берлин никто не слышал.


Да, на такую глупость были способны немцы.

Лабать сырой бомбовоз и ночами возить тротил на лондонские пустыри. Абы побольше.
От Monco
К Temnik-2 (16.06.2008 18:09:57)
Дата 16.06.2008 23:36:10

Re: Мда...

>>>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.
>>
>>Это откуда же такая разница следует? Дальность Caprony Ca.30 - 450 км., у "Муромцев" - от 380 до 650, бомбовая нагрузка - 450 и 490 кг. соответственно. ТТХ лежат в одном диапазоне.
>

>По своему вооружению и особенностям пилотирования капрони и цеппелины не могли выполнять задачи в глубине территории противника самостоятельно.

Надо же, какие открытия! Что касается вооружения, то Цеппелины и Капрони имели в своём распоряжении по 4-8 пулемётов, аналогично "Муромцу". А что касается особенностей пилотирования, скажите, Вы пилотировали все три самолёта и Вам есть с чем сравнить, или Вы просто фантазируете на ходу? Вопрос риторический.

>Они были слишком технически несовершенны

Что же тогда сказать о "Муромцах" с зоопарком из самых разных моторов, если по основным ТТХ Цеппелин крыл Муромца как бык овцу?

>и уязвимы для истребительной авиации.

Тем не менее, за время налётов на Лондон ни один Цеппелин не пострадал, во время действий на восточном фронте также не пострадал ни один Цепеллин. Всего силами истребителей и ПВО удалось сбить лишь три Цепеллина http://www.airwar.ru/enc/bww1/zsr4.html .

>Поэтому летали только ночью

Это неправда, с 13 июня по 3 сентября 1917-го года Цепеллины и Готы совершали дневные вылеты. Лишь когда англичане пригнали с фронта порядочно истребителей, немцы перешли на ночные бомбардировки.

>бомбили неточно.

Кто Вам это сказал и с чем Вы можете сравнить точность Цеппелинов?

>Вся задача цеппелина - принести бомбу до Лондона и ахнуть погромче - главное, чтобы англичане услышали громкий пук.

Громко ахнуть удавалось. Цепеллины сбросили на Лондон 3 1000-кг бомбы, в то время как рекорд муромца - бомба весом в 410 кг, да и та учебная. Зелен виноград, что ни говори.

>Та же самая идея, что и у фау-1, 2. Дорогостоящая бессмыслица. Такой себе летающий "мышонок" иди "дора".

Эх, зелен виноград.

>>>ИМ: остеклённая кабина, бронирование
>>
>>Какое ещё, господи, бронирование, ИМ - цельнодеревянный самолёт.
>>Вот Вам про бронирование "Муромца".
>>Одновременно с началом работы по вооружению “Муромцев” (1914 г.) были предприняты попытки одеть в броню стрелка на площадке, для чего на Путиловском заводе были изготовлены специальные латы (доспехи) из 2-мм закаленной пали. Были попытки бронировать баки и сиденье летчика, быстро прекращенные, так как весовой баланс самолета не допускал этого, а латы, как и площадка, оказались ненужными.[1, 244]
>

>В 1914 году?

Ага, а у Вас есть сведения, что в дальнейшем в этом плане что-либо резко поменялось?

>>>Капрони 3 и Сикорский - это самолёты разных поколений.
>>
>>Чушь, разница между ними всего один год. Причём, невоенный год.
>

>См. выше. К капрони это тоже относится.

Выше Вы ерунду написали. Т.к. возражений не последовало, фиксируем, Caprony и Муромец - самолёты одного поколения.

>>>когда у Сикорского и Русско-Балтийского КБ уже был 4-х летний опыт реализации классической схемы стратегического бомбардировщика.
>>
>>За 4 года Европа ушла вперёд.
>

>Точнее, начала доходить.

Уточнение не соответствует истине.

>Но не вся. Немцы - пошли в тупик.

Зелен виноград. Две с половиной сотни Готов и столько же Фридрихшафенов, эх, нам бы такой тупик.


>>>>Произведено их было (II-V) что-то около 3 сотен.
>>
>>>II - IV - это не класс ИМ. Учите матчасть.
>>
>>По ТТХ ИМ подходит под класс средних бомбардировщиков.
>

>По признаку отсутствия ядерного оружия?

По бомбовой нагрузке и дальности полёта.

>>>Конкретно: аж 3,2 десятков и то к концу 1918 г.
>>
>>32 - это не число произведённых бомбардировщиков, а число принимавших участие в боевых действиях Zeppelin-Staaken R.IV. Zeppelin-Staaken R.VI было
>

>Правильное число.

Неправильное число. Для сравнения:
За весь год (1916-ый - monco) Русско-Балтийский завод послал на фронт 39 "Илья Муромцев". ... Воевало, не считая кораблей, полученных в 1915-ом году лишь 12 "Муромцев".[1, 39]

>В СССР штурмовиков Иллюшина в виде лома за взлетно-посадочной полосой завода-изготовителя было также едва ли не столько же, сколько воевавших.

Верю, что Вы всё это лично видели, как и безбункерные советские комбайны.

>>>Притом, они были настолько неэффективны и уязвимы, что при налётах на Лондон 1 - 2 этих самолёта шли в сопровождении 10-ка "готов" разных модификаций, отвлекающих внимание английских ПВО и "подсвечивающих" цель зажигательными бомбами. Интересный факт: были сбиты 3 такие машины, но погибли от технческих неисправностей и инцидентов - 17 штук... Без комментариев.

Ну так я в качестве комментария укажу, что небоевых потерь "Муромцев" было не менее 13-ти [1].

>>Вы какую-то ерунду написали. Были настолько неэффективны, что совершали налёты на Лондон, а про налёты "Муромцев" на Берлин никто не слышал.

>Лабать сырой бомбовоз и ночами возить тротил на лондонские пустыри. Абы побольше.

Ну, не только лондонским пустырям доставалось от немецких бомбардировщиков. В апреле 1916-го года 7 Готов разбомбили базу в Зегевольде и уничтожили 4 "Муромца". Такие вот "сырые бомбовозы".

1. М. Хайрулин. Воздушные корабли типа "Илья Муромец"
От Temnik-2
К Monco (16.06.2008 23:36:10)
Дата 17.06.2008 21:19:04

Re: Мда...

>>>>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.
>>>
>>>Это откуда же такая разница следует? Дальность Caprony Ca.30 - 450 км., у "Муромцев" - от 380 до 650, бомбовая нагрузка - 450 и 490 кг. соответственно. ТТХ лежат в одном диапазоне.
>>
>
>>По своему вооружению и особенностям пилотирования капрони и цеппелины не могли выполнять задачи в глубине территории противника самостоятельно.
>
>Надо же, какие открытия! Что касается вооружения, то Цеппелины и Капрони имели в своём распоряжении по 4-8 пулемётов, аналогично "Муромцу". А что касается особенностей пилотирования, скажите, Вы пилотировали все три самолёта и Вам есть с чем сравнить, или Вы просто фантазируете на ходу? Вопрос риторический.


Это Вы на капрони и цеппелин дополнительные 4 пулемёта установили? ))

Про пилотирование - читайте сами.


>>Они были слишком технически несовершенны
>
>Что же тогда сказать о "Муромцах" с зоопарком из самых разных моторов, если по основным ТТХ Цеппелин крыл Муромца как бык овцу?


ТТХ в студию!


>>и уязвимы для истребительной авиации.
>
>Тем не менее, за время налётов на Лондон ни один Цеппелин не пострадал, во время действий на восточном фронте также не пострадал ни один Цепеллин. Всего силами истребителей и ПВО удалось сбить лишь три Цепеллина http://www.airwar.ru/enc/bww1/zsr4.html .


Да, Неуловимые Джо делали своё дело. :))

Зачем их сбивать? Они ж ничего серьёзного бомбить не могли, аэрофотосъёмку не вели, летали только ночью.

И конечно ночью, потому что когда в небе английские истребители, нужны пулемёты в натуре, а не приписываемые постфактум последователями клиентов полковника В.Николаи. А в натуре у наиболее совершенных цеппелинов 4 7,92-мм пулемёта. И всё.

В G.IV - V 2 (два) 7,95-мм пулемёта. И крутись как хочешь. Очень желательно - ночью.


ИМ: 7-8 пулемётов и 37-мм пушка.



>>Поэтому летали только ночью
>
>Это неправда, с 13 июня по 3 сентября 1917-го года Цепеллины и Готы совершали дневные вылеты. Лишь когда англичане пригнали с фронта порядочно истребителей, немцы перешли на ночные бомбардировки.


Как - целых два с половиной месяца? Надо же, заметный эпизод войны, так просто и не раскопаешь.


>>бомбили неточно.
>
>Кто Вам это сказал и с чем Вы можете сравнить точность Цеппелинов?


А Вы?


>>Вся задача цеппелина - принести бомбу до Лондона и ахнуть погромче - главное, чтобы англичане услышали громкий пук.
>
>Громко ахнуть удавалось. Цепеллины сбросили на Лондон 3 1000-кг бомбы, в то время как рекорд муромца - бомба весом в 410 кг, да и та учебная. Зелен виноград, что ни говори.


Рекорд? Это прямо советский подход. Рекорд и с тремя нулями. Для чего? А какая разница... рекорд ведь... И куда они их сбросили?


Вот ИМ ерундой практически занимались:


"...Весной 1915 г. австрийцы и немцы начали наступление против русской Третьей армии под командованием генерала Леша. Два Муромца, ИМ-Киевский и ИМ-3 прибыли в район боевых действий и совершили разведывательные полеты глубоко во вражескую территорию. Эти самолеты оказали большую помощь Третьей армии, бдительно наблюдая за перемещениями и позицией неприятеля. Согласно корреспонденту одной газеты, захват 15000 вражеских войск неподалеку от Люблина в 1915 стал возможным благодаря разведывательной работе Муромцев. Легкие самолеты того времени не обладали достаточной дальностью для того, чтобы проникнуть глубоко в тыл противника. Только Муромцы были способны проводить разведывательные полеты на большое расстояние. Они патрулировали берега реки Сан и к западу от нее, собирая информацию о вражеских линиях коммуникаций, о движении поездов, о перемещении на фронт резервов, о появлении новых аэродромов и концентрации припасов и техники.

В результате этой разведывательной деятельности, штаб Третьей армии получил ясную и детальную картину вражеских действий, не только на линии фронта, но также и в тыловых районах. Армейские разведчики горячо приветствовали эту ценную работу. Муромцы также бомбили вражеские позиции в тылу, сбрасывая большие бомбы на железнодорожные станции, поезда с военными припасами, склады и транспорт."


...пока цеппелины по ночам втихаря тягали на Лондон по 1-й (одной) 1000-кг байде с "пуком кайзера".




>>В 1914 году?
>
>Ага, а у Вас есть сведения, что в дальнейшем в этом плане что-либо резко поменялось?

Учите матчасть.


>>>>Капрони 3 и Сикорский - это самолёты разных поколений.
>>>
>>>Чушь, разница между ними всего один год. Причём, невоенный год.
>>
>
>>См. выше. К капрони это тоже относится.
>
>Выше Вы ерунду написали. Т.к. возражений не последовало, фиксируем, Caprony и Муромец - самолёты одного поколения.


Фиксируйте ещё хоть 20 пулемётов на готе.



>>>>когда у Сикорского и Русско-Балтийского КБ уже был 4-х летний опыт реализации классической схемы стратегического бомбардировщика.
>>>
>>>За 4 года Европа ушла вперёд.
>>
>
>>Точнее, начала доходить.
>
>Уточнение не соответствует истине.

>>Но не вся. Немцы - пошли в тупик.
>
>Зелен виноград. Две с половиной сотни Готов и столько же Фридрихшафенов, эх, нам бы такой тупик.


>>Правильное число.
>
>Неправильное число. Для сравнения:
>За весь год (1916-ый - monco) Русско-Балтийский завод послал на фронт 39 "Илья Муромцев". ... Воевало, не считая кораблей, полученных в 1915-ом году лишь 12 "Муромцев".[1, 39]


Под номером "1" в близкой Вам литературе обычно идёт "Капитал" Маркса.

>>В СССР штурмовиков Иллюшина в виде лома за взлетно-посадочной полосой завода-изготовителя было также едва ли не столько же, сколько воевавших.
>
>Верю, что Вы всё это лично видели, как и безбункерные советские комбайны.


А, так это Вы? Понятно.
От Monco
К Temnik-2 (17.06.2008 21:19:04)
Дата 17.06.2008 23:10:51

Re: Мда...

>>>>>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.
>>>>
>>>>Это откуда же такая разница следует? Дальность Caprony Ca.30 - 450 км., у "Муромцев" - от 380 до 650, бомбовая нагрузка - 450 и 490 кг. соответственно. ТТХ лежат в одном диапазоне.
>>>
>>
>>>По своему вооружению и особенностям пилотирования капрони и цеппелины не могли выполнять задачи в глубине территории противника самостоятельно.
>>
>>Надо же, какие открытия! Что касается вооружения, то Цеппелины и Капрони имели в своём распоряжении по 4-8 пулемётов, аналогично "Муромцу". А что касается особенностей пилотирования, скажите, Вы пилотировали все три самолёта и Вам есть с чем сравнить, или Вы просто фантазируете на ходу? Вопрос риторический.
>

>Это Вы на капрони и цеппелин дополнительные 4 пулемёта установили? ))

Это данные с сайта airvar.ru. Полезная нагрузка Муромцев, Готов и Caprony Ca.3 сопоставима.

>Про пилотирование - читайте сами.

Темник, я знаю, что про пилотирование Вы не читали ничего. Вы не из тех людей, которые сначала думают, потом читают, потом снова думают, потом пишут, у Вас всё происходит ровно наоборот, только до стадии "думать" Вы никогда не доходите.

>>>Они были слишком технически несовершенны
>>
>>Что же тогда сказать о "Муромцах" с зоопарком из самых разных моторов, если по основным ТТХ Цеппелин крыл Муромца как бык овцу?
>

>ТТХ в студию!

Давно уже в студии, но чувствую, что я мечу бисер не в ту сторону, откуда может раздаться "спасибо".

>>>и уязвимы для истребительной авиации.
>>
>>Тем не менее, за время налётов на Лондон ни один Цеппелин не пострадал, во время действий на восточном фронте также не пострадал ни один Цепеллин. Всего силами истребителей и ПВО удалось сбить лишь три Цепеллина http://www.airwar.ru/enc/bww1/zsr4.html .
>

>Да, Неуловимые Джо делали своё дело. :))

>Зачем их сбивать? Они ж ничего серьёзного бомбить не могли, аэрофотосъёмку не вели, летали только ночью.

Темник, Вы ж ничего не знаете и ничего не читали, фантазируете на ходу, потому что фантазировать легче, чем пытаться что-то узнать, ну так зачем же я стану спорить с Вашей бурной фантазией?

>И конечно ночью, потому что когда в небе английские истребители, нужны пулемёты в натуре, а не приписываемые постфактум последователями клиентов полковника В.Николаи. А в натуре у наиболее совершенных цеппелинов 4 7,92-мм пулемёта. И всё.

И этого оказалось вполне достаточно.

>В G.IV - V 2 (два) 7,95-мм пулемёта.

И этого оказалось вполне достаточно.

>И крутись как хочешь. Очень желательно - ночью.

Жаль, что немцы Ваших советов не слушали. В конце 17-го, в 18-ом году союзники получили трёхкратное преимущество в небе, а Вы утверждаете, что достаточно было скинуть половину бомбовой нагрузки, заменив её ещё 2-мя, 4-мя пулемётами, и над Лондоном можно будет спокойно летать в любое время суток. Большего бреда трудно себе представить.

>ИМ: 7-8 пулемётов и 37-мм пушка.

Никогда Муромцы не летали в такой комплектации. 37-мм пушка Гочкиса была установлена на одном Муромце в 1914-ом году и в дальнейшем от её установки отказались. В 1915-16 гг. Муромцы летали с 1-3 пулемётами на борту [1; 19, 32], 7 пулемётов брали на борт только Муромцы серии "Е". Первый боевой полёт ИМ-Е состоялся 8-го апреля 1917-го года, на Муромце стояло 3 Виккерса, 3 Льюиса и 2 Мадсена, при этом бомбовая нагрузка составляла всего 160 кг. [1; 42]. Построено Муромцев серии Е было всего 2-4 штуки, точно не известно, на фронт поступил только один из них.

>>>Поэтому летали только ночью
>>
>>Это неправда, с 13 июня по 3 сентября 1917-го года Цепеллины и Готы совершали дневные вылеты. Лишь когда англичане пригнали с фронта порядочно истребителей, немцы перешли на ночные бомбардировки.
>

>Как - целых два с половиной месяца? Надо же, заметный эпизод войны, так просто и не раскопаешь.

Да, заметный, Вы просто не пытались копать.

>>>бомбили неточно.
>>
>>Кто Вам это сказал и с чем Вы можете сравнить точность Цеппелинов?
>

>А Вы?

Вы выдвинули тезис, Вам и доказывать.

>>>В 1914 году?
>>
>>Ага, а у Вас есть сведения, что в дальнейшем в этом плане что-либо резко поменялось?
>
>Учите матчасть.

Что ж, слив засчитан. Комментировать остальное не имеет смысла.

1. К. Маркс. Капитал.
От Temnik-2
К Monco (17.06.2008 23:10:51)
Дата 18.06.2008 00:59:34

Re: Мда...

>>>>>>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.
>>>>>
>>>>>Это откуда же такая разница следует? Дальность Caprony Ca.30 - 450 км., у "Муромцев" - от 380 до 650, бомбовая нагрузка - 450 и 490 кг. соответственно. ТТХ лежат в одном диапазоне.
>>>>
>>>
>>>>По своему вооружению и особенностям пилотирования капрони и цеппелины не могли выполнять задачи в глубине территории противника самостоятельно.
>>>
>>>Надо же, какие открытия! Что касается вооружения, то Цеппелины и Капрони имели в своём распоряжении по 4-8 пулемётов, аналогично "Муромцу". А что касается особенностей пилотирования, скажите, Вы пилотировали все три самолёта и Вам есть с чем сравнить, или Вы просто фантазируете на ходу? Вопрос риторический.
>>
>
>>Это Вы на капрони и цеппелин дополнительные 4 пулемёта установили? ))
>
>Это данные с сайта airvar.ru. Полезная нагрузка Муромцев, Готов и Caprony Ca.3 сопоставима.


А кроме полезной нагрузки Вам ТТХ бомбардировциков неизвестны? А танки Вы по весу сравниваете?


"...Очевидно, что враг негодовал по поводу этих смелых миссий ЭВК. Вражеские зенитные батареи не моги нанести серьезного ущерба Муромцам, летящим на высоте 3000 метров. В то же самое время немецкие истребители предпочитали держаться подальше от наших хорошо-вооруженных рыцарей воздуха. Эти обстоятельства заставляли членов экипажей Муромцев походить к своим боевым миссиям с высокой степенью доверия, проявляя отношение, которое является неизгладимой чертой русского характера..."

А знаете, почему появившиеся с 2 - 3-х летним опозданием готы летали на задания только ночью?



>>Про пилотирование - читайте сами.
>
>Темник, я знаю, что про пилотирование Вы не читали ничего. Вы не из тех людей, которые сначала думают, потом читают, потом снова думают, потом пишут, у Вас всё происходит ровно наоборот, только до стадии "думать" Вы никогда не доходите.

Да куда уж мне. ))




>Темник, Вы ж ничего не знаете и ничего не читали, фантазируете на ходу, потому что фантазировать легче, чем пытаться что-то узнать, ну так зачем же я стану спорить с Вашей бурной фантазией?

>>И конечно ночью, потому что когда в небе английские истребители, нужны пулемёты в натуре, а не приписываемые постфактум последователями клиентов полковника В.Николаи. А в натуре у наиболее совершенных цеппелинов 4 7,92-мм пулемёта. И всё.
>
>И этого оказалось вполне достаточно.


Чтобы быть сбитыми. Или неприцельно кидать бомбы ночью на пустыри больших городов и забыть об аэрофотосъёмке.




>>В G.IV - V 2 (два) 7,95-мм пулемёта.
>
>И этого оказалось вполне достаточно.

>>И крутись как хочешь. Очень желательно - ночью.
>
>Жаль, что немцы Ваших советов не слушали. В конце 17-го, в 18-ом году союзники получили трёхкратное преимущество в небе, а Вы утверждаете, что достаточно было скинуть половину бомбовой нагрузки, заменив её ещё 2-мя, 4-мя пулемётами, и над Лондоном можно будет спокойно летать в любое время суток. Большего бреда трудно себе представить.

Из "бреда":

"...Этот групповой полет был совершен 4 сентября 1916 г. под командованием лейтенанта Г. И. Лаврова, военно-морского пилота и командира ИМ-1. Муромцы нанесли удар по станции гидропланов с помощью 73 больших бомб. Весивших вместе 832 кг. В районе цели наблюдалось двадцать два попадания. Огнем 12 пулеметов с Муромцев был подавлен вражеский зенитный огонь и предотвращен взлет вражеских истребителей. Всего на земле было замечено 17 гидропланов. Некоторые попытались взлететь навстречу Муромцам, но их атаки были отбиты нашим пулеметным огнем. В результате взрывов бомб, сброшенных Муромцами, загорелись вражеские ангары и в воздух поднялись столбы дыма. Несколько вражеских гидропланов получили повреждения.

Муромцы не получили никаких повреждений и благополучно возвратились на базу. Незадолго до этого группового полета ИМ-8, под командованием военного пилота лейтенанта В. Лобова, находясь в районе немецкой базы гидропланов на озере Ангерн, вступил в бой с семью гидропланами. Атакующие не решились подойти к Муромцу слишком близко из-за сильного пулеметного огня.

Среди памятных полетов этого воздушного отряда специального упоминания заслуживает один из боевых вылетов ИМ-10. Этим воздушным судном командовал лейтенант А. М. Констенчик. 26 апреля 1916 г. Констенчик и его экипаж получили приказ уничтожить огромную железнодорожную станцию Даудзеваса. Эта станция была расположена неподалеку от Фридрихштадта и ИМ-10 бомбил этот важный железнодорожный узел ранее. Во время этих вылетов бомбы, сброшенные с ИМ-10 вызвали ряд пожаров во вражеских складах..."


Да уж, для готов с их 2-мя пулемётами такое задание было бы актом коллективного суицида.

Они бы могли ночью сбросить байду в 1000 кг куда-нибудь на поля "в районе".




>>ИМ: 7-8 пулемётов и 37-мм пушка.
>
>Никогда Муромцы не летали в такой комплектации. 37-мм пушка Гочкиса была установлена на одном Муромце в 1914-ом году и в дальнейшем от её установки отказались. В 1915-16 гг. Муромцы летали с 1-3 пулемётами на борту [1; 19, 32], 7 пулемётов брали на борт только Муромцы серии "Е". Первый боевой полёт ИМ-Е состоялся 8-го апреля 1917-го года, на Муромце стояло 3 Виккерса, 3 Льюиса и 2 Мадсена, при этом бомбовая нагрузка составляла всего 160 кг. [1; 42]. Построено Муромцев серии Е было всего 2-4 штуки, точно не известно, на фронт поступил только один из них.


"...чувство неуязвимости чуть не привело к трагедии для экипажа ИМ-Киевский. Летая глубоко во вражеские тылы без явной опасности, 19 июля 1915 г. экипаж решил снять с самолета несколько пулеметов, чтобы увеличить бомбовую загрузку. Три из четырех пулеметов были удалены, оставив самолет вооруженным только скорострельным пулеметом Мадсена и одним карабином. Во время этой миссии три немецких самолета типа Бранденбург атаковали ИМ-Киевский над городом Шебржешин, который находился в 48 км от линии фронта и к югу от железнодорожной линии Краснстав-Холм.

Один из вражеских истребителей, пользуясь своей более высокой скоростью, прошел незамеченный под воздушным кораблем, резко развернулся и зашел в лоб Илье Муромцу, открыв огонь из пулеметов с близкого расстояния..."

Наверное, этот случай стал альфой и омегой советской историографической нетленки...


2 пм стояли на ИМ-Б, 4 - на ИМ-В, 6 - на ИМ-Г-1, ИМ-Е имел 5-8 пм очевидно, в зависимости от выполняемой задачи.

Ну да, два подхода налицо. Сделать настоящий бомбардировщик, способный выполнять реальные боевые задачи или бомбовоз, летающую "дору", ночью, неприцельно гатящую тротил по пустырям. Ну и где основы стратегической авиации?



Революции даром не проходят. Даже национал-социалистические. Немцы сохранили все уродства и неверные, но "гиперпонтовые" решения ПМВ. Похоже, Вернер фон Браун не врал, рассказывая, что использовал гитлеровскую глупость для работ над своей мечтой о полётах в космос... Дефект формирования элиты.
От Monco
К Temnik-2 (18.06.2008 00:59:34)
Дата 18.06.2008 01:55:19

Чугунная башка.

Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.
От Temnik-2
К Monco (18.06.2008 01:55:19)
Дата 18.06.2008 20:00:08

Re: Чугунная башка.

>Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.


Для Вас "тактический" и "фронтовой" - синонимы? Учите матчасть.
От Monco
К Temnik-2 (18.06.2008 20:00:08)
Дата 18.06.2008 21:25:37

Синонимы.

>>Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.
>

>Для Вас "тактический" и "фронтовой" - синонимы? Учите матчасть.

Да, синонимы. Вместо того, чтобы открыть Советскую военную энциклопедию и найти там статью "Бомбардировочная авиация", Чугунная башка раздаёт неуместные советы.
От Temnik-2
К Monco (18.06.2008 21:25:37)
Дата 18.06.2008 21:55:11

Re: Синонимы.

>>>Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.
>>
>
>>Для Вас "тактический" и "фронтовой" - синонимы? Учите матчасть.
>
>Да, синонимы. Вместо того, чтобы открыть Советскую военную энциклопедию и найти там статью "Бомбардировочная авиация", Чугунная башка раздаёт неуместные советы.


Ответ не верен. Учите дальше.
От Monco
К Temnik-2 (18.06.2008 21:55:11)
Дата 18.06.2008 23:50:18

Темник, из-за того, что Вы терминов не знаете, Вы их "чувствуете", никто

>>>>Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.
>>>
>>
>>>Для Вас "тактический" и "фронтовой" - синонимы? Учите матчасть.
>>
>>Да, синонимы. Вместо того, чтобы открыть Советскую военную энциклопедию и найти там статью "Бомбардировочная авиация", Чугунная башка раздаёт неуместные советы.
>

>Ответ не верен. Учите дальше.

не станет пересматривать общепринятую терминологую.
От Temnik-2
К Monco (18.06.2008 23:50:18)
Дата 19.06.2008 13:07:42

Зачем пересматривать? Знать надо и употреблять корректно (-)
От Monco
К Temnik-2 (19.06.2008 13:07:42)
Дата 19.06.2008 17:28:02

Вы мне надоели.

Бомбардировщики делятся на тактические (фронтовые) и стратегические (дальние и межконтинентальные).(Авиационная энциклопедия. 1994)
От Temnik-2
К Monco (19.06.2008 17:28:02)
Дата 20.06.2008 00:01:08

Аналогично.

>Бомбардировщики делятся на тактические (фронтовые) и стратегические (дальние и межконтинентальные).(Авиационная энциклопедия. 1994)


Strategic bombers are primarily designed for long-range strike missions with bombs against strategic targets such as supply bases, bridges, factories, shipyards, and cities themselves, in order to damage an enemy's war effort. Examples:B-17 Flying Fortress, B-24 Liberator, B-52 Stratofortress, General Dynamics F-111 'Aardvark' , Tupolev Tu-16 'Badger', Tupolev Tu-160 'Blackjack', Tupolev Tu-95 'Bear', Gotha G.

Tactical bombers are smaller aircraft that operate at shorter range, typically along with troops on the ground. This role is filled by many designs, including those listed below. In modern terms, any combat aircraft that is not a purpose-designed strategic bomber falls into this category.

Ground attack aircraft or "close air support" aircraft are designed to loiter over a battlefield and attack tactical targets, such as tanks, troop concentrations, etc. Examples: Junkers Ju 87 Stuka, Ilyushin Il-2 Shturmovik, A-10 Thunderbolt II, Sukhoi Su-25 'Frogfoot'.

Fighter-bombers (also called tactical fighters, strike fighters, and attack fighters) are multi-role combat aircraft which can (at least theoretically) be equipped for either air-to-air combat or air-to-ground combat. Many fighter bombers were also designed to engage in aerial combat immediately after attacking ground targets. Modern multi-role combat aircraft are designed to fulfill multiple roles due to budget restrictions as often as they are for versatility. Examples: Chengdu J-10, F-16 Fighting Falcon, F/A-18 Hornet, Sukhoi Su-32 'Fullback', Dassault-Breguet Mirage 2000 and the Panavia Tornado.


В советской военной науке классификация бомбардировщиков привязывается к их подчинению. Этот подход имеет определённые основы в сложившей структуре ВС СССР.

Но это спорный сугубо советский подход. Я следую подходу, классифицирующему по задачам и целям.
От Monco
К Temnik-2 (20.06.2008 00:01:08)
Дата 20.06.2008 02:05:30

Учишь Вас, учишь в книжки смотреть... :-(

>Tactical bombers are smaller aircraft that operate at shorter range, typically along with troops on the ground. This role is filled by many designs, including those listed below. In modern terms, any combat aircraft that is not a purpose-designed strategic bomber falls into this category.

Тактический бомбардировщик - это и есть фронтовой бомбардировщик в советской терминологии.

>В советской военной науке классификация бомбардировщиков привязывается к их подчинению.

Ерунда.
По характеру выполняемых задач и такт.-технич. данным самолётов БА (бомбардировочная авиация) подразделяется на фронтовую (тактическую) и дальнюю (стратегическую).(СВЭ, т.1, стр. 558)

>Этот подход имеет определённые основы в сложившей структуре ВС СССР.

>Но это спорный сугубо советский подход.

Ерунда, как в Союзе дальняя авиация подчинялась главному командованию, так и на западе - в США и Франции - дальняя авиация подчинялась САК (стратегическому авиационному командованию). А классификация бомбардировщиков осуществлялась по задачам, которые они могут выполнять, что в конечном счёте определялось ТТХ.

>Я следую подходу, классифицирующему по задачам и целям.

Именно этот диагноз я Вам и ставил, вместо того, чтобы придерживаться общепринятых терминов, Вы сочиняете "собственный подход".
От Temnik-2
К Monco (20.06.2008 02:05:30)
Дата 23.06.2008 21:13:37

Re: Учишь Вас,...

>>Tactical bombers are smaller aircraft that operate at shorter range, typically along with troops on the ground. This role is filled by many designs, including those listed below. In modern terms, any combat aircraft that is not a purpose-designed strategic bomber falls into this category.
>
>Тактический бомбардировщик - это и есть фронтовой бомбардировщик в советской терминологии.


В советской терминологии...


>>В советской военной науке классификация бомбардировщиков привязывается к их подчинению.
>
>Ерунда.
>По характеру выполняемых задач и такт.-технич. данным самолётов БА (бомбардировочная авиация) подразделяется на фронтовую (тактическую) и дальнюю (стратегическую).(СВЭ, т.1, стр. 558)


Фронт - это не тактический уровень.


>>Этот подход имеет определённые основы в сложившей структуре ВС СССР.
>
>>Но это спорный сугубо советский подход.
>
>Ерунда, как в Союзе дальняя авиация подчинялась главному командованию, так и на западе - в США и Франции - дальняя авиация подчинялась САК (стратегическому авиационному командованию). А классификация бомбардировщиков осуществлялась по задачам, которые они могут выполнять, что в конечном счёте определялось ТТХ.


иными словами, авиация, не подчинённая "САК" подчиняется фронтовому командованию?


>>Я следую подходу, классифицирующему по задачам и целям.
>
>Именно этот диагноз я Вам и ставил, вместо того, чтобы придерживаться общепринятых терминов, Вы сочиняете "собственный подход".


Это не собственный подход. Но и собственный был бы лучше, чем "чистить сапоги с вечера, и с утра надевать на свежую голову". Будете в таком виде ходить - получите настоящий диагноз.
От Monco
К Temnik-2 (23.06.2008 21:13:37)
Дата 30.06.2008 18:01:39

В книгу поглядит дурак и бормочет: "всё не так". (-)
От Администрация (Monk)
К Monco (30.06.2008 18:01:39)
Дата 30.06.2008 20:56:01

Предупреждение за оскорбление участника форума в заголовке сообщения (-)
От vld
К Temnik-2 (16.06.2008 18:09:57)
Дата 16.06.2008 22:24:15

Re: слив засчитан :) (-)
От vld
К Temnik-2 (14.06.2008 16:46:14)
Дата 15.06.2008 14:05:16

Re: Мда...

>Вы опять не в теме. Становится скушно...

Не изображайте из себя пресыщеного общением со шпаками знатока военного дела - безнадежное предприятие, потому как я а) не шпак, б) вы не эксперт.

>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.

Применение термина "стратегический бомбардировщик" к самолету ПМВ с радиусом действия дай бог 200 км некорректна.

>Двигатели: 3/4

>Размах крыла: 22/31
>Экипаж: 4/6-8
>Полёт: 3.30 ч/ 5 ч до 10 ч с дополнительными баками
>Вооружение: 2-4 пм, 450 кг бомб/8 пм или 6 пм и 37 мм пушка, 520 кг бомб

Т.е. скорость, дальность, практический потолок, бомбовая нагрузка - примерно так на так. А с Ca.4 вы предусмотрительно сравнивать не стали, не говоря уж о "Цеппелин-Штаакен".

>Капрони 3 и Сикорский - это самолёты разных поколений.
??? Это как? Одно у них "поколение".

>Приближённые аналоги ИМ стали появляться на Западном фронте только в конце 1917 г., когда у Сикорского и Русско-Балтийского КБ уже был 4-х летний опыт реализации классической схемы стратегического бомбардировщика.

А я и не оспариваю большого таланта Сикорского как конструктора. Речь шла о способности промышленности наладить массовый выпуск самолетов. Ведь можно посмотреть и под другим углом: Сикорский возился 4 года, занимаясь штучным выпуском действительно хороших аэропланов (по штуке в месяц), а союзники и немцы, когда припекло, за год запустили большую серию ...

>За всю войну был потерян только один ИМ.
Увы, это расхожая байка, к боевым потерям относят обычно ИМ-3,10,16 (об этом последнем, сбитом, по-видимому, огнем с двухместного разведчика, и говорят как о единственном потерянном).
+ нек-е количество было списано после вынужденных посадок, вызванных боевыми повреждениями.
См. подробности например у Финне "Русские воздушные богатыри Сикорского" на "Милитере".


>Кстати, можете почитать о роли, которую играла воздушная разведка и аэрофотосъёмка в действиях российской армии. Во время Брусиловского прорыва российские части получили по 40 - 50 детальных карт австрийских позиций на корпус.

Спасибо, знаю, только не понял к чему вы это, к тому что советская армия, по-вашему, о существовании аэрофотосъемки понятия не имела? :)

>Артиллерия вела огонь не по площадям, как это делалось в 1941 - 45 гг., а по точечным целям.

Ну вот, опять вы блеснули познаниями. Огонь "по площадям" есть способ ведения артиллерийского огня, а по точечным он целям ведется или по площадным - другой вопрос. Если уж вы хотели уязвить артиллеристов времен ВМВ, Вам следовало написать "артиллерия вела огонь по разведанным целям, а не просто в сторону запада" :)
Давайте вы не будете мне, бывшему артиллеристу, рассказывать про артиллерию, я уже осознал всю глубину ваших познаний, если для вас ахинея, которую пишет MoleMan - откровение.

>Поэтому Брусилов имея минимальное преимущество и низкие потери вскрыл всю австрийскую оборону не привлекая по "450 орудий на км фронта"

450 орудий на километр фронта есть очень хорошо, чтоб вы там себе не воображали.

>как советские военачальники к 1945 году и не топтался на каких-нибудь неожиданных Зееловских высотах.

До Зееловских высот он не дошел :(

>Так у кого была более обученная, квалифицированная, технически оснащённая армия? И кто имел и умел использовать современные роды оружия?

Видите ли, в конечном итоге все упирается в вопрос: кто прос...ал войну? Вот это самый тот кто прос...ал и имел худшую армию.

>Это самолёт, который британцы научились строить и с опозданием, сравнительно с Российской империей, развили в великолепную стратегическую авиацию ВМВ.

Неверно, "стратегическая авиация" англичан (беру в кавычки потому что этот термин некорректен в применении к британским ВВС ВМВ) выросла из других самолетов, не находвишихся в "генетическом родстве" с "Вимми".

>Что мне надо?

Да, вот именно, все время сворачиваете на броненосцы-линкоры, видимо любите "про танчики".

>Воевать как СССР - не надо.

А кто ж спорит, воевать надо лучше, всегда хочется лучше. Но сравнивать потери СССР и Великобритании и делать вывод, что СССР воевал хуже - неверно. Вы бы еще со Швейцарией сравнили.

>II - IV - это не класс ИМ. Учите матчасть.

"Готы" - более легкие самолеты, выполнявшие, тем не менее, сходные задачи и таскавшие сравнимое количество бомб. Ну если для вас главное число момторов и размеры, то у немцев был "Цеппелин-Штаакен".

>т.е., 1/50-я?

Если считать боевыми потерями перечисленные мною выше, то по ИМ - 3/50, по "Готам" - примерно 3/45. С точностью до статистического разброса примерно то же.

>Конкретно: аж 3,2 десятков и то к концу 1918 г.

Итого 3 сотни "Готов", "аж 3,2 десятков" "Цеппелинов" vs полста "Муромцев".

>Притом, они были настолько неэффективны и уязвимы, что при налётах на Лондон 1 - 2 этих самолёта шли в сопровождении 10-ка "готов" разных модификаций, отвлекающих внимание английских ПВО и "подсвечивающих" цель зажигательными бомбами.

??? Вы хотели от самолетов ПМВ неуязвимости стретегов нового времени? При вероятности противодействия супостата они летали с сопровождением есс-но.

>Интересный факт: были сбиты 3 такие машины, но погибли от технческих неисправностей и инцидентов - 17 штук... Без комментариев.

Правильно, не комментируйте, ибо эт онормальное соотношение для ПМВ, у ИМ примерно такое же.

>От заговора генералов и думской оппозиции, рвущихся к лаврам победителей в мировой войне?

"Ах он поручик, ах злодей ..." Опять "нас предали", в гемютной и процветающей РИ все было прекрасно, промышленность развита, армия процветала, народ развивался в соотв. с триединой идеей, но все испортили "евреи и велосипедисты2, пардон, думская оппозиция и "генералы-заговорщики" :)

>Ну вот видите: "Бисмарк" - это тот же сверхдредноут, только постройки конца 30-х.

Я понял, существенной технической разницы между "Маратом" и "Ямато" вы не усматриваете :)


>Да ясно показано показано: не могли помочь. При всё желании. Пришлось хвататься за голову и разбирать грабинские чертежи, чтобы "на коленке" сваять хоть десяток эксклюзивных орудий.

>Качество военного планирования, принятия решений в ВПК, военного строительства и проч. - в цвете.

Ну и? Все было плохо в советской армии по сравнению с армией США или все было плозо в СА по сравн. с армией РИ, или все было плохо в СССР по сравнению с РИ, или все было плохо в ВПК СССР по сравнению с ВПК РИ? Вывод какой? К чему это cut-n-past.
К тому же чт означит, "неспособность помочь", орудия сделали? Сделали. Поставили? Поставили. Неспособность помочь - это когда не смогли бы не сделать, не поставить.

>Это в комплект к обсуждавшимся откровениям генерал-полковника Данилевича о 17 танках на 1 п/т вертолёт НАТО. Эти факты все на одно указывают.

Я не видел этого обсуждения, так что неясно о чем это, отдает какой-то трепотней.