От Karev1
К Ф.А.Ф.
Дата 04.06.2008 10:45:53
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Вопрос по...

Судьба семьи СГКМ - вполне типичная. Если вы иногда смотрите телеящик, то обратите внимание, как часто встречается в воспоминаниях и передачах о послереволюционных событиях словосочетание "чудом уцелели". куда ни плюнь - попадешь в чудом уцелевшего. Я сам из такой семьи, только никто это за чудо не считал. Отец честно писал в анкете свое происхождение. Никаких препон ему не ставили, ни когда он поступал в военное училище, ни когда его распределили в ГСВГ, ни когда принимали в партию. Даже разговора об этом не было.
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (04.06.2008 10:45:53)
Дата 04.06.2008 17:01:58

Типична, типична :)

> Отец честно писал в анкете свое происхождение. Никаких препон ему не ставили, ни когда он поступал в военное училище, ни когда его распределили в ГСВГ, ни когда принимали в партию. Даже разговора об этом не было.

Когда Вы пишете о каких либо событиях, всегда стоит держать в голове обстоятельства места и времени. Ваш отец, судя по тому, что вы написали («ГСВГ») человек уже послевоенного поколения. Им-то действительно уже не было большого смысла скрывать свое происхождение. Основные «мероприятия» по уничтожению интеллектуального слоя прошли уже с 1917 г по начало 30-х годов.
Представители интеллектуального слоя Российской империи в своем большинстве к этому времени были уже уничтожены или выдавлены из страны. Для «недобитков» сделали послабления. Они уже были не страшны, влившись в массы новой уже советской интеллигенции. Интеллигенции первого поколения.

>Судьба семьи СГКМ - вполне типичная.

Это новая мантра для погашения здравого смысла?
От Karev1
К Ф.А.Ф. (04.06.2008 17:01:58)
Дата 05.06.2008 12:58:46

Re: Типична, типична...

>> Отец честно писал в анкете свое происхождение. Никаких препон ему не ставили, ни когда он поступал в военное училище, ни когда его распределили в ГСВГ, ни когда принимали в партию. Даже разговора об этом не было.
>
>Когда Вы пишете о каких либо событиях, всегда стоит держать в голове обстоятельства места и времени. Ваш отец, судя по тому, что вы написали («ГСВГ») человек уже послевоенного поколения. Им-то действительно уже не было большого смысла скрывать свое происхождение. Основные «мероприятия» по уничтожению интеллектуального слоя прошли уже с 1917 г по начало 30-х годов.
>Представители интеллектуального слоя Российской империи в своем большинстве к этому времени были уже уничтожены или выдавлены из страны. Для «недобитков» сделали послабления. Они уже были не страшны, влившись в массы новой уже советской интеллигенции. Интеллигенции первого поколения.
Смотря что считать "послевоенным" - 1927 г.р. последний военный призыв. Закончил училище в 1951м. Бабушка 1900 г.р. дворянка, в 1917-м окончила гимназию - всю жизнь проработала учительницей. Братья и сестры бабушки все были нормально устроены работали на служащими, дядя Лева вроде даже каким-то начальником (1890 г.р.) Прабабка и прадед то же никаким репрессиям не подвергались - умерли в преклонном возрасте. Дед - мелкий дворянин, офицер царской армии воевал в граданскую за красных. Демобилизован по здоровью и умер в 1931-м из-за подорванного войнами здоровья.
Да что там моя семья, посмотрите на тех кто сейчас в телеящике маячит те же Михалковы и им нет чмисла
>>Судьба семьи СГКМ - вполне типичная.
>
>Это новая мантра для погашения здравого смысла?
От Скептик
К Karev1 (05.06.2008 12:58:46)
Дата 05.06.2008 23:15:03

Нет им числа

"маячит те же Михалковы и им нет чмисла"

Это вам так кажется, что нет числа, а людям, которые этим вопросом занимаются профессионально, знают что старый русский образованный слой в результате войны, революции, репрессии и эмиграции сократился значительно,на две трети. Крупный специалист в этмо вопросе доктор исторических нак Волков собрал серьезные данные на этот счет. Можете почитать, в сети есть его книги. А есть еще законы принятые большевиками, это документы, котоыре вы опровергнуть не сможете, по котоырм детям "бывших" законодательно запретили учиться в школе 2-ой ступени. Лишь для детей особо доверенных специалистов,выделили небольшой процент плана приема. Что касается Михалковых, так что представляет собой этот род, здесь уже объясняли, вы не читали, или не поняли?
От Karev1
К Скептик (05.06.2008 23:15:03)
Дата 06.06.2008 12:33:52

Re: Нет им...

>"маячит те же Михалковы и им нет чмисла"

>Это вам так кажется, что нет числа, а людям, которые этим вопросом занимаются профессионально, знают что старый русский образованный слой в результате войны, революции, репрессии и эмиграции сократился значительно,на две трети. Крупный специалист в этмо вопросе доктор исторических нак Волков собрал серьезные данные на этот счет. Можете почитать, в сети есть его книги. А есть еще законы принятые большевиками, это документы, котоыре вы опровергнуть не сможете, по котоырм детям "бывших" законодательно запретили учиться в школе 2-ой ступени. Лишь для детей особо доверенных специалистов,выделили небольшой процент плана приема.
Прошел по ссылке прошлогоднего обсуждения Волкова. Что-то там 2/3 не просматривается. А если б даже и 2/3 было, то, что удивляться? 2 войны и революция. Образованный слой принимал в этом самое активное участие, потери должны быть выше средних. Голод, болезни то же должен был прихватить образованных больше, чем крестьян. А что касается закона запрещающего детям "бывших", то хорошо бы ссылочку и цитату.
И вообще, кроме "философского парохода" что-то не просматривается целеноправленных действий Советской власти по избавления от образованных. Помниться Ленин наоборот призывал привлекать старых специалистов.
Что касается Михалковых, так что представляет собой этот род, здесь уже объясняли, вы не читали, или не поняли?
Не читал. Где обсуждалось?
От Temnik-2
К Karev1 (06.06.2008 12:33:52)
Дата 07.06.2008 00:28:23

Re: Нет им...


>Прошел по ссылке прошлогоднего обсуждения Волкова. Что-то там 2/3 не просматривается. А если б даже и 2/3 было, то, что удивляться? 2 войны и революция. Образованный слой принимал в этом самое активное участие, потери должны быть выше средних. Голод, болезни то же должен был прихватить образованных больше, чем крестьян. А что касается закона запрещающего детям "бывших", то хорошо бы ссылочку и цитату.



Выжили те, ктоне умеет пользоваться интернетом.


"...В 1921 г., когда число желающих поступить в вузы стало значительно превышать число мест, некоторыми деятелями народного просвещения был выдвинут лозунг: "Наука - только для коммунистов". На ректорском совещании в Главпрофобре в мае 1921 г. предложения некоторые ректоров подойти к приему студентов только с учебной точки зрения были категорически отвергнуты. Тогда же был установлен "классовый принцип" приема в вузы с целью резкого ограничения доли детей интеллигенции среди студентов. Общих данных о приеме 1921 г. нет, но именно тогда в вузы Москвы и Петрограда впервые было принято значительное количество рабочих. Наиболее последовательно в масштабе всей страны "классовые приемы" проводились с 1922 г. (86) На студенчество была распространена практика "чисток". Так называемая "академическая чистка" 1924 г. носила ярко выраженный классовый характер и, как писали советские авторы, "острие ее было направлено против менее ценной в классовом отношении категории учащихся" (87). В конце 1923/24 учебного года в ходе проверки вузов было исключено около 18 тыс. студентов из "социально-политически-чуждых элементов" и неуспевающих, при этом на рабочих и их детей приходился минимальный процент отчисленных. Последним создавались особо льготные условия учебы: если студенчество в целом было обеспечено в 1926/27 учебного года на 42,5%, то его рабоче-крестьянская часть - на 60,8% (88).

Для содействия поступлению в вузы малограмотной части населения стали использоваться различные методы "командировок", "направлений" по путевкам различных организаций и т.п. В составе принятых по этим основаниям абсолютное большинство составляли лица рабоче-крестьянского происхождения, а также молодая часть советской номенклатуры. В 1922 г. 80% принятых прибыли по путевкам партийных и профсоюзных комитетов (что характеризуется советского авторами как "прорыв фронта старого студенчества"), в 1923 г. по путевкам принято 53% студентов (в т.ч. рабочих, крестьян и их детей в этой категории 40%) (89).

Выходцам из образованного слоя был законодательно закрыт доступ не только в высшие учебные заведения, но и в среднюю школу II ступени, чтобы они не могли пополнять ряды даже низших групп интеллигенции. Лишь в порядке исключения для детей особо доверенных специалистов выделялось несколько процентов плана приема как представителям "трудовой интеллигенции". В 1925 г. из 18 тыс. мест на 1-м курсе 8 тыс. отводилось "рабфаковцам", а остальные распределялись следующим образом: 15% - ЦК ВКП(б), 15 - ЦК РЛКСМ, 15 - ВЦСПС, 15 - для "демобилизованных и инвалидов", 25 - для особо талантливой молодежи из школ II ступени, техникумов и совпартшкол, 5 - союзным республикам в порядке обмена и 10% - для "трудовой интеллигенции" (90).

Особенно усилился "классовый подход" в конце 20-х годов, одновременно с известными политическими процессами над интеллигенцией - именно тогда, когда численность студентов возросла особенно резко. Июльский пленум ЦК 1928 г. потребовал проведения дополнительных мероприятий, чтобы рабочие составляли не менее 65% всего приема во втузы (91). В том же 1928 г. было решено направить в вузы "парттысячу" (прием 1929 г.), а затем - еще одну. В составе первой "тысячи" рабочих было 66,9%, крестьян - 4,9%, служащих - 28,2%, второй - 78,6, 2,1 и 19,3 соответственно (из направленных по разверстке ЦК по Москве и области 1400 чел. рабочих было в 1929 г. 67,4%, в 1930 г. - 83,6%) (92). Вступительные экзамены в вузах были введены только постановлением 19 сентября 1932 г.

Такая ситуация заставляла многих представителей интеллектуального слоя, а тем более их детей (множество таких детей к тому же осталось без родителей в годы гражданской войны и террора) поневоле становиться рабочими или скрывать свое происхождение, чтобы получить возможность заниматься умственным трудом. (Вузовская статистика учитывала в одной социальной группе "рабочих и детей рабочих", причем о соотношении между ними можно судить по тому, что, например, в 1925 г. "рабочих" было принято в вузы 45,3%, а "детей рабочих" - 8,5%, в 1927 г. - 46,7 и 8,5 соответственно (93).) По некоторые данным, в 1926-1929 гг. рабочие пополнялись из служащих на 6,9%, среди студентов-заочников и вечерников рабочих из служащих было 23% (94), однако надо думать, что процент бывших интеллигентов среди рабочих был в целом несколько выше, т.к. наиболее массовый характер такие перемещения имели место не в эти годы, а во время и сразу после гражданской войны. Власти, кстати, отдавали себе отчет в наличии этого явления и проводили целые кампании по выявлению среди рабочих нежелательных для себя элементов - бывших офицеров, чиновников, купцов и т.д."

СЕРГЕЙ ВОЛКОВ. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ
От Monco
К Temnik-2 (07.06.2008 00:28:23)
Дата 07.06.2008 07:47:44

Потрясающе!

>>Прошел по ссылке прошлогоднего обсуждения Волкова. Что-то там 2/3 не просматривается. А если б даже и 2/3 было, то, что удивляться? 2 войны и революция. Образованный слой принимал в этом самое активное участие, потери должны быть выше средних. Голод, болезни то же должен был прихватить образованных больше, чем крестьян. А что касается закона запрещающего детям "бывших", то хорошо бы ссылочку и цитату.
>

>Выжили те, ктоне умеет пользоваться интернетом.

Темник, надо уметь пользоваться не только интернетом, но и головой! Эту ссылку на Волкова я давал и указал, что никаких ссылок на законодательные акты, запрещающие детям интеллигентов учиться в 5-ом классе средней школы, у Волкова НЕТ. Понимаете Вы это? Перечитайте то, что Вы скопипастили, ещё раз, ссылки на закон у Волкова нет. Более того, сам Волков далее пишет, что средняя школа в 1921-1927 гг. пролетаризирована не была(!), и что в старших классах второй ступени средней школы училось не более 3%(!) детей рабоче-крестьянского происхождения.
От Temnik-2
К Monco (07.06.2008 07:47:44)
Дата 07.06.2008 13:41:21

Re: Потрясающе!

>Темник, надо уметь пользоваться не только интернетом, но и головой! Эту ссылку на Волкова я давал и указал, что никаких ссылок на законодательные акты, запрещающие детям интеллигентов учиться в 5-ом классе средней школы, у Волкова НЕТ. Понимаете Вы это? Перечитайте то, что Вы скопипастили, ещё раз, ссылки на закон у Волкова нет. Более того, сам Волков далее пишет, что средняя школа в 1921-1927 гг. пролетаризирована не была(!), и что в старших классах второй ступени средней школы училось не более 3%(!) детей рабоче-крестьянского происхождения.

Данный форум начинает напоминать консультационную для тех, кто плохо учился уже в современной школе, что не есть хорошо. Ограничения для лиц "нетрудового" происхождения факт, мягко говоря, известный.

То, что Вы говорите насчёт старших классов - ерунда. Специалистов готовят в вузах.

Откройте любое современное издание по истории высшего образования:

"...Важным фактором, который отразился на результативности учебного процесса, стали изменения, которые состоялись в качественном составе учеников. Стремясь добиться изменения «классового лица» студенчества, советское правительство шло на введение высокой платы за обучение, взыскиваемой из «нетрудовых» пластов населения.

Большая часть контингента формировалась за счет оргнаборов по линии КП(б)У и общественных организаций, целью которых было не допустить, чтобы вузы были «заполнены мещанской массой, так называемой «трудовой интеллигенцией», совсем далекой по своему духу и идеологии рабочему классу и советскому государству». Классово близким студентам предоставлялись льготы при приёме в вузы.

«Чистки» студенчества от «классово далекого элемента» продолжались вплоть до конца 20-х гг. Даже в 1929 г., когда количество студентов, которые имели социальную категорию «рабочих», составляла 44,4% против 9,5% в 1923/24 учебном году; еще 15,6% студентов происходили из «трудового крестьянства», высшие партийные организации считали классовый вид студенчества ХИНХ не целиком удовлетворительным и добивались его дальнейшей «пролетаризации».

Наряду с несомненными преимуществами, связанными с повышением доступности высшего образования для рабочей и крестьянской молодежи, подобная практика служила причиной резкого снижения уровня подготовки абитуриентов. Например, созданные в начале 1922 г. 1 - 2-х летние вечерние курсы для подготовки партийных и профсоюзных работников, которые поступают за разверсткой, требовали лишь знания четырех действий арифметики, умения читать и излагать свои мысли на бумаге. В циркуляре Южбюро ВУЦСПС от 28 ноября 1922 г. подчеркивалось, что старых студентов не следует считать приоритетными кандидатами на получение стипендий. Такими должны были стать прежде всего квалифицированные рабочие, которые не желают оставить работу без уверенности в сохранении дохода.

Главной задачей считалось «нового студента оценить за его классовой ценностью»...".

Очерк истории Харьковского национального экономического университета. - Х., 2005. - С. 59.

(машинный перевод с украинского; все цитаты и утверждения в тексте имеют сноски на архивные фонды)
От Karev1
К Temnik-2 (07.06.2008 13:41:21)
Дата 07.06.2008 15:32:30

Re: Потрясающе!

>>Темник, надо уметь пользоваться не только интернетом, но и головой! Эту ссылку на Волкова я давал и указал, что никаких ссылок на законодательные акты, запрещающие детям интеллигентов учиться в 5-ом классе средней школы, у Волкова НЕТ. Понимаете Вы это? Перечитайте то, что Вы скопипастили, ещё раз, ссылки на закон у Волкова нет. Более того, сам Волков далее пишет, что средняя школа в 1921-1927 гг. пролетаризирована не была(!), и что в старших классах второй ступени средней школы училось не более 3%(!) детей рабоче-крестьянского происхождения.
>
>Данный форум начинает напоминать консультационную для тех, кто плохо учился уже в современной школе, что не есть хорошо. Ограничения для лиц "нетрудового" происхождения факт, мягко говоря, известный.

Понятно. Вы, похоже, живете на Украине, а там, судя по всему, такие "факты" уже утвердились в качестве общеизвестных. Поэтому вам и дико, когда спрашивают про какой-то закон, вводивший ограничения.
От Temnik-2
К Karev1 (07.06.2008 15:32:30)
Дата 07.06.2008 18:30:50

Re: Потрясающе!


>>Данный форум начинает напоминать консультационную для тех, кто плохо учился уже в современной школе, что не есть хорошо. Ограничения для лиц "нетрудового" происхождения факт, мягко говоря, известный.
>
>Понятно. Вы, похоже, живете на Украине, а там, судя по всему, такие "факты" уже утвердились в качестве общеизвестных. Поэтому вам и дико, когда спрашивают про какой-то закон, вводивший ограничения.


Ууууууууу, батенька, да Вы мыслите как буржуй.

Какой ещё "закон"? Может, Вы ещё спросите в каком суде его защитить или обжаловать?? :))) Так это Вам не Америка.

В СССР 20-х циркуляр ВЦСПС есть. Протокол заседания такого-то комитета КП. Решение закрытого собрания парткома. Обязательное постановление по секретной части. Инструктивное письмо наркомата.

Обжаловать - своей бабушке.



Помню, в детстве спрашивал у мамы - если что с Леонидом Ильичем случится - за кого мы будем голосовать - за Устинова или Косыгина? Мне казалось, что их выбирать будут... люди...

А Вам сколько лет? )))
От Karev1
К Temnik-2 (07.06.2008 18:30:50)
Дата 09.06.2008 13:20:03

Re: Потрясающе!

>>Понятно. Вы, похоже, живете на Украине, а там, судя по всему, такие "факты" уже утвердились в качестве общеизвестных. Поэтому вам и дико, когда спрашивают про какой-то закон, вводивший ограничения.
>

>Ууууууууу, батенька, да Вы мыслите как буржуй.

>Какой ещё "закон"? Может, Вы ещё спросите в каком суде его защитить или обжаловать?? :))) Так это Вам не Америка.

>В СССР 20-х циркуляр ВЦСПС есть. Протокол заседания такого-то комитета КП. Решение закрытого собрания парткома. Обязательное постановление по секретной части. Инструктивное письмо наркомата.
Давайте циркуляр, протокол, решение, постановление, письмо... Хоть что-нибудь, кроме мнения Волкова. А таких мнений я вам сейчас напишу по любому вопросу кучу...



>Помню, в детстве спрашивал у мамы - если что с Леонидом Ильичем случится - за кого мы будем голосовать - за Устинова или Косыгина? Мне казалось, что их выбирать будут... люди...

>А Вам сколько лет? )))
Далеко за 50, а вам?
От Temnik-2
К Karev1 (09.06.2008 13:20:03)
Дата 09.06.2008 14:24:29

Re: Потрясающе!

>>>Понятно. Вы, похоже, живете на Украине, а там, судя по всему, такие "факты" уже утвердились в качестве общеизвестных. Поэтому вам и дико, когда спрашивают про какой-то закон, вводивший ограничения.
>>
>
>>Ууууууууу, батенька, да Вы мыслите как буржуй.
>
>>Какой ещё "закон"? Может, Вы ещё спросите в каком суде его защитить или обжаловать?? :))) Так это Вам не Америка.
>
>>В СССР 20-х циркуляр ВЦСПС есть. Протокол заседания такого-то комитета КП. Решение закрытого собрания парткома. Обязательное постановление по секретной части. Инструктивное письмо наркомата.
>Давайте циркуляр, протокол, решение, постановление, письмо... Хоть что-нибудь, кроме мнения Волкова. А таких мнений я вам сейчас напишу по любому вопросу кучу...


Пожалуйста. Ссылки с вышецитированной страницы:

Государственный архив Харьковской области
ф. Р-1005, оп. 2, д. 239, л. 7
ф. ФП-58, оп. 2а, д. 49, л. 220, 148.
ф. Р-1149, оп. 8, д. 27. л. 1.

Там ещё много чего интересного понаписано:

"...Недостаточную подготовку и академическую неуспешность часть студентов предпочитала компенсировать участием в общественно-политической жизни и членством в коммунистической партии. Членство в партии и “трудовое” социальное происхождение позволяли пользоваться льготами при оплате обучения, имея невысокую академическую успеваемость получать престижную работу по окончании института. “Лозунг пролетаризации вузов понимается многими не так, как это диктует партия: “Я, мол, рабочий, и мне можно не учиться” . На “хамство” студентов, неуместную активность студенческих организаций нарекали преподаватели и члены администрации...


Были выявлены и получили огласку факты недовольства студентов политикой коллективизации. Негативной оценивала политику ВКП(б) на селе часть преподавательского корпуса. “Пути коллективизации беспочвенны и ни к чему не приведут” говорил арестованный преподаватель Муравинский. Незадолго до чистки из института был уволен профессор Подольский, заявлявший на лекциях, что “сельское хозяйство гниет на корню” и “кредитование бедноты есть кре-дитование кулака”. Имел смелость требовать открытой дискуссии, но был исключен из вуза и арестован студент А.Ф.Бурачок: “...выступал с точки зрения, что база баз это крестьянское хозяйство. Партия занимается крестьянским вопросом только тогда, когда ее припечет Кронштадт или Грузия. Нет эквивалентного обмена между городом и дерев-ней, зарплата рабочих совхозов низка, и потому совхозы нерентабельны… При проверке на собрании поддерживал свою точку зрения, ссылаясь на программу партии, постановления ноябрьского пленума и др. партийные документы исходящие от правой оппозиции для того, чтобы судить кто прав – ЦК или правые”.

Достаточно интересная оценка была дана партийцами настроениям среди беспартийной части профессорско-преподавательского корпуса. “…среди них… нет откровенно враждебных партии элементов. Большинство… по политическому признаку нужно отнести к “болоту”, то есть ведут себя и выступают целиком лояльно, голосуют за партийные документы, но имею основную установку – загрести побольше денег. Между тем, значительная часть их пытается вести себя так, чтобы не скомпрометировать себя “перед возможной будущей властью… Признают на словах марксизм, подтасовывая под него свои лекции, но настоящих марксистов среди них, за единичными исключениями, нет… это осо-бенно рельефно отражается на идеологическом содержании преподавания”.


Ссылочки на архивные фонды тоже посканировать?




>>Помню, в детстве спрашивал у мамы - если что с Леонидом Ильичем случится - за кого мы будем голосовать - за Устинова или Косыгина? Мне казалось, что их выбирать будут... люди...
>
>>А Вам сколько лет? )))
>Далеко за 50, а вам?

Тогда Ваша наивность странна.
От Karev1
К Temnik-2 (09.06.2008 14:24:29)
Дата 11.06.2008 16:43:45

Цитатки из документов не приведете?


>Пожалуйста. Ссылки с вышецитированной страницы:

>Государственный архив Харьковской области
>ф. Р-1005, оп. 2, д. 239, л. 7
>ф. ФП-58, оп. 2а, д. 49, л. 220, 148.
>ф. Р-1149, оп. 8, д. 27. л. 1.
А вы эти фолианты в руках держали?
>Там ещё много чего интересного понаписано:

Странно, цитаты опять из книги Волкова? Почему не из архивных материалов?

>Ссылочки на архивные фонды тоже посканировать?

Если не трудно, было бы интересно взглянуть.


>Тогда Ваша наивность странна.
Мне странна ваша наивность. Сколько вам лет? Могу предположить, что в конце перестройки вы были совсем молодым человеком. Лет 18-25.?
От Temnik-2
К Karev1 (11.06.2008 16:43:45)
Дата 11.06.2008 20:57:04

Re: Цитатки из...



Свяжитесь с авторами работы:

Нариси з історії Харківського національного економічного університету: Монографія / Д. Ю. Михайличенко, В.Є.Єрмаченко, О. А. Сахно, Під заг. ред. В. С. Пономаренка.- Х., 2005.
От Monco
К Temnik-2 (07.06.2008 13:41:21)
Дата 07.06.2008 14:33:33

Слив засчитан.

>>Темник, надо уметь пользоваться не только интернетом, но и головой! Эту ссылку на Волкова я давал и указал, что никаких ссылок на законодательные акты, запрещающие детям интеллигентов учиться в 5-ом классе средней школы, у Волкова НЕТ. Понимаете Вы это? Перечитайте то, что Вы скопипастили, ещё раз, ссылки на закон у Волкова нет. Более того, сам Волков далее пишет, что средняя школа в 1921-1927 гг. пролетаризирована не была(!), и что в старших классах второй ступени средней школы училось не более 3%(!) детей рабоче-крестьянского происхождения.

>Данный форум начинает напоминать консультационную для тех, кто плохо учился уже в современной школе, что не есть хорошо. Ограничения для лиц "нетрудового" происхождения факт, мягко говоря, известный.

Был задан прямой вопрос о запрете детям "интеллигентов" учиться во второй ступени средней школы. Вы вместо ответа на поставленный вопрос предпочли растечься мыслью про "ограничения" вообще.
От Temnik-2
К Monco (07.06.2008 14:33:33)
Дата 07.06.2008 14:53:29

Re: Слив засчитан.


>Был задан прямой вопрос о запрете детям "интеллигентов" учиться во второй ступени средней школы. Вы вместо ответа на поставленный вопрос предпочли растечься мыслью про "ограничения" вообще.


Вы перепутали ветку. Здесь вопрос касался работ Волкова и образованного слоя.
От Monco
К Temnik-2 (07.06.2008 14:53:29)
Дата 07.06.2008 15:57:24

Вы, похоже, совсем не ориентируетесь в происходящем.

>>Был задан прямой вопрос о запрете детям "интеллигентов" учиться во второй ступени средней школы. Вы вместо ответа на поставленный вопрос предпочли растечься мыслью про "ограничения" вообще.
>

>Вы перепутали ветку. Здесь вопрос касался работ Волкова и образованного слоя.

О том Вам и был задан вопрос, на который Вы не сумели ответить.
От Temnik-2
К Monco (07.06.2008 15:57:24)
Дата 07.06.2008 16:07:53

Re: Вы, похоже,...


>>Вы перепутали ветку. Здесь вопрос касался работ Волкова и образованного слоя.
>
>О том Вам и был задан вопрос, на который Вы не сумели ответить.


Хорошо, я ответить не сумел. По ограничениям на образование для интеллигенции вопросов нет?
От Monco
К Temnik-2 (07.06.2008 16:07:53)
Дата 07.06.2008 16:36:50

Re: Вы, похоже,...


>>>Вы перепутали ветку. Здесь вопрос касался работ Волкова и образованного слоя.
>>
>>О том Вам и был задан вопрос, на который Вы не сумели ответить.
>

>Хорошо, я ответить не сумел.

Вы прямо растёте в моих глазах.

>По ограничениям на образование для интеллигенции вопросов нет?

К Вам - нет.
От Temnik-2
К Monco (07.06.2008 16:36:50)
Дата 07.06.2008 17:21:37

Аналогично (-)
От Chingis
К Скептик (05.06.2008 23:15:03)
Дата 06.06.2008 11:58:26

Так ясен перец, СГКМ же пишет:

"Раса богатых" отшатнулась от "народопочитания" к "народоненавистничеству", осуществляя геноцид "расы бедных".
Ну а что сделали крестьяне и рабочие?Как сказал Билл из фильма "Убить Билла": "Естественно, я отреагировал".

Англосаксонские идеалы "Расы богатых" (см. статью СГКМ "Что для России лучше?") все в рассказе Ивана Бунина "Третий класс". Короткий и хлесткий. И вот с той меркой, с которой подходили англосаксы к туземному населению колоний, господа "богатые" стали подходить к своим братьям - русским крестьянам и рабочим.
Отличный рассказ есть у Бунина, не помню названия, где он едет третьим классом в поезде (идет 1903 год, в деревне голод, и пытается слушать то, о чем шепчутся мужики в углу вагона. И мужики сурово говорят ему - отойди, не стоит тебе мужицкие разговоры слушать. А шепчутся мужики "о больших делах". Вот так то.

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (05.06.2008 23:15:03)
Дата 06.06.2008 03:39:46

Есть еще одна сторона дела

Есть еще одна сторона дела, которая в рассуждениях такого рода игнорируется.

Образованный слой дореволюционной России - это и "кудреватые мудрейки" и "мудреватые кудрейки", упомянутые Маяковским.

Российский дореволюционный образованный слой был катастрофически избыточным - в виду категорического отсутствия поля приложения сил. В отсутствии спроса на их интеллектуальную деятельность.

Так агрономическая служба в Области Войска Донского практически сводилась к статистическому учету того, что происходило. А средняя урожайность была никчемной из-за примитивности земледелия на основном клине - у казаков. И это никого в сущности не волновало.
Вопрос о железной дороге на Мурманск ставился еще в 90-х годах 19 века, но решен был буквально накануне революции -в виду острейшей необходимости в поставках военных материалов от союзников.
Львиная доля современной промышленности была в руках немцев, бельгийцев и т.д., которые не шибко заботились о занятости русских инженерных кадров, а решали вопросы технического характера силами своих соотечественников.

Образованность русского образованного сословия была "образованностью в себе", не будучи востребованной и присталенной к реальному, общественно значимому, "святому" делу в условиях дореволюционного общества - она оказывалась общественно бесполезной и даже вредной. Поскольку из-за отсутствия точек приложения усилий - выливалась в социальное паразитирование главным образом на поприще журналистики, графоманства, юридических услуг, пустого карьеризма на госслужбе... Про нравственное состояние этого русского образованного слоя очень хорошо было сказано в рецензии 1906 года на некогда знаменитое письмо Цебриковой царю Александру III:

"Отцы" 80-х годов, которые в 60-х годах были "детьми" и в житейской борьбе не растеряли идеалов молодости, высмеиваются теперь своими "детьми" - восьмидесятниками, "трезво" относящимися к задачам жизни вообще и своей благополучной житейский карьеры в частности. Отец-идеалист и сын - грубый практик становятся излюбленными типами чутких к злобе дня бытописателей. Но, что всего хуже, наступила полоса того, что, по имени крупнейшего из летописцев ее, можно назвать чеховщиной. Полоса мрачной и безнадежной тоски, полоса полного нравственного банкротства.

Таким образом, народилось поколение, часть которого утратила самое стремление к идеалу и слилась с окружающей пошлостью, а другая часть дала неврастеников, нытиков, безвольных, бесцветных, проникнутых сознанием, что плетью обуха не перешибешь, силу косности не сломишь.

Потеря большей части ТАКОГО образованного слоя не была ни фатальной, ни даже просто вредной.

Более того, - его потеряли недостаточно. Значительная часть этой образованной массы - вчерашних журналюг, адвокатишек, грамотных совбарышень, - заполонила советские учреждения времен НЭПа, составила 3/4 партии образца 1919 года. И хорошенько таки многое парализовала и подпортила.

Персонажи, выведенные Ильфом и Петровым в 12 стульях: работники повсеместных ЗАГСов, зиц-председатели, сам Ося Бендер-Бей и собранные им на заседание "Союза меча и орала" нормально устроившиеся в жизни "бывшие" - это все дореволюционная русская образованщина. Представлявшая собой омерзительное зрелище. Профессор Преображенский, создавший Шарикова, - ничуть не менее омерзителен.

Потеря части образованного сословия России в ходе граданской войны и за счет эмиграции - освободила русскую интеллигенцию от значительной части перерожденческой накипи. И очистила место для новой, уже советской, интеллигенции. Которая имела лучший состав по нравственному признаку. И именно поэтому быстро нашла общий язык с учителями из уцелевших лучших интеллигентов прошлого. А знания - знания достаточно быстро нарабатываются. Во всяком случае грешить на ничтожество созданной уже ими советской науки, литературы, кинематографа, - вряд ли у кого язык повернется.
_________________________________

К чему я все это? - да к тому, что в рассуждениях о потерях образованного слоя происходит молчаливая подмена. Образованные - типа лучшие. - Ни хрена они не лучшие. Образованность и элитарность при отсутствии морального стержня, заставляющего бороться против Зла во всех его проявлениях, - много хуже простоты и необразованности.

Образованность возвышает человека, нацеленного на Добро. И превращает в изворотливого и подлого уродца того, для кого нет ничего святого.

Теперь про кадровый голод первых лет Советской власти.
Проблема кадрового голода в немалой степени связана с тем, что Советская власть с первых месяцев своего существования поставила на развитие науки и техники. Нижегородская радиолаборатория, Радиевый институт, ЦАГИ... Необходимо было брать в свои руки и закручивать работу на предприятиях, которые до революции были в иностранной собственности и обслуживались немецкими, шведскими и пр. инженерами. Запускать новые проекты ГОЭЛРО, развивать многочисленные инициативы: теплофикация, авиастроение...,- преодлевать отсутствие многих видов продукции, которая до революции закупалась за границей.

В 1924 году будущий 2 ГПЗ выпустил первые отечественные подшипники, и в том же году будущий ЗИЛ выпустил первые советские грузовики. Оба завода пришли к революции недооборудованными для развертывания собственного производства. Автомобильный завод при Рябушинском был "отверточной сборкой" из комплектов, присланых из Италии.

Где уж тут не быть кадровому голоду? Для отверточной сборки много инженеров не нужно. А вот для разработки собственного производства от железяк - нужно много и толковых.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (06.06.2008 03:39:46)
Дата 07.06.2008 00:25:35

Re: Есть еще...

>Есть еще одна сторона дела, которая в рассуждениях такого рода игнорируется.

>Образованный слой дореволюционной России - это и "кудреватые мудрейки" и "мудреватые кудрейки", упомянутые Маяковским.


"Маяковского в гимназии называли Идиотом Полифемовичем."

"И начал Маяковский с того, что без всякого приглашения подошел к нам, вдвинул стул между нами и стал есть с наших тарелок и пить из наших бокалов. Галлен глядел на него во все глаза - так, как глядел бы он, вероятно, на лошадь, если бы ее, например, ввели в эту банкетную залу. Горький хохотал. Я отодвинулся. Маяковский это заметил.

- Вы меня очень ненавидите?- весело спросил он меня. Я без всякого стеснения ответил, что нет: слишком было бы много чести ему. Он уже было раскрыл свой корытообразный рот, чтобы еще что-то спросить меня, но тут поднялся для официального тоста министр иностранных дел, и Маяковский кинулся к нему, к середине стола. А там он вскочил на стул и так похабно заорал что-то, что министр оцепенел. Через секунду, оправившись, он снова провозгласил: "Господа!" Но Маяковский заорал пуще прежнего. И министр, сделав еще одну и столь же бесплодную попытку, развел руками и сел. Но только что он сел, как встал французский посол. Очевидно, он был вполне уверен, что уж перед ним-то русский хулиган не может не стушеваться. Не тут-то было! Маяковский мгновенно заглушил его еще более зычным ревом. Но мало того: к безмерному изумлению посла, вдруг пришла в дикое и бессмысленное неистовство и вся зала: зараженные Маяковским, все ни с того ни с сего заорали и стали бить сапогами в пол, кулаками по столу, стали хохотать, выть, визжать, хрюкать и - тушить электричество."


И.Бунин


>Российский дореволюционный образованный слой был катастрофически избыточным - в виду категорического отсутствия поля приложения сил. В отсутствии спроса на их интеллектуальную деятельность.


Какая великолепная глупость!


>Так агрономическая служба в Области Войска Донского практически сводилась к статистическому учету того, что происходило. А средняя урожайность была никчемной из-за примитивности земледелия на основном клине - у казаков. И это никого в сущности не волновало.

таблица урожайности сельскохозяйственных культур в мире в 1913 г.
[21K]



Дайто Бог сегодня такие соотношения. А с учётом себестоимости продукции и подавно.


>Вопрос о железной дороге на Мурманск ставился еще в 90-х годах 19 века, но решен был буквально накануне революции -в виду острейшей необходимости в поставках военных материалов от союзников.


Когда понадобилась - тогда и решили.

Это ж не БАМ, чтобы в землю деньги закапывать.


(дальнейший поток сознания скипнут)
От Monco
К Temnik-2 (07.06.2008 00:25:35)
Дата 07.06.2008 07:37:35

Re: Есть еще...

>>Есть еще одна сторона дела, которая в рассуждениях такого рода игнорируется.
>
>>Образованный слой дореволюционной России - это и "кудреватые мудрейки" и "мудреватые кудрейки", упомянутые Маяковским.
>

>"Маяковского в гимназии называли Идиотом Полифемовичем."

Это ему сам Маяковский рассказывал?
От Durga
К Скептик (05.06.2008 23:15:03)
Дата 06.06.2008 03:19:49

Не могли бы вы мне помочь?

Я никак не могу понять суть позиции "быдловедов", их программу. Допустим, вы доказали, что в результате революции образованный слой сократился на 2/3 - вижу, вы считаете важным доказательство этого. Скажите пожалуйста, что из этого следует? Какие выводы для сегодняшнего дня можно сделать исходя из этого тезиса? Что дальше?
От Temnik-2
К Durga (06.06.2008 03:19:49)
Дата 07.06.2008 00:31:50

Re: Не могли...

>Я никак не могу понять суть позиции "быдловедов", их программу. Допустим, вы доказали, что в результате революции образованный слой сократился на 2/3 - вижу, вы считаете важным доказательство этого. Скажите пожалуйста, что из этого следует? Какие выводы для сегодняшнего дня можно сделать исходя из этого тезиса? Что дальше?


Можно наблюдать сложившуюся ситуацию.

Все эти ельцины, зюгановы, абрамовичи, ампиловы, чубайсы, бесхребетные генералы и вороватые директора - продукт советской социальной системы.

А практические выводы сделать сложно. Кризис элиты - это очень тяжело.
От Monco
К Скептик (05.06.2008 23:15:03)
Дата 06.06.2008 00:49:12

Ещё один момент.

>А есть еще законы принятые большевиками, это документы, котоыре вы опровергнуть не сможете, по котоырм детям "бывших" законодательно запретили учиться в школе 2-ой ступени.

Вот здесь вот очень интересно. Школа второй ступени - это 5-ый класс и выше. Так что же, детям интеллигентов запретили учиться в 5-ом классе?

Теперь, посмотрим, что пишет Волков.

http://swolkov.narod.ru/ins/032.htm
Выходцам из образованного слоя был законодательно закрыт доступ не только в высшие учебные заведения, но и в среднюю школу II ступени, чтобы они не могли пополнять ряды даже низших групп интеллигенции. Лишь в порядке исключения для детей особо доверенных специалистов выделялось несколько процентов плана приема как представителям «трудовой интеллигенции».

Увы, говоря о законодательном запрете посещать детям интеллегентов уроки 5-го класса, Волков забывает нам сообщить, что за законодательный акт устанавливал такие драконовские меры? Может быть Вы сможете предоставить нашему вниманию эти самые документы, которые мы "опровергнуть не сможем"?

А дальше у Волкова ещё интереснее.

http://swolkov.narod.ru/ins/032-2.htm
В 1921–1927 гг., когда средняя школа еще не была «орабочена», подавляющее большинство взрослых рабочих и крестьян, а также основная масса их детей могла поступать в вузы только через рабфаки: в старших классах средней школы училось тогда менее 3% всех подростков этого происхождения. Среди учащихся школ II ступени (по данным 8 губерний РСФСР) дети рабочих составляли в 1926/27 г. 24,8%, в 1927/28–31,0% (в отдельных школах — меньше, например, в Сретенской на Амуре — 19 и 24,3% соответственно){131}.

Тут как хочешь, так и понимай.
От Monco
К Скептик (05.06.2008 23:15:03)
Дата 05.06.2008 23:38:52

И Скептик в свём репертуаре.

>"маячит те же Михалковы и им нет чмисла"

>Это вам так кажется, что нет числа, а людям, которые этим вопросом занимаются профессионально, знают что старый русский образованный слой в результате войны, революции, репрессии и эмиграции сократился значительно,на две трети.

Не надоело врать то? Обсуждалось https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/216/216845.htm .
От SITR
К Ф.А.Ф. (04.06.2008 17:01:58)
Дата 04.06.2008 23:11:25

Не преувеличивайте.

>Когда Вы пишете о каких либо событиях, всегда стоит держать в голове обстоятельства места и времени. Ваш отец, судя по тому, что вы написали («ГСВГ») человек уже послевоенного поколения. Им-то действительно уже не было большого смысла скрывать свое происхождение. Основные «мероприятия» по уничтожению интеллектуального слоя прошли уже с 1917 г по начало 30-х годов.
>Представители интеллектуального слоя Российской империи в своем большинстве к этому времени были уже уничтожены или выдавлены из страны. Для «недобитков» сделали послабления. Они уже были не страшны, влившись в массы новой уже советской интеллигенции. Интеллигенции первого поколения.

Не надо преувеличивать. Первым советским президентом АН СССР (высший научный пост в стране!) был дореволюционный интеллигент А. П. Карпинский (1847-1936; назначен на этот пост ещё до Октября!), а его преемником - В. Л. Комаров (1869-1945), тоже дореволюционный интеллигент. Первым руководителем ЦАГИ (созданном уже после революции) был дореволюционный интеллигент Н. Е. Жуковский (1847-1921), а его преемником - дореволюционный интеллигент С. А. Чаплыгин (1869-1942). Первым Президентом Географического общества СССР стал Ю. М. Шокальский (1856-1940), бывший до этого вице-президентом Русского Географического общества. Список можно продолжить.
От Temnik-2
К SITR (04.06.2008 23:11:25)
Дата 07.06.2008 00:38:24

Re: Не преувеличивайте.


>Не надо преувеличивать. Первым советским президентом АН СССР (высший научный пост в стране!) был дореволюционный интеллигент А. П. Карпинский (1847-1936; назначен на этот пост ещё до Октября!), а его преемником - В. Л. Комаров (1869-1945), тоже дореволюционный интеллигент. Первым руководителем ЦАГИ (созданном уже после революции) был дореволюционный интеллигент Н. Е. Жуковский (1847-1921), а его преемником - дореволюционный интеллигент С. А. Чаплыгин (1869-1942). Первым Президентом Географического общества СССР стал Ю. М. Шокальский (1856-1940), бывший до этого вице-президентом Русского Географического общества. Список можно продолжить.


А кто ещё мог занять руководящие должности?

Свердловы, орджоникидзе, постышевы могли управлять (как известно, в СССР это было самым простым делом - это могла делать любая кухарка). Заниматься наукой они не могли.


Самое весёлое началось, когда пошла смена поколений в элите. И продукт советской системы хлынул туда, куда уже нельзя было назначить престарелых николаевских профессоров и инженеров.

Вот тогда ситуация начала вырисовываться...

У нас - гений танкового производства Малышев - компетентный, инициативный, ответственный, новатор.

А в США таких малышевых - миллионы. От среднего звена и выше....
От SITR
К Temnik-2 (07.06.2008 00:38:24)
Дата 08.06.2008 01:25:18

по поводу "продукта"

>Самое весёлое началось, когда пошла смена поколений в элите. И продукт советской системы хлынул туда, куда уже нельзя было назначить престарелых николаевских профессоров и инженеров.

А. Н. Несмеянов (1899-1980), вроде бы, был неплохим президентом АН СССР. Да и С. П. Королёв (1906/07-1966) - тоже "продукт советской системы".

>У нас - гений танкового производства Малышев - компетентный, инициативный, ответственный, новатор.

>А в США таких малышевых - миллионы. От среднего звена и выше....

"Малышевых", т. е. людей, способных руководить целой отраслью промышленности, везде единицы.
От Temnik-2
К SITR (08.06.2008 01:25:18)
Дата 08.06.2008 13:25:18

Re: по поводу...

>>Самое весёлое началось, когда пошла смена поколений в элите. И продукт советской системы хлынул туда, куда уже нельзя было назначить престарелых николаевских профессоров и инженеров.
>
>А. Н. Несмеянов (1899-1980), вроде бы, был неплохим президентом АН СССР. Да и С. П. Королёв (1906/07-1966) - тоже "продукт советской системы".

Это "полупродукты". )) Посмотрите, кто был их непосредственными учителями и где они формировались как специалисты.


>>У нас - гений танкового производства Малышев - компетентный, инициативный, ответственный, новатор.
>
>>А в США таких малышевых - миллионы. От среднего звена и выше....
>
>"Малышевых", т. е. людей, способных руководить целой отраслью промышленности, везде единицы.

В узком смысле - да. В широком, т.е. управленцев, обладающих компетентностью, инициативой, творческим мышлением, готовых брать на себя ответственность, даже риск - нет. Это не тип советского управленца и советского специалиста.

"Инициатива наказуема". Инициатива и риск требуют геморроидальных согласований, вызывают оскомину у начальства; в случае неудачи или трудностей чреваты "коврами", выговорами; в случае успеха - похвальной грамотой и ироническими замечаниями коллег. Я уж не говорю про сталинские времена...
От SITR
К Temnik-2 (08.06.2008 13:25:18)
Дата 08.06.2008 18:27:08

по поводу "полупродуктов" (не только Вам, но и Ф.А.Ф.у)

>>А. Н. Несмеянов (1899-1980), вроде бы, был неплохим президентом АН СССР. Да и С. П. Королёв (1906/07-1966) - тоже "продукт советской системы".
>
>Это "полупродукты". )) Посмотрите, кто был их непосредственными учителями и где они формировались как специалисты.

Видимо, те самые "представители интеллектуального слоя Российской империи", которые, по мнению Ф.А.Ф.а, "в своем большинстве... были... уничтожены или выдавлены из страны". Конкретно, в случае Несмеянова - Н. Д. Зелинский (1861-1953), в советское время - Герой Социалистического Труда. А ведь были и другие "представители" - Н. А. Каблуков (1857-1942), А. Е. Фаворский (1860-1945), А. Е. Арбузов (1877-1968). У каждого - школа. И это только в химии.


>>>У нас - гений танкового производства Малышев - компетентный, инициативный, ответственный, новатор.
>>
>>>А в США таких малышевых - миллионы. От среднего звена и выше....
>>
>>"Малышевых", т. е. людей, способных руководить целой отраслью промышленности, везде единицы.
>
>В узком смысле - да. В широком, т.е. управленцев, обладающих компетентностью, инициативой, творческим мышлением, готовых брать на себя ответственность, даже риск - нет. Это не тип советского управленца и советского специалиста.

>"Инициатива наказуема". Инициатива и риск требуют геморроидальных согласований, вызывают оскомину у начальства; в случае неудачи или трудностей чреваты "коврами", выговорами; в случае успеха - похвальной грамотой и ироническими замечаниями коллег. Я уж не говорю про сталинские времена...

Не тип? Недавно в серии ЖЗЛ вышла книга "Виктор Муравленко" про начальника Главтюменнефтегаза (т. е. именно "советского управленца"). Сам факт выхода такой книги говорит о многом. А ведь, судя по книге, он был далеко не один.
От Temnik-2
К SITR (08.06.2008 18:27:08)
Дата 08.06.2008 20:47:15

Re: по поводу...


>Не тип? Недавно в серии ЖЗЛ вышла книга "Виктор Муравленко" про начальника Главтюменнефтегаза (т. е. именно "советского управленца"). Сам факт выхода такой книги говорит о многом. А ведь, судя по книге, он был далеко не один.


Вы приводите единичные или уникальные примеры. Я согласен с Волковым, который свои выводы обосновывает достаточно серьёзной аргументацией, которая не противоречит тому, что я сам видел и вижу.

"...Созданный коммунистическим режимом образованный слой, известный как «советская социалистическая интеллигенция», отличался в целом низким качественным уровнем. Лишь в некоторых элитных своих звеньях (например, с сфере точных и естественных наук, менее подверженных идеологизации, где частично сохранились традиции русской научной школы, или в военно-технической сфере, от которой напрямую зависела судьба режима) он мог сохранять некоторые число интеллектуалов мирового уровня. Вся же масса рядовых членов этого слоя стояла много ниже не только дореволюционных специалистов, но и современных им иностранных.

...Немногие носители старой культуры совершенно растворились в этой массе полуграмотных образованцев. Сформировавшаяся в 20–30-х годах интеллигентская среда в качественном отношении продолжала как бы воспроизводить себя в дальнейшем: качеством подготовленных тогда специалистов был задан эталон на будущее. Образ типичного советского инженера, врача и т.д. сложился именно тогда — в довоенный период. В 50–60-е годы эти люди, заняв все руководящие посты и полностью сменив на преподавательской работе остатки дореволюционных специалистов, готовили себе подобных и никаких других воспитать не могли.

Пополнение интеллектуального слоя в 70–80-х годах продолжало получать крайне скудное образование по предметам, формирующим уровень общей культуры. В вузах естественно-технического профиля они вовсе отсутствовали, а в вузах гуманитарных информативность курса даже основных по специальности дисциплин была чрезвычайно мала, в 2–3 раза уступая даже уровню 40–50-х годов и несопоставима с дореволюционной. Конкретный материал повсеместно был заменен абстрактными схемами господствующей идеологии: обучение приобрело почти полностью «проблемный» характер.

Наконец, не менее, чем на треть, советская интеллигенция состояла из лиц без требуемого образования. До революции подобное явление не имело существенного влияния на общий уровень интеллектуального слоя, поскольку такие лица, как правило, не отличались по уровню общей культуры от лиц, получивших специальное образование (они были представителями одной и той же среды и имели возможность приобщаться к ее культуре в семье). Но советские «практики»-выдвиженцы вышли как раз из низов общества и, не получив даже того скудного образования, какое давали советские специальные учебные заведения, представляли собой элемент, еще более понижающий общий уровень советского интеллектуального слоя..."

http://www.swolkov.narod.ru/ins/


Притом, Волков не акцентирует то обстоятельство, на которое я указал в своём предыдущем посте: сталинская "система" напрочь выбила инициативу и ответственность.

Конечно, так или иначе на ключевые руководящие должности рекутировались люди со способностями "выше среднего", пусть даже и с катастрофическим дефицитом общей культуры. Но среднее и низшее звенья?

Вы лично разве не замечали, решая любые вопросы в учреждениях и госпредприятиях, как служащие стараются спрятаться за бумажку, избежать любой инициативы, как общее правило не идут на встречу клиенту и активно переваливают все проблемные вопросы на непосредственного начальника. Загружая его поточкой, которую должны разруливать сами. А какой это порождает дополнительный "бумагооборот"!..


А на высшем уровне? Я смотрю по ТВ (в новостях показывают сами не понимая что показывают!) как российский премьер как "мальчиков" "учит" в прямом эфире государственных служащих высших рангов! Как могла создаться такая хамская обстановка? Мы же прекрасно понимаем, как "поученные" переносят этот хамский стиль общения на своих подчинённых...

Много что можно вспоминать.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (08.06.2008 20:47:15)
Дата 08.06.2008 22:08:23

Мда...

А по-моему, сам Волков - полупродукт. Т.е. полудурок.

"Общая много худшая масса" - не может создать ведущую мировую науку. А ведь создала, однако.

В отношении же "единичных" примеров - так как же им не быть единичными, коль к 1917 году ВСЕХ научных работников от корифеев до серых и малозаметных - было аж 12 тыс. человек на всю Россию.
И это - на все области науки!

И из них общее количество ставших в СССР выдающимися, как ни странно, заметно превышает общее число выдающихся за все время существования Российской империи.

Именно это - закономерность.
Люди приобрели в Стране Советов поле востребованной деятельности.

Жуковский - создает ЦАГИ.
Крылов - Техническое отделение Академии
Стеклов - просто Академию
Лебедев - натрий-бутадиеновый каучук
....
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2008 22:08:23)
Дата 09.06.2008 14:41:00

Re: Мда...

>А по-моему, сам Волков - полупродукт. Т.е. полудурок.

>"Общая много худшая масса" - не может создать ведущую мировую науку. А ведь создала, однако.


Не может. Ваше заявление - тому подтверждение. Т.к. демонстрирует Ваше бескультурье.

Мировую науку создавали Ломоносов, Менделеев, Мечников, Павлов, Попов, Чебышев... Она была создана задолго до советов.

Можете быть, Фоменко оспаривает факт существования Менделеева, но это его проблемы, а не Менделеева.


>В отношении же "единичных" примеров - так как же им не быть единичными, коль к 1917 году ВСЕХ научных работников от корифеев до серых и малозаметных - было аж 12 тыс. человек на всю Россию.
>И это - на все области науки!


Это были академики, профессора, приват-доценты, доктора и магистры в начале ХХ ст.? (Кстати, ссылочку не забудьте).

Знаете, тогда эти звания давали за дело. Защита магистерской (молчу о докторской) диссертации была публичной, сопровождалась неформальным диспутом и принималась только если её результаты были новым словом в науке.


Сравнивать советскую статистику н.с-ов и к.фзк.наук с николаевской по численности всё равно, что николаевские золотые червонцы сравнивать хрущёвские рубли с николаевскими червонцами.

Тоже самое - и по инженерам. Николаевских инженеров сравнивать по численности с советскими "инженерами по технике безопасности" - смешно.




>И из них общее количество ставших в СССР выдающимися, как ни странно, заметно превышает общее число выдающихся за все время существования Российской империи.

>Именно это - закономерность.
>Люди приобрели в Стране Советов поле востребованной деятельности.

>Жуковский - создает ЦАГИ.
>Крылов - Техническое отделение Академии
>Стеклов - просто Академию
>Лебедев - натрий-бутадиеновый каучук
>....


А до 1917 года они батрачили на помещиков
...

Покровский, значение для науки имеют результаты, а не административные структуры.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (09.06.2008 14:41:00)
Дата 09.06.2008 22:34:05

Re: Мда...


>>"Общая много худшая масса" - не может создать ведущую мировую науку. А ведь создала, однако.
>Не может.

Тю! Так создала же...

>Ваше заявление - тому подтверждение. Т.к. демонстрирует Ваше бескультурье.

Да я как бы и не претендую.
Сказать поправде, со школьной и студенческой скамьи у меня вызывало протест деление мира на культурных и бескультурных.

Люди, хоть единожды противопоставившие свою культурность чужой бескультурности, - из числа тех, с кем я имел возможность пересечься, - по большинству прочих параметров были или в ближайшее обозримое время проявляли себя - просто подонками.

Я как бы и привык. Если человек кивает на чью-то бескультурность - читай: с гнильцой мужик!

Так как там Ваш знакомый, который был профессором, членом партии - и всю жизнь простить коммсунистам не мог - ???

Не о той ли самой "культурности" речь?

>Мировую науку создавали Ломоносов, Менделеев, Мечников, Павлов, Попов, Чебышев... Она была создана задолго до советов.

Несомненно. И Настреддин Туси, и Улугбек, и Фрэнсис(или францисканец) Бэкон, и Галилей, и Декарт, и Гук...

А советская наука - была создана именно при Советах. И, будучи изначально практически ничем на фоне мировой, - стала ее самой весомой и авторитетной частью... И сие есть медицинский факт.

>Можете быть, Фоменко оспаривает факт существования Менделеева, но это его проблемы, а не Менделеева.

Фоменко Менеделева не оспаривает.
Зато озвучивает находки ДОРЕВОЛЮЦИОННОГО ученого-энциклопедиста и народовольца Морозова. Того самого, которого с его гипотезой трансмутации элементов видный английский ученый Рэлей полал на фиг. А советский уже академик Курчатов через полвека заявил: "Идеи Морозова полностью подтверждены современной наукой!"



>Это были академики, профессора, приват-доценты, доктора и магистры в начале ХХ ст.? (Кстати, ссылочку не забудьте).

Забуду. Цифра из числа читанных мной не один десяток лет назад. Впрочем, ВСЕ ШТАТНЫЕ должности, имеющие отношение к науке, в Российской империи накануне революции - приблизительно на эту цифру и тянут.
О иной науке, кроме университетов, военно-медицинских академий, - как бы и не ведомо.

Научно-исследовательский институт - явление уже советское.

>Знаете, тогда эти звания давали за дело. Защита магистерской (молчу о докторской) диссертации была публичной, сопровождалась неформальным диспутом и принималась только если её результаты были новым словом в науке.

Ну и что?
Не вижу ничего никакой разницы со своей, например, защитой.

>Сравнивать советскую статистику н.с-ов и к.фзк.наук с николаевской по численности всё равно, что николаевские золотые червонцы сравнивать хрущёвские рубли с николаевскими червонцами.

А Вы не статистику н.с-ов сопоставляйте. А статистику "заводов, газет, пароходов".
Или невдомек, что снижение, например, расхода топлива на квт-час с 330 до 230 г.у.т. на московских ТЭЦ с конца 50-х до начала 80-х -это серьезные исследования? Теплофизические, материаловедческие, аэродинамики турбин и пр.?

Нобелевские премии - штука, конечно, приятная - парадная.
Но только главное в науке - безымянный пехотный труд.

Дореволюционная наука "пехотным делом" не занималась. В итоге на рубеже 30-х создание турбин упиралось в отсутствие подходов к разработке формы лопаток. Двигателестроение - в материалы. А уже в 40-е тот же жаропрочный никелевый сплав разработки Кишкина -вышпионивали у нас.
Можно и нужно было подсматривать и что делается за рубежом, но по всему спектру науки и техники у СССР был собственный базис экспериментальной техники и наработок, идей и адекватных, проверенных на практике теоретических моделей.

И именно в этом отличие советской науки от науки дореволюционной. Она приобрела руки, а от этого голова стала работать лучше. И никакой задницей на студенческой скамье это не заменишь. Эффект физтеха - не в лекциях и семинарах, а в работе студентов, начиная с 3-го курса в НИИ, занятых самыми злободневными вопросами.

И эффективность ТАКОЙ науки подтверждается, например, тем, что ни у одной страны мира приличный реактор на быстрых нейтронах не получился. А у нас один уже выработал ресурс(использованный для опреснения воды
БН-350 на Мангышлаке), а другой БН-600 отработал уже 28 лет и претендует на продление проектного ресурса до 45 лет. И БН-800 уже строится. Без претенциозных наименований(типа провалившегося французского "Супер-Феникса"). Просто БН №... - "Ведь мы в огонь и дым идем не для наград."

>Покровский, значение для науки имеют результаты, а не административные структуры.

Во и я говорю. В СССР наука стала откровенно выдвать результаты. ГОЭЛРО, теплофикация, натрий-бутадиеновый каучук, радиолокатор, деление ядра, электросварка, победитовый стержень подкалиберного снаряда и сверхвзрывчатка противотанковых кумулятивных авиабомб. Сотни заводов, спроектированых в 1942 и пущенных в 1942-43 - вместе с исследованной, спроектированой, построенной сырьевой базой и периферией(энергетика, транспорт, рабочие руки, жилье, продовольственное обеспечение). - Для кого-то это не наука.

Но советская наука была не гордая. Она не гнушалась разрабатывать методы закупоривания кавказских нефтяных скважин и их раскупоривания. Не гнушалась прорабатывать вопросы производства пищевых жиров из нефти. - Потому и великая!
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (09.06.2008 22:34:05)
Дата 10.06.2008 02:00:09

Re: Мда...


>>>"Общая много худшая масса" - не может создать ведущую мировую науку. А ведь создала, однако.
>>Не может.
>
>Тю! Так создала же...

>>Ваше заявление - тому подтверждение. Т.к. демонстрирует Ваше бескультурье.
>
>Да я как бы и не претендую.
>Сказать поправде, со школьной и студенческой скамьи у меня вызывало протест деление мира на культурных и бескультурных.

Угу. Понятно.


>>Мировую науку создавали Ломоносов, Менделеев, Мечников, Павлов, Попов, Чебышев... Она была создана задолго до советов.
>
>Несомненно. И Настреддин Туси, и Улугбек, и Фрэнсис(или францисканец) Бэкон, и Галилей, и Декарт, и Гук...

>А советская наука - была создана именно при Советах. И, будучи изначально практически ничем на фоне мировой, - стала ее самой весомой и авторитетной частью... И сие есть медицинский факт.


Угу. На пустом месте.

Факт действительно медицинский.


>>Можете быть, Фоменко оспаривает факт существования Менделеева, но это его проблемы, а не Менделеева.
>
>Фоменко Менеделева не оспаривает.
>Зато озвучивает находки ДОРЕВОЛЮЦИОННОГО ученого-энциклопедиста и народовольца Морозова. Того самого, которого с его гипотезой трансмутации элементов видный английский ученый Рэлей полал на фиг. А советский уже академик Курчатов через полвека заявил: "Идеи Морозова полностью подтверждены современной наукой!"


Ну да, ну да. Где лорд Релей, а где тот Морозов.


>>Это были академики, профессора, приват-доценты, доктора и магистры в начале ХХ ст.? (Кстати, ссылочку не забудьте).
>
>Забуду. Цифра из числа читанных мной не один десяток лет назад. Впрочем, ВСЕ ШТАТНЫЕ должности, имеющие отношение к науке, в Российской империи накануне революции - приблизительно на эту цифру и тянут.
>О иной науке, кроме университетов, военно-медицинских академий, - как бы и не ведомо.


Нет, Вы чётко определитесь: какие категории занятых в науке лиц входят в ту цифру. Дворники Императорского Московского университета входят?


>Научно-исследовательский институт - явление уже советское.

>>Знаете, тогда эти звания давали за дело. Защита магистерской (молчу о докторской) диссертации была публичной, сопровождалась неформальным диспутом и принималась только если её результаты были новым словом в науке.
>
>Ну и что?
>Не вижу ничего никакой разницы со своей, например, защитой.


Адекватность Вашего личного восприятия вызывала сомнения у многих участников форума.



>>Сравнивать советскую статистику н.с-ов и к.фзк.наук с николаевской по численности всё равно, что николаевские золотые червонцы сравнивать хрущёвские рубли с николаевскими червонцами.
>
>А Вы не статистику н.с-ов сопоставляйте. А статистику "заводов, газет, пароходов".
>Или невдомек, что снижение, например, расхода топлива на квт-час с 330 до 230 г.у.т. на московских ТЭЦ с конца 50-х до начала 80-х -это серьезные исследования? Теплофизические, материаловедческие, аэродинамики турбин и пр.?

>Нобелевские премии - штука, конечно, приятная - парадная.
>Но только главное в науке - безымянный пехотный труд.

>Дореволюционная наука "пехотным делом" не занималась. В итоге на рубеже 30-х создание турбин упиралось в отсутствие подходов к разработке формы лопаток. Двигателестроение - в материалы. А уже в 40-е тот же жаропрочный никелевый сплав разработки Кишкина -вышпионивали у нас.
>Можно и нужно было подсматривать и что делается за рубежом, но по всему спектру науки и техники у СССР был собственный базис экспериментальной техники и наработок, идей и адекватных, проверенных на практике теоретических моделей.


Да, СССР везде пытался изобретать свой велосипед, вместо того, чтобы развивать свои революционные направления. С этим никто, кажется, не спорит.

Результат: господство посредственных решений. Самолёты с прекрасной аэродинамикой и посредственными двигателями, пушки с неплохой баллистикой и отвратительными снарядами. Когда в 70-х гг. очередной перебежчик угнал в Японию новый перехватчик, американцы были поражены результатами обследования: аэродинамика, опять же, прекрасная, но такой допотопной электроники они не ожидали.

Нарушение принципов кооперации и концентрации ни одному грамотному управленцу не прийдёт в голову поставить кому-либо в заслугу.

Разбавить прекрасные университеты мутной водичкой массового приёма, наделать миллионы посредственных м.н.сов и и инженеров и посадить их делать доморощенные посредственные копии западных достижений - что в этом хорошего?



>И именно в этом отличие советской науки от науки дореволюционной. Она приобрела руки, а от этого голова стала работать лучше. И никакой задницей на студенческой скамье это не заменишь. Эффект физтеха - не в лекциях и семинарах, а в работе студентов, начиная с 3-го курса в НИИ, занятых самыми злободневными вопросами.


А с 1-го курса - в колхозе на картошке. Советская власть сама знала цену подготовки своих студентов.


>И эффективность ТАКОЙ науки подтверждается, например, тем, что ни у одной страны мира приличный реактор на быстрых нейтронах не получился. А у нас один уже выработал ресурс(использованный для опреснения воды
>БН-350 на Мангышлаке), а другой БН-600 отработал уже 28 лет и претендует на продление проектного ресурса до 45 лет. И БН-800 уже строится. Без претенциозных наименований(типа провалившегося французского "Супер-Феникса"). Просто БН №... - "Ведь мы в огонь и дым идем не для наград."


Мало ли у кого что не получилось? У СССР не получалось много вещей куда более простых чем реактор на быстрых нейтронах.



>>Покровский, значение для науки имеют результаты, а не административные структуры.
>
>Во и я говорю. В СССР наука стала откровенно выдвать результаты. ГОЭЛРО, теплофикация, натрий-бутадиеновый каучук, радиолокатор, деление ядра, электросварка, победитовый стержень подкалиберного снаряда и сверхвзрывчатка противотанковых кумулятивных авиабомб. Сотни заводов, спроектированых в 1942 и пущенных в 1942-43 - вместе с исследованной, спроектированой, построенной сырьевой базой и периферией(энергетика, транспорт, рабочие руки, жилье, продовольственное обеспечение). - Для кого-то это не наука.


Странные вещи Вы говорите. А что - кроме СССР никто заводы не строил? А до СССР - не строили?

Да их тысячи строили. Когда СССР в 42-м году прижало - американцы тут за несколько месяцев пару НПЗ под ключ поставили; притом кладбище до горизонта около них не выросло, как около Уралмаша зимой 1941-го. Тоже мне, достижение.


>Но советская наука была не гордая. Она не гнушалась разрабатывать методы закупоривания кавказских нефтяных скважин и их раскупоривания. Не гнушалась прорабатывать вопросы производства пищевых жиров из нефти. - Потому и великая!


Маргарин, сахарин... это ещё при кайзере в Германии сделали.
От Monco
К Temnik-2 (10.06.2008 02:00:09)
Дата 16.06.2008 11:19:57

Re: Мда...

>Странные вещи Вы говорите. А что - кроме СССР никто заводы не строил? А до СССР - не строили?

>Да их тысячи строили. Когда СССР в 42-м году прижало - американцы тут за несколько месяцев пару НПЗ под ключ поставили; притом кладбище до горизонта около них не выросло, как около Уралмаша зимой 1941-го. Тоже мне, достижение.

У Вас какие-то странные представления об этом процессе: американцы, наверное, к летающим тарелкам прицепил "пару НПЗ", перебуксировали на территорию СССР, где "поставили" их "под ключ".

Американцы осуществляли только поставку оборудования, а заводы строили уже советские люди. Строительство новых комбинатов продолжалось в течение 1943-45 гг., а не "несколько месяцев", как Вы изволили заявить. Построили бы быстрее, если б не "миллионы американских Малышевых", которые не сумели обеспечить бесперебойную поставку оборудования http://www.burneft.ru/svezhii-nomer-zhyrnala/svezhii-nomer-zhyrnala-byrenie-i-neft/a.d.-igolkin---neftepererabatyvayuschie-zavody-postavlennye-v-sssr-iz-ssha-po-lend-lizy.html .
От Temnik-2
К Monco (16.06.2008 11:19:57)
Дата 16.06.2008 17:13:13

Re: Мда...

>>Странные вещи Вы говорите. А что - кроме СССР никто заводы не строил? А до СССР - не строили?
>
>>Да их тысячи строили. Когда СССР в 42-м году прижало - американцы тут за несколько месяцев пару НПЗ под ключ поставили; притом кладбище до горизонта около них не выросло, как около Уралмаша зимой 1941-го. Тоже мне, достижение.
>
>У Вас какие-то странные представления об этом процессе: американцы, наверное, к летающим тарелкам прицепил "пару НПЗ", перебуксировали на территорию СССР, где "поставили" их "под ключ".

>Американцы осуществляли только поставку оборудования, а заводы строили уже советские люди. Строительство новых комбинатов


Угу. З/к, как гласит Ваша ссылочка.


>продолжалось в течение 1943-45 гг., а не "несколько месяцев", как Вы изволили заявить. Построили бы быстрее, если б не "миллионы американских Малышевых", которые не сумели обеспечить бесперебойную поставку оборудования http://www.burneft.ru/svezhii-nomer-zhyrnala/svezhii-nomer-zhyrnala-byrenie-i-neft/a.d.-igolkin---neftepererabatyvayuschie-zavody-postavlennye-v-sssr-iz-ssha-po-lend-lizy.html .

Всего-то оборудование. Т.е., и технологии, и техдокументация, и специалисты... От СССР - самое важное - з/к. ))
От Monco
К Temnik-2 (16.06.2008 17:13:13)
Дата 16.06.2008 17:18:11

Re: Мда...

>Всего-то оборудование. Т.е., и технологии, и техдокументация, и специалисты... От СССР - самое важное - з/к. ))

Всего-невсего, но было так, как я написал, а не так, как Вы себе нафантазировали летающих тарелок.
От vld
К Temnik-2 (10.06.2008 02:00:09)
Дата 11.06.2008 13:14:53

Re: Мда...

>>>Знаете, тогда эти звания давали за дело. Защита магистерской (молчу о докторской) диссертации была публичной,

Сейчас курсовые, димпломные работы и диссертации защищают кулуарно?
По-крайней мере и я сам, и мои дипломники - при немалом стечении народа из одного из самых именитых НИИ в моей области (соб-но в оном самом НИИ). И пух и перья летели от дипломника-диссертанта и руковдоителя, когда надо, и наоборот бывало, моему последнюю дипломнику, например, присудили премию за лучшую дипломную работу года, которую я сам бы не дал и не рекомендовал, но кафедра решила - "достоен".

>сопровождалась неформальным диспутом

Ради бога, и сейчас можете сопровождать.

> и принималась только если её результаты были новым словом в науке.

:)))))))))


>Угу. На пустом месте.
>Факт действительно медицинский.

Ну я как ув. спорщики не претендую на абсолютное знание, просто кину свои 5 коп об известных мне вещах. Фамилии Зельдовича, Шкловского, Новикова, например, вам ничего не говорят? Их трудно назвать "дореволюционным продуктом".

Возьму более узкую область прецизионной релятивистской астрометрии, "законодателями мод" в ней на сегодняшний день являются, среди прочих, г-да Клионер, Копейкин, Турышев, ну несомненным патриархом является г-н Брумберг, все имеют подозрительно советское происхождение и образование.

>Да, СССР везде пытался изобретать свой велосипед, вместо того, чтобы развивать свои революционные направления. С этим никто, кажется, не спорит.

Вы, похоже, осведомлены обо всех направлениях деятельности советской науки :)

>Результат: господство посредственных решений. Самолёты с прекрасной аэродинамикой и посредственными двигателями,

Конкретизируйте.

>пушки с неплохой баллистикой и отвратительными снарядами.

Тоже неплохо бы.

>Нарушение принципов кооперации и концентрации ни одному грамотному управленцу не прийдёт в голову поставить кому-либо в заслугу.

Х-м, т.е. тендеры и конкурсы, по вашему мнению - следствие работы неграмотных управленцев. Ну м.б., где только взять мензуру зоилу, чтобы знать, кто предложит самое правильное решение проблемы.


>Разбавить прекрасные университеты мутной водичкой массового приёма,

Ну на одном "элитном образовании" далеко не уедешь, если собираетесь строит ьсерьезную страну, нужна и серьезная армия образованных людей.

>наделать миллионы посредственных м.н.сов и и инженеров

Увы, чтобы получилось достаточное количество хороших, надо наделать много, в т.ч. и посредственных. Опять же тут мензура зоила тоже не изобретена.

>и посадить их делать доморощенные посредственные копии западных достижений - что в этом хорошего?

Значительно хуже вообще не иметь инженеров и мнс-ов, которые вовсе ничего не будут делать.
И не могли бы вы развернуть тезис о "посредственных копиях западных достижений", непонятно, о чем жто, то ли о жевательных резинках, то ли о космических ракетах.

>А с 1-го курса - в колхозе на картошке. Советская власть сама знала цену подготовки своих студентов.

Эк вас картошкой торкнуло. Заметим, впрочем, что от "картошки" вред в образовании в том случае, если она идет за счет академических часов.

>Мало ли у кого что не получилось? У СССР не получалось много вещей куда более простых чем реактор на быстрых нейтронах.

Ага, т.е все-таки что-то там получалось кроме "посредственных копий западных достижений". С жтим вроде вы согласны, а вам что надо. чтобы советская наука заменила всю мировую - "не бывает".

>Да их тысячи строили. Когда СССР в 42-м году прижало - американцы тут за несколько месяцев пару НПЗ под ключ поставили; притом кладбище до горизонта около них не выросло, как около Уралмаша зимой 1941-го. Тоже мне, достижение.

Люблю гуманитариев :) Как все у ниж просот, НПЗ туда, НПЗ сюда :) Но вот дисциплина мышления хромает, то про науку, то про НПЗ.

>Маргарин, сахарин... это ещё при кайзере в Германии сделали.

Вы путаете маргарин (продукт переработки растительных масел) и синтез жиров из нефтепродуктов, последнего в кайзеровской Германии ну никак не могли делать.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (10.06.2008 02:00:09)
Дата 10.06.2008 18:38:44

Re: Мда...

>Адекватность Вашего личного восприятия вызывала сомнения у многих участников форума.

Можно подумать, что адекватность восприятия этих самых многих участников форума не вызывает сомнений у меня и у "других многих" участников форума...

Хотя я больше грешу не на адекватность восприятия некоторыми, а на предсказуемость и полную объяснимость реакций. - Даже крайне неадекватной - типа о дворниках Императорского унивеситета.

>Да, СССР везде пытался изобретать свой велосипед, вместо того, чтобы развивать свои революционные направления. С этим никто, кажется, не спорит.

И не надо спорить.
Или ты жестко пристегнут к чужой экономической системе. И вынужден брать под козырек. Или ты - суверен.

Россия 1913 года - брала под козырек.
СССР 1941 и позже - был сувереном. Который уже сам создавал базирующуюся на него систему. Пусть с посредственной техникой, но не зависящей от эмбарго на поставку, например, подшипников.

Впрочем, сама "посредственность" техники - штука сугубо оценочная. Тот же угнанный майором Беленко Миг-25, как Вы сказали, поразил устаревшей электроникой... Только акцент надо сместить. Именно поразил! Сверхминиатюрные вакуумные лампы. Существенно менее чувствительные к электромагнитному импульсу при том же ядерном взрыве, при грозовых разрядах, - чем полупроводниковые элементы американской авионики.
Не имеющая аналогов гироскопическая вычислительная платформа, устанавливавшаяся на наших баллистических ракетах - тоже СПЕЦИАЛЬНО не заменялась на примитив полупроводниковых бортовых ЭВМ. - Потому как устойчивее в тех условиях, для которых предназначена ракета, - в боевых.

Теперь вернемся к адекватности некоторых мозгов.

Необходимость научно-индустриального суверенитета - прямо вытекала из ситуации, в которой оказалась Россия в ходе первой мировой войны. Отсутствие научно-индустриального суверенитета во все красе проявилось в 1915 году. Когда на залпы германской артиллерии не было возможности ответить посылкой хотя бы посредственных снарядов. А между войсками не хватало самой посредственной телефонной связи. Мобильность армии не обеспечивалась хотя бы посредственными автомобилями.

А еще необходимость суверенитета диктовалась последовавшей за гражданской войной блокадой. А когда она была прорвана, необходимость суверенитета диктовалась еще и отсутствием экспортного потенциала, кроме того самого хлебушка, которого самим не хватало.

Если об этом помнить, то заявления о развитии "собственных революционных направлений" как раз и свидетельствуют об "адекватности" некоторых.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (10.06.2008 18:38:44)
Дата 10.06.2008 19:56:32

Re: Мда...

>>Адекватность Вашего личного восприятия вызывала сомнения у многих участников форума.
>
>Можно подумать, что адекватность восприятия этих самых многих участников форума не вызывает сомнений у меня и у "других многих" участников форума...

>Хотя я больше грешу не на адекватность восприятия некоторыми, а на предсказуемость и полную объяснимость реакций. - Даже крайне неадекватной - типа о дворниках Императорского унивеситета.

>>Да, СССР везде пытался изобретать свой велосипед, вместо того, чтобы развивать свои революционные направления. С этим никто, кажется, не спорит.
>
>И не надо спорить.
>Или ты жестко пристегнут к чужой экономической системе. И вынужден брать под козырек. Или ты - суверен.

>Россия 1913 года - брала под козырек.
>СССР 1941 и позже - был сувереном. Который уже сам создавал базирующуюся на него систему. Пусть с посредственной техникой, но не зависящей от эмбарго на поставку, например, подшипников.


СССР 1941 г. и позже гнал на запад сырьё в невообразимых количествах, а народ свой морил голодом и выжимал из него соки торгсинами, чтобы купить элементарное оборудование, а потом и хлеб и ширпотреб. Притом никому не создавая особых проблем.

"Суверен". Ну Вы как отмочите. ))



>Впрочем, сама "посредственность" техники - штука сугубо оценочная. Тот же угнанный майором Беленко Миг-25, как Вы сказали, поразил устаревшей электроникой... Только акцент надо сместить. Именно поразил! Сверхминиатюрные вакуумные лампы. Существенно менее чувствительные к электромагнитному импульсу при том же ядерном взрыве, при грозовых разрядах, - чем полупроводниковые элементы американской авионики.
>Не имеющая аналогов гироскопическая вычислительная платформа, устанавливавшаяся на наших баллистических ракетах - тоже СПЕЦИАЛЬНО не заменялась на примитив полупроводниковых бортовых ЭВМ. - Потому как устойчивее в тех условиях, для которых предназначена ракета, - в боевых.


Я ж не спорю - имея примитивную элементную базу, естественно приходится ставить "сверхминиатюрное" вакуумное старьё. Куда ж денешься? ))


>Теперь вернемся к адекватности некоторых мозгов.

>Необходимость научно-индустриального суверенитета - прямо вытекала из ситуации, в которой оказалась Россия в ходе первой мировой войны. Отсутствие научно-индустриального суверенитета во все красе проявилось в 1915 году. Когда на залпы германской артиллерии не было возможности ответить посылкой хотя бы посредственных снарядов. А между войсками не хватало самой посредственной телефонной связи. Мобильность армии не обеспечивалась хотя бы посредственными автомобилями.


Не знаю кому не хватало телефонной связи, а вот основы стратегической авиации были заложены в Российской империи до 1914 г. и линкоры империя строила сериями. Куда это девалось к 1941-му? К 1991-му?

Для Ленина, приехавшего в вагоне из Швейцарии было открытием, что любой российский миноносец имеет радиостанцию и держит связь с Петербургом и Парижем, прямо на Эйфелеву башню. См. ПСС за конец 1917 г. - там стенограмма разговора Ленина с Кронштадтом - ему это доступно растолковывают. И на "Ильях Муромцах" радиостанции были установлены.

А вот на советских танках до 1944 г. минимум радиосвязь была только на командирских машинах. Остальные ориентировались в обстановке "визуально". К немалому удовольствию панцерваффе.


Да что много говорить? Российские потери в ПМВ были меньше потерь противника, территориальные потери незначительны, а революцию делал элементарно зажравшийся тыл (а не вкалывавшие по 16 часов в сутки полумёртвые от недоедания советские подростки и женщины Урала).




"...по уровню боевой подготовки русские артиллеристы считались лучшими в Европе. Все участники надвигавшейся войны рассчитывали на ее скоротечность и создали ограниченные запасы артиллерийских снарядов"

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/WAR12.HTM


"...Командование Юго-Западного фронта и его армий сумело искусно сгруппировать свои войска. В целом силы фронта лишь незначительно превосходили силы противника. У русских было 40,5 пехотных дивизий (573 тысяч штыков), 15 кавалерийских дивизий (60 тысяч сабель), 1770 легких и 168 тяжелых орудий: у австро-венгров — 39 пехотных дивизий (437 тысяч штыков), 10 кавалерийских дивизий (30 тысяч сабель), 1300 легких и 545 тяжелых орудий. Это давало соотношение сил по пехоте 1,3:1 и по кавалерии 2:1 в пользу Юго-Западного фронта. По общему количеству орудий силы были равны, но тяжелой артиллерии у противника было в 3,2 раза больше. Однако на участках прорыва, а их было одиннадцать, русские сумели создать значительное превосходство в силах: по пехоте в 2—2,5 раза, по артиллерии в 1,5—1,7 раза, причем по тяжелой — в 2,5 раза...

Этот первый, ошеломляющий успех был достигнут благодаря тесному взаимодействию пехоты и артиллерии. Русские артиллеристы вновь продемонстрировали всему миру свое превосходство. Артиллерийская подготовка на различных участках фронта продолжалась от 6 до 45 часов. Австрийцы испытали на себе все виды русского артиллерийского огня и даже получили свою порцию химических снарядов..."

http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1916brusil.html


Ситуация через 25 лет:


"...Еще больше сомнения добавили прочитанные мемуары фашистских генералов. Они с удивлением пишут, что у русские несут большие потери среди мирного населения. Но не от немцев, о от ... своих. "Наши доблестные (германские) артиллеристы, заметив огневую точку, посылают самолет-разведчик, засекают ее координаты с воздуха, делают два пристрелочных выстрела, вносят поправку по таблице стрельб и третьим выстрелом накрывают цель. Расход снарядов минимален.... Русским же не хватает элементарно грамотных офицеров. Заметив огневую точку они просто выкатывают пушку, выкладывают пару-тройку ящиков снарядов и стреляют до тех пор, пока не попадут, попутно снося пару соседних деревень."

Я долго считал, что это - пропагандистская ложь, которой оккупанты обьясняли сильное сокращение мирного населения на оккупированных территориях. Однако обилие советских осколков, поднимаемых в самых непонятных местах и вид разрушенных снарядами церквей порождали смутные сомнения. Вдобавок были опубликованы документы, где еще в августе 1941 года верховным военным командованием Германии предписывалось немецким войскам "не уничтожать без толку (русские -М.М.) дома, так как они нужны для зимних квартир".

Я мучался этими загадками до тех пор, пока мне в руки не попало интереснейшее издание - книга "Артиллерия" 1938 года издания для красноармейцев- артиллеристов и младших командиров артиллерии. Вот тут-то и стало понятно почти все. И необходимость штрафных батальонов, и почему наша артиллерия порой била по своим позициям, и почему наша артиллерия сносила русские деревни вместо укреплений противника, и для чего перед стрельбой по цели разрушали старинные церкви неподалеку. Соответственно, ни за что ни про что усеивая миллионами осколков все зоны, интересные для поиска старинных монет. Все это на языке артиллеристов называлось - "бессмысленность стрельбы по мелким удаленным целям" (гл.9), "привязка огневой позиции"( гл.11, "На закрытой позиции"), "рассеивание траектории по дальности"(гл.9), "параллельный веер" (гл.11, "На открытой позиции") и "стрельба по реперу"(гл.11, "Работа батареи корпусной артиллерии").

Нет, не врали фашисты, когда говорили, что для попадания в цель русским требуется два-три ящика снарядов..."

http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html


>А еще необходимость суверенитета диктовалась последовавшей за гражданской войной блокадой. А когда она была прорвана, необходимость суверенитета диктовалась еще и отсутствием экспортного потенциала, кроме того самого хлебушка, которого самим не хватало.

>Если об этом помнить, то заявления о развитии "собственных революционных направлений" как раз и свидетельствуют об "адекватности" некоторых.
От Monco
К Temnik-2 (10.06.2008 19:56:32)
Дата 16.06.2008 12:41:34

Re: Мда...

>>Теперь вернемся к адекватности некоторых мозгов.
>
>>Необходимость научно-индустриального суверенитета - прямо вытекала из ситуации, в которой оказалась Россия в ходе первой мировой войны. Отсутствие научно-индустриального суверенитета во все красе проявилось в 1915 году. Когда на залпы германской артиллерии не было возможности ответить посылкой хотя бы посредственных снарядов. А между войсками не хватало самой посредственной телефонной связи. Мобильность армии не обеспечивалась хотя бы посредственными автомобилями.
>

>Не знаю кому не хватало телефонной связи

Не знаете? Расскажем.
http://www.100velikih.com/view1078.html
С юга должна была наступать 2-я русская армия генерала от кавалерии Самсонова. По идее Ставки и командования Северо-Западного фронта, она должна была вместе с армией Ренненкампфа замкнуть кольцо окружения и полностью уничтожить немецкие войска. Замысел хороший, но что получилось на самом деле? Армия Самсонова была брошена в наступление в условиях полной оперативной неготовности и... при от- сутствии связи с армией Ренненкампфа, а следовательно, и взаимодействия с ней. Когда армии начали связываться между собой по радио, выяснилось, что в армии Ренненкампфа уж& получен новый шифр, а старый уничтожен. В армии же Самсонова был только старый шифр. Обе армии говорили «на разных языках» а потому решили перейти на родной, русский — рации стали работать открытым текстом. И вот здесь вступил в действие новый участник восточно-прусской операции — немецкая служба радиоперехвата. Плохая оснащенность русских армий радиосредствами привела к тому, что радиосвязь использовалась только штабами армий и корпусов. Ниже — только телефонная, да и то проводов было так мало, что иногда русским офицерам приходилось разговаривать между собой по телефонам, имевшимся почти в каждом домишке в Восточной Пруссии. Связь между корпусами также находилась не на высоте. К примеру, 13-й корпус армии Самсонова не имел ключей для чтения шифрограмм, поступавших от его соседа — 6-х корпуса. Война шла уже две недели, а русские радисты даже не пытались шифровать свои сообщения, работали открытым текстом. Видя замешательство Ренненкампфа, немцы начали переброску двух своих корпусов с его участка на участок армии Самсонова. Людендорф оставил против Ренненкампфа лишь кавалерийский заслон, имитирующий присутствие войск и наблюдающий за действиями русских. Как раз в это время радиостанция крепости Кенигсберг перехватила две русские радиограммы. Обе поступили от штаба 13-х корпуса армии генерала Самсонова и были переданы открытым текстом. В них точно указывались планы действий, пункты назначения частей корпуса и время их прибытия. Они совпадали с содержанием директивы, обнаруженной в сумке убитого русского офицера. Возможно, русские блефовали? Но Гинденбург и Людендорф решили рискнуть (Гинденбург вообще был «рисковым» человеком: в 1933 году он, будучи президентом, «рискнул» передать власть Гитлеру). Ради победы над Самсоновым, они отдали приказ бросить против него все наличные немецкие силы На следующее утро к командующему и начальнику штаба поступил новый перехваченный документ — радиограмма Ренненкампфа, переданная открытым текстом его 4-му корпусу. Из нее следовало, что армия будет продолжать весьма неспешное наступление, чтобы выйти к указанным в ней пунктам. В какой-то степени Ренненкампфа можно было понять: не имея связи с армией Самсонова, он не решился зарываться и выдавливать немцев из Восточной Пруссии ранее подхода этой армии. Гинденбург и Людендорф теперь могли быть спокойными за свой левый фланг и все силы бросить претив Самсонова. Но в этот же день произошел еще один случай, беспрецедентный во всей военной истории. Была перехвачена еще одна радиограмма Самсонова в адрес 13-х корпуса, у которого не было шифра. В ней открытым текстом давалась полная картина обстановки с подробным планом последующих действий 2-й армии генерала Самсонова. Это был небывалый подарок для немцев. Сам командующий вражеской армии информировал их о дислокации своих соединений, их силах и намерениях! Только по злому умыслу или из отчаяния можно было так поступить! Злого умысла у Самсонова не было, оставалось отчаяние. Конечно, немцы учли все «подаренные» им сведения. 26 августа началось генеральное сражение, и через четыре дня армия Самсонова была окружена. Она сражалась"героически: разбила 6-ю и 70-ю ландверные бригады, ландверную дивизию Гольца, 3-ю резервную дивизию, 41-ю и 37-ю пехотные дивизии, нанесла поражение 2-й пехотной дивизии. Но и сама армия Самсонова понесла такие тяжелые потери, что практически перестала существовать. Из кольца окружения сумели выйти только две тысячи человек. Генерал Самсонов покончил жизнь самоубийством.

>а вот основы стратегической авиации были заложены в Российской империи до 1914 г.

Темник, стратегическая авиация - это по определению вид авиации, который является частью стратегических сил, а стратегические силы - это вооружённые силы, предназначенные для ведения ядерной войны. Так что никак не могли быть заложены основы стратегической авиации до 1914-го года.

Стратегический бомбардировщик - это синоним дальнего бомбардировщика, но не синоним понятия стратегическая авиация. Вот в развитии дальней бомбардировочной авиации у нас действительно был приоритет. Но это немного дало.

>и линкоры империя строила сериями.

А зачем? В ПМВ русский флот особой славы себе не снискал, балтийское окно в Европу оказалось запертым флотом кайзера. Лучше бы о пулемётах или о тяжёлой артиллерии позаботились бы.

>Для Ленина, приехавшего в вагоне из Швейцарии было открытием, что любой российский миноносец имеет радиостанцию и держит связь с Петербургом и Парижем, прямо на Эйфелеву башню. См. ПСС за конец 1917 г. - там стенограмма разговора Ленина с Кронштадтом - ему это доступно растолковывают.

Умело передёргиваете, Темник, жаль, что другим умениям не обучились. И там не Кронштадт был, а Гельсингфорс.

>И на "Ильях Муромцах" радиостанции были установлены.

На скольких?

>А вот на советских танках до 1944 г. минимум радиосвязь была только на командирских машинах. Остальные ориентировались в обстановке "визуально". К немалому удовольствию панцерваффе.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html
Рация на танке

Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.

Темник, а почему бы Вам не сравнить радиофикацию советских танков не с радиофикацией миноносцев или "Муромцев", а с радиофикацией царских танков? Сравнимое со сравнимым.

>"...по уровню боевой подготовки русские артиллеристы считались лучшими в Европе. Все участники надвигавшейся войны рассчитывали на ее скоротечность и создали ограниченные запасы артиллерийских снарядов"

> http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/WAR12.HTM

Преимущество русских артиллеристов было в тактике, к началу ПМВ в русские артиллеристы умели стрелять с закрытых позиций, а немцы и австрийцы ещё нет. Этим (и ещё нерастраченным мобилизационным запасом снарядов) объясняется успешность действий русской артиллерии в Галицийской битве. Правда вскоре немцы научились стрелять и с закрытых позиций тоже, а моб. запас иссяк, и праздник кончился. Тактика - это далеко не всё.
От Temnik-2
К Monco (16.06.2008 12:41:34)
Дата 16.06.2008 17:38:36

Re: Мда...

>>>Теперь вернемся к адекватности некоторых мозгов.
>>
>>>Необходимость научно-индустриального суверенитета - прямо вытекала из ситуации, в которой оказалась Россия в ходе первой мировой войны. Отсутствие научно-индустриального суверенитета во все красе проявилось в 1915 году. Когда на залпы германской артиллерии не было возможности ответить посылкой хотя бы посредственных снарядов. А между войсками не хватало самой посредственной телефонной связи. Мобильность армии не обеспечивалась хотя бы посредственными автомобилями.
>>
>
>>Не знаю кому не хватало телефонной связи
>
>Не знаете? Расскажем.
> http://www.100velikih.com/view1078.html
>С юга должна была наступать 2-я русская армия генерала от кавалерии Самсонова. По идее Ставки и командования Северо-Западного фронта, она должна была вместе с армией Ренненкампфа замкнуть кольцо окружения и полностью уничтожить немецкие войска. Замысел хороший, но что получилось на самом деле? Армия Самсонова была брошена в наступление в условиях полной оперативной неготовности и... при от- сутствии связи с армией Ренненкампфа, а следовательно, и взаимодействия с ней. Когда армии начали связываться между собой по радио, выяснилось, что в армии Ренненкампфа уж& получен новый шифр, а старый уничтожен. В армии же Самсонова был только старый шифр. Обе армии говорили «на разных языках» а потому решили перейти на родной, русский — рации стали работать открытым текстом. И вот здесь вступил в действие новый участник


Было принято ошибочное решение передать незашифрованный приказ по радиосвязи. Насчёт шифров был допущен промах, понятные в условиях начала войны.

Обратим внимание: в начале войны 1914 г. в российской армии уже активно использовалась радиосвязь. Советская армия этим искусством не овладела до 1945 г.

Причина поражения армии Самсонова в стратегии, а не телефонии. У немцев было выгодное положение, позволяющее маневрировать силами и наносить короткие удары севернее или южнее Мазурских озёр. А надо было спешить - в это время решалась судьба Французской армии...



>>а вот основы стратегической авиации были заложены в Российской империи до 1914 г.
>
>Темник, стратегическая авиация - это по определению вид авиации, который является частью стратегических сил, а стратегические силы - это вооружённые силы, предназначенные для ведения ядерной войны. Так что никак не могли быть заложены основы стратегической авиации до 1914-го года.


В 1914 г. ядерное оружие?

>Стратегический бомбардировщик - это синоним дальнего бомбардировщика, но не синоним понятия стратегическая авиация. Вот в развитии дальней бомбардировочной авиации у нас действительно был приоритет. Но это немного дало.


Различие здесь не по ношению ядерного оружия, а по характеру объектов, по которым наносит удар авиация и с какой целью.


>>и линкоры империя строила сериями.
>
>А зачем? В ПМВ русский флот особой славы себе не снискал, балтийское окно в Европу оказалось запертым флотом кайзера. Лучше бы о пулемётах или о тяжёлой артиллерии позаботились бы.


С пулемётами и артиллерией всё было и так неплохо.

Задачи свои флот выполнил: путь к Финляндии и Петербургу немцам был закрыт, а во время послевоенного утрясения интересов линкоры очень полезны.


>>Для Ленина, приехавшего в вагоне из Швейцарии было открытием, что любой российский миноносец имеет радиостанцию и держит связь с Петербургом и Парижем, прямо на Эйфелеву башню. См. ПСС за конец 1917 г. - там стенограмма разговора Ленина с Кронштадтом - ему это доступно растолковывают.
>
>Умело передёргиваете, Темник, жаль, что другим умениям не обучились. И там не Кронштадт был, а Гельсингфорс.


Ага, нашли стенограммку?


>>И на "Ильях Муромцах" радиостанции были установлены.
>
>На скольких?

На всех.


>>А вот на советских танках до 1944 г. минимум радиосвязь была только на командирских машинах. Остальные ориентировались в обстановке "визуально". К немалому удовольствию панцерваффе.
>
> http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html
>Рация на танке

>Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в

Pz-I это не танк по-сути танк.


>Темник, а почему бы Вам не сравнить радиофикацию советских танков не с радиофикацией миноносцев или "Муромцев", а с радиофикацией царских танков? Сравнимое со сравнимым.


С 13-м годом сравнивать - это не моё занятие.

>>"...по уровню боевой подготовки русские артиллеристы считались лучшими в Европе. Все участники надвигавшейся войны рассчитывали на ее скоротечность и создали ограниченные запасы артиллерийских снарядов"
>
>> http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/WAR12.HTM
>
>Преимущество русских артиллеристов было в тактике, к началу ПМВ в русские артиллеристы умели стрелять с закрытых позиций, а немцы и австрийцы ещё нет. Этим (и ещё нерастраченным мобилизационным запасом снарядов) объясняется успешность действий русской артиллерии в Галицийской битве. Правда вскоре немцы научились стрелять и с закрытых позиций тоже, а моб. запас иссяк, и праздник кончился. Тактика - это далеко не всё.


Брусиловский прорыв на мобилизационным запасе совершался?
От Monco
К Temnik-2 (16.06.2008 17:38:36)
Дата 16.06.2008 18:37:55

Можно вообразить Вашу истерику...

>>>>Теперь вернемся к адекватности некоторых мозгов.
>>>
>>>>Необходимость научно-индустриального суверенитета - прямо вытекала из ситуации, в которой оказалась Россия в ходе первой мировой войны. Отсутствие научно-индустриального суверенитета во все красе проявилось в 1915 году. Когда на залпы германской артиллерии не было возможности ответить посылкой хотя бы посредственных снарядов. А между войсками не хватало самой посредственной телефонной связи. Мобильность армии не обеспечивалась хотя бы посредственными автомобилями.
>>>
>>
>>>Не знаю кому не хватало телефонной связи
>>
>>Не знаете? Расскажем.
>> http://www.100velikih.com/view1078.html
>>С юга должна была наступать 2-я русская армия генерала от кавалерии Самсонова. По идее Ставки и командования Северо-Западного фронта, она должна была вместе с армией Ренненкампфа замкнуть кольцо окружения и полностью уничтожить немецкие войска. Замысел хороший, но что получилось на самом деле? Армия Самсонова была брошена в наступление в условиях полной оперативной неготовности и... при от- сутствии связи с армией Ренненкампфа, а следовательно, и взаимодействия с ней. Когда армии начали связываться между собой по радио, выяснилось, что в армии Ренненкампфа уж& получен новый шифр, а старый уничтожен. В армии же Самсонова был только старый шифр. Обе армии говорили «на разных языках» а потому решили перейти на родной, русский — рации стали работать открытым текстом. И вот здесь вступил в действие новый участник

>Было принято ошибочное решение передать незашифрованный приказ по радиосвязи. Насчёт шифров был допущен промах, понятные в условиях начала войны.

Можно представить какой бы Вы разразились ИСТЕРИКОЙ, если бы подобная история произошла с РККА.

>Обратим внимание: в начале войны 1914 г. в российской армии уже активно использовалась радиосвязь.

Плохая оснащенность русских армий радиосредствами привела к тому, что радиосвязь использовалась только штабами армий и корпусов.

Даже на уровне дивизий не было радиосвязи. Но Вам всё божья роса.

>Советская армия этим искусством не овладела до 1945 г.

Не было радиосвязи на уровне армий, корпусов и дивизий?

>>>а вот основы стратегической авиации были заложены в Российской империи до 1914 г.

>>
>>Темник, стратегическая авиация - это по определению вид авиации, который является частью стратегических сил, а стратегические силы - это вооружённые силы, предназначенные для ведения ядерной войны. Так что никак не могли быть заложены основы стратегической авиации до 1914-го года.

>В 1914 г. ядерное оружие?

Теперь Вам понятно, что Вы написали глупость?

>>Стратегический бомбардировщик - это синоним дальнего бомбардировщика, но не синоним понятия стратегическая авиация. Вот в развитии дальней бомбардировочной авиации у нас действительно был приоритет. Но это немного дало.
>

>Различие здесь не по ношению ядерного оружия, а по характеру объектов, по которым наносит удар авиация и с какой целью.

Это неверно, найдите определение СВЭ.

>>>и линкоры империя строила сериями.
>>
>>А зачем? В ПМВ русский флот особой славы себе не снискал, балтийское окно в Европу оказалось запертым флотом кайзера. Лучше бы о пулемётах или о тяжёлой артиллерии позаботились бы.
>

>С пулемётами и артиллерией всё было и так неплохо.

Всё было хреново, тяжёлая артиллерия практически отсутствовала, по производству пулемётов Россия уступала ведущим державам на порядок, 60% пулемётов Россия импортировала.

>Задачи свои флот выполнил: путь к Финляндии и Петербургу немцам был закрыт, а во время послевоенного утрясения интересов линкоры очень полезны.

Хорош флот, который только после войны и может пригодиться. А грузы союзнички возили в Мурманск и в Архангельск. Где они и лежали...

>>>Для Ленина, приехавшего в вагоне из Швейцарии было открытием, что любой российский миноносец имеет радиостанцию и держит связь с Петербургом и Парижем, прямо на Эйфелеву башню. См. ПСС за конец 1917 г. - там стенограмма разговора Ленина с Кронштадтом - ему это доступно растолковывают.
>>
>>Умело передёргиваете, Темник, жаль, что другим умениям не обучились. И там не Кронштадт был, а Гельсингфорс.
>

>Ага, нашли стенограммку?

Да, специально, чтобы заценить Вашу манеру передёргивать.

>>>И на "Ильях Муромцах" радиостанции были установлены.
>>
>>На скольких?
>
>На всех.

Источник?

>>Преимущество русских артиллеристов было в тактике, к началу ПМВ в русские артиллеристы умели стрелять с закрытых позиций, а немцы и австрийцы ещё нет. Этим (и ещё нерастраченным мобилизационным запасом снарядов) объясняется успешность действий русской артиллерии в Галицийской битве. Правда вскоре немцы научились стрелять и с закрытых позиций тоже, а моб. запас иссяк, и праздник кончился. Тактика - это далеко не всё.
>

>Брусиловский прорыв на мобилизационным запасе совершался?

На соплях. Потому и закончился Ковельским тупиком.
От Temnik-2
К Monco (16.06.2008 18:37:55)
Дата 17.06.2008 21:30:21

Re: Можно вообразить


>>Обратим внимание: в начале войны 1914 г. в российской армии уже активно использовалась радиосвязь.
>
>Плохая оснащенность русских армий радиосредствами привела к тому, что радиосвязь использовалась только штабами армий и корпусов.


А кем она ещё использовалась в 1914 г.?


>Даже на уровне дивизий не было радиосвязи. Но Вам всё божья роса.

>>Советская армия этим искусством не овладела до 1945 г.
>
>Не было радиосвязи на уровне армий, корпусов и дивизий?


Фронтов. Почитайте воспоминания "маршалов победы". Ну легче было телефониста на "смертью храбрых" погнать, чем радиосвязь наладить. У нас же телефонисты одноразовые - на каждый обрыв провода можно хоть по взводу класть.


>>>>а вот основы стратегической авиации были заложены в Российской империи до 1914 г.
>
>>>
>>>Темник, стратегическая авиация - это по определению вид авиации, который является частью стратегических сил, а стратегические силы - это вооружённые силы, предназначенные для ведения ядерной войны. Так что никак не могли быть заложены основы стратегической авиации до 1914-го года.
>
>>В 1914 г. ядерное оружие?
>
>Теперь Вам понятно, что Вы написали глупость?


Ну, поскольку надежды на Ваше понимание термина "стратегический" надежды нет...



>>С пулемётами и артиллерией всё было и так неплохо.
>
>Всё было хреново, тяжёлая артиллерия практически отсутствовала, по производству пулемётов Россия уступала ведущим державам на порядок, 60% пулемётов Россия импортировала.


Бред.

А почему не 90%? Вы проявляете особенное мастерство в подсчёте пулемётов. На цеппелинах. ))


>>Задачи свои флот выполнил: путь к Финляндии и Петербургу немцам был закрыт, а во время послевоенного утрясения интересов линкоры очень полезны.
>
>Хорош флот, который только после войны и может пригодиться. А грузы союзнички возили в Мурманск и в Архангельск. Где они и лежали...


Так нормальное военно-политическое руководство и использует всё что надо в своё время.

Например, строит ж/д на Мурманск когда там есть грузы для вывоза, а не кладёт в землю миллиарды в районе Байкала - Амура.



>>>>Для Ленина, приехавшего в вагоне из Швейцарии было открытием, что любой российский миноносец имеет радиостанцию и держит связь с Петербургом и Парижем, прямо на Эйфелеву башню. См. ПСС за конец 1917 г. - там стенограмма разговора Ленина с Кронштадтом - ему это доступно растолковывают.
>>>
>>>Умело передёргиваете, Темник, жаль, что другим умениям не обучились. И там не Кронштадт был, а Гельсингфорс.
>>
>
>>Ага, нашли стенограммку?
>
>Да, специально, чтобы заценить Вашу манеру передёргивать.


Ну незнаю, незнаю. Ленину и тому объяснили... Правда, стенограмма не упоминает, дошло ли до него...




>>>>И на "Ильях Муромцах" радиостанции были установлены.
>>>
>>>На скольких?
>>
>>На всех.
>
>Источник?


Список пулемётов на готах. - М.: Госполитиздат, 1937. - С. 217.


>>>Преимущество русских артиллеристов было в тактике, к началу ПМВ в русские артиллеристы умели стрелять с закрытых позиций, а немцы и австрийцы ещё нет. Этим (и ещё нерастраченным мобилизационным запасом снарядов) объясняется успешность действий русской артиллерии в Галицийской битве. Правда вскоре немцы научились стрелять и с закрытых позиций тоже, а моб. запас иссяк, и праздник кончился. Тактика - это далеко не всё.
>>
>
>>Брусиловский прорыв на мобилизационным запасе совершался?
>
>На соплях. Потому и закончился Ковельским тупиком.


Тупиком закончился Верден. Причём, только начавшись. Наверное, у немцев с мобзапасами были реальные траблы...
От Monco
К Temnik-2 (17.06.2008 21:30:21)
Дата 17.06.2008 23:33:03

Всё-таки скажите, Темник, зачем Вы врёте? Потому-что Вы врун?

>>>>>И на "Ильях Муромцах" радиостанции были установлены.
>>>>
>>>>На скольких?
>>>
>>>На всех.
>>
>>Источник?

>Список пулемётов на готах. - М.: Госполитиздат, 1937. - С. 217.

Темник, объясните, зачем Вы мне соврали, что на всех Муромцах стояли радиостанции? Я спросил Вас, на скольких Муромцах стояли радиостанции, Вы ответили, что на всех, подтвердить свои слова Вы ничем не смогли, т.е. когда Вы писали про полную радификацию Муромцев, Вы знали, что пишете неправду. Но написали. Выходит, что Вы врун?
От Temnik-2
К Monco (17.06.2008 23:33:03)
Дата 18.06.2008 00:37:50

Re: Всё-таки скажите,...

>>>>>>И на "Ильях Муромцах" радиостанции были установлены.
>>>>>
>>>>>На скольких?
>>>>
>>>>На всех.
>>>
>>>Источник?
>
>>Список пулемётов на готах. - М.: Госполитиздат, 1937. - С. 217.
>
>Темник, объясните, зачем Вы мне соврали, что на всех Муромцах стояли радиостанции? Я спросил Вас, на скольких Муромцах стояли радиостанции, Вы ответили, что на всех, подтвердить свои слова Вы ничем не смогли, т.е. когда Вы писали про полную радификацию Муромцев, Вы знали, что пишете неправду. Но написали. Выходит, что Вы врун?


Предлагаю махнуться инфой: Вы мне сообщаете источник о вооружении готов 8-ю пулемётами, я Вам - о радиостанциях на муромцах.
От Monco
К Temnik-2 (18.06.2008 00:37:50)
Дата 18.06.2008 21:34:08

Сорвалась отмазка, хе-хе. (-)
От Monco
К Temnik-2 (18.06.2008 00:37:50)
Дата 18.06.2008 12:13:01

Давайте.

>>>>>>>И на "Ильях Муромцах" радиостанции были установлены.
>>>>>>
>>>>>>На скольких?
>>>>>
>>>>>На всех.
>>>>
>>>>Источник?
>>
>>>Список пулемётов на готах. - М.: Госполитиздат, 1937. - С. 217.
>>
>>Темник, объясните, зачем Вы мне соврали, что на всех Муромцах стояли радиостанции? Я спросил Вас, на скольких Муромцах стояли радиостанции, Вы ответили, что на всех, подтвердить свои слова Вы ничем не смогли, т.е. когда Вы писали про полную радификацию Муромцев, Вы знали, что пишете неправду. Но написали. Выходит, что Вы врун?
>

>Предлагаю махнуться инфой: Вы мне сообщаете источник о вооружении готов 8-ю пулемётами, я Вам - о радиостанциях на муромцах.

Я никогда не писал о вооружении Готов 8-ю пулемётами, а писал о Caproni https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249424.htm .

Ваш ход.
От Temnik-2
К Monco (18.06.2008 12:13:01)
Дата 18.06.2008 21:54:44

Re: Давайте.

"Что касается вооружения, то Цеппелины и Капрони имели в своём распоряжении по 4-8 пулемётов, аналогично "Муромцу"".

>Я никогда не писал о вооружении Готов 8-ю пулемётами, а писал о Caproni https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249424.htm .

>Ваш ход.

И о цеппелинах. Так что ответ не полный.
От Monco
К Temnik-2 (18.06.2008 21:54:44)
Дата 18.06.2008 23:39:14

Теперь мы точно знаем, что Вы врун.

>"Что касается вооружения, то Цеппелины и Капрони имели в своём распоряжении по 4-8 пулемётов, аналогично "Муромцу"".

>>Я никогда не писал о вооружении Готов 8-ю пулемётами, а писал о Caproni https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249424.htm .
>
>>Ваш ход.
>
>И о цеппелинах. Так что ответ не полный.

4 на Цеппелинах и 8 на Капрони, что не понятно? Вопрос то Ваш был про Готов. Так что бесполезно увёртываться, Темник, и делать вид, что Вы держите козырь в кармане. Нет ни одного человека, который бы Вам поверил.
От Temnik-2
К Monco (18.06.2008 23:39:14)
Дата 19.06.2008 13:06:43

...а также ренегат и провокатор.


>4 на Цеппелинах и 8 на Капрони, что не понятно? Вопрос то Ваш был про Готов. Так что бесполезно увёртываться, Темник, и делать вид, что Вы держите козырь в кармане. Нет ни одного человека, который бы Вам поверил.


На капрони 8 пулемётов? )))

А ракет воздух-воздух там не было? )))
От Monco
К Temnik-2 (19.06.2008 13:06:43)
Дата 19.06.2008 14:40:07

Не ренегат, а реакционер. А быть провокатором у Вас мозгов не хватит.


>>4 на Цеппелинах и 8 на Капрони, что не понятно? Вопрос то Ваш был про Готов. Так что бесполезно увёртываться, Темник, и делать вид, что Вы держите козырь в кармане. Нет ни одного человека, который бы Вам поверил.
>

>На капрони 8 пулемётов? )))

>А ракет воздух-воздух там не было? )))

Грузоподъёмность Caproni Ca.4 - 3500 кг., т.е. больше, чем у Муромцев серии Е, только я понимаю, что Вам, всё это без разницы. Можете "состроумничать" в ответ какую-нибудь глупость, оставляю последнее слово за Вами.
От Monco
К Temnik-2 (17.06.2008 21:30:21)
Дата 17.06.2008 23:20:16

Пора завязывать.

>>Даже на уровне дивизий не было радиосвязи. Но Вам всё божья роса.
>
>>>Советская армия этим искусством не овладела до 1945 г.
>>
>>Не было радиосвязи на уровне армий, корпусов и дивизий?
>

>Фронтов.

Надоело комментировать бред.

>>>С пулемётами и артиллерией всё было и так неплохо.
>>
>>Всё было хреново, тяжёлая артиллерия практически отсутствовала, по производству пулемётов Россия уступала ведущим державам на порядок, 60% пулемётов Россия импортировала.
>

>Бред.

Темник, Вы просто ничего не знаете по теме. Метать перед Вами бисер я не собираюсь, а тех, кто действительно интересуется этим вопросом (т.е. всех кроме Вас), я отправляю к Барсукову, приведённые мной цифры ищутся поиском по форуму.
От Р.К.
К Monco (17.06.2008 23:20:16)
Дата 18.06.2008 02:06:39

Re: Пора завязывать.

>Темник, Вы просто ничего не знаете по теме. Метать перед Вами бисер я не собираюсь, а тех,

Я с интересом ждал, когда вам надоест пинать и опровергать Темника. Сизифов труд...
От Temnik-2
К Р.К. (18.06.2008 02:06:39)
Дата 18.06.2008 20:01:23

Re: Пора завязывать.

>>Темник, Вы просто ничего не знаете по теме. Метать перед Вами бисер я не собираюсь, а тех,
>
>Я с интересом ждал, когда вам надоест пинать и опровергать Темника. Сизифов труд...


Не густо. Хоть бы "подленькие гадости" или "фирменный стиль" проанализировали. ))))
От Р.К.
К Temnik-2 (18.06.2008 20:01:23)
Дата 18.06.2008 20:12:13

а не вопрос, я вас уже помянул всуе

>>>Темник, Вы просто ничего не знаете по теме. Метать перед Вами бисер я не собираюсь, а тех,
>>
>>Я с интересом ждал, когда вам надоест пинать и опровергать Темника. Сизифов труд...
>

>Не густо. Хоть бы "подленькие гадости" или "фирменный стиль" проанализировали. ))))

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249504.htm

От Temnik-2
К Monco (17.06.2008 23:20:16)
Дата 18.06.2008 00:41:22

Re: Пора завязывать.


>Темник, Вы просто ничего не знаете по теме. Метать перед Вами бисер я не собираюсь, а тех, кто действительно интересуется этим вопросом (т.е. всех кроме Вас), я отправляю к Барсукову, приведённые мной цифры ищутся поиском по форуму.


Барсуков - это бывший вице-президент ОАО "Петербургская топливная компания"? Не знал, что он авторитет в вопросах ПМВ.

Я рекомендую издание "Экономическое положение России накануне ВОСР: Документы и материалы. В Т.1-2 сводки по производству и поставке вооружений фронту.
От Monco
К Temnik-2 (18.06.2008 00:41:22)
Дата 18.06.2008 01:58:54

Позор, Вы не знаете классики. (-)
От Monco
К Temnik-2 (10.06.2008 19:56:32)
Дата 16.06.2008 00:13:41

Производство самолётов и авиадвигателей в ПМВ.

Производство самолётов (1914-1918)
		1914	1915	1916	1917	1918	Всего
Германия	1348	4532	8182	19746	14123	48537 
Австро-Венгрия	70	238	931	1714	2438	5391
Англия		245	1932	6149	14421	32106	54 853  
Франция		541	4469	7549	14915	23669	51143 
США		49	178	411	2148	14011	16797 
Италия		-	382	1255	3871	6523	12028
Россия		535	1305	1870	1897	-	5607


Стоит отметить, что данные по России взяты из Шаврова, а Шавров посчитал всё, что смог найти, включая опытные экземпляры, самолёты построенные отдельными умельцами у себя в гараже и даже самолёты, не сданные предприятиями.

Производство авиадвигателей (1914-1918)
		1914	1915	1916	1917	1918	Всего
Германия	848	5037	7822	11200 	15542 	40449
Англия		99	1721	5363	11536 	22102 	40821
Франция		1065	7089	16785 	23092 	44563 	92594
США		50	200	600	2431	34241 	37522
Россия		-	-	-	-	-	1300



Несколько фактов.

Полная сводка самолетов, строившихся в России, насчитывает 315 названий оригинальных русских конструкций (табл. 15), из которых 38 строились серийно, и 117 самолетов иностранного происхождения, из которых 35 строились серийно, а остальные были в немногих экземплярах.[2, 302]
--------------------------------------------------------------------------------
Самолеты иностранных типов, составлявшие основную часть самолетного парка русской военной авиации в первой мировой войне, впоследствии участвовали на фронтах гражданской войны 1918— 1920 гг. ...

Наиболее многочисленными были типы французских самолетов, строившиеся на русских заводах и составлявшие более половины всей их продукции. Самолеты английские, американские и немецкие были в России в небольшом количестве.

В серийной постройке в России были следующие типы самолетов французского происхождения: “Фарман”(построено >1500 - monco), “Вуазен”(около 400), “Ньюпор”(>1000), “Моран”, “Депердюссеп”, “Блерио”, “Спад”, “Соммер”. К самолетам, бывшим в России в немногих экземплярах и не строившимся на русских заводах, относились: “Аитуанет”, РЕП, “Демуазель”, “Блерио-Томанн”, “Блерио-Моран”, “Кодрон”, “Дебражас”, “Бреге”, “Пишоф”, “Анрио”, “Гупи”, “Сальмсон”, “Телье”.[2, 147]
--------------------------------------------------------------------------------
Технико-экономическая отсталость царской России и ее зависимость от западных стран в ряде важнейших отраслей промышленности вынуждали русское военное ведомство делать многочисленные заказы и закупки авиационного имущества за рубежом, особенно во время войны. До войны размеры закупок были по существу незначительны. Приобретались главным образом двигатели и приборы, что же касается самолетов, то их было приобретено лишь несколько десятков. В 1910—1911 гг. отделом воздушного флота Комитета по усилению флота было куплено за границей около 50 самолетов, переданных русским военным летным школам. Примерно столько же самолетов было приобретено частными лицами и аэроклубами. Формируемые авиационные отряды в основном снабжались самолетами зарубежных типов, но отечественного производства, которых было принято свыше 300 экземпляров.

С началом войны положение в корне изменилось. Как только выяснилось, что убыль самолетов достигает 37 % в месяц и что русские заводы не поспевают ее восполнять, командование армии стало все настойчивее (иногда даже в унизительной для себя форме) обращаться за помощью к союзникам — французам и англичанам. Однако Франция в 1915 г. еще только развертывала свою авиапромышленность и потому отпускала своим союзникам не более 15 % от общего объема производства самолетов и двигателей. Доставка морем через Архангельск была долгой и в общем в 1915 г. для русского фронта дошло немного. Поставки оживились в 1916 г. и достигли максимума в середине 1917 г. С осени 1916 г. начались поставки из Англии, но по сравнению с французскими они были невелики. Трудно установить в точности, сколько самолетов было получено из-за границы. По данным архива А. А. Игнатьева и других источников 1 всего было доставлено около 1800 самолетов и свыше 4000 двигателей. Все (или почти все) пароходы с этим грузом благополучно достигли Архангельска.[2, 301]
--------------------------------------------------------------------------------

1. http://engine.aviaport.ru/issues/17/page20.html (данные в таблице из книги Олафа Греллера "История войны в воздухе")
2. Шавров В.Б. История конструкций самолётов в СССР до 1938-го года. - 3-е изд. 1986, стр. 672
3. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
От Monco
К Temnik-2 (10.06.2008 19:56:32)
Дата 16.06.2008 00:00:12

ТТХ и производство некоторых типов бомбардировщиков ПМВ.

			Год	Бомбовая	Скорость	Дальность	Потолок	Произведено
				нагрузка	крейс(макс)	(км.)		(м.)	(1914-1918)
				(кг.)		(км./ч.)	
Германия		
Gotha GI		1915	300		114(130)	540		3000	18-19
Gotha GII-IV		1916	300-600		124(140)	522		6500	≈230
Gotha GV		1917	500		126(142)	840		6500	-
Gotha G7		1918	285		156(180)	625		6000	-
Friedrichshafen		
G.III-IV		1917	1500		118(141)	-		4510	245
Zeppelin-Staaken R.IV	1915	1200(1800)	110(130)	800		3800	-
Zeppelin-Staaken R.VI	1916	1200(2000)	108(130)	800		3800	18
Zeppelin-Staaken R.XIV	1917	1200(2000)	110(135)	1300		4500	13
A.E.G. G.III		1916	300		125(145)	-		4000	-
A.E.G. G.IV		1916	350		125(145)	652		4500	542 для G.III и G.IV

Италия 
Caprony Ca.30		1914	450		118(137)	450		4800	162
Caprony Ca.36		1916	800		123(140)	600		4500	-
Caprony Ca.4		1917	до 1450		108(126)	-		3000	≈63
Caprony Ca.5		1917	до 800		121(146)	650		4000	640 (небольшое производство  до 1921 года)

Англия
Airco D.H.4		1916	209		212(230)	560-600		7163	1449
Airco D.H.9		1917	209		154(178)	680		4725	3200
Airco D.H.9a		1918	300		176(198)	750		5105	885
Airco D.H.10		1917	410		162(180)	700		4900	-
Handley Page Н.Р.11	1916	813		127(140)	1120		2134	46
Handley Page Н.Р.12	1918	908		143(160)	-		2600	400
Handley Page Н.Р.15	1918	до 3402		135(156)	2092		3048	32
Blackburn KANGAROO	1917	420		138(160)	-		3430	14
Short BOMBER		1915	420		108(124)	-		2890	83
Sopwith T.1 CUCKOO	1917	454		142(166)	320		4500	90

Россия
ИМБ (№ 136-139)		1914	\		96		380		2000	\
ИМВ "Корабль Киевский"	1914	|до 490		120		630		3500	|до 80 всех типов
ИМЕ-2			1917	/		130		560		3200	/


Источники:
1. http://www.airwar.ru/bomberww1.html
2. http://ww1.h14.ru/avia_england.php
3. http://ww1.h14.ru/avia_france.php
4. Шавров В.Б. История конструкций самолётов в СССР до 1938-го года. - 3-е изд. 1986, стр. 240, 664
От Temnik-2
К Monco (16.06.2008 00:00:12)
Дата 16.06.2008 18:11:20

И что из этого следует?

>
			Год	Бомбовая	Скорость	Дальность	Потолок	Произведено


Что роль "цеппелина" в ПМВ была больше, чем ИМ?
От Monco
К Temnik-2 (16.06.2008 18:11:20)
Дата 16.06.2008 18:57:22

Re: И что...

>Что роль "цеппелина" в ПМВ была больше, чем ИМ?

Докажите обратное.
От vld
К Temnik-2 (10.06.2008 19:56:32)
Дата 11.06.2008 11:43:27

Re: Мда...

>СССР 1941 г. и позже гнал на запад сырьё в невообразимых количествах, а народ свой морил голодом и выжимал из него соки торгсинами, чтобы купить элементарное оборудование, а потом и хлеб и ширпотреб. Притом никому не создавая особых проблем.

Т.е. переводя на общедоступный экономический язык СССР тратил деньги на закупку технологий и оборудования и создание независимой технологической базы ЧиТД. Вам больше нравится как в лихие 90-е - ни копейки на развитие науки и технологии, а народ свой морить и выжимать для закупки зарубезной недвижимости?

>Я ж не спорю - имея примитивную элементную базу, естественно приходится ставить "сверхминиатюрное" вакуумное старьё. Куда ж денешься? ))

Военная электроника вообще весьма консервативна, на момент описанного эпизода существовали уже и транзисторы и БИС советского производства. Ну и помехоустойчивость - да.

>Не знаю кому не хватало телефонной связи, а вот основы стратегической авиации были заложены в Российской империи до 1914 г. и линкоры империя строила сериями. Куда это девалось к 1941-му? К 1991-му?

Россия родила идею тяжелых бомбардировщиков, но не смогла реализовать в ск.-нибудь серьезном объеме именно в силу технологического отставания, в России, в отличие от СССР, не было авиапромышленности. Сравните на 1917 год с Германией, Англией и Италией, где существовали весьма серьезные армады тяжелых бомбардировщиков. Что до линкоров к 1941 стала весьма сомнительна, Перл-Харбор, знаете ли, показал, что нечего ловить в наших морях линкорам. Строительство сериями танков и тактических бомбардировщиков было актуальнее. А дредноуты, ну так что ж, их и Перу строила ... совсем другой технологический уровень требуется.

>Для Ленина, приехавшего в вагоне из Швейцарии было открытием, что любой российский миноносец имеет радиостанцию и держит связь с Петербургом и Парижем, прямо на Эйфелеву башню. См. ПСС за конец 1917 г. - там стенограмма разговора Ленина с Кронштадтом - ему это доступно растолковывают. И на "Ильях Муромцах" радиостанции были установлены.

Э-э-э, а жто тут при чем. Ленин гуманитарий, тонкостей техники и военного дела не знал, как и вы, наск. я заметил :)

>А вот на советских танках до 1944 г. минимум радиосвязь была только на командирских машинах.

Насчет 1944 года минимум это вы не угадали. Я где-то давал ссылочку по радиосвязи на советских танках. С радиосвязью к 1944 было туго только на "мобилизационных" Т-60,70, к тому же в 1944 снятых с пр-ва.

>Остальные ориентировались в обстановке "визуально". К немалому удовольствию панцерваффе.

Интересно, а "панцерваффе" визуально не ориентировались? :) Какая-то совершенно бессмысленная фраза.

>Да что много говорить? Российские потери в ПМВ были меньше потерь противника,

"Цифру, сестра"!

>территориальные потери незначительны,

Польша, Прибалтика, какие, право мелочи. К тому же в конечном счете "победителю досталось все" (Украина), ибо рухнувшая царская власть - тоже следствие войны.

>а революцию делал элементарно зажравшийся тыл (а не вкалывавшие по 16 часов в сутки полумёртвые от недоедания советские подростки и женщины Урала).

Совершенно непонятная фраза, да и не соответствующая действительности. Армия была одной из главных движущих сил революции.


>"...по уровню боевой подготовки русские артиллеристы считались лучшими в Европе.

Кем считались? И сколько их было, войну, как выяснилось, делают не столько кадровики, сколько запасники.


>"...Командование Юго-Западного фронта и его армий сумело искусно сгруппировать свои войска. В целом силы фронта лишь незначительно превосходили силы противника. У русских было 40,5 пехотных дивизий (573 тысяч штыков), 15 кавалерийских дивизий (60 тысяч сабель), 1770 легких и 168 тяжелых орудий: у австро-венгров — 39 пехотных дивизий (437 тысяч штыков), 10 кавалерийских дивизий (30 тысяч сабель), 1300 легких и 545 тяжелых орудий. Это давало соотношение сил по пехоте 1,3:1 и по кавалерии 2:1 в пользу Юго-Западного фронта. По общему количеству орудий силы были равны, но тяжелой артиллерии у противника было в 3,2 раза больше. Однако на участках прорыва, а их было одиннадцать, русские сумели создать значительное превосходство в силах: по пехоте в 2—2,5 раза, по артиллерии в 1,5—1,7 раза, причем по тяжелой — в 2,5 раза...

Ну и?


>Этот первый, ошеломляющий успех был достигнут благодаря тесному взаимодействию пехоты и артиллерии. Русские артиллеристы вновь продемонстрировали всему миру свое превосходство. Артиллерийская подготовка на различных участках фронта продолжалась от 6 до 45 часов. Австрийцы испытали на себе все виды русского артиллерийского огня и даже получили свою порцию химических снарядов..."

> http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1916brusil.html


>Ситуация через 25 лет:
> Нет, не врали фашисты, когда говорили, что для попадания в цель русским требуется два-три ящика снарядов..."
> http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html

Автор многократно осмеянных пассажей - известный чудак MoleMan, поверьте старому артиллеристу не один вагон снарядов пустившему в распыл, он абсолютно не понимает того, что пишет, что-то вроде рассуждений второклассника о том, почему неправильна ОТО, если интересны подробности, посмотрите в архивах на соседней площадке (ВИФ2НЕ). Я удивлен что эта лабуда еще где-то валяется, со своего, в общем-то довольно неплохого (если пропускать мимо глаз "рефлексии") сайта он его, по-моему, давно разумно убрал.

"Дьявол в деталях".
От Temnik-2
К vld (11.06.2008 11:43:27)
Дата 11.06.2008 20:50:21

Re: Мда...

>>СССР 1941 г. и позже гнал на запад сырьё в невообразимых количествах, а народ свой морил голодом и выжимал из него соки торгсинами, чтобы купить элементарное оборудование, а потом и хлеб и ширпотреб. Притом никому не создавая особых проблем.
>
>Т.е. переводя на общедоступный экономический язык СССР тратил деньги на закупку технологий и оборудования и создание независимой технологической базы ЧиТД. Вам больше нравится как в лихие 90-е - ни копейки на развитие науки и технологии, а народ свой морить и выжимать для закупки зарубезной недвижимости?


90-е - не "конец фильма". Для корректности сравнивайте их 1918 - 1920-ми.


>>Не знаю кому не хватало телефонной связи, а вот основы стратегической авиации были заложены в Российской империи до 1914 г. и линкоры империя строила сериями. Куда это девалось к 1941-му? К 1991-му?
>
>Россия родила идею тяжелых бомбардировщиков, но не смогла реализовать в ск.-нибудь серьезном объеме именно в силу технологического отставания, в России, в отличие от СССР, не было авиапромышленности. Сравните на 1917 год с Германией, Англией и Италией, где существовали весьма серьезные армады тяжелых бомбардировщиков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%86

(про Италию особо посмешило )))


>Что до линкоров к 1941 стала весьма сомнительна, Перл-Харбор, знаете ли, показал, что нечего ловить в наших морях линкорам. Строительство сериями танков и тактических бомбардировщиков было актуальнее.


К 1941 г. стали строить авианосцы. Но проблема в том, что СССР, в отличие от Российской империи, никогда не был способен строить корабли высших классов. Вот интересно - почему??

А вот Россия уже в 1909 г. запустила серию линкоров "Севастополь", которые были вполне на уровне "Королевы Елизаветы" или "Мольтке".

Между прочим, линкоры сейчас никуда не делись. В США они подверглись глубокой модернизации, оснащены ракетным вооружением, и отлично служат в строю. И учтите - ни один из российских военных и советских кораблей не мог и не может и не сможет в обозримом будущем противостоять модернизированному американскому линкору.

Айова
[167K]




>А дредноуты, ну так что ж, их и Перу строила ...

Перу? Дредноуты? )) Почитайте, плз, что такое дредноут.



>совсем другой технологический уровень требуется.

Для строительства линкора? ))


>>Для Ленина, приехавшего в вагоне из Швейцарии было открытием, что любой российский миноносец имеет радиостанцию и держит связь с Петербургом и Парижем, прямо на Эйфелеву башню. См. ПСС за конец 1917 г. - там стенограмма разговора Ленина с Кронштадтом - ему это доступно растолковывают. И на "Ильях Муромцах" радиостанции были установлены.
>
>Э-э-э, а жто тут при чем. Ленин гуманитарий, тонкостей техники и военного дела не знал, как и вы, наск. я заметил :)

Проблема Ленина не в "гуманитарности" его образования.


>>А вот на советских танках до 1944 г. минимум радиосвязь была только на командирских машинах.
>
>Насчет 1944 года минимум это вы не угадали. Я где-то давал ссылочку по радиосвязи на советских танках. С радиосвязью к 1944 было туго только на "мобилизационных" Т-60,70, к тому же в 1944 снятых с пр-ва.

М-да? Не эти ли? ))

http://www.duel.ru/200125/?25_6_1
http://books.google.com.ua/books?id=biO4K0lFOLoC&pg=PA313&lpg=PA313&dq=%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C+%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%85&source=web&ots=QKdJpxfa1i&sig=DGEb-W7Tjv-WWPk1cxXiV3k6FqA&hl=ru

Ещё прикол:

"Вплоть до конца войны в Красной армии полноценные радиостанции ставились только на танки командиров подразделений, тогда как на остальных танках стояли только радиоприемники. Если танк командира выходил из строя, никто другой не мог взять на себя управление подразделением. Кроме того, в Т-34 и других советских танках командир одновременно выполнял функции наводчика, что крайне затрудняло для него управление боем.

В то же время немцы по достоинству оценили танк Т-34 и широко использовали его для нужд вермахта. Все трофейные «тридцатьчетверки» были отправлены на заводы для модернизации. Т-34(r) (таково было немецкое обозначение трофейного танка) оборудовали командирскими башенками, установили радиопередатчики и новые прицелы..."

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_3154.html

Вы лучше не поднимали бы этот вопрос. А то чем больше смотришь - тем больше интересного выявляется. Вот по авиации: http://warmech.narod.ru/war_weapon/radstationavia.html


>>а революцию делал элементарно зажравшийся тыл (а не вкалывавшие по 16 часов в сутки полумёртвые от недоедания советские подростки и женщины Урала).
>
>Совершенно непонятная фраза, да и не соответствующая действительности. Армия была одной из главных движущих сил революции.


Про что непонятно: про зарплаты в Петрограде или жизнь "трудового фронта" в ВОВ?


>>"...по уровню боевой подготовки русские артиллеристы считались лучшими в Европе.
>
>Кем считались? И сколько их было, войну, как выяснилось, делают не столько кадровики, сколько запасники.


>>"...Командование Юго-Западного фронта и его армий сумело искусно сгруппировать свои войска. В целом силы фронта лишь незначительно превосходили силы противника. У русских было 40,5 пехотных дивизий (573 тысяч штыков), 15 кавалерийских дивизий (60 тысяч сабель), 1770 легких и 168 тяжелых орудий: у австро-венгров — 39 пехотных дивизий (437 тысяч штыков), 10 кавалерийских дивизий (30 тысяч сабель), 1300 легких и 545 тяжелых орудий. Это давало соотношение сил по пехоте 1,3:1 и по кавалерии 2:1 в пользу Юго-Западного фронта. По общему количеству орудий силы были равны, но тяжелой артиллерии у противника было в 3,2 раза больше. Однако на участках прорыва, а их было одиннадцать, русские сумели создать значительное превосходство в силах: по пехоте в 2—2,5 раза, по артиллерии в 1,5—1,7 раза, причем по тяжелой — в 2,5 раза...
>
>Ну и?


>>Этот первый, ошеломляющий успех был достигнут благодаря тесному взаимодействию пехоты и артиллерии. Русские артиллеристы вновь продемонстрировали всему миру свое превосходство. Артиллерийская подготовка на различных участках фронта продолжалась от 6 до 45 часов. Австрийцы испытали на себе все виды русского артиллерийского огня и даже получили свою порцию химических снарядов..."
>
>> http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1916brusil.html


Всё ещё непонятно?


>>Ситуация через 25 лет:
>> Нет, не врали фашисты, когда говорили, что для попадания в цель русским требуется два-три ящика снарядов..."
>> http://xlt.narod.ru/texts/splinters.html
>
>Автор многократно осмеянных пассажей - известный чудак MoleMan, поверьте старому артиллеристу не один вагон снарядов пустившему в распыл, он абсолютно не понимает того, что пишет, что-то вроде рассуждений второклассника о том, почему неправильна ОТО, если интересны подробности, посмотрите в архивах на соседней площадке (ВИФ2НЕ). Я удивлен что эта лабуда еще где-то валяется, со своего, в общем-то довольно неплохого (если пропускать мимо глаз "рефлексии") сайта он его, по-моему, давно разумно убрал.

>"Дьявол в деталях".


Порадуйтесь, что Вы их на учениях "пускали".

"В ходе локальных конфликтов пушки советского производства оказывались под огнем американских орудий, находившихся вне досягаемости их огня. Вот, к примеру, в конце 50-х гг. в ходе перестрелок артиллерии КНР с чанкайшистами, засевшими на малых островах Формозского пролива, наши 130-мм пушки М-46 не могли достать батарею противника, обстреливавшую материк. Тогда советский советник полковник М. предложил на свой страх и риск (могло разнести ствол) нагреть заряды и дождаться попутного ветра. Китайские товарищи послушались и добились успеха.

1967 г. Израильские войска заняли господствующие над сирийской территорией Голанские высоты и установили там американские 175-мм самоходные пушки М107, имевшие дальность стрельбы 32 км. Израильтяне получили возможность безнаказанно внезапно открывать огонь по сирийским военным объектам - штабам, РЛС, позициям зенитных ракет, аэродромам и т. д. А "великий и могучий Советский Союз" ничем не мог помочь братьям-арабам. "

http://nvo.ng.ru/history/2002-01-19/5_empair.html
От vld
К Temnik-2 (11.06.2008 20:50:21)
Дата 13.06.2008 13:55:45

Re: Мда...

>90-е - не "конец фильма". Для корректности сравнивайте их 1918 - 1920-ми.

Что сравнивать, с чем сравнивать, опять ничего не понятно? "Предложение - это законченная мысль". Постарайтесь писать более связно.

>(про Италию особо посмешило )))

Общая постройка "Илья Муромца" всех модификаций - ЕМНИП мнее 50 штук.
Италия пострила в ходе гораздо больше своих "Капрони" и довольно эффективно их использовала. Так что смешного и над кем смеяться будем?
Про "Виккерсы", "Готы", "Цеппелины" умолчим, иначе достижения отечественных авиастроителей будут выглядеть слишком кисло.
Российская империя была неспособна производить самолеты большими сериями в силу отсутствия технологической базы, полста "ИМ" погоду не сделали. А для большой войны надо уметь изготавливать большие серии.


>К 1941 г. стали строить авианосцы. Но проблема в том, что СССР, в отличие от Российской империи, никогда не был способен строить корабли высших классов. Вот интересно - почему??

Океанский флот "высших классов" - крайне недешевое удовольствие, так что ответ лежит на поверхности, денежки были потрачены не на линкоры, которые не являлись первым приоритетом, а на другие нужды (и это было весьма разумное решение ИМХО). Когда индустрия набрала "жирок" - начали закладывать линкоры типа "Советский союз".


>А вот Россия уже в 1909 г. запустила серию линкоров "Севастополь", которые были вполне на уровне "Королевы Елизаветы" или "Мольтке".

И что из этого следует? Для РИ приоритетом были дредноуты, для СССР - другое.

>Между прочим, линкоры сейчас никуда не делись. В США они подверглись глубокой модернизации, оснащены ракетным вооружением, и отлично служат в строю. И учтите - ни один из российских военных и советских кораблей не мог и не может и не сможет в обозримом будущем противостоять модернизированному американскому линкору.

Ну, во-первых, насчет "никуда не делись" - это вы погорячились, с момента окончания 2МВ число линкоров во флоте США несколько уменьшилось ...
Данному бегемоту ("Айова") может довольно успешно противостоять любой современный корабль с ракетным вооружением, от тяжелого ракетного крейсера до ракетного катера.
Иди вы представляете себе артиллерийский морской бой главных сил в стиле ПМВ? Давно не было такого (аж с первой мировой), разве что с нек-й натяжкой можно считать бой в пр. Суригайо.


>Перу? Дредноуты? ))
Пардон, поставил вместо "лопаты" многоточие.

>>совсем другой технологический уровень требуется.
>
>Для строительства линкора? ))

Да, строительство линкоров "постдредноутоной" эры ("Айова", "Бисмарк", "Ямато") - действительно совсем другой технологический уровень.

>М-да? Не эти ли? ))

> http://www.duel.ru/200125/?25_6_1

Давайте не ссылаться на Мухина, это как-то непристойно.
Еще раз повторю: установка приемопередающих радиостанций на Т34/КВ предусматривалась штатно, начиная со второй половины 1941 года. В этом вопросе я больше склонен доверять, например, Шмелеву, чем Мухину.

>Ещё прикол:

> http://www.znanie-sila.ru/online/issue_3154.html

Вы что издеваетесь, теперь на Борюсика ссылка - отставного порнописателя.
Следующая будет на газету "СПИД-инфо"? Давайте так: или говорим серьезно и конструктивно, т.е. без привлечения мухиных-борюсиков и прочих резунов, иди подвязываем.

>Вы лучше не поднимали бы этот вопрос. А то чем больше смотришь - тем больше интересного выявляется. Вот по авиации: http://warmech.narod.ru/war_weapon/radstationavia.html

С вами тяжело "поднимать вопрос" о чем бы то ни было, мысли у вас, извините, скачут как зайцы.

>Про что непонятно: про зарплаты в Петрограде или жизнь "трудового фронта" в ВОВ?

Вообще непонятно, см. выше "предложение - это законченная мысль", закончите хоть одну мысль.

>Всё ещё непонятно?

Непонятно. Потому что прежде чем давать цитату, надо высказать тезис, оной цитатой подтверждаемый или опровергаемый.

>Порадуйтесь, что Вы их на учениях "пускали".

А вы откуда знаете, где я их "пускал"?
И вопрос где я их "пускал" к делу не относится. К делу относится мой совет не читать суждения не вполне адекватных и невежественных людей вроде MoleMan-а о методах артиллерийской стрельбы.

>"В ходе локальных конфликтов пушки советского производства оказывались под огнем американских орудий, находившихся вне досягаемости их огня. Вот, к примеру, в конце 50-х гг. в ходе перестрелок артиллерии КНР с чанкайшистами, засевшими на малых островах Формозского пролива, наши 130-мм пушки М-46 не могли достать батарею противника, обстреливавшую материк. Тогда советский советник полковник М. предложил на свой страх и риск (могло разнести ствол) нагреть заряды и дождаться попутного ветра. Китайские товарищи послушались и добились успеха.

Ну и? Из данного пассажа ясно, что китайцы не располагали орудиями, подходящими для ведения артиллерийской дуэли на больших расстояниях. Понимаете, пушки, они разные бывают, разных назначений, разных калибров, разной дальности стрельбы. Вы что хотели сказать?

>1967 г. Израильские войска заняли господствующие над сирийской территорией Голанские высоты и установили там американские 175-мм самоходные пушки М107, имевшие дальность стрельбы 32 км. Израильтяне получили возможность безнаказанно внезапно открывать огонь по сирийским военным объектам - штабам, РЛС, позициям зенитных ракет, аэродромам и т. д. А "великий и могучий Советский Союз" ничем не мог помочь братьям-арабам. "

А что поленились следующий абзац процитировать :)
==По указанию ЦК КПСС на заводе "Баррикады" (# 221) срочно приступили к восстановлению производства 180-мм пушек С-23. Сделать это оказалось весьма непросто, поскольку значительная часть документации и технического оборудования была утеряна. Тем не менее, коллектив предприятия успешно справился с поставленной задачей. До 1971 г. для Сирии изготовили двенадцать С-23.==

Т.е. СССР, когда понадобилось, орудия изготовил и поставил.
От Temnik-2
К vld (13.06.2008 13:55:45)
Дата 13.06.2008 18:21:43

Re: Мда...

>>90-е - не "конец фильма". Для корректности сравнивайте их 1918 - 1920-ми.
>
>Что сравнивать, с чем сравнивать, опять ничего не понятно? "Предложение - это законченная мысль". Постарайтесь писать более связно.


Просите разжевать? Пожалуйста: 90-е - эпоха переходная, а переходная эпоха - не показатель. Хотите на 90-е ссылаться - сравнивайте их с советскими 1918 - 20-ми. Вам опять что-то неясно?


>>(про Италию особо посмешило )))
>
>Общая постройка "Илья Муромца" всех модификаций - ЕМНИП мнее 50 штук.
>Италия пострила в ходе гораздо больше своих "Капрони" и довольно эффективно их использовала. Так что смешного и над кем смеяться будем?

Про Италию опять посмешило. А Вы интересовались - сколько было выпущено "Капрони" и каковы были их ТТХ?


>Про "Виккерсы",

Не надо молчать про "Виккерсы". Если бы не английская стратегическая авиация, ещё неизвестно каков был бы исход ВМВ. А советская где? Там же, где и линкоры.


>"Готы",


Ну насмешили так насмешили. "Менее 50 штук" Ильей Муромцев - мало? А Вы знаете хоть, сколько было произведено "готов"? И каковы их ТТХ?


И каковы были их потери?


>"Цеппелины" умолчим, иначе достижения отечественных авиастроителей будут выглядеть слишком кисло.

Да уж, сравнить дирижабль с тяжёлым бомбардировщиком - это надо уметь. ))


>Российская империя была неспособна производить самолеты большими сериями в силу отсутствия технологической базы, полста "ИМ" погоду не сделали. А для большой войны надо уметь изготавливать большие серии.


Серию "готов" - в студию! )))


>>К 1941 г. стали строить авианосцы. Но проблема в том, что СССР, в отличие от Российской империи, никогда не был способен строить корабли высших классов. Вот интересно - почему??
>
>Океанский флот "высших классов" - крайне недешевое удовольствие, так что ответ лежит на поверхности, денежки были потрачены не на линкоры, которые не являлись первым приоритетом, а на другие нужды (и это было весьма разумное решение ИМХО). Когда индустрия набрала "жирок" - начали закладывать линкоры типа "Советский союз".


Совершенно верно. Иными словами - у СССР экономически были "кишка тонка" строить и линкоры и стратегическую авиацию и иметь пристойную армию.

Только и могли что "закладывать". Да и то - в стране уже человечину ели.


>>А вот Россия уже в 1909 г. запустила серию линкоров "Севастополь", которые были вполне на уровне "Королевы Елизаветы" или "Мольтке".
>
>И что из этого следует? Для РИ приоритетом были дредноуты, для СССР - другое.

Вот именно.


>>Между прочим, линкоры сейчас никуда не делись. В США они подверглись глубокой модернизации, оснащены ракетным вооружением, и отлично служат в строю. И учтите - ни один из российских военных и советских кораблей не мог и не может и не сможет в обозримом будущем противостоять модернизированному американскому линкору.
>
>Ну, во-первых, насчет "никуда не делись" - это вы погорячились, с момента окончания 2МВ число линкоров во флоте США несколько уменьшилось ...
>Данному бегемоту ("Айова") может довольно успешно противостоять любой современный корабль с ракетным вооружением, от тяжелого ракетного крейсера до ракетного катера.
>Иди вы представляете себе артиллерийский морской бой главных сил в стиле ПМВ? Давно не было такого (аж с первой мировой), разве что с нек-й натяжкой можно считать бой в пр. Суригайо.


))) А Вы думаете на "Айове" нет ракетного вооружения?

"...the ship was upgraded with the most advanced weaponry available; among the new weapons systems installed were four MK 141 quad cell launchers for 16 AGM-84 Harpoon anti-ship missiles, eight Armored Box Launcher (ABL) mounts for 32 BGM-109 Tomahawk missiles, and a quartet of the United States Navy's Phalanx Close In Weapon System (CIWS) gatling guns for defense against enemy anti-ship missiles and enemy aircraft. Wisconsin also received eight RQ-2 Pioneer Unmanned Aerial Vehicles, which are remotely controlled drones that replaced the helicopters previously used to spot for her nine 16"/50 Mark 7 guns.[14] Also included in her modernization were upgrades to radar and fire control systems for her guns and missiles, and improved electronic warfare capabilities."


>>Перу? Дредноуты? ))
>Пардон, поставил вместо "лопаты" многоточие.

>>>совсем другой технологический уровень требуется.
>>
>>Для строительства линкора? ))
>
>Да, строительство линкоров "постдредноутоной" эры ("Айова", "Бисмарк", "Ямато") - действительно совсем другой технологический уровень.

А чем "Бисмарк" принципиально отличался от "Королевы Елизаветы"? ))


>Следующая будет на газету "СПИД-инфо"? Давайте так: или говорим серьезно и конструктивно, т.е. без привлечения мухиных-борюсиков и прочих резунов, иди подвязываем.


У Вас, похоже, просто не любовь к ссылкам. Предпочитаете работы вообще без ссылок? ;)



>>Вы лучше не поднимали бы этот вопрос. А то чем больше смотришь - тем больше интересного выявляется. Вот по авиации: http://warmech.narod.ru/war_weapon/radstationavia.html
>
>С вами тяжело "поднимать вопрос" о чем бы то ни было, мысли у вас, извините, скачут как зайцы.


А вопрос один - неизбывная (я бы сказал патологическая) технологическая отсталость СССР. Не было у СССР современных средств связи - ни в танковых, войсках, ни в авиации.



>>Про что непонятно: про зарплаты в Петрограде или жизнь "трудового фронта" в ВОВ?
>
>Вообще непонятно, см. выше "предложение - это законченная мысль", закончите хоть одну мысль.

>>Всё ещё непонятно?
>
>Непонятно. Потому что прежде чем давать цитату, надо высказать тезис, оной цитатой подтверждаемый или опровергаемый.

>>Порадуйтесь, что Вы их на учениях "пускали".
>
>А вы откуда знаете, где я их "пускал"?
>И вопрос где я их "пускал" к делу не относится. К делу относится мой совет не читать суждения не вполне адекватных и невежественных людей вроде MoleMan-а о методах артиллерийской стрельбы.

>>"В ходе локальных конфликтов пушки советского производства оказывались под огнем американских орудий, находившихся вне досягаемости их огня. Вот, к примеру, в конце 50-х гг. в ходе перестрелок артиллерии КНР с чанкайшистами, засевшими на малых островах Формозского пролива, наши 130-мм пушки М-46 не могли достать батарею противника, обстреливавшую материк. Тогда советский советник полковник М. предложил на свой страх и риск (могло разнести ствол) нагреть заряды и дождаться попутного ветра. Китайские товарищи послушались и добились успеха.
>
>Ну и? Из данного пассажа ясно, что китайцы не располагали орудиями, подходящими для ведения артиллерийской дуэли на больших расстояниях. Понимаете, пушки, они разные бывают, разных назначений, разных калибров, разной дальности стрельбы. Вы что хотели сказать?


Да не прикидывайтесь. Не было у СССР (и нет у России) артиллерийских систем, способных на равных противостоять аналогичным по классу западным.


>>1967 г. Израильские войска заняли господствующие над сирийской территорией Голанские высоты и установили там американские 175-мм самоходные пушки М107, имевшие дальность стрельбы 32 км. Израильтяне получили возможность безнаказанно внезапно открывать огонь по сирийским военным объектам - штабам, РЛС, позициям зенитных ракет, аэродромам и т. д. А "великий и могучий Советский Союз" ничем не мог помочь братьям-арабам. "
>
>А что поленились следующий абзац процитировать :)
>==По указанию ЦК КПСС на заводе "Баррикады" (# 221) срочно приступили к восстановлению производства 180-мм пушек С-23. Сделать это оказалось весьма непросто, поскольку значительная часть документации и технического оборудования была утеряна. Тем не менее, коллектив предприятия успешно справился с поставленной задачей. До 1971 г. для Сирии изготовили двенадцать С-23.==

>Т.е. СССР, когда понадобилось, орудия изготовил и поставил.


Когда у Сирии отняли Голанские высоты и выиграли войну. Тогда поставил. А скольким сирийцам это жизни стоило? (Ещё раз говорю - порадуйтесь, что на учениях "воевали").

Вопрос: а почему у СССР не было на вооружении артсистем, способных противостоять американским?

В статье есть все ответы.
От vld
К Temnik-2 (13.06.2008 18:21:43)
Дата 14.06.2008 12:47:27

Re: Мда...

>Просите разжевать? Пожалуйста: 90-е - эпоха переходная, а переходная эпоха - не показатель. Хотите на 90-е ссылаться - сравнивайте их с советскими 1918 - 20-ми.

Вот теперь ясно. Чтоб было не написать сразу, что имели в виду, надо было тянуть рекурсию на три поста? Сравнение с 18-20 некорректно, мировой и гражданской войны в конце 80-х не было.


>Про Италию опять посмешило. А Вы интересовались - сколько было выпущено "Капрони" и каковы были их ТТХ?

Интересовался, навскидку Ca-1,3 около 200 штук. Ca-4 -штук 30, Ca-5 до окончания войны - штук 500. ТТХ весьма приличные, хотите подробностей, см. например

http://www.airwar.ru

>Не надо молчать про "Виккерсы". Если бы не английская стратегическая авиация, ещё неизвестно каков был бы исход ВМВ. А советская где? Там же, где и линкоры.

Опять вы "отскочили", я писал о "Виккерсах-Вими", это конец ПМВ.
Впрочем, пример неудачный. "Вими" больше прославился как гражданский самолет, ибо опоздал, война кончилась. Вот "Хэндли-Пэйдж" наклепали штук 500.
В ВМВ участвовал единственный бомбардировщик "Виккерс" - "Вэлсли", этот мотопланер-переросток никак не тянет на стратегическую авиацию. "Учите матчасть".
И что вам дались "стратегическая авиация и линкоры", вы "фоннат"? :) Вам надо "чтоб было", или чтобы воевать?

>Ну насмешили так насмешили. "Менее 50 штук" Ильей Муромцев - мало? А Вы знаете хоть, сколько было произведено "готов"? И каковы их ТТХ?

Произведено их было (II-V) что-то около 3 сотен.

>И каковы были их потери?

Весьма умеренные, в процентном отношении к парку - примерно такие же, как потери "Муромцев".

>>"Цеппелины" умолчим, иначе достижения отечественных авиастроителей будут выглядеть слишком кисло.
>
>Да уж, сравнить дирижабль с тяжёлым бомбардировщиком - это надо уметь. ))

"Цеппелин-Штаакен" - тяжелые бомбардировщики, "стыдно не знать-с".
Произведено неск. десятков, летали на В. и З. фронтах и прославились бомбардировками Лондона.

>Серию "готов" - в студию! )))

См. выше. И у немцев, увы, были не тольо "Готы".

>Совершенно верно. Иными словами - у СССР экономически были "кишка тонка" строить и линкоры и стратегическую авиацию и иметь пристойную армию.

Да, знаете ли, пупок мог развязаться, как у РИ.


>))) А Вы думаете на "Айове" нет ракетного вооружения?

Я знаю вооружение "Айовы", что не отменяет того факта, что она уязвима для противокорабельных ракет.



>>Да, строительство линкоров "постдредноутоной" эры ("Айова", "Бисмарк", "Ямато") - действительно совсем другой технологический уровень.
>
>А чем "Бисмарк" принципиально отличался от "Королевы Елизаветы"? ))

Прежде всего начинкой, а характеристики ниже

http://www.battleships.spb.ru/0496/bismark.html
http://www.battleships.spb.ru/1195/queen-elisabeth.html

И учтите что это ТТХ после 2 модернизаций QE.

>У Вас, похоже, просто не любовь к ссылкам. Предпочитаете работы вообще без ссылок? ;)

Не считаю нужным давать ссылки на общеизвестные вещи, я же не обязан разжевывать всем лезущим в дискуссию без надлежащего background. Мизерабельное состояние авиапромышленности в РИ накануне ПМВ и полное отсутствие авиамоторостроения казалось мне фактом общеизвестным.


>А вопрос один - неизбывная (я бы сказал патологическая) технологическая отсталость СССР. Не было у СССР современных средств связи - ни в танковых, войсках, ни в авиации.

Во-первых, "паталогическая тезнологическая отсталость" - это вам еще надо доказать. А во-вторых, где вопрос?

>Да не прикидывайтесь. Не было у СССР (и нет у России) артиллерийских систем, способных на равных противостоять аналогичным по классу западным.

Артсистемы "на равных не противостоят" - это не игра в городки. Противостоят войсковые соединения, определитесь, что сравнивать: артсистемы или (поскольку пишете о боевых эпизодах) соединениях.

>Когда у Сирии отняли Голанские высоты и выиграли войну. Тогда поставил. А скольким сирийцам это жизни стоило? (Ещё раз говорю - порадуйтесь, что на учениях "воевали").

Т.е. смещаемся в плоскоть "политицкую", а не в сторону сравнения ТТХ артсистем большой дальности :) Протвиные "совки" вовремя не помогли "арапцам".
Да, кстати, вы бы изучили историю вопроса, проблема с обстрелами и "артиллерийскими дуэлями" возникла _после_ занятия Голан и именно в силу этого.

>Вопрос: а почему у СССР не было на вооружении артсистем, способных противостоять американским?

Ответ 1: вопрос основан на ложной предпосылке.
От Temnik-2
К vld (14.06.2008 12:47:27)
Дата 14.06.2008 16:46:14

Re: Мда...

>>Просите разжевать? Пожалуйста: 90-е - эпоха переходная, а переходная эпоха - не показатель. Хотите на 90-е ссылаться - сравнивайте их с советскими 1918 - 20-ми.
>
>Вот теперь ясно. Чтоб было не написать сразу, что имели в виду, надо было тянуть рекурсию на три поста? Сравнение с 18-20 некорректно, мировой и гражданской войны в конце 80-х не было.


>>Про Италию опять посмешило. А Вы интересовались - сколько было выпущено "Капрони" и каковы были их ТТХ?
>
>Интересовался, навскидку Ca-1,3 около 200 штук. Ca-4 -штук 30, Ca-5 до окончания войны - штук 500. ТТХ весьма приличные, хотите подробностей, см. например

> http://www.airwar.ru


Вы опять не в теме. Становится скушно...

Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.

Двигатели: 3/4
Размах крыла: 22/31
Экипаж: 4/6-8
Полёт: 3.30 ч/ 5 ч до 10 ч с дополнительными баками
Вооружение: 2-4 пм, 450 кг бомб/8 пм или 6 пм и 37 мм пушка, 520 кг бомб

ИМ: остеклённая кабина, бронирование, протектированные баки, электросбрасыватели бомб, отопление кабины и проч.


Капрони 3 и Сикорский - это самолёты разных поколений. Приближённые аналоги ИМ стали появляться на Западном фронте только в конце 1917 г., когда у Сикорского и Русско-Балтийского КБ уже был 4-х летний опыт реализации классической схемы стратегического бомбардировщика. За всю войну был потерян только один ИМ.


Кстати, можете почитать о роли, которую играла воздушная разведка и аэрофотосъёмка в действиях российской армии. Во время Брусиловского прорыва российские части получили по 40 - 50 детальных карт австрийских позиций на корпус. Артиллерия вела огонь не по площадям, как это делалось в 1941 - 45 гг., а по точечным целям. Поэтому Брусилов имея минимальное преимущество и низкие потери вскрыл всю австрийскую оборону не привлекая по "450 орудий на км фронта" как советские военачальники к 1945 году и не топтался на каких-нибудь неожиданных Зееловских высотах.

Так у кого была более обученная, квалифицированная, технически оснащённая армия? И кто имел и умел использовать современные роды оружия?




>>Не надо молчать про "Виккерсы". Если бы не английская стратегическая авиация, ещё неизвестно каков был бы исход ВМВ. А советская где? Там же, где и линкоры.
>
>Опять вы "отскочили", я писал о "Виккерсах-Вими", это конец ПМВ.
>Впрочем, пример неудачный. "Вими" больше прославился как гражданский самолет, ибо опоздал, война кончилась. Вот "Хэндли-Пэйдж" наклепали штук 500.
>В ВМВ участвовал единственный бомбардировщик "Виккерс" - "Вэлсли", этот мотопланер-переросток никак не тянет на стратегическую авиацию. "Учите матчасть".


Это самолёт, который британцы научились строить и с опозданием, сравнительно с Российской империей, развили в великолепную стратегическую авиацию ВМВ.



>И что вам дались "стратегическая авиация и линкоры", вы "фоннат"? :) Вам надо "чтоб было", или чтобы воевать?


Что мне надо?

Мобилизованные
СССР - 34 млн.
Великобритания - 11 млн.

Потери
СССР - 8,6 млн.
Великобритания - 0,5 млн.


Воевать как СССР - не надо.


>>Ну насмешили так насмешили. "Менее 50 штук" Ильей Муромцев - мало? А Вы знаете хоть, сколько было произведено "готов"? И каковы их ТТХ?
>
>Произведено их было (II-V) что-то около 3 сотен.


II - IV - это не класс ИМ. Учите матчасть.



>>И каковы были их потери?
>
>Весьма умеренные, в процентном отношении к парку - примерно такие же, как потери "Муромцев".

т.е., 1/50-я?


>>>"Цеппелины" умолчим, иначе достижения отечественных авиастроителей будут выглядеть слишком кисло.
>>
>>Да уж, сравнить дирижабль с тяжёлым бомбардировщиком - это надо уметь. ))
>
>"Цеппелин-Штаакен" - тяжелые бомбардировщики, "стыдно не знать-с".
>Произведено неск. десятков, летали на В. и З. фронтах и прославились бомбардировками Лондона.


Конкретно: аж 3,2 десятков и то к концу 1918 г.

Притом, они были настолько неэффективны и уязвимы, что при налётах на Лондон 1 - 2 этих самолёта шли в сопровождении 10-ка "готов" разных модификаций, отвлекающих внимание английских ПВО и "подсвечивающих" цель зажигательными бомбами. Интересный факт: были сбиты 3 такие машины, но погибли от технческих неисправностей и инцидентов - 17 штук... Без комментариев.



>>Серию "готов" - в студию! )))
>
>См. выше. И у немцев, увы, были не тольо "Готы".

>>Совершенно верно. Иными словами - у СССР экономически были "кишка тонка" строить и линкоры и стратегическую авиацию и иметь пристойную армию.
>
>Да, знаете ли, пупок мог развязаться, как у РИ.


От заговора генералов и думской оппозиции, рвущихся к лаврам победителей в мировой войне?


>>>Да, строительство линкоров "постдредноутоной" эры ("Айова", "Бисмарк", "Ямато") - действительно совсем другой технологический уровень.
>>
>>А чем "Бисмарк" принципиально отличался от "Королевы Елизаветы"? ))
>
>Прежде всего начинкой, а характеристики ниже

> http://www.battleships.spb.ru/0496/bismark.html
> http://www.battleships.spb.ru/1195/queen-elisabeth.html

>И учтите что это ТТХ после 2 модернизаций QE.


Ну вот видите: "Бисмарк" - это тот же сверхдредноут, только постройки конца 30-х.





>>Да не прикидывайтесь. Не было у СССР (и нет у России) артиллерийских систем, способных на равных противостоять аналогичным по классу западным.
>
>Артсистемы "на равных не противостоят" - это не игра в городки. Противостоят войсковые соединения, определитесь, что сравнивать: артсистемы или (поскольку пишете о боевых эпизодах) соединениях.

>>Когда у Сирии отняли Голанские высоты и выиграли войну. Тогда поставил. А скольким сирийцам это жизни стоило? (Ещё раз говорю - порадуйтесь, что на учениях "воевали").
>
>Т.е. смещаемся в плоскоть "политицкую", а не в сторону сравнения ТТХ артсистем большой дальности :) Протвиные "совки" вовремя не помогли "арапцам".
>Да, кстати, вы бы изучили историю вопроса, проблема с обстрелами и "артиллерийскими дуэлями" возникла _после_ занятия Голан и именно в силу этого.


Да ясно показано показано: не могли помочь. При всё желании. Пришлось хвататься за голову и разбирать грабинские чертежи, чтобы "на коленке" сваять хоть десяток эксклюзивных орудий.

Качество военного планирования, принятия решений в ВПК, военного строительства и проч. - в цвете.

Это в комплект к обсуждавшимся откровениям генерал-полковника Данилевича о 17 танках на 1 п/т вертолёт НАТО. Эти факты все на одно указывают.



>>Вопрос: а почему у СССР не было на вооружении артсистем, способных противостоять американским?
>
>Ответ 1: вопрос основан на ложной предпосылке.
От Monco
К Temnik-2 (14.06.2008 16:46:14)
Дата 16.06.2008 01:48:33

Re: Мда...

>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.

Это откуда же такая разница следует? Дальность Caprony Ca.30 - 450 км., у "Муромцев" - от 380 до 650, бомбовая нагрузка - 450 и 490 кг. соответственно. ТТХ лежат в одном диапазоне.

>ИМ: остеклённая кабина, бронирование

Какое ещё, господи, бронирование, ИМ - цельнодеревянный самолёт.
Вот Вам про бронирование "Муромца".
Одновременно с началом работы по вооружению “Муромцев” (1914 г.) были предприняты попытки одеть в броню стрелка на площадке, для чего на Путиловском заводе были изготовлены специальные латы (доспехи) из 2-мм закаленной пали. Были попытки бронировать баки и сиденье летчика, быстро прекращенные, так как весовой баланс самолета не допускал этого, а латы, как и площадка, оказались ненужными.[1, 244]

>Капрони 3 и Сикорский - это самолёты разных поколений.

Чушь, разница между ними всего один год. Причём, невоенный год.

>Приближённые аналоги ИМ стали появляться на Западном фронте только в конце 1917 г.

Ерунда, у итальянцев уже в 1914-ом, у немцев и англичан уже в 1916-ом были самолёты с подобными ТТХ. Причём во много большем количестве. В конце 1917-го у немцев и союзников стали появляться самолёты, превосходившие "Муромец" по бомбовой нагрузке и по дальности в 1,5-2 раза.
См. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249354.htm .

>когда у Сикорского и Русско-Балтийского КБ уже был 4-х летний опыт реализации классической схемы стратегического бомбардировщика.

За 4 года Европа ушла вперёд.

>>>Ну насмешили так насмешили. "Менее 50 штук" Ильей Муромцев - мало? А Вы знаете хоть, сколько было произведено "готов"? И каковы их ТТХ?
>>
>>Произведено их было (II-V) что-то около 3 сотен.

>II - IV - это не класс ИМ. Учите матчасть.

По ТТХ ИМ подходит под класс средних бомбардировщиков.

>>>>"Цеппелины" умолчим, иначе достижения отечественных авиастроителей будут выглядеть слишком кисло.
>>>
>>>Да уж, сравнить дирижабль с тяжёлым бомбардировщиком - это надо уметь. ))
>>
>>"Цеппелин-Штаакен" - тяжелые бомбардировщики, "стыдно не знать-с".
>>Произведено неск. десятков, летали на В. и З. фронтах и прославились бомбардировками Лондона.
>

>Конкретно: аж 3,2 десятков и то к концу 1918 г.

32 - это не число произведённых бомбардировщиков, а число принимавших участие в боевых действиях Zeppelin-Staaken R.IV. Zeppelin-Staaken R.VI было произведено 18 штук, Zeppelin-Staaken R.XIV - 13, так что всего Цеппелин-Штаакенов было произведено не менее шести десятков, т.е. сравнимо с количеством построенных Муромцев. А ещё у немцев было пять сотен "Готов" и "Фридрихшафенов".

>Притом, они были настолько неэффективны и уязвимы, что при налётах на Лондон 1 - 2 этих самолёта шли в сопровождении 10-ка "готов" разных модификаций, отвлекающих внимание английских ПВО и "подсвечивающих" цель зажигательными бомбами. Интересный факт: были сбиты 3 такие машины, но погибли от технческих неисправностей и инцидентов - 17 штук... Без комментариев.

Вы какую-то ерунду написали. Были настолько неэффективны, что совершали налёты на Лондон, а про налёты "Муромцев" на Берлин никто не слышал.
От Temnik-2
К Monco (16.06.2008 01:48:33)
Дата 16.06.2008 18:09:57

Re: Мда...

>>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.
>
>Это откуда же такая разница следует? Дальность Caprony Ca.30 - 450 км., у "Муромцев" - от 380 до 650, бомбовая нагрузка - 450 и 490 кг. соответственно. ТТХ лежат в одном диапазоне.


По своему вооружению и особенностям пилотирования капрони и цеппелины не могли выполнять задачи в глубине территории противника самостоятельно. Они были слишком технически несовершенны и уязвимы для истребительной авиации.

Поэтому летали только ночью, бомбили неточно. Вся задача цеппелина - принести бомбу до Лондона и ахнуть погромче - главное, чтобы англичане услышали громкий пук.

Та же самая идея, что и у фау-1, 2. Дорогостоящая бессмыслица. Такой себе летающий "мышонок" иди "дора".

Не удивительно, что немцы оказались неспособны создать стратегическую авиацию и во ВМВ.




>>ИМ: остеклённая кабина, бронирование
>
>Какое ещё, господи, бронирование, ИМ - цельнодеревянный самолёт.
>Вот Вам про бронирование "Муромца".
>Одновременно с началом работы по вооружению “Муромцев” (1914 г.) были предприняты попытки одеть в броню стрелка на площадке, для чего на Путиловском заводе были изготовлены специальные латы (доспехи) из 2-мм закаленной пали. Были попытки бронировать баки и сиденье летчика, быстро прекращенные, так как весовой баланс самолета не допускал этого, а латы, как и площадка, оказались ненужными.[1, 244]


В 1914 году?


>>Капрони 3 и Сикорский - это самолёты разных поколений.
>
>Чушь, разница между ними всего один год. Причём, невоенный год.


См. выше. К капрони это тоже относится.


>>когда у Сикорского и Русско-Балтийского КБ уже был 4-х летний опыт реализации классической схемы стратегического бомбардировщика.
>
>За 4 года Европа ушла вперёд.


Точнее, начала доходить. Но не вся. Немцы - пошли в тупик.




>>>Произведено их было (II-V) что-то около 3 сотен.
>
>>II - IV - это не класс ИМ. Учите матчасть.
>
>По ТТХ ИМ подходит под класс средних бомбардировщиков.


По признаку отсутствия ядерного оружия?


>>Конкретно: аж 3,2 десятков и то к концу 1918 г.
>
>32 - это не число произведённых бомбардировщиков, а число принимавших участие в боевых действиях Zeppelin-Staaken R.IV. Zeppelin-Staaken R.VI было


Правильное число. В СССР штурмовиков Иллюшина в виде лома за взлетно-посадочной полосой завода-изготовителя было также едва ли не столько же, сколько воевавших.



>>Притом, они были настолько неэффективны и уязвимы, что при налётах на Лондон 1 - 2 этих самолёта шли в сопровождении 10-ка "готов" разных модификаций, отвлекающих внимание английских ПВО и "подсвечивающих" цель зажигательными бомбами. Интересный факт: были сбиты 3 такие машины, но погибли от технческих неисправностей и инцидентов - 17 штук... Без комментариев.
>
>Вы какую-то ерунду написали. Были настолько неэффективны, что совершали налёты на Лондон, а про налёты "Муромцев" на Берлин никто не слышал.


Да, на такую глупость были способны немцы.

Лабать сырой бомбовоз и ночами возить тротил на лондонские пустыри. Абы побольше.
От Monco
К Temnik-2 (16.06.2008 18:09:57)
Дата 16.06.2008 23:36:10

Re: Мда...

>>>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.
>>
>>Это откуда же такая разница следует? Дальность Caprony Ca.30 - 450 км., у "Муромцев" - от 380 до 650, бомбовая нагрузка - 450 и 490 кг. соответственно. ТТХ лежат в одном диапазоне.
>

>По своему вооружению и особенностям пилотирования капрони и цеппелины не могли выполнять задачи в глубине территории противника самостоятельно.

Надо же, какие открытия! Что касается вооружения, то Цеппелины и Капрони имели в своём распоряжении по 4-8 пулемётов, аналогично "Муромцу". А что касается особенностей пилотирования, скажите, Вы пилотировали все три самолёта и Вам есть с чем сравнить, или Вы просто фантазируете на ходу? Вопрос риторический.

>Они были слишком технически несовершенны

Что же тогда сказать о "Муромцах" с зоопарком из самых разных моторов, если по основным ТТХ Цеппелин крыл Муромца как бык овцу?

>и уязвимы для истребительной авиации.

Тем не менее, за время налётов на Лондон ни один Цеппелин не пострадал, во время действий на восточном фронте также не пострадал ни один Цепеллин. Всего силами истребителей и ПВО удалось сбить лишь три Цепеллина http://www.airwar.ru/enc/bww1/zsr4.html .

>Поэтому летали только ночью

Это неправда, с 13 июня по 3 сентября 1917-го года Цепеллины и Готы совершали дневные вылеты. Лишь когда англичане пригнали с фронта порядочно истребителей, немцы перешли на ночные бомбардировки.

>бомбили неточно.

Кто Вам это сказал и с чем Вы можете сравнить точность Цеппелинов?

>Вся задача цеппелина - принести бомбу до Лондона и ахнуть погромче - главное, чтобы англичане услышали громкий пук.

Громко ахнуть удавалось. Цепеллины сбросили на Лондон 3 1000-кг бомбы, в то время как рекорд муромца - бомба весом в 410 кг, да и та учебная. Зелен виноград, что ни говори.

>Та же самая идея, что и у фау-1, 2. Дорогостоящая бессмыслица. Такой себе летающий "мышонок" иди "дора".

Эх, зелен виноград.

>>>ИМ: остеклённая кабина, бронирование
>>
>>Какое ещё, господи, бронирование, ИМ - цельнодеревянный самолёт.
>>Вот Вам про бронирование "Муромца".
>>Одновременно с началом работы по вооружению “Муромцев” (1914 г.) были предприняты попытки одеть в броню стрелка на площадке, для чего на Путиловском заводе были изготовлены специальные латы (доспехи) из 2-мм закаленной пали. Были попытки бронировать баки и сиденье летчика, быстро прекращенные, так как весовой баланс самолета не допускал этого, а латы, как и площадка, оказались ненужными.[1, 244]
>

>В 1914 году?

Ага, а у Вас есть сведения, что в дальнейшем в этом плане что-либо резко поменялось?

>>>Капрони 3 и Сикорский - это самолёты разных поколений.
>>
>>Чушь, разница между ними всего один год. Причём, невоенный год.
>

>См. выше. К капрони это тоже относится.

Выше Вы ерунду написали. Т.к. возражений не последовало, фиксируем, Caprony и Муромец - самолёты одного поколения.

>>>когда у Сикорского и Русско-Балтийского КБ уже был 4-х летний опыт реализации классической схемы стратегического бомбардировщика.
>>
>>За 4 года Европа ушла вперёд.
>

>Точнее, начала доходить.

Уточнение не соответствует истине.

>Но не вся. Немцы - пошли в тупик.

Зелен виноград. Две с половиной сотни Готов и столько же Фридрихшафенов, эх, нам бы такой тупик.


>>>>Произведено их было (II-V) что-то около 3 сотен.
>>
>>>II - IV - это не класс ИМ. Учите матчасть.
>>
>>По ТТХ ИМ подходит под класс средних бомбардировщиков.
>

>По признаку отсутствия ядерного оружия?

По бомбовой нагрузке и дальности полёта.

>>>Конкретно: аж 3,2 десятков и то к концу 1918 г.
>>
>>32 - это не число произведённых бомбардировщиков, а число принимавших участие в боевых действиях Zeppelin-Staaken R.IV. Zeppelin-Staaken R.VI было
>

>Правильное число.

Неправильное число. Для сравнения:
За весь год (1916-ый - monco) Русско-Балтийский завод послал на фронт 39 "Илья Муромцев". ... Воевало, не считая кораблей, полученных в 1915-ом году лишь 12 "Муромцев".[1, 39]

>В СССР штурмовиков Иллюшина в виде лома за взлетно-посадочной полосой завода-изготовителя было также едва ли не столько же, сколько воевавших.

Верю, что Вы всё это лично видели, как и безбункерные советские комбайны.

>>>Притом, они были настолько неэффективны и уязвимы, что при налётах на Лондон 1 - 2 этих самолёта шли в сопровождении 10-ка "готов" разных модификаций, отвлекающих внимание английских ПВО и "подсвечивающих" цель зажигательными бомбами. Интересный факт: были сбиты 3 такие машины, но погибли от технческих неисправностей и инцидентов - 17 штук... Без комментариев.

Ну так я в качестве комментария укажу, что небоевых потерь "Муромцев" было не менее 13-ти [1].

>>Вы какую-то ерунду написали. Были настолько неэффективны, что совершали налёты на Лондон, а про налёты "Муромцев" на Берлин никто не слышал.

>Лабать сырой бомбовоз и ночами возить тротил на лондонские пустыри. Абы побольше.

Ну, не только лондонским пустырям доставалось от немецких бомбардировщиков. В апреле 1916-го года 7 Готов разбомбили базу в Зегевольде и уничтожили 4 "Муромца". Такие вот "сырые бомбовозы".

1. М. Хайрулин. Воздушные корабли типа "Илья Муромец"
От Temnik-2
К Monco (16.06.2008 23:36:10)
Дата 17.06.2008 21:19:04

Re: Мда...

>>>>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.
>>>
>>>Это откуда же такая разница следует? Дальность Caprony Ca.30 - 450 км., у "Муромцев" - от 380 до 650, бомбовая нагрузка - 450 и 490 кг. соответственно. ТТХ лежат в одном диапазоне.
>>
>
>>По своему вооружению и особенностям пилотирования капрони и цеппелины не могли выполнять задачи в глубине территории противника самостоятельно.
>
>Надо же, какие открытия! Что касается вооружения, то Цеппелины и Капрони имели в своём распоряжении по 4-8 пулемётов, аналогично "Муромцу". А что касается особенностей пилотирования, скажите, Вы пилотировали все три самолёта и Вам есть с чем сравнить, или Вы просто фантазируете на ходу? Вопрос риторический.


Это Вы на капрони и цеппелин дополнительные 4 пулемёта установили? ))

Про пилотирование - читайте сами.


>>Они были слишком технически несовершенны
>
>Что же тогда сказать о "Муромцах" с зоопарком из самых разных моторов, если по основным ТТХ Цеппелин крыл Муромца как бык овцу?


ТТХ в студию!


>>и уязвимы для истребительной авиации.
>
>Тем не менее, за время налётов на Лондон ни один Цеппелин не пострадал, во время действий на восточном фронте также не пострадал ни один Цепеллин. Всего силами истребителей и ПВО удалось сбить лишь три Цепеллина http://www.airwar.ru/enc/bww1/zsr4.html .


Да, Неуловимые Джо делали своё дело. :))

Зачем их сбивать? Они ж ничего серьёзного бомбить не могли, аэрофотосъёмку не вели, летали только ночью.

И конечно ночью, потому что когда в небе английские истребители, нужны пулемёты в натуре, а не приписываемые постфактум последователями клиентов полковника В.Николаи. А в натуре у наиболее совершенных цеппелинов 4 7,92-мм пулемёта. И всё.

В G.IV - V 2 (два) 7,95-мм пулемёта. И крутись как хочешь. Очень желательно - ночью.


ИМ: 7-8 пулемётов и 37-мм пушка.



>>Поэтому летали только ночью
>
>Это неправда, с 13 июня по 3 сентября 1917-го года Цепеллины и Готы совершали дневные вылеты. Лишь когда англичане пригнали с фронта порядочно истребителей, немцы перешли на ночные бомбардировки.


Как - целых два с половиной месяца? Надо же, заметный эпизод войны, так просто и не раскопаешь.


>>бомбили неточно.
>
>Кто Вам это сказал и с чем Вы можете сравнить точность Цеппелинов?


А Вы?


>>Вся задача цеппелина - принести бомбу до Лондона и ахнуть погромче - главное, чтобы англичане услышали громкий пук.
>
>Громко ахнуть удавалось. Цепеллины сбросили на Лондон 3 1000-кг бомбы, в то время как рекорд муромца - бомба весом в 410 кг, да и та учебная. Зелен виноград, что ни говори.


Рекорд? Это прямо советский подход. Рекорд и с тремя нулями. Для чего? А какая разница... рекорд ведь... И куда они их сбросили?


Вот ИМ ерундой практически занимались:


"...Весной 1915 г. австрийцы и немцы начали наступление против русской Третьей армии под командованием генерала Леша. Два Муромца, ИМ-Киевский и ИМ-3 прибыли в район боевых действий и совершили разведывательные полеты глубоко во вражескую территорию. Эти самолеты оказали большую помощь Третьей армии, бдительно наблюдая за перемещениями и позицией неприятеля. Согласно корреспонденту одной газеты, захват 15000 вражеских войск неподалеку от Люблина в 1915 стал возможным благодаря разведывательной работе Муромцев. Легкие самолеты того времени не обладали достаточной дальностью для того, чтобы проникнуть глубоко в тыл противника. Только Муромцы были способны проводить разведывательные полеты на большое расстояние. Они патрулировали берега реки Сан и к западу от нее, собирая информацию о вражеских линиях коммуникаций, о движении поездов, о перемещении на фронт резервов, о появлении новых аэродромов и концентрации припасов и техники.

В результате этой разведывательной деятельности, штаб Третьей армии получил ясную и детальную картину вражеских действий, не только на линии фронта, но также и в тыловых районах. Армейские разведчики горячо приветствовали эту ценную работу. Муромцы также бомбили вражеские позиции в тылу, сбрасывая большие бомбы на железнодорожные станции, поезда с военными припасами, склады и транспорт."


...пока цеппелины по ночам втихаря тягали на Лондон по 1-й (одной) 1000-кг байде с "пуком кайзера".




>>В 1914 году?
>
>Ага, а у Вас есть сведения, что в дальнейшем в этом плане что-либо резко поменялось?

Учите матчасть.


>>>>Капрони 3 и Сикорский - это самолёты разных поколений.
>>>
>>>Чушь, разница между ними всего один год. Причём, невоенный год.
>>
>
>>См. выше. К капрони это тоже относится.
>
>Выше Вы ерунду написали. Т.к. возражений не последовало, фиксируем, Caprony и Муромец - самолёты одного поколения.


Фиксируйте ещё хоть 20 пулемётов на готе.



>>>>когда у Сикорского и Русско-Балтийского КБ уже был 4-х летний опыт реализации классической схемы стратегического бомбардировщика.
>>>
>>>За 4 года Европа ушла вперёд.
>>
>
>>Точнее, начала доходить.
>
>Уточнение не соответствует истине.

>>Но не вся. Немцы - пошли в тупик.
>
>Зелен виноград. Две с половиной сотни Готов и столько же Фридрихшафенов, эх, нам бы такой тупик.


>>Правильное число.
>
>Неправильное число. Для сравнения:
>За весь год (1916-ый - monco) Русско-Балтийский завод послал на фронт 39 "Илья Муромцев". ... Воевало, не считая кораблей, полученных в 1915-ом году лишь 12 "Муромцев".[1, 39]


Под номером "1" в близкой Вам литературе обычно идёт "Капитал" Маркса.

>>В СССР штурмовиков Иллюшина в виде лома за взлетно-посадочной полосой завода-изготовителя было также едва ли не столько же, сколько воевавших.
>
>Верю, что Вы всё это лично видели, как и безбункерные советские комбайны.


А, так это Вы? Понятно.
От Monco
К Temnik-2 (17.06.2008 21:19:04)
Дата 17.06.2008 23:10:51

Re: Мда...

>>>>>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.
>>>>
>>>>Это откуда же такая разница следует? Дальность Caprony Ca.30 - 450 км., у "Муромцев" - от 380 до 650, бомбовая нагрузка - 450 и 490 кг. соответственно. ТТХ лежат в одном диапазоне.
>>>
>>
>>>По своему вооружению и особенностям пилотирования капрони и цеппелины не могли выполнять задачи в глубине территории противника самостоятельно.
>>
>>Надо же, какие открытия! Что касается вооружения, то Цеппелины и Капрони имели в своём распоряжении по 4-8 пулемётов, аналогично "Муромцу". А что касается особенностей пилотирования, скажите, Вы пилотировали все три самолёта и Вам есть с чем сравнить, или Вы просто фантазируете на ходу? Вопрос риторический.
>

>Это Вы на капрони и цеппелин дополнительные 4 пулемёта установили? ))

Это данные с сайта airvar.ru. Полезная нагрузка Муромцев, Готов и Caprony Ca.3 сопоставима.

>Про пилотирование - читайте сами.

Темник, я знаю, что про пилотирование Вы не читали ничего. Вы не из тех людей, которые сначала думают, потом читают, потом снова думают, потом пишут, у Вас всё происходит ровно наоборот, только до стадии "думать" Вы никогда не доходите.

>>>Они были слишком технически несовершенны
>>
>>Что же тогда сказать о "Муромцах" с зоопарком из самых разных моторов, если по основным ТТХ Цеппелин крыл Муромца как бык овцу?
>

>ТТХ в студию!

Давно уже в студии, но чувствую, что я мечу бисер не в ту сторону, откуда может раздаться "спасибо".

>>>и уязвимы для истребительной авиации.
>>
>>Тем не менее, за время налётов на Лондон ни один Цеппелин не пострадал, во время действий на восточном фронте также не пострадал ни один Цепеллин. Всего силами истребителей и ПВО удалось сбить лишь три Цепеллина http://www.airwar.ru/enc/bww1/zsr4.html .
>

>Да, Неуловимые Джо делали своё дело. :))

>Зачем их сбивать? Они ж ничего серьёзного бомбить не могли, аэрофотосъёмку не вели, летали только ночью.

Темник, Вы ж ничего не знаете и ничего не читали, фантазируете на ходу, потому что фантазировать легче, чем пытаться что-то узнать, ну так зачем же я стану спорить с Вашей бурной фантазией?

>И конечно ночью, потому что когда в небе английские истребители, нужны пулемёты в натуре, а не приписываемые постфактум последователями клиентов полковника В.Николаи. А в натуре у наиболее совершенных цеппелинов 4 7,92-мм пулемёта. И всё.

И этого оказалось вполне достаточно.

>В G.IV - V 2 (два) 7,95-мм пулемёта.

И этого оказалось вполне достаточно.

>И крутись как хочешь. Очень желательно - ночью.

Жаль, что немцы Ваших советов не слушали. В конце 17-го, в 18-ом году союзники получили трёхкратное преимущество в небе, а Вы утверждаете, что достаточно было скинуть половину бомбовой нагрузки, заменив её ещё 2-мя, 4-мя пулемётами, и над Лондоном можно будет спокойно летать в любое время суток. Большего бреда трудно себе представить.

>ИМ: 7-8 пулемётов и 37-мм пушка.

Никогда Муромцы не летали в такой комплектации. 37-мм пушка Гочкиса была установлена на одном Муромце в 1914-ом году и в дальнейшем от её установки отказались. В 1915-16 гг. Муромцы летали с 1-3 пулемётами на борту [1; 19, 32], 7 пулемётов брали на борт только Муромцы серии "Е". Первый боевой полёт ИМ-Е состоялся 8-го апреля 1917-го года, на Муромце стояло 3 Виккерса, 3 Льюиса и 2 Мадсена, при этом бомбовая нагрузка составляла всего 160 кг. [1; 42]. Построено Муромцев серии Е было всего 2-4 штуки, точно не известно, на фронт поступил только один из них.

>>>Поэтому летали только ночью
>>
>>Это неправда, с 13 июня по 3 сентября 1917-го года Цепеллины и Готы совершали дневные вылеты. Лишь когда англичане пригнали с фронта порядочно истребителей, немцы перешли на ночные бомбардировки.
>

>Как - целых два с половиной месяца? Надо же, заметный эпизод войны, так просто и не раскопаешь.

Да, заметный, Вы просто не пытались копать.

>>>бомбили неточно.
>>
>>Кто Вам это сказал и с чем Вы можете сравнить точность Цеппелинов?
>

>А Вы?

Вы выдвинули тезис, Вам и доказывать.

>>>В 1914 году?
>>
>>Ага, а у Вас есть сведения, что в дальнейшем в этом плане что-либо резко поменялось?
>
>Учите матчасть.

Что ж, слив засчитан. Комментировать остальное не имеет смысла.

1. К. Маркс. Капитал.
От Temnik-2
К Monco (17.06.2008 23:10:51)
Дата 18.06.2008 00:59:34

Re: Мда...

>>>>>>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.
>>>>>
>>>>>Это откуда же такая разница следует? Дальность Caprony Ca.30 - 450 км., у "Муромцев" - от 380 до 650, бомбовая нагрузка - 450 и 490 кг. соответственно. ТТХ лежат в одном диапазоне.
>>>>
>>>
>>>>По своему вооружению и особенностям пилотирования капрони и цеппелины не могли выполнять задачи в глубине территории противника самостоятельно.
>>>
>>>Надо же, какие открытия! Что касается вооружения, то Цеппелины и Капрони имели в своём распоряжении по 4-8 пулемётов, аналогично "Муромцу". А что касается особенностей пилотирования, скажите, Вы пилотировали все три самолёта и Вам есть с чем сравнить, или Вы просто фантазируете на ходу? Вопрос риторический.
>>
>
>>Это Вы на капрони и цеппелин дополнительные 4 пулемёта установили? ))
>
>Это данные с сайта airvar.ru. Полезная нагрузка Муромцев, Готов и Caprony Ca.3 сопоставима.


А кроме полезной нагрузки Вам ТТХ бомбардировциков неизвестны? А танки Вы по весу сравниваете?


"...Очевидно, что враг негодовал по поводу этих смелых миссий ЭВК. Вражеские зенитные батареи не моги нанести серьезного ущерба Муромцам, летящим на высоте 3000 метров. В то же самое время немецкие истребители предпочитали держаться подальше от наших хорошо-вооруженных рыцарей воздуха. Эти обстоятельства заставляли членов экипажей Муромцев походить к своим боевым миссиям с высокой степенью доверия, проявляя отношение, которое является неизгладимой чертой русского характера..."

А знаете, почему появившиеся с 2 - 3-х летним опозданием готы летали на задания только ночью?



>>Про пилотирование - читайте сами.
>
>Темник, я знаю, что про пилотирование Вы не читали ничего. Вы не из тех людей, которые сначала думают, потом читают, потом снова думают, потом пишут, у Вас всё происходит ровно наоборот, только до стадии "думать" Вы никогда не доходите.

Да куда уж мне. ))




>Темник, Вы ж ничего не знаете и ничего не читали, фантазируете на ходу, потому что фантазировать легче, чем пытаться что-то узнать, ну так зачем же я стану спорить с Вашей бурной фантазией?

>>И конечно ночью, потому что когда в небе английские истребители, нужны пулемёты в натуре, а не приписываемые постфактум последователями клиентов полковника В.Николаи. А в натуре у наиболее совершенных цеппелинов 4 7,92-мм пулемёта. И всё.
>
>И этого оказалось вполне достаточно.


Чтобы быть сбитыми. Или неприцельно кидать бомбы ночью на пустыри больших городов и забыть об аэрофотосъёмке.




>>В G.IV - V 2 (два) 7,95-мм пулемёта.
>
>И этого оказалось вполне достаточно.

>>И крутись как хочешь. Очень желательно - ночью.
>
>Жаль, что немцы Ваших советов не слушали. В конце 17-го, в 18-ом году союзники получили трёхкратное преимущество в небе, а Вы утверждаете, что достаточно было скинуть половину бомбовой нагрузки, заменив её ещё 2-мя, 4-мя пулемётами, и над Лондоном можно будет спокойно летать в любое время суток. Большего бреда трудно себе представить.

Из "бреда":

"...Этот групповой полет был совершен 4 сентября 1916 г. под командованием лейтенанта Г. И. Лаврова, военно-морского пилота и командира ИМ-1. Муромцы нанесли удар по станции гидропланов с помощью 73 больших бомб. Весивших вместе 832 кг. В районе цели наблюдалось двадцать два попадания. Огнем 12 пулеметов с Муромцев был подавлен вражеский зенитный огонь и предотвращен взлет вражеских истребителей. Всего на земле было замечено 17 гидропланов. Некоторые попытались взлететь навстречу Муромцам, но их атаки были отбиты нашим пулеметным огнем. В результате взрывов бомб, сброшенных Муромцами, загорелись вражеские ангары и в воздух поднялись столбы дыма. Несколько вражеских гидропланов получили повреждения.

Муромцы не получили никаких повреждений и благополучно возвратились на базу. Незадолго до этого группового полета ИМ-8, под командованием военного пилота лейтенанта В. Лобова, находясь в районе немецкой базы гидропланов на озере Ангерн, вступил в бой с семью гидропланами. Атакующие не решились подойти к Муромцу слишком близко из-за сильного пулеметного огня.

Среди памятных полетов этого воздушного отряда специального упоминания заслуживает один из боевых вылетов ИМ-10. Этим воздушным судном командовал лейтенант А. М. Констенчик. 26 апреля 1916 г. Констенчик и его экипаж получили приказ уничтожить огромную железнодорожную станцию Даудзеваса. Эта станция была расположена неподалеку от Фридрихштадта и ИМ-10 бомбил этот важный железнодорожный узел ранее. Во время этих вылетов бомбы, сброшенные с ИМ-10 вызвали ряд пожаров во вражеских складах..."


Да уж, для готов с их 2-мя пулемётами такое задание было бы актом коллективного суицида.

Они бы могли ночью сбросить байду в 1000 кг куда-нибудь на поля "в районе".




>>ИМ: 7-8 пулемётов и 37-мм пушка.
>
>Никогда Муромцы не летали в такой комплектации. 37-мм пушка Гочкиса была установлена на одном Муромце в 1914-ом году и в дальнейшем от её установки отказались. В 1915-16 гг. Муромцы летали с 1-3 пулемётами на борту [1; 19, 32], 7 пулемётов брали на борт только Муромцы серии "Е". Первый боевой полёт ИМ-Е состоялся 8-го апреля 1917-го года, на Муромце стояло 3 Виккерса, 3 Льюиса и 2 Мадсена, при этом бомбовая нагрузка составляла всего 160 кг. [1; 42]. Построено Муромцев серии Е было всего 2-4 штуки, точно не известно, на фронт поступил только один из них.


"...чувство неуязвимости чуть не привело к трагедии для экипажа ИМ-Киевский. Летая глубоко во вражеские тылы без явной опасности, 19 июля 1915 г. экипаж решил снять с самолета несколько пулеметов, чтобы увеличить бомбовую загрузку. Три из четырех пулеметов были удалены, оставив самолет вооруженным только скорострельным пулеметом Мадсена и одним карабином. Во время этой миссии три немецких самолета типа Бранденбург атаковали ИМ-Киевский над городом Шебржешин, который находился в 48 км от линии фронта и к югу от железнодорожной линии Краснстав-Холм.

Один из вражеских истребителей, пользуясь своей более высокой скоростью, прошел незамеченный под воздушным кораблем, резко развернулся и зашел в лоб Илье Муромцу, открыв огонь из пулеметов с близкого расстояния..."

Наверное, этот случай стал альфой и омегой советской историографической нетленки...


2 пм стояли на ИМ-Б, 4 - на ИМ-В, 6 - на ИМ-Г-1, ИМ-Е имел 5-8 пм очевидно, в зависимости от выполняемой задачи.

Ну да, два подхода налицо. Сделать настоящий бомбардировщик, способный выполнять реальные боевые задачи или бомбовоз, летающую "дору", ночью, неприцельно гатящую тротил по пустырям. Ну и где основы стратегической авиации?



Революции даром не проходят. Даже национал-социалистические. Немцы сохранили все уродства и неверные, но "гиперпонтовые" решения ПМВ. Похоже, Вернер фон Браун не врал, рассказывая, что использовал гитлеровскую глупость для работ над своей мечтой о полётах в космос... Дефект формирования элиты.
От Monco
К Temnik-2 (18.06.2008 00:59:34)
Дата 18.06.2008 01:55:19

Чугунная башка.

Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.
От Temnik-2
К Monco (18.06.2008 01:55:19)
Дата 18.06.2008 20:00:08

Re: Чугунная башка.

>Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.


Для Вас "тактический" и "фронтовой" - синонимы? Учите матчасть.
От Monco
К Temnik-2 (18.06.2008 20:00:08)
Дата 18.06.2008 21:25:37

Синонимы.

>>Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.
>

>Для Вас "тактический" и "фронтовой" - синонимы? Учите матчасть.

Да, синонимы. Вместо того, чтобы открыть Советскую военную энциклопедию и найти там статью "Бомбардировочная авиация", Чугунная башка раздаёт неуместные советы.
От Temnik-2
К Monco (18.06.2008 21:25:37)
Дата 18.06.2008 21:55:11

Re: Синонимы.

>>>Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.
>>
>
>>Для Вас "тактический" и "фронтовой" - синонимы? Учите матчасть.
>
>Да, синонимы. Вместо того, чтобы открыть Советскую военную энциклопедию и найти там статью "Бомбардировочная авиация", Чугунная башка раздаёт неуместные советы.


Ответ не верен. Учите дальше.
От Monco
К Temnik-2 (18.06.2008 21:55:11)
Дата 18.06.2008 23:50:18

Темник, из-за того, что Вы терминов не знаете, Вы их "чувствуете", никто

>>>>Темник, все перечисленные Вами боевые эпизоды мне известны, и во всех этих эпизодах Муромцы выполняли задачи тактической (фронтовой) авиации. Но объяснять Вам что-либо всё равно бесполезно.
>>>
>>
>>>Для Вас "тактический" и "фронтовой" - синонимы? Учите матчасть.
>>
>>Да, синонимы. Вместо того, чтобы открыть Советскую военную энциклопедию и найти там статью "Бомбардировочная авиация", Чугунная башка раздаёт неуместные советы.
>

>Ответ не верен. Учите дальше.

не станет пересматривать общепринятую терминологую.
От Temnik-2
К Monco (18.06.2008 23:50:18)
Дата 19.06.2008 13:07:42

Зачем пересматривать? Знать надо и употреблять корректно (-)
От Monco
К Temnik-2 (19.06.2008 13:07:42)
Дата 19.06.2008 17:28:02

Вы мне надоели.

Бомбардировщики делятся на тактические (фронтовые) и стратегические (дальние и межконтинентальные).(Авиационная энциклопедия. 1994)
От Temnik-2
К Monco (19.06.2008 17:28:02)
Дата 20.06.2008 00:01:08

Аналогично.

>Бомбардировщики делятся на тактические (фронтовые) и стратегические (дальние и межконтинентальные).(Авиационная энциклопедия. 1994)


Strategic bombers are primarily designed for long-range strike missions with bombs against strategic targets such as supply bases, bridges, factories, shipyards, and cities themselves, in order to damage an enemy's war effort. Examples:B-17 Flying Fortress, B-24 Liberator, B-52 Stratofortress, General Dynamics F-111 'Aardvark' , Tupolev Tu-16 'Badger', Tupolev Tu-160 'Blackjack', Tupolev Tu-95 'Bear', Gotha G.

Tactical bombers are smaller aircraft that operate at shorter range, typically along with troops on the ground. This role is filled by many designs, including those listed below. In modern terms, any combat aircraft that is not a purpose-designed strategic bomber falls into this category.

Ground attack aircraft or "close air support" aircraft are designed to loiter over a battlefield and attack tactical targets, such as tanks, troop concentrations, etc. Examples: Junkers Ju 87 Stuka, Ilyushin Il-2 Shturmovik, A-10 Thunderbolt II, Sukhoi Su-25 'Frogfoot'.

Fighter-bombers (also called tactical fighters, strike fighters, and attack fighters) are multi-role combat aircraft which can (at least theoretically) be equipped for either air-to-air combat or air-to-ground combat. Many fighter bombers were also designed to engage in aerial combat immediately after attacking ground targets. Modern multi-role combat aircraft are designed to fulfill multiple roles due to budget restrictions as often as they are for versatility. Examples: Chengdu J-10, F-16 Fighting Falcon, F/A-18 Hornet, Sukhoi Su-32 'Fullback', Dassault-Breguet Mirage 2000 and the Panavia Tornado.


В советской военной науке классификация бомбардировщиков привязывается к их подчинению. Этот подход имеет определённые основы в сложившей структуре ВС СССР.

Но это спорный сугубо советский подход. Я следую подходу, классифицирующему по задачам и целям.
От Monco
К Temnik-2 (20.06.2008 00:01:08)
Дата 20.06.2008 02:05:30

Учишь Вас, учишь в книжки смотреть... :-(

>Tactical bombers are smaller aircraft that operate at shorter range, typically along with troops on the ground. This role is filled by many designs, including those listed below. In modern terms, any combat aircraft that is not a purpose-designed strategic bomber falls into this category.

Тактический бомбардировщик - это и есть фронтовой бомбардировщик в советской терминологии.

>В советской военной науке классификация бомбардировщиков привязывается к их подчинению.

Ерунда.
По характеру выполняемых задач и такт.-технич. данным самолётов БА (бомбардировочная авиация) подразделяется на фронтовую (тактическую) и дальнюю (стратегическую).(СВЭ, т.1, стр. 558)

>Этот подход имеет определённые основы в сложившей структуре ВС СССР.

>Но это спорный сугубо советский подход.

Ерунда, как в Союзе дальняя авиация подчинялась главному командованию, так и на западе - в США и Франции - дальняя авиация подчинялась САК (стратегическому авиационному командованию). А классификация бомбардировщиков осуществлялась по задачам, которые они могут выполнять, что в конечном счёте определялось ТТХ.

>Я следую подходу, классифицирующему по задачам и целям.

Именно этот диагноз я Вам и ставил, вместо того, чтобы придерживаться общепринятых терминов, Вы сочиняете "собственный подход".
От Temnik-2
К Monco (20.06.2008 02:05:30)
Дата 23.06.2008 21:13:37

Re: Учишь Вас,...

>>Tactical bombers are smaller aircraft that operate at shorter range, typically along with troops on the ground. This role is filled by many designs, including those listed below. In modern terms, any combat aircraft that is not a purpose-designed strategic bomber falls into this category.
>
>Тактический бомбардировщик - это и есть фронтовой бомбардировщик в советской терминологии.


В советской терминологии...


>>В советской военной науке классификация бомбардировщиков привязывается к их подчинению.
>
>Ерунда.
>По характеру выполняемых задач и такт.-технич. данным самолётов БА (бомбардировочная авиация) подразделяется на фронтовую (тактическую) и дальнюю (стратегическую).(СВЭ, т.1, стр. 558)


Фронт - это не тактический уровень.


>>Этот подход имеет определённые основы в сложившей структуре ВС СССР.
>
>>Но это спорный сугубо советский подход.
>
>Ерунда, как в Союзе дальняя авиация подчинялась главному командованию, так и на западе - в США и Франции - дальняя авиация подчинялась САК (стратегическому авиационному командованию). А классификация бомбардировщиков осуществлялась по задачам, которые они могут выполнять, что в конечном счёте определялось ТТХ.


иными словами, авиация, не подчинённая "САК" подчиняется фронтовому командованию?


>>Я следую подходу, классифицирующему по задачам и целям.
>
>Именно этот диагноз я Вам и ставил, вместо того, чтобы придерживаться общепринятых терминов, Вы сочиняете "собственный подход".


Это не собственный подход. Но и собственный был бы лучше, чем "чистить сапоги с вечера, и с утра надевать на свежую голову". Будете в таком виде ходить - получите настоящий диагноз.
От Monco
К Temnik-2 (23.06.2008 21:13:37)
Дата 30.06.2008 18:01:39

В книгу поглядит дурак и бормочет: "всё не так". (-)
От Администрация (Monk)
К Monco (30.06.2008 18:01:39)
Дата 30.06.2008 20:56:01

Предупреждение за оскорбление участника форума в заголовке сообщения (-)
От vld
К Temnik-2 (16.06.2008 18:09:57)
Дата 16.06.2008 22:24:15

Re: слив засчитан :) (-)
От vld
К Temnik-2 (14.06.2008 16:46:14)
Дата 15.06.2008 14:05:16

Re: Мда...

>Вы опять не в теме. Становится скушно...

Не изображайте из себя пресыщеного общением со шпаками знатока военного дела - безнадежное предприятие, потому как я а) не шпак, б) вы не эксперт.

>Капрони 3 (1-3) - тяжёлый бомбардировщик, Илья Муромец - стратегический бомбардировщик.

Применение термина "стратегический бомбардировщик" к самолету ПМВ с радиусом действия дай бог 200 км некорректна.

>Двигатели: 3/4

>Размах крыла: 22/31
>Экипаж: 4/6-8
>Полёт: 3.30 ч/ 5 ч до 10 ч с дополнительными баками
>Вооружение: 2-4 пм, 450 кг бомб/8 пм или 6 пм и 37 мм пушка, 520 кг бомб

Т.е. скорость, дальность, практический потолок, бомбовая нагрузка - примерно так на так. А с Ca.4 вы предусмотрительно сравнивать не стали, не говоря уж о "Цеппелин-Штаакен".

>Капрони 3 и Сикорский - это самолёты разных поколений.
??? Это как? Одно у них "поколение".

>Приближённые аналоги ИМ стали появляться на Западном фронте только в конце 1917 г., когда у Сикорского и Русско-Балтийского КБ уже был 4-х летний опыт реализации классической схемы стратегического бомбардировщика.

А я и не оспариваю большого таланта Сикорского как конструктора. Речь шла о способности промышленности наладить массовый выпуск самолетов. Ведь можно посмотреть и под другим углом: Сикорский возился 4 года, занимаясь штучным выпуском действительно хороших аэропланов (по штуке в месяц), а союзники и немцы, когда припекло, за год запустили большую серию ...

>За всю войну был потерян только один ИМ.
Увы, это расхожая байка, к боевым потерям относят обычно ИМ-3,10,16 (об этом последнем, сбитом, по-видимому, огнем с двухместного разведчика, и говорят как о единственном потерянном).
+ нек-е количество было списано после вынужденных посадок, вызванных боевыми повреждениями.
См. подробности например у Финне "Русские воздушные богатыри Сикорского" на "Милитере".


>Кстати, можете почитать о роли, которую играла воздушная разведка и аэрофотосъёмка в действиях российской армии. Во время Брусиловского прорыва российские части получили по 40 - 50 детальных карт австрийских позиций на корпус.

Спасибо, знаю, только не понял к чему вы это, к тому что советская армия, по-вашему, о существовании аэрофотосъемки понятия не имела? :)

>Артиллерия вела огонь не по площадям, как это делалось в 1941 - 45 гг., а по точечным целям.

Ну вот, опять вы блеснули познаниями. Огонь "по площадям" есть способ ведения артиллерийского огня, а по точечным он целям ведется или по площадным - другой вопрос. Если уж вы хотели уязвить артиллеристов времен ВМВ, Вам следовало написать "артиллерия вела огонь по разведанным целям, а не просто в сторону запада" :)
Давайте вы не будете мне, бывшему артиллеристу, рассказывать про артиллерию, я уже осознал всю глубину ваших познаний, если для вас ахинея, которую пишет MoleMan - откровение.

>Поэтому Брусилов имея минимальное преимущество и низкие потери вскрыл всю австрийскую оборону не привлекая по "450 орудий на км фронта"

450 орудий на километр фронта есть очень хорошо, чтоб вы там себе не воображали.

>как советские военачальники к 1945 году и не топтался на каких-нибудь неожиданных Зееловских высотах.

До Зееловских высот он не дошел :(

>Так у кого была более обученная, квалифицированная, технически оснащённая армия? И кто имел и умел использовать современные роды оружия?

Видите ли, в конечном итоге все упирается в вопрос: кто прос...ал войну? Вот это самый тот кто прос...ал и имел худшую армию.

>Это самолёт, который британцы научились строить и с опозданием, сравнительно с Российской империей, развили в великолепную стратегическую авиацию ВМВ.

Неверно, "стратегическая авиация" англичан (беру в кавычки потому что этот термин некорректен в применении к британским ВВС ВМВ) выросла из других самолетов, не находвишихся в "генетическом родстве" с "Вимми".

>Что мне надо?

Да, вот именно, все время сворачиваете на броненосцы-линкоры, видимо любите "про танчики".

>Воевать как СССР - не надо.

А кто ж спорит, воевать надо лучше, всегда хочется лучше. Но сравнивать потери СССР и Великобритании и делать вывод, что СССР воевал хуже - неверно. Вы бы еще со Швейцарией сравнили.

>II - IV - это не класс ИМ. Учите матчасть.

"Готы" - более легкие самолеты, выполнявшие, тем не менее, сходные задачи и таскавшие сравнимое количество бомб. Ну если для вас главное число момторов и размеры, то у немцев был "Цеппелин-Штаакен".

>т.е., 1/50-я?

Если считать боевыми потерями перечисленные мною выше, то по ИМ - 3/50, по "Готам" - примерно 3/45. С точностью до статистического разброса примерно то же.

>Конкретно: аж 3,2 десятков и то к концу 1918 г.

Итого 3 сотни "Готов", "аж 3,2 десятков" "Цеппелинов" vs полста "Муромцев".

>Притом, они были настолько неэффективны и уязвимы, что при налётах на Лондон 1 - 2 этих самолёта шли в сопровождении 10-ка "готов" разных модификаций, отвлекающих внимание английских ПВО и "подсвечивающих" цель зажигательными бомбами.

??? Вы хотели от самолетов ПМВ неуязвимости стретегов нового времени? При вероятности противодействия супостата они летали с сопровождением есс-но.

>Интересный факт: были сбиты 3 такие машины, но погибли от технческих неисправностей и инцидентов - 17 штук... Без комментариев.

Правильно, не комментируйте, ибо эт онормальное соотношение для ПМВ, у ИМ примерно такое же.

>От заговора генералов и думской оппозиции, рвущихся к лаврам победителей в мировой войне?

"Ах он поручик, ах злодей ..." Опять "нас предали", в гемютной и процветающей РИ все было прекрасно, промышленность развита, армия процветала, народ развивался в соотв. с триединой идеей, но все испортили "евреи и велосипедисты2, пардон, думская оппозиция и "генералы-заговорщики" :)

>Ну вот видите: "Бисмарк" - это тот же сверхдредноут, только постройки конца 30-х.

Я понял, существенной технической разницы между "Маратом" и "Ямато" вы не усматриваете :)


>Да ясно показано показано: не могли помочь. При всё желании. Пришлось хвататься за голову и разбирать грабинские чертежи, чтобы "на коленке" сваять хоть десяток эксклюзивных орудий.

>Качество военного планирования, принятия решений в ВПК, военного строительства и проч. - в цвете.

Ну и? Все было плохо в советской армии по сравнению с армией США или все было плозо в СА по сравн. с армией РИ, или все было плохо в СССР по сравнению с РИ, или все было плохо в ВПК СССР по сравнению с ВПК РИ? Вывод какой? К чему это cut-n-past.
К тому же чт означит, "неспособность помочь", орудия сделали? Сделали. Поставили? Поставили. Неспособность помочь - это когда не смогли бы не сделать, не поставить.

>Это в комплект к обсуждавшимся откровениям генерал-полковника Данилевича о 17 танках на 1 п/т вертолёт НАТО. Эти факты все на одно указывают.

Я не видел этого обсуждения, так что неясно о чем это, отдает какой-то трепотней.
От SITR
К vld (11.06.2008 11:43:27)
Дата 11.06.2008 17:47:34

"Цифру, сестра"!

>>Да что много говорить? Российские потери в ПМВ были меньше потерь противника,
>
>"Цифру, сестра"!

Россия - 3,3 млн. убитыми и около 5 млн. ранеными.
Германия - 2,5 млн. убитыми и 4,2 млн. ранеными.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties
От Temnik-2
К SITR (11.06.2008 17:47:34)
Дата 11.06.2008 20:16:50

Re: "Цифру, сестра"!

>>>Да что много говорить? Российские потери в ПМВ были меньше потерь противника,
>>
>>"Цифру, сестра"!
>
>Россия - 3,3 млн. убитыми и около 5 млн. ранеными.
>Германия - 2,5 млн. убитыми и 4,2 млн. ранеными.

> http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties


Выучите английский, пожалуйста. Слова "Total Deaths" переводятся на русский примерно как как общий итог по потерям. Военные потери - столбце 2 "Military Deaths".

Слово "German Empire" переводится как Германия в узком смысле - как Германское государство (империя), но никак не германские земли вообще или германский союз. Т.е., чтобы получить потери тройственного союза, Вам следовало сложить потери соотв. стобцов "Austria-Hungary" (Австро-Венгрия), "Bulgaria" (Болгария), "German Empire" (Германская империя) и "Ottoman Empire" (Оттоманская империя, Турция).


Итого военные потери:

Германия 2 036 897
Австро-Венгрия 1,100,000
Турция 800,000

Англия 885,138
Франция 1,397,800
Россия 1,811,000
проч. 1,602,118

Потери России от общих военных потерь Антанты (%) - 31
Потери России в сравнении с общими военными потерями Тройственного союза - 45%.


Сравните с 1945-м.
От SITR
К Temnik-2 (11.06.2008 20:16:50)
Дата 11.06.2008 20:37:55

Re: "Цифру, сестра"!

>Военные потери - столбце 2 "Military Deaths".

И видим: потери Германии лишь немногим больше (2 млн. против 1.8 млн. у России). При том, что у Германии был не только российский фронт, но и западный.

>Слово "German Empire" переводится как Германия в узком смысле - как Германское государство (империя), но никак не германские земли вообще или германский союз. Т.е., чтобы получить потери тройственного союза, Вам следовало сложить потери соотв. стобцов "Austria-Hungary" (Австро-Венгрия), "Bulgaria" (Болгария), "German Empire" (Германская империя) и "Ottoman Empire" (Оттоманская империя, Турция).

А против Тройственного союза воевала не только Россия. Поэтому такое сравнение некорректно.

>Итого военные потери:

>Германия 2 036 897
>Австро-Венгрия 1,100,000
>Турция 800,000

>Англия 885,138
>Франция 1,397,800
>Россия 1,811,000
>проч. 1,602,118

>Потери России от общих военных потерь Антанты (%) - 31
>Потери России в сравнении с общими военными потерями Тройственного союза - 45%.

Опять же, против Тройственного союза воевала не только Россия.

>Сравните с 1945-м.

Сравним. Дошёл ли в ПМВ кто-нибудь из союзников до Берлина?
От Temnik-2
К SITR (11.06.2008 20:37:55)
Дата 11.06.2008 21:01:58

Re: "Цифру, сестра"!

>>Военные потери - столбце 2 "Military Deaths".
>
>И видим: потери Германии лишь немногим больше (2 млн. против 1.8 млн. у России). При том, что у Германии был не только российский фронт, но и западный.

>>Слово "German Empire" переводится как Германия в узком смысле - как Германское государство (империя), но никак не германские земли вообще или германский союз. Т.е., чтобы получить потери тройственного союза, Вам следовало сложить потери соотв. стобцов "Austria-Hungary" (Австро-Венгрия), "Bulgaria" (Болгария), "German Empire" (Германская империя) и "Ottoman Empire" (Оттоманская империя, Турция).
>
>А против Тройственного союза воевала не только Россия. Поэтому такое сравнение некорректно.


Вот именно. Поэтому непонятно, почему Вы "забыли" потери Австро-Венгрии, для которой Россия была противником номер 1, и Турции.


>>Сравните с 1945-м.
>
>Сравним. Дошёл ли в ПМВ кто-нибудь из союзников до Берлина?


А зачем?
От Monco
К Temnik-2 (11.06.2008 21:01:58)
Дата 16.06.2008 13:20:41

Так можно вспомнить.

>>А против Тройственного союза воевала не только Россия. Поэтому такое сравнение некорректно.
>

>Вот именно. Поэтому непонятно, почему Вы "забыли" потери Австро-Венгрии, для которой Россия была противником номер 1, и Турции.

Потери убитыми и пропавшими без вести на восточном фронте (тыс. чел.)
Германия	317,1
Австро-Венгрия	450
Турция		150

Россия		1200


Б.Ц. Урланис. Войны и народонаселение Европы. М. 1960. стр. 150-152.
От Temnik-2
К Monco (16.06.2008 13:20:41)
Дата 16.06.2008 17:57:45

Re: Так можно...

>>>А против Тройственного союза воевала не только Россия. Поэтому такое сравнение некорректно.
>>
>
>>Вот именно. Поэтому непонятно, почему Вы "забыли" потери Австро-Венгрии, для которой Россия была противником номер 1, и Турции.
>
>Потери убитыми и пропавшими без вести на восточном фронте (тыс. чел.)
>
Германия	317,1
>Австро-Венгрия	450
>Турция		150

>Россия		1200


>Б.Ц. Урланис. Войны и народонаселение Европы. М. 1960. стр. 150-152.


Борис Цезаревич Урланис родился ровно 95 лет назад, 28 августа 1906 года

...В 1922 году окончил "трудовую школу 2-й ступени". Обучение в последних классах совмещал с работой и уже в 1922-1923 годах работал в аппарате ЦК РКП(б) в качестве научного сотрудника по вопросам истории партии. В 1926 году окончил статистическое отделение факультета общественных наук Московского государственного университета. Учась в университете, также работал (в качестве литературного сотрудника Главполитпросвета и Госиздата).



А почему Вы не цитируете, как Урланис пришёл к своим цифрам? Он же на стр. 152 ясно описывает свой метод:

поскольку наличные цифры потерь не укладываются в "нужное" он делает допущение, что потери недоучтены, на пальцах прикидывает пропорцию, и натягивает "недостающее".

Процитировать?
От Monco
К Temnik-2 (16.06.2008 17:57:45)
Дата 16.06.2008 18:54:20

Re: Так можно...

>>>>А против Тройственного союза воевала не только Россия. Поэтому такое сравнение некорректно.
>>>
>>
>>>Вот именно. Поэтому непонятно, почему Вы "забыли" потери Австро-Венгрии, для которой Россия была противником номер 1, и Турции.
>>
>>Потери убитыми и пропавшими без вести на восточном фронте (тыс. чел.)
>>
Германия	317,1
>>Австро-Венгрия	450
>>Турция		150
>
>>Россия		1200

>
>>Б.Ц. Урланис. Войны и народонаселение Европы. М. 1960. стр. 150-152.
>

>Борис Цезаревич Урланис родился ровно 95 лет назад, 28 августа 1906 года

>...В 1922 году окончил "трудовую школу 2-й ступени".

Надо же, несмотря на то, что из "бывших", из "интеллигентов", вопреки утверждению Волкова закончил школу II-ой ступени!!!

>А почему Вы не цитируете, как Урланис пришёл к своим цифрам? Он же на стр. 152 ясно описывает свой метод:

>поскольку наличные цифры потерь не укладываются в "нужное" он делает допущение, что потери недоучтены, на пальцах прикидывает пропорцию, и натягивает "недостающее".

Что же делать, если учёт не был налажен должным образом? Приходится опираться на предположения. Завышенные официальные цифры числа пленных эти предположения подтверждают. К тому же цифры Урланиса примерно совпадают с британскими данными. Если хотите сказать, что Урланис из кожи вон лезет, чтобы завысить боевые потери Российской армии, то это будет неправдой. Завышенных оценок много и без него, и Урланис против этих завышений борется. У Голованова, например, данные о потерях выше, а Голованов никак не похож на выпускника средней советской школы.
От Temnik-2
К Monco (16.06.2008 18:54:20)
Дата 17.06.2008 21:20:21

Re: Так можно...


>>Борис Цезаревич Урланис родился ровно 95 лет назад, 28 августа 1906 года
>
>>...В 1922 году окончил "трудовую школу 2-й ступени".
>
>Надо же, несмотря на то, что из "бывших", из "интеллигентов", вопреки утверждению Волкова закончил школу II-ой ступени!!!


А где Вы у Волкова про школы нашли?



>>А почему Вы не цитируете, как Урланис пришёл к своим цифрам? Он же на стр. 152 ясно описывает свой метод:
>
>>поскольку наличные цифры потерь не укладываются в "нужное" он делает допущение, что потери недоучтены, на пальцах прикидывает пропорцию, и натягивает "недостающее".
>
>Что же делать, если учёт не был налажен должным образом? Приходится опираться на предположения. Завышенные официальные

А кто Вам сказал, что он не был налажен?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (10.06.2008 19:56:32)
Дата 10.06.2008 21:13:52

Re: Мда...

>СССР 1941 г. и позже гнал на запад сырьё в невообразимых количествах, а народ свой морил голодом и выжимал из него соки торгсинами, чтобы купить элементарное оборудование, а потом и хлеб и ширпотреб. Притом никому не создавая особых проблем.

>"Суверен". Ну Вы как отмочите. ))

Вы уже отмочили. Похоже, кто-то и вправду выжал из Вас все соки. Причем начал с мозгов.
От Temnik-2
К Temnik-2 (10.06.2008 02:00:09)
Дата 10.06.2008 03:09:05

Кстати, штришок

http://nvo.ng.ru/history/2002-01-19/5_empair.html


Там и о реакторах есть - почитайте, как делались дела в СССР, поучительно.
От SITR
К Temnik-2 (09.06.2008 14:41:00)
Дата 09.06.2008 16:00:38

Re: Мда...

>Мировую науку создавали Ломоносов, Менделеев, Мечников, Павлов, Попов, Чебышев... Она была создана задолго до советов.

А также Колмогоров, Ландау, Капица, Тамм, Н. Н. Семёнов, бр. Вавиловы...
От Temnik-2
К SITR (09.06.2008 16:00:38)
Дата 09.06.2008 18:05:55

Прекрасные примеры!!

http://tabloid.pravda.com.ua/images/doc/img-6918-710cb.jpg




>>Мировую науку создавали Ломоносов, Менделеев, Мечников, Павлов, Попов, Чебышев... Она была создана задолго до советов.
>
>А также Колмогоров, Ландау, Капица, Тамм, Н. Н. Семёнов, бр. Вавиловы...


Сложно найти лучший пример, чем их биографии, чтобы показать, что лидеры советских научных школ - не негры, облагодетельствованные революцией грамотой.


Кстати, а Вы не поленились поинтересоваться судьбой академика Лузина - учителя Колмогорова?


"...Дело Лузина

В сентябре 1930 года Д. Ф. Егоров поплатился за духовную независимость и религиозные убеждения. Он был арестован по делу «катакомбной церкви», по которому оказался среди главных обвиняемых. Перед этим Д. Ф. Егоров подвергся атакам идеологов «пролетарского студенчества», был смещен с поста председателя Предметной комиссии по математике и с поста директора Института математики и механики Московского университета.

После этого Н. Н. Лузин уклонился от руководства Московским математическим обществом и покинул университет, чтобы не сталкиваться с «пролетарским студенчеством». Председателем Московского математического общества после Д. Ф. Егорова стал Эрнест Яромирович Кольман. Н. Н. Лузина приютил академик Сергей Алексеевич Чаплыгин в ЦАГИ, кроме того, Н. Н. Лузин оставался руководителем отдела теории функций в Физико-математическом институте им. В. А. Стеклова (Ленинград). Был он также председателем Математической группы Академии наук.

5 июня 1931 года в Москве состоялась I Всероссийская конференция по планированию математики. По докладу Э. Я. Кольмана конференция приняла резолюцию «О кризисе буржуазной математики и о реконструкции математики в СССР». В докладе и резолюции Н. Н. Лузин обвиняется в идеализме, приводящем к «кризису основ математики».[23]

В 1933 году по сфабрикованному делу «Национал-фашистского центра» был арестован и осужден друг Н. Н. Лузина — П. А. Флоренский. Принужденный оговорить Н. Н. Лузина, П. А. Флоренский свидетельствует, что Н. Н. Лузин руководил внешнеполитической деятельностью «Национал-фашистского центра», и получал инструкции непосредственно от Гитлера[24] (сам Н. Н. Лузин проходит по документам дела, но пока ещё не привлекается[25]).

«Дело Лузина»[26] — это политическая травля Н. Н. Лузина и разбор персонального дела Н. Н. Лузина Комиссией Президиума АН СССР, продолжавшиеся со 2 июля по 5 августа 1936 года..."


м-да... обстановочка..

Так что это - "создание великой науки" или разрушение её основ?
От SITR
К Temnik-2 (09.06.2008 18:05:55)
Дата 09.06.2008 18:43:18

Re: Прекрасные примеры!!

>Так что это - "создание великой науки" или разрушение её основ?

Ни то и ни другое. Факт тот, что наука продолжала процветать. А в 1945 году Лузин был награждён орденом Трудового Красного Знамени.
От Temnik-2
К SITR (09.06.2008 18:43:18)
Дата 09.06.2008 19:18:43

Re: Прекрасные примеры!!

>>Так что это - "создание великой науки" или разрушение её основ?
>
>Ни то и ни другое. Факт тот, что наука продолжала процветать. А в 1945 году Лузин был награждён орденом Трудового Красного Знамени.


Это конечно прекрасно, что орденом, но к преподаванию гениальный педагог уже не вернулся, Математическим обществом не руководил. И до конца жизни от навешанных ярлыков не освободился.

Его учитель, друг и коллега член-корр. Д.Ф.Егоров умер в тюрьме во время голодовки. Упомянутый Колмогоров был вынужден проявить "гибкость" и поддержать травлю любимого учителя.

Итог: разгром научной школы и пресечение её культурной традиции. Ученички уже пошли перемолотые и "осторожные".

Ну а орден это, конечно, прекрасно.
От SITR
К Temnik-2 (09.06.2008 19:18:43)
Дата 09.06.2008 20:09:54

Re: Прекрасные примеры!!

>>Ни то и ни другое. Факт тот, что наука продолжала процветать. А в 1945 году Лузин был награждён орденом Трудового Красного Знамени.
>

>Это конечно прекрасно, что орденом, но к преподаванию гениальный педагог уже не вернулся, Математическим обществом не руководил. И до конца жизни от навешанных ярлыков не освободился.

К преподаванию он вернулся (в феврале 1945 г. - точно).

>Его учитель, друг и коллега член-корр. Д.Ф.Егоров умер в тюрьме во время голодовки. Упомянутый Колмогоров был вынужден проявить "гибкость" и поддержать травлю любимого учителя.

>Итог: разгром научной школы и пресечение её культурной традиции. Ученички уже пошли перемолотые и "осторожные".

Какой "разгром научной школы"? Ученики Лузина продолжали свою карьеру. И у многих были свои ученики. Одним из учеников Колмогорова, кстати, был В. И. Арнольд, автор весьма "зубастых" статей по поводу "реформ" образования.
От Temnik-2
К SITR (09.06.2008 20:09:54)
Дата 09.06.2008 20:28:35

Re: Прекрасные примеры!!

>>>Ни то и ни другое. Факт тот, что наука продолжала процветать. А в 1945 году Лузин был награждён орденом Трудового Красного Знамени.
>>
>
>>Это конечно прекрасно, что орденом, но к преподаванию гениальный педагог уже не вернулся, Математическим обществом не руководил. И до конца жизни от навешанных ярлыков не освободился.
>
>К преподаванию он вернулся (в феврале 1945 г. - точно).

Не вернулся. Так, может подчитывал чево.


>>Его учитель, друг и коллега член-корр. Д.Ф.Егоров умер в тюрьме во время голодовки. Упомянутый Колмогоров был вынужден проявить "гибкость" и поддержать травлю любимого учителя.
>
>>Итог: разгром научной школы и пресечение её культурной традиции. Ученички уже пошли перемолотые и "осторожные".
>
>Какой "разгром научной школы"? Ученики Лузина продолжали свою карьеру. И у многих были свои ученики. Одним из учеников Колмогорова, кстати, был В. И. Арнольд, автор весьма "зубастых" статей по поводу "реформ" образования.


Я ж говорю: продолжали оставшиеся ученики. Но они уже понимали, что "идеализма" разводить нельзя! А вот "карьеру" они делали, да. Эта практика расширялась и ширилась - толкнуть "диссер" с нужным количеством ссылок на "МЭЛ" (Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина(Хрущёва, Брежнева), резолюции поточного пленума), сделать карьеру.

Создавался "советский интеллигент"...
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (09.06.2008 20:28:35)
Дата 09.06.2008 22:48:44

Re: Прекрасные примеры!!

>Я ж говорю: продолжали оставшиеся ученики. Но они уже понимали, что "идеализма" разводить нельзя! А вот "карьеру" они делали, да. Эта практика расширялась и ширилась - толкнуть "диссер" с нужным количеством ссылок на "МЭЛ" (Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина(Хрущёва, Брежнева), резолюции поточного пленума), сделать карьеру.

Это называется иначе.
Совпартноменклатура 60-80-х уже не могла не "косить под ученых" - таков был авторитет науки.

И "косила" - мимкрировала теми средствами и в том месте, где могла. Прежде всего - в гуманитарной области, где "критерий практики" имеет слишком значительный лаг по времени.



От SITR
К Temnik-2 (09.06.2008 20:28:35)
Дата 09.06.2008 21:01:18

Re: Прекрасные примеры!!

>>К преподаванию он вернулся (в феврале 1945 г. - точно).
>
>Не вернулся. Так, может подчитывал чево.

А. С. Кронрод (см. здесь: http://math.ru/history/tree/Kronrod) учился у Лузина именно в это время (1945-49 годы).

>>Какой "разгром научной школы"? Ученики Лузина продолжали свою карьеру. И у многих были свои ученики. Одним из учеников Колмогорова, кстати, был В. И. Арнольд, автор весьма "зубастых" статей по поводу "реформ" образования.
>

>Я ж говорю: продолжали оставшиеся ученики. Но они уже понимали, что "идеализма" разводить нельзя! А вот "карьеру" они делали, да. Эта практика расширялась и ширилась - толкнуть "диссер" с нужным количеством ссылок на "МЭЛ" (Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина(Хрущёва, Брежнева), резолюции поточного пленума), сделать карьеру.

>Создавался "советский интеллигент"...

Вообще-то Колмогоров - один из самых выдающихся математиков 20-го века, так что по отношению к нему подобная ирония не очень уместна. Да и многие его ученики стали академиками (а не просто "толкнули диссер"). А насчёт "идеализма" - А. А. Ляпунов, один из основателей советской кибернетики, тоже был учеником Лузина (и как раз в 30-е годы).

От Temnik-2
К SITR (09.06.2008 21:01:18)
Дата 09.06.2008 21:53:52

Re: Прекрасные примеры!!

>>>К преподаванию он вернулся (в феврале 1945 г. - точно).
>>
>>Не вернулся. Так, может подчитывал чево.
>
>А. С. Кронрод (см. здесь: http://math.ru/history/tree/Kronrod) учился у Лузина именно в это время (1945-49 годы).

...и парочку аспирантов вёл.


>>>Какой "разгром научной школы"? Ученики Лузина продолжали свою карьеру. И у многих были свои ученики. Одним из учеников Колмогорова, кстати, был В. И. Арнольд, автор весьма "зубастых" статей по поводу "реформ" образования.
>>
>
>>Я ж говорю: продолжали оставшиеся ученики. Но они уже понимали, что "идеализма" разводить нельзя! А вот "карьеру" они делали, да. Эта практика расширялась и ширилась - толкнуть "диссер" с нужным количеством ссылок на "МЭЛ" (Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина(Хрущёва, Брежнева), резолюции поточного пленума), сделать карьеру.
>
>>Создавался "советский интеллигент"...
>
>Вообще-то Колмогоров - один из самых выдающихся математиков 20-го века, так что по отношению к нему подобная ирония не очень уместна. Да и многие его ученики стали академиками (а не просто "толкнули диссер"). А насчёт "идеализма" - А. А. Ляпунов, один из основателей советской кибернетики, тоже был учеником Лузина (и как раз в 30-е годы).


Нет, Колмогоров, разумеется, не "толкал диссер". Но травлю учителя поддержать был вынужден.

Речь идёт, напомню, об уровне высшего образования и элиты. А не о личных достижениях отдельных учеников Лузина.

А уровень таков: в обстановке травли, предательства и "антиидеалистической" колючей проволоки в науке полноценная культура и созданные ею школы плодотворно развиваться не могли.

Ну а созвездие Стеклов, Лузин, Бернштейн, Колмогоров, Канторович, как ни крути, это "та" наука. Она не в 30-е гг. создавалась и не в 50-е.
От SITR
К Temnik-2 (09.06.2008 21:53:52)
Дата 10.06.2008 20:12:44

Re: Прекрасные примеры!!

>Нет, Колмогоров, разумеется, не "толкал диссер". Но травлю учителя поддержать был вынужден.

Его ученики, полагаю, тоже не "толкали диссер". Вообще, это явление относится, скорее, к гуманитарным специальностям.

>Речь идёт, напомню, об уровне высшего образования и элиты. А не о личных достижениях отдельных учеников Лузина.

>А уровень таков: в обстановке травли, предательства и "антиидеалистической" колючей проволоки в науке полноценная культура и созданные ею школы плодотворно развиваться не могли.

Однако же развивались. Одна из статей про "дело Лузина" начинается так: "Советская математическая школа – одна из ведущих мировых математических школ XX века. Тематика её исследований покрывает, практически, всю территорию математических изысканий столетия."

>Ну а созвездие Стеклов, Лузин, Бернштейн, Колмогоров, Канторович, как ни крути, это "та" наука. Она не в 30-е гг. создавалась и не в 50-е.

Ну так никто и не утверждает, что советская математическая школа появилась на пустом месте.
От Ф.А.Ф.
К SITR (04.06.2008 23:11:25)
Дата 05.06.2008 02:46:35

Потрудитесь указать преувеличение

>> Основные «мероприятия» по уничтожению интеллектуального слоя прошли уже с 1917 г по начало 30-х годов. Представители интеллектуального слоя Российской империи в своем большинстве к этому времени были уже уничтожены или выдавлены из страны. Для «недобитков» сделали послабления. Они уже были не страшны, влившись в массы новой уже советской интеллигенции. Интеллигенции первого поколения.
>
>Не надо преувеличивать. Первым советским президентом АН СССР (высший научный пост в стране!) был дореволюционный интеллигент А. П. Карпинский (1847-1936; назначен на этот пост ещё до Октября!), а его преемником - В. Л. Комаров (1869-1945), тоже дореволюционный интеллигент. Первым руководителем ЦАГИ (созданном уже после революции) был дореволюционный интеллигент Н. Е. Жуковский (1847-1921), а его преемником - дореволюционный интеллигент С. А. Чаплыгин (1869-1942). Первым Президентом Географического общества СССР стал Ю. М. Шокальский (1856-1940), бывший до этого вице-президентом Русского Географического общества. Список можно продолжить.

Уважаемый Ситр, раз уж вы Вынесли в заголовок утверждение о том, что я «преувеличи». Неплохо бы это утверждение доказать.
Мой тезис: большинство представителей интеллектуального слоя Российской империи к 30-м годам было уничтожено или выдавлено из страны. Я подтвердил его ссылкой на исследование

Утверждая, что я преувеличиваю, Вы должны были бы показать, что не большинство, а, например, 1/3.
Вместо этого вы приводите фамилии авторитетных русских ученых, основная научная деятельность которых имела место до революции 1917.
А после революции Карпинский вынужден был слезно умолять самого Ленина (через Горького) выдать ему дровишек. И Ленин даже иногда давал. Гуманный был человек! Но основные кадры-то академии разбежались или были уничтожены в годы гражд войны.
Три старичка (Он, Стеклов и Оледенбург) делали все возможное, чтобы спасти отечественную науку, но большевикам в их «святом» деле противостоять было трудно.

Зато уж оставшихся «старичков» использовали на полную катушку. Иногда даже возили за границу, показывали… Мол, что ж вы врете, что мы интеллигенцию преследуем – видите, какие люди снами!
А то, что «старичкам» уже работать было не с кем благодаря усилиям новой власти их политике в области высшего образования – это не в счет.
Чаплыгин, вон, например занимался, в частности, развитием самолетостроения. А результат? До конца 40-х копировали немецкие, английские и прочие моторы….
От Monco
К Ф.А.Ф. (05.06.2008 02:46:35)
Дата 05.06.2008 15:54:52

Ф.А.Ф. в своём репертуаре.

>Уважаемый Ситр, раз уж вы Вынесли в заголовок утверждение о том, что я «преувеличи». Неплохо бы это утверждение доказать.
>Мой тезис: большинство представителей интеллектуального слоя Российской империи к 30-м годам было уничтожено или выдавлено из страны. Я подтвердил его ссылкой на исследование

>Утверждая, что я преувеличиваю, Вы должны были бы показать, что не большинство, а, например, 1/3.

Читали мы эти "исследования". Как раз по Волкову ну никак больше одной трети не набирается. Не говоря уже о том, что его цифры вилами на воде писаны. Разбиралось https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/216/216845.htm .

>Чаплыгин, вон, например занимался, в частности, развитием самолетостроения. А результат? До конца 40-х копировали немецкие, английские и прочие моторы….

http://engine.aviaport.ru/issues/31/page16.html
Уже работая над М-8, Швецов задумал создать более совершенный мотор с воздушным охлаждением, справедливо полагая, что именно таким двигателям принадлежит будущее. При участии металлурга Н.В. Окромешко он разработал М-11 - первый спроектированный в СССР серийный мотор, изготовленный из отечественных материалов и доведенный до серии. Благодаря небольшой степени сжатия, невысокой частоте вращения вала и удачно выбранной конструкции мотор оказался чрезвычайно надежным и удобным в эксплуатации. Он был разработан в 1925 г. с учетом требований, сформулированных в техническом задании на создание мотора для учебных самолетов, который предназначался для замены ротативного двигателя М-2, порядком устаревшего, довольно сложного в производстве и не очень надежного. Поскольку М-11 был сконструирован по очень простой схеме, он был проще и дешевле в производстве, чем М-2, имел большие запасы мощности. Впоследствии эти качества обеспечили возможность его значительного форсирования. В последней модификации М-11ФР (производства 1946-1952 гг.) максимальная мощность была увеличена до 160 л.с. По своим характеристикам М-11 не уступал лучшим зарубежным моторам-современникам, относящимся к этому же классу.

Конструкция мотора М-11 отличалась оригинальностью. В частности, привод к клапанам осуществлялся не от центральной кулачковой шайбы, как у большинства звездообразных моторов, а от отдельных для каждого цилиндра кулачковых валиков. Недостатком первых М-11 являлось применение роликовых подшипников для главных шатунов, поскольку значительная масса таких подшипников увеличивала инерционные нагрузки на них. В конечном счете это приводило к уменьшению ресурса, который для первых моторов составлял всего 50 часов.

В 1925-26 гг. двигатель прошел госиспытания, а в 1927 г. на заводе "Мотор" началось его серийное производство. За создание М-11 Аркадия Дмитриевича наградили золотыми часами с гравировкой: "Первому конструктору первого советского авиамотора тов. Швецову". Это была первая награда Швецова и, кажется, вообще первая награда за создание отечественного авиадвигателя.
От SITR
К Ф.А.Ф. (05.06.2008 02:46:35)
Дата 05.06.2008 13:28:50

И ещё.

>Три старичка (Он, Стеклов и Оледенбург) делали все возможное, чтобы спасти отечественную науку, но большевикам в их «святом» деле противостоять было трудно.

А. П. Киселёв (1852-1940; создатель знаменитого учебника математики) говорил: "Я счастлив, что дожил до дней, когда математика стала достоянием широчайших трудовых масс" (это к вопросу о "святом" деле!).
От Ф.А.Ф.
К SITR (05.06.2008 13:28:50)
Дата 05.06.2008 13:53:56

И что?

>>Три старичка (Он, Стеклов и Оледенбург) делали все возможное, чтобы спасти отечественную науку, но большевикам в их «святом» деле противостоять было трудно.
>
>А. П. Киселёв (1852-1940; создатель знаменитого учебника математики) говорил: "Я счастлив, что дожил до дней, когда математика стала достоянием широчайших трудовых масс" (это к вопросу о "святом" деле!).

Конечно, счаслив!
Все пацаки надели цаки и радовались
От Monco
К Ф.А.Ф. (05.06.2008 13:53:56)
Дата 05.06.2008 14:44:44

Две мои бабушки, обе из деревни, рассказывали, как они изучали в деревенской

школе тригонометрию. 30-е годы. Вот собственно и всё.

>>>Три старичка (Он, Стеклов и Оледенбург) делали все возможное, чтобы спасти отечественную науку, но большевикам в их «святом» деле противостоять было трудно.
>>
>>А. П. Киселёв (1852-1940; создатель знаменитого учебника математики) говорил: "Я счастлив, что дожил до дней, когда математика стала достоянием широчайших трудовых масс" (это к вопросу о "святом" деле!).

Киселёв - мой земляк.
От SITR
К Ф.А.Ф. (05.06.2008 13:53:56)
Дата 05.06.2008 14:05:22

При чём тут пацаки? (-)
От SITR
К Ф.А.Ф. (05.06.2008 02:46:35)
Дата 05.06.2008 11:49:09

преувеличение

>Мой тезис: большинство представителей интеллектуального слоя Российской империи к 30-м годам было уничтожено или выдавлено из страны. Я подтвердил его ссылкой на исследование

Пока по одному пункту: передо мной лежит книга "Географы" 1996 г. издания. В ней упомянуты 9 географов, которым к 1917 г. было более 40 лет. Из них не эмигрировал и не был репрессирован НИ ОДИН.
От Ф.А.Ф.
К SITR (05.06.2008 11:49:09)
Дата 05.06.2008 13:52:25

В России всего было 9 географов?


>Пока по одному пункту: передо мной лежит книга "Географы" 1996 г. издания. В ней упомянуты 9 географов, которым к 1917 г. было более 40 лет. Из них не эмигрировал и не был репрессирован НИ ОДИН.

Упомянуто 9? Ну надо же! А сколько не упомянуто?
От SITR
К Ф.А.Ф. (05.06.2008 13:52:25)
Дата 05.06.2008 14:04:46

думаю, что нет


>>Пока по одному пункту: передо мной лежит книга "Географы" 1996 г. издания. В ней упомянуты 9 географов, которым к 1917 г. было более 40 лет. Из них не эмигрировал и не был репрессирован НИ ОДИН.
>
>Упомянуто 9? Ну надо же! А сколько не упомянуто?

Не знаю. Но, надо полагать, эти 9 - самые известные.