От K
К Almar
Дата 18.06.2008 04:52:31
Рубрики Прочее; Тексты;

Как это кого?

Победить врагов Святой Руси и Третьего Рима! Номенклатура пытается
создать очередное пойло для плебса
От Борис
К K (18.06.2008 04:52:31)
Дата 18.06.2008 09:01:24

Угу, конечно, кроме номенклатуры

("и государства в целом, как такового" - это вы хотели сказать?) у нас врагов нету. Са-авсем нету!
От K
К Борис (18.06.2008 09:01:24)
Дата 18.06.2008 09:11:50

Re: Угу, конечно,...

> ("и государства в целом, как такового" - это вы хотели сказать?) у
> нас врагов нету. Са-авсем нету!

Как это нет? Например, европейский капитал, который хочет отобрать у
нас ресурсы. У нас много врагов, вот друзей маловато, с самыми
надежными недавно СГ начал войну, с марксистами.
От Р.К.
К K (18.06.2008 09:11:50)
Дата 18.06.2008 12:06:06

Re: Угу, конечно,...

>> ("и государства в целом, как такового" - это вы хотели сказать?) у
>> нас врагов нету. Са-авсем нету!
>
>Как это нет? Например, европейский капитал, который хочет отобрать у
>нас ресурсы. У нас много врагов, вот друзей маловато, с самыми
>надежными недавно СГ начал войну, с марксистами.

Вы, вероятно, имеете в виду книгу "Маркс против..."
Несколько вопросов:
Является ли высказанное в книге, на Ваш взгляд, отражением взглядов Кара-Мурзы последних лет? Т.е. это нечто концептуально новое, или, быть может, скорее техническое собрание/обобщение/компоновка того, что мы уже читали на форуме, в статьях и других книгах СГ?
Видите ли Вы противоречия между концепцией СГ из "Маркс против..." и его взглядами 90х годов?
От K
К Р.К. (18.06.2008 12:06:06)
Дата 18.06.2008 16:31:05

Re: Угу, конечно,...

> Является ли высказанное в книге, на Ваш взгляд, отражением взглядов
> Кара-Мурзы последних лет?

Это не столько отражение взглядов Кара-Мурзы, сколько изменение
отношений КПРФ и номенклатуры суверенной демократии.

> Т.е. это нечто концептуально новое

солидаризм = корпоративное государство взято у Муссолини, даже
сборка-разборка народов взята у Муссолини - государство и
политическая элита создает нацию

> Видите ли Вы противоречия между концепцией СГ из "Маркс против..." и
> его взглядами 90х годов?

У Кара-Мурзы взгляды всегда были анти-марксистскими, просто другой
была политическая целесообразность. Например, его книга <Манипуляция
сознанием> пыталась уверить читателя в том, что не мощные социальные
силы развалили СССР, когда номенклатура конвертировала свою власть в
собственность, и об опасности чего предупреждали аж в 30-х годах, а
произошедшее с СССР является результатом некой фантастической
манипуляции, когда правящий слой СССР <на время ослепили>. Книга
<Советская цивилизация> не менее анти-марксистская, оказывается не
марксисты создали СССР и заложили основы его могущества, а некий
русский патриотизм, в который перековались марксисты. Т.е. и в одной и
в другой книге рассматриваются не реальные общественные процессы, а
некие мифические персонажи, фантастическая манипуляция и таинственное
русское культурное ядро. В своих статьях об интеллигенции Кара-Мурза
умудряется ее обвинить в крахе СССР, будто это не номенклатура
распилила СССР, причем отношение к интеллигенции всегда агрессивно -
враждебное, так как именно она и являлась единственным противником
советской номенклатуры на власть. Так что взгляды Кара-Мурзы особо не
менялись, они у него давно такие.
От Monco
К Р.К. (18.06.2008 12:06:06)
Дата 18.06.2008 16:09:23

Re: Угу, конечно,...

>>> ("и государства в целом, как такового" - это вы хотели сказать?) у
>>> нас врагов нету. Са-авсем нету!
>>
>>Как это нет? Например, европейский капитал, который хочет отобрать у
>>нас ресурсы. У нас много врагов, вот друзей маловато, с самыми
>>надежными недавно СГ начал войну, с марксистами.
>
>Вы, вероятно, имеете в виду книгу "Маркс против..."
>Несколько вопросов:
>Является ли высказанное в книге, на Ваш взгляд, отражением взглядов Кара-Мурзы последних лет?

Чужая душа потёмки. С одной стороны "Ленин-народник" и полное непонимание марксизма (см. "Идеология и мать её наука") идут ещё с 90-ых годов, с другой стороны мне трудно представить, что должно было произойти с уважаемым некогда публицистом, чтобы он поставил свою фамилию над ЭТИМ.

>Т.е. это нечто концептуально новое, или, быть может, скорее техническое собрание/обобщение/компоновка того, что мы уже читали на форуме, в статьях и других книгах СГ?

Всё было на форуме в последние 3-4 года. Но одно дело - форум, другое - печатное издание.

>Видите ли Вы противоречия между концепцией СГ из "Маркс против..." и его взглядами 90х годов?

Можно привести достаточное количество аргументов и за и против, но то что СГКМ писал тогда на крестовый поход против марксизма никак не походило. В отличие от СГКМ сегодняшнего.
От Р.К.
К Р.К. (18.06.2008 12:06:06)
Дата 18.06.2008 15:30:51

пожалуй тут ответ уже не нужен

после https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/249506.htm
От Борис
К K (18.06.2008 09:11:50)
Дата 18.06.2008 11:44:13

Re: Угу, конечно,...

>Как это нет? Например, европейский капитал, который хочет отобрать у
>нас ресурсы. У нас много врагов, вот друзей маловато, с самыми
>надежными недавно СГ начал войну, с марксистами.

Для Вас любая критика и "разбор полетов" - уже "война"?
От K
К Борис (18.06.2008 11:44:13)
Дата 18.06.2008 14:49:55

Re: Угу, конечно,...

> Для Вас любая критика и "разбор полетов" - уже "война"?

Это была 1 - не критика, а топорно выполненные инсинуации, ставящие
Кара-Мурзу в один ряд с такими прославленными специалистами по
пропаганде как Познер и Сванидзе, 2 - это была не критика, а именно
объявление марксизму войны, так как теория Маркса сводилась до уровня
очередного расистского учения запада для колонизации остального мира.
В КПРФ оказались совершенно правы, что и раньше не очень доверяли
Кара-Мурзе. Мало того, Кара-Мурза еще и начал оправдывать не успехи
КПРФ на выборах, мол, они не знают что делать, им не стоит брать
власть. Видимо, Чубайс и Кудрин знают что делать. Т.е. Кара-Мурза
полностью стал на сторону противников КПРФ, что в идеологическом
плане, что в плане текущей политики. Осталось выяснить почему. Идеи
Кара-Мурзы это корпоративное государство по Муссолини, в той или иной
форме идеи Муссолини озвучиваются сегодня практически всем хором
отечественных политтехнологов - от Проханова и Калашникова, до
ультра-либерального декана факультета социологии МГУ, и даже до автора
приватизационного чека Найшуля, все поют сладкую песню вертикали
власти - тучные стада овечек пасутся заботливыми пастухами. Но
подобные взгляды Кара-Мурзы раньше не мешали ему <дружить> с
марксистами, так что дело явно не во взглядах. Тогда в чем? Видимо
обычно смирное КПРФ где-то существенно наехало на интересы крупной
номенклатуры, например - не стала ей подыгрывать в спектакле
<суверенная демократия>, не стала взахлеб распевать дифирамбы
коррупционному номенклатурному государству, или еще хуже - КПРФ могла
ведь и поддержать конвенцию ООН по борьбе с коррупцией, тогда она
несомненно станет врагом номенклатуры номер 1-н. Нужно у тех, кто
близок к КПРФ, спросить, что там КПРФ не поделило в последнее время с
номенклатурой.
От Борис
К K (18.06.2008 14:49:55)
Дата 18.06.2008 15:44:42

Re: Угу, конечно,...

>Это была 1 - не критика, а топорно выполненные инсинуации, ставящие
>Кара-Мурзу в один ряд с такими прославленными специалистами по
>пропаганде как Познер и Сванидзе, 2 - это была не критика, а именно
>объявление марксизму войны, так как теория Маркса сводилась до уровня
>очередного расистского учения запада для колонизации остального мира.

Можно было бы принять, если бы мне самому лет уж почти 20 не бросались в глаза русофобские закидоны значительной части ранних большевиков. И если бы Маркс в большей степени был бы способен встать над своим европоцентризмом.
И в п.2 Вы перегнули.




>В КПРФ оказались совершенно правы, что и раньше не очень доверяли
>Кара-Мурзе. Мало того, Кара-Мурза еще и начал оправдывать не успехи
>КПРФ на выборах, мол, они не знают что делать, им не стоит брать
>власть. Видимо, Чубайс и Кудрин знают что делать. Т.е. Кара-Мурза
>полностью стал на сторону противников КПРФ, что в идеологическом
>плане, что в плане текущей политики. Осталось выяснить почему.

"Осталось выяснить", понимаете ли Вы, что такое можно сказать лишь в полемическом запале - или, подобно Большому Зю, Вы не понимаетие (или не желаете понимать) одной из главных причин отхода электората от КПРФ (чтение чуть ниже показало, что, вроде, понимаете; тогда в чем дело?).




>Идеи
>Кара-Мурзы это корпоративное государство по Муссолини, в той или иной
>форме идеи Муссолини озвучиваются сегодня практически всем хором
>отечественных политтехнологов - от Проханова и Калашникова, до
>ультра-либерального декана факультета социологии МГУ, и даже до автора
>приватизационного чека Найшуля, все поют сладкую песню вертикали
>власти - тучные стада овечек пасутся заботливыми пастухами.

Лихо. Стало быть, указать на нелицеприятные черты первоначального марксизма - это верх клеветнических измышлений. А свести идеологию СГКМ (плюс многих других авторов, вплоть до радикальнейших оппонентов СГ) до фашизма а-ля Дуче - это, дескать, "объективный анализ"...

Это и есть марксистская позиция?



>Но
>подобные взгляды Кара-Мурзы раньше не мешали ему <дружить> с
>марксистами, так что дело явно не во взглядах. Тогда в чем? Видимо
>обычно смирное КПРФ где-то существенно наехало на интересы крупной
>номенклатуры, например - не стала ей подыгрывать в спектакле
><суверенная демократия>, не стала взахлеб распевать дифирамбы
>коррупционному номенклатурному государству,


Простите, но, как говорится, "сами-то поняли, что хотели сказать?"

От K
К Борис (18.06.2008 15:44:42)
Дата 18.06.2008 22:07:25

Re: Угу, конечно,...

> И в п.2 Вы перегнули.

Ну что-же, начнем цитировать Кара-Мурзу

> Следуя этой догме, советское обществоведение приучило нас к тому,
> что движущей силой истории является классовая борьба.

Здесь все строго по Дуче, замена классового конфликта на конфликт
государств, где едиными рядами рука об руку идут стада и их пастухи
стенкой на другие стада. Дуче рассматривал историю как конфликт именно
этаких стад - сообществ. Дуче писал, что элиты создают народы из
разнообразного субстрата, это из истории древнего Рима (насколько
помню, в Риме даже последний царь - Тарквиний Гордый - был этруском),
и полностью соответствует <гражданскому национализму> у Кара-Мурзы.

> <работающие> представления, заданные Просвещением и реально принятые
> в марксизме. . . действуют общности людей, соединенные не классовой
> солидарностью, а солидарностью этнического типа. Более того, и
> пролетариат, формально названный классом, в действительности
> выступает в марксистской модели как избранный народ, выполняющий
> мессианскую роль спасения человечества.

очевидный подлог, так как Кара-Мурза не может не знать, что
Просвещение отрицало <этничность>, точнее - разные культуры, считало
их <эфемерной условностью>, так и написано в книге <Поминки по
Просвещению>, идеи из которой неоднократно оглашал Кара-Мурза. Маркс
стоял на позициях Просвещения

> субъектами исторического процесса, и прежде всего борьбы, в
> представлении марксизма оказываются вовсе не классы, а народы
> (иногда их называют нациями).

ну а то, что написано в десятках томов Максом, Энгельсом и Лениным о
классовой борьбе как источнике исторического развития, это просто
фигня, прикрытие настоящих целей. . . кого?

> народы в их концепции делятся на прогрессивные и реакционные.. . .
> Народ-"варвар", который борется против угнетения со стороны
> прогрессивного народа, является для классиков марксизма врагом и
> подлежит усмирению вплоть до уничтожения.

тогда не было политкорректности, сегодня Марксу и Энгельсу, конечно,
пришлось бы писать что-то вроде - <отдельные представители указанных
народов, которые еще живут в социально-экономической формации,
предшествующей, как считается сегодня некоторыми учеными, условно
говоря, более прогрессивной формации, под которой, конечно, мы
понимаем не отсталость конкретных представителей указанных народов, а
не совершенство их социально-экономического взаимодействия, которое,
по мнению некоторых ученых, имеет тенденцию к изменению при
взаимодействии с, условно говоря, более прогрессивной формацией, где
под словом прогрессивность мы понимаем не более чем большую
экономическую эффективность в современных рыночных условиях. . .>.
Повезло Марксу.

> Маркс и Энгельс являются в коллективной памяти большой доли старших
> поколений советских людей священными символами.

и чтобы разрушить коллективную память советских людей об их
анти-эксплуататорских идеалах лучше всего и дискредитировать священные
символы. О борьбе со <священными символами> много написано в книге
Кара-Мурзы <Манипуляция сознанием>, в этом он специалист

> прогрессизм Маркса слишком евроцентричен, и в его свете мы попадаем
> в категорию архаических народов,

сегодня даже до чеченцев дошло, что они <архаический народ>, и что со
стороны русских идет прогресс, который дорогого стоит. Всем известно,
насколько была царская Россия прогрессивна в 19-м веке - техника с
Запада, наука с Запада, искусство с Запада, элита на родном языке еле
говорила - а зачем он ей, если все с Запада, включая царскую династию

> Маркс и Энгельс. . . выдвинувшие большую доктрину мироустройства под
> эгидой Запада, одну из основных моделей глобализации с устройством
> мира по принципу <центр-периферия>.

грубый подлог, Маркс был противником схемы центр-периферия, а
сторонником расцвета капитализма во всем мире, только после чего и
должна была, по мнению Маркса, произойти мировая революция. Поэтому
для Маркса смысл захвата Англией Индии был именно в перенесении в
Индию капитализма, после чего и в Индии начали прокладывать железные
дороги и, как писал Маркс, скоро начнут строить паровозы, т.е. и Индия
станет прогрессивной, капиталистической, со своими железными дорогами
и со своими паровозами. А о чем сегодня мечтают россияне? Да о том же,
о технологиях с Запада. Но элита против, так как она тогда не сохранит
свои феодально-сословные привилегии, а то и на нары сядет. Поэтому
столь беспощадно уничтожены наука, добивают образование, народ
превращают в быдло, которому вешают лапшу об особенности русским,
которым все эти прогрессы лишь во вред - главное молиться почаще

> Не немецкие, венгерские или польские рабочие революционны, а немцы,
> мадьяры и поляки. Польша в то время была шляхетской, и о наличии в
> ней революционного пролетариата говорить не приходится.
> Революционность выступает у Энгельса как присущее полякам этническое
> качество

грубый подлог, марксизм считает не только рабочих революционными, при
рабовладении революционными могут стать феодалы, при феодализме -
капиталисты, при капитализме - рабочие, революционна та группа,
которая олицетворяет собой прогресс, когда ее время проходит, та же
группа становится контрреволюционной, так как сопротивляется новой
общественной формации

> Представления о народах самих Маркса и Энгельса были унаследованы от
> романтической немецкой философии, согласно которым народам присущи
> качества, порожденные <кровью и почвой>.

грубый подлог, Маркс стоял на позициях Просвещения, он отрицал
особость культуры, считая ее эфемерной (о чем Кара-Мурза просто не мог
не читать в <Поминках по Просвещению>, идеи откуда так любит
излагать), а вот Гитлер стоял на идеях <крови и почвы>, понося поэтому
интернационализм Маркса, считая как и Кара-Мурза интернационализм
хитрой уловкой, чтобы разрушить единство народов.

> В целостном виде теорию нации основоположники марксизма не изложили.
> Это сделал австрийский марксист О. Бауэр, его книга <Национальный
> вопрос и социал-демократия> была издана в 1909 г. на русском языке в
> Петербурге. Из ее положений исходили и российские марксисты. Бауэр
> продолжает традицию немецкого романтизма и представляет нацию как
> общность, связанную кровным родством - <общей кровью>

грубый подлог, у Маркса была четкая и ясная теория наций. Маркс
писал, что все национальные противоречия мгновенно исчезнут при победе
пролетариата над капитализмомю. В марксизме происхождение наций
связывается с победой внутри государств общего рынка товаров и общего
рынка труда при капитализме (а не "общей кровью"), которые объединили
и сделали одинаковыми разномастные племена, до этого могшие
существовать автономно (при натуральном хозяйстве). При победе же
пролетариата нации должны исчезнуть полностью, так как исчезнут
созданные капиталистами национальные государства.

Кара-Мурза не может не знать позиции Маркса по нац вопросу, так как
тема подымалась на форуме и он принимал в участие в обсуждении

> мировая революция призвана. . . Она должна погубить большие и малые
> народы и народности, не принадлежащие к числу прогрессивных

Малые народы при капитализме умрут, так как не способны организовать
внутри себя общие рынки товаров и капитала, и поэтому проиграют в
конкурентной борьбе. Это естественный процесс, и не только Маркс, все
здесь мало что способны сделать, малые народы затираются
капиталистическими рынками автоматически и их представители
растворяются среди больших народов - соседей. Поэтому, единственный
способ элит малых народов сохранить свою власть над своими людьми, это
примкнуть к силам реакции, пытающимися остановить общественный
прогресс при помощи насилия. Именно в этом смысле ведущие марксисты,
включая Ленина, и высказывались неоднократно о реакционности <малых
осколков>. Та же логика применима и к большим народам, элиты которых
пытаются при помощи реакции затормозить развитие, чтобы сохранить свое
паразитическое существование. Но если находятся силы, которые начинают
противостоять реакции, тогда народ начинает двигаться по пути
прогресса (в данном переводе - <становится прогрессивным>), и он в
конкурентной борьбе одерживает верх над другими. Как пишет Маркс,
даже не смотря на возможные преступления при этом, общим результатом
будет продвижение прогресса, хотя и достанется кому-то конкретно, но
большинство от этого выиграет. Это не Маркс устраивает соревнование,
мир так устроен, если не сожрет первый второго, то сожрет второй
первого, Маркс лишь пытается показать, в каком случае увеличится
<прогрессивность>, и вполне откровенно приветствует ее увеличение.
Трактовать же позицию Маркса как призыв <мочить в сортире> все не
западные народы есть грубый подлог, попытка приписать Марксу идеи
Гитлера, и автор совсем не зря старается располагать фамилию Маркса
рядом с фамилией Гитлера, метод создания подсознательной ассоциации
(см. <Манипуляция сознанием> автора).

> Он пишет в другой статье (<Демократический панславизм>): <На
> сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых
> контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским
> была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной
> страстью. . . Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции:
> в России. . . и никакие фразы и указания на неопределенное
> демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к
> нашим врагам, как к врагам

Интересно, а что хочет К;ара-Мурза от революционеров, чьих братьев по
борьбе русские войска только что перетыкали штыками и перевешали?
Россия всеми верхами считалась тогда спасителем Европы от
революционеров.

> Понятно, насколько актуальными стали эти формулировки в октябре
> 1917 г., когда к власти в России пришла марксистская партия, которая
> в 1914 г. выдвинула лозунг поражения России в войне

Очередной подлог, чтобы выставить марксистов русофобами. На
Циммервальдской конференции в 1915-м году Ленин призывал не только
осудить войну как империалистическую, но и требовал от всех
социалистов (а не только от русских) не поддерживать в ней свои
правительства, разоблачать лозунг - <защиты отечества>, превратить
империалистическую войну в гражданскую. Ленина поддержали делегаты из
Германии, Швейцарии, Польши, Литвы, Швеции и Норвегии (см. БСЭ), но
большинство делегатов не поддержало Ленина. Из-за этого вопроса и
произошел разрыв с вождями 2-го интернационала, социалистического,
был после революции 1917-го образован 3-й интернационал,
коммунистический. Собственно, революция 1917-го, пользу от которой
Кара-Мурза не отрицает (пока), и стала результатом позиции Ленина в
отношении 1-й мировой войны (в войсках постоянно велась антивоенная
марксистская пропаганда).
От Борис
К K (18.06.2008 22:07:25)
Дата 19.06.2008 09:15:23

Re: Угу, конечно,...

>Здесь все строго по Дуче, замена классового конфликта на конфликт
>государств, где едиными рядами рука об руку идут стада и их пастухи
>стенкой на другие стада. Дуче рассматривал историю как конфликт именно
>этаких стад - сообществ. Дуче писал, что элиты создают народы из
>разнообразного субстрата, это из истории древнего Рима (насколько
>помню, в Риме даже последний царь - Тарквиний Гордый - был этруском),
>и полностью соответствует <гражданскому национализму> у Кара-Мурзы.

Вы и вправду не "врубаетесь"? Это что, так сложно понять, что в мире существуют не два подхода "к оторым все сводится - марксов и дучев"? Что сходство в каких-то пунктах (тем паче уловленное без учета контекста) не означает совпадения в целом и тем более идентичности позиций?

Еще раз спрашиваю: Вы этим именно марксистский подход демонстрируете?
Сдается мне, марксизм не так уж плох, как Вы его рисуете :)


>ну а то, что написано в десятках томов Максом, Энгельсом и Лениным о
>классовой борьбе как источнике исторического развития, это просто
>фигня, прикрытие настоящих целей. . . кого?

Тем не менее, оказывается, что не все так просто в позиции КМ и ФЭ.


>и чтобы разрушить коллективную память советских людей об их
>анти-эксплуататорских идеалах лучше всего и дискредитировать священные
>символы. О борьбе со <священными символами> много написано в книге
>Кара-Мурзы <Манипуляция сознанием>, в этом он специалист


Иногда надо и пересмотреть символы, даже если это чревато (пересмотреть в том случае, если их сохранение тоже чревато). СГ как раз и говорит о проблеме в ее как минимум двух аспектах (а вовсе не призывает как "глашатаи перестройки" рушить все)


>сегодня даже до чеченцев дошло, что они <архаический народ>, и что со
>стороны русских идет прогресс, который дорогого стоит. Всем известно,
>насколько была царская Россия прогрессивна в 19-м веке - техника с
>Запада, наука с Запада, искусство с Запада, элита на родном языке еле
>говорила - а зачем он ей, если все с Запада, включая царскую династию


Модернизацию без вестернизации Вы отрицаете сходу?


>грубый подлог, Маркс был противником схемы центр-периферия, а
>сторонником расцвета капитализма во всем мире, только после чего и
>должна была, по мнению Маркса, произойти мировая революция. Поэтому
>для Маркса смысл захвата Англией Индии был именно в перенесении в
>Индию капитализма, после чего и в Индии начали прокладывать железные
>дороги и, как писал Маркс, скоро начнут строить паровозы, т.е. и Индия
>станет прогрессивной, капиталистической, со своими железными дорогами
>и со своими паровозами. А о чем сегодня мечтают россияне? Да о том же,
>о технологиях с Запада. Но элита против, так как она тогда не сохранит
>свои феодально-сословные привилегии, а то и на нары сядет. Поэтому
>столь беспощадно уничтожены наука, добивают образование, народ
>превращают в быдло, которому вешают лапшу об особенности русским,
>которым все эти прогрессы лишь во вред - главное молиться почаще


Повторюсь:
Тем не менее, оказывается, что не все так просто в позиции КМ и ФЭ.

>> Не немецкие, венгерские или польские рабочие революционны, а немцы,
>> мадьяры и поляки. Польша в то время была шляхетской, и о наличии в
>> ней революционного пролетариата говорить не приходится.
>> Революционность выступает у Энгельса как присущее полякам этническое
>> качество
>
>грубый подлог, марксизм считает не только рабочих революционными, при
>рабовладении революционными могут стать феодалы, при феодализме -
>капиталисты, при капитализме - рабочие, революционна та группа,
>которая олицетворяет собой прогресс, когда ее время проходит, та же
>группа становится контрреволюционной, так как сопротивляется новой
>общественной формации

Угу. Подредактирование на первом же заседании сейма Царства Польского Кодекса Наполеона (действовавшего в Герцогстве Варшавском и Царстве Польском, как и в половине Европы) в части личной свободы крестьян (в сторону ее уменьшения) - это, конечно, Прогресс и Просвещение!
Довести своих мужиков до того, что они во время Ноябрьского Восстания (1831-1830) напрочь отказывались идти в бой за Rzeczpospolitu саму по себе - это верх пргорессивности!
А желать вышеозначенную державу восстановить "od morza do morza" ("от моря до моря"), с подавлением всего непольского и некатолического, а также не шляхетского и небуржуазного - вообще верх Просвещения и Гуманизма! (впрчем, последнее, наверное, попадвет в точку, если учесть подводные камни таких понятий, как "гуманизм")


>грубый подлог, Маркс стоял на позициях Просвещения, он отрицал
>особость культуры, считая ее эфемерной (о чем Кара-Мурза просто не мог
>не читать в <Поминках по Просвещению>, идеи откуда так любит
>излагать), а вот Гитлер стоял на идеях <крови и почвы>, понося поэтому
>интернационализм Маркса, считая как и Кара-Мурза интернационализм
>хитрой уловкой, чтобы разрушить единство народов.


>грубый подлог, у Маркса была четкая и ясная теория наций. Маркс
>писал, что все национальные противоречия мгновенно исчезнут при победе
>пролетариата над капитализмомю. В марксизме происхождение наций
>связывается с победой внутри государств общего рынка товаров и общего
>рынка труда при капитализме (а не "общей кровью"), которые объединили
>и сделали одинаковыми разномастные племена, до этого могшие
>существовать автономно (при натуральном хозяйстве). При победе же
>пролетариата нации должны исчезнуть полностью, так как исчезнут
>созданные капиталистами национальные государства.

>Кара-Мурза не может не знать позиции Маркса по нац вопросу, так как
>тема подымалась на форуме и он принимал в участие в обсуждении


Повторюсь еще раз:
Тем не менее, оказывается, что не все так просто в позиции КМ и ФЭ.

>> мировая революция призвана. . . Она должна погубить большие и малые
>> народы и народности, не принадлежащие к числу прогрессивных
>
>Малые народы при капитализме умрут, так как не способны организовать
>внутри себя общие рынки товаров и капитала, и поэтому проиграют в
>конкурентной борьбе. Это естественный процесс, и не только Маркс, все
>здесь мало что способны сделать, малые народы затираются
>капиталистическими рынками автоматически и их представители
>растворяются среди больших народов - соседей. Поэтому, единственный
>способ элит малых народов сохранить свою власть над своими людьми, это
>примкнуть к силам реакции, пытающимися остановить общественный
>прогресс при помощи насилия.


>Именно в этом смысле ведущие марксисты,
>включая Ленина, и высказывались неоднократно о реакционности <малых
>осколков>.

Это был один из плюсов марксизма, позволивший таки собрать Державу заново :)


> Это не Маркс устраивает соревнование,
>мир так устроен, если не сожрет первый второго, то сожрет второй
>первого, Маркс лишь пытается показать, в каком случае увеличится
><прогрессивность>, и вполне откровенно приветствует ее увеличение.
>Трактовать же позицию Маркса как призыв <мочить в сортире> все не
>западные народы есть грубый подлог, попытка приписать Марксу идеи
>Гитлера, и автор совсем не зря старается располагать фамилию Маркса
>рядом с фамилией Гитлера, метод создания подсознательной ассоциации
>(см. <Манипуляция сознанием> автора).

Повторюсь снова:
Тем не менее, оказывается, что не все так просто в позиции КМ и ФЭ.

И мне не легче от того, что "на самом деле они белые и пушистые".



>> Он пишет в другой статье (<Демократический панславизм>): <На
>> сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых
>> контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским
>> была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной
>> страстью. . . Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции:
>> в России. . . и никакие фразы и указания на неопределенное
>> демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к
>> нашим врагам, как к врагам
>
>Интересно, а что хочет К;ара-Мурза от революционеров, чьих братьев по
>борьбе русские войска только что перетыкали штыками и перевешали?
>Россия всеми верхами считалась тогда спасителем Европы от
>революционеров.

1)Славяне, натерпевшиеся от венгров и восстающие против них - это, разумеется, "реакционеры", от них Маркс, получается, имеет право "хотеть", чтобы они не вякали.

2)Вешали преимущественно австрияки - "враги прогресса", конечно, но по сравнению с "русскими варварами" - "все-таки европейцы".
А мадьяры при капитуляциях старались выторговать условия "сдаемся Паскевичу, а не автрийцам".



>Очередной подлог, чтобы выставить марксистов русофобами. На
>Циммервальдской конференции в 1915-м году Ленин призывал не только
>осудить войну как империалистическую, но и требовал от всех
>социалистов (а не только от русских) не поддерживать в ней свои
>правительства, разоблачать лозунг - <защиты отечества>, превратить
>империалистическую войну в гражданскую. Ленина поддержали делегаты из
>Германии, Швейцарии, Польши, Литвы, Швеции и Норвегии (см. БСЭ), но
>большинство делегатов не поддержало Ленина. Из-за этого вопроса и
>произошел разрыв с вождями 2-го интернационала, социалистического,
>был после революции 1917-го образован 3-й интернационал,
>коммунистический. Собственно, революция 1917-го, пользу от которой
>Кара-Мурза не отрицает (пока), и стала результатом позиции Ленина в
>отношении 1-й мировой войны (в войсках постоянно велась антивоенная
>марксистская пропаганда).

Да понятно, что смердяковы могут быть более последовательными и менее последовательными. И что более последовательные (задавшись вопросом "а что, русский народ достоин порки больше других? и только ли он?", а далее "так ли уж заслуживают русские порки?") в итоге имеют шанс прийти к чему-то достойному. Что и произошло с ленинцами и большевиками.

Но я не вижу причины, по которой "войну гражданскую" стоит считать менее мерзкой, чем "войну империалистическую".


Да, и еще, чтоб была понятнее моя исходная позиция: я не верю в особую ценность прогресса самого по себе.
От K
К Борис (19.06.2008 09:15:23)
Дата 19.06.2008 21:03:32

Re: Угу, конечно,...

> Это что, так сложно понять, что в мире существуют не два подхода "к
> оторым все сводится - марксов и дучев"? Что сходство в каких-то
> пунктах (тем паче уловленное без учета контекста) не означает
> совпадения в целом и тем более идентичности позиций?

Вот и назовите эти "не совпадения", а остальные посмотрят, являются ли
они принципиальными различиями между этими двумя анти-марксистами.
Например, чем отличается молодежная организация Дуче и нашисты?

> Тем не менее, оказывается, что не все так просто в позиции КМ и ФЭ.

Что конкретно "не так просто"?

> Иногда надо и пересмотреть символы

Откажемся от 1917-го, от 1945-го, от чего еще? Только конкретно можно?

> Модернизацию без вестернизации Вы отрицаете сходу?

Под "без вестернизации" Вы понимаете сохранение феодально-сословных
порядков? Ну и получите модернезацию как сегодня

> Повторюсь:
> Тем не менее, оказывается, что не все так просто в позиции КМ и ФЭ.

Повторюсь: что конкретно не так просто?

> в части личной свободы крестьян

К Польше у МЭ было отношение простое, пока она могла сдерживать
Россию-вешателя европейских революционеров, ее роль была прогрессивна,
как только в России появились революционеры, роль Польши стала не
прогрессивной.

http://left.ru/2006/5/yakushev139-2.phtml

> Это был один из плюсов марксизма, позволивший таки собрать Державу
> заново :)

А СГ утверждает, что это произошло вопреки марксизму

> 1)Славяне, натерпевшиеся от венгров и восстающие против них - это,
> разумеется, "реакционеры", от них Маркс, получается, имеет право
> "хотеть", чтобы они не вякали.

А как к Свободной Ичкерии относитесь?

> 2)Вешали преимущественно австрияки - "враги прогресса", конечно, но
> по сравнению с "русскими варварами" - "все-таки европейцы".

Россию, а не Австрию, в дворцах называли в то время <спасителем>.

> Но я не вижу причины, по которой "войну гражданскую" стоит считать
> менее мерзкой, чем "войну империалистическую".

На это сегодня нет ответа. Мне не встречалось исторического
исследования, в котором бы серьезно анализировались плюсы и минусы в
действиях Ленина и большевиков. Все, что есть на эту тему - дешевая
пропаганда.

> Да, и еще, чтоб была понятнее моя исходная позиция: я не верю в
> особую ценность прогресса самого по себе.

<Или вы восходящий, или ниспадающий>. Проблема не в прогрессе, а в
том, что будет без него.


От Борис
К K (19.06.2008 21:03:32)
Дата 20.06.2008 08:49:48

Re: Угу, конечно,...


>Вот и назовите эти "не совпадения", а остальные посмотрят, являются ли
>они принципиальными различиями между этими двумя анти-марксистами.
>Например, чем отличается молодежная организация Дуче и нашисты?

Я не про нынешний режим (хотя и тут можно найти немало отличий), а про взгляды СГ.

>> Тем не менее, оказывается, что не все так просто в позиции КМ и ФЭ.
>
>Что конкретно "не так просто"?

Те цитаты, что СГ приводил - они об этом говорят.

>> Иногда надо и пересмотреть символы
>
>Откажемся от 1917-го, от 1945-го, от чего еще? Только конкретно можно?

От 1917 СГ не отказывается, побойтесь... Маркса!

>> Модернизацию без вестернизации Вы отрицаете сходу?
>
>Под "без вестернизации" Вы понимаете сохранение феодально-сословных порядков? Ну и получите модернезацию как сегодня

Вы в курсе, что, например, славянофилы ("реакционеры") выступали за отмену крепостного права? Что у евразийцев есть критика "Петербургского периода" в т.ч. за "крепостническую диктатуру помещиков"?

Так что и тут да-алеко не так все однозначно, как Вы для себя решили.

>> в части личной свободы крестьян
>
>К Польше у МЭ было отношение простое, пока она могла сдерживать
>Россию-вешателя европейских революционеров, ее роль была прогрессивна,
>как только в России появились революционеры, роль Польши стала не
>прогрессивной.

Учитывая, что многие из русских революционеров были заражены смердяковщиной, выглядит это все не лучшим образом. Даже при том, что "имелось в виду другое"

>> Это был один из плюсов марксизма, позволивший таки собрать Державу
>> заново :)
>
>А СГ утверждает, что это произошло вопреки марксизму

Не все.

>> 1)Славяне, натерпевшиеся от венгров и восстающие против них - это,
>> разумеется, "реакционеры", от них Маркс, получается, имеет право
>> "хотеть", чтобы они не вякали.
>
>А как к Свободной Ичкерии относитесь?

Терпеть не могу, но понимаю, что ситуация во многом создана разрушением межэтнического общежития в угоду вестернизации.


>> 2)Вешали преимущественно австрияки - "враги прогресса", конечно, но
>> по сравнению с "русскими варварами" - "все-таки европейцы".
>
>Россию, а не Австрию, в дворцах называли в то время <спасителем>.

И продолжали ненавидеть. А венгры все же уважали.


>На это сегодня нет ответа. Мне не встречалось исторического
>исследования, в котором бы серьезно анализировались плюсы и минусы в
>действиях Ленина и большевиков. Все, что есть на эту тему - дешевая
>пропаганда.

Боюсь, тут любой ответ будет вынужден затрагивать очень неприятные моменты.


><Или вы восходящий, или ниспадающий>.

Дано, дано третье.

>Проблема не в прогрессе, а в
>том, что будет без него.

Уже теплее.
От K
К Борис (20.06.2008 08:49:48)
Дата 20.06.2008 11:16:42

Re: Угу, конечно,...

> Я не про нынешний режим . . . а про взгляды СГ.

А взгляды СГ полностью совпадают с нынешним режимом (точнее с режимом
Путина, с Медведевым, похоже, вышла нескладуха). И режим и СГ
говорили много о том, что ай-яй-яй, и режим и СГ ничего не предлагали
взамен, плюс СГ всегда призывал защищать режим. Нужно отличать пустую
болтовню от предлагаемых конкретных действий, а у СГ они были строго
на защиту режима. Другой пример - Жириновский, мало ли что он
"критикует", главное - он всегда поддерживает режим, это главное, а не
"критика".

> Те цитаты, что СГ приводил - они об этом говорят.

Какие конкретно цитаты и как они "говорят"? Учтите - способность
работы СГ с цитатами уже обсуждалась Monco.

> От 1917 СГ не отказывается, побойтесь... Маркса!

А Вы подождите малость. Медведев, видимо, вынужден просить поддержки
у КПРФ в борьбе с номенклатурой - коррупцией. Если КПРФ рискнет и
поддержит Медведева, Ленин и большевики для многих из
псевдо-патриотической псевдо- оппозиции на следующий день станут
английскими шпионами.

>> Вы в курсе, что, например, славянофилы ("реакционеры") выступали за
>> отмену крепостного права? Что у евразийцев есть критика
>> "Петербургского периода" в т.ч. за "крепостническую диктатуру
>> помещиков"?

И что они предлагали взамен? Ведь именно только это важно. А
предлагали они некую идиллию. . . называется кибуц. Это потом многим
стало выгодно обвинять жидо- большевиков в насаждении кибуца-коммуны,
но первые предложили идиллию народного общинного единения (все
поровну - все по честному) именно всяческие местные народники. А может
Скептик прав. . . все у нас английские шпионы?

> Не все.

По СГ "собрали Державу" именно вопреки, мол, марксисты выступали за
отделение Грузии и за прочие безобразия

> Терпеть не могу, но понимаю, что ситуация во многом создана
> разрушением межэтнического общежития в угоду вестернизации.

Так муллы это вестернизация? А не традиционализм и солидаризм? Ничего
не путаете?

> И продолжали ненавидеть. А венгры все же уважали.

Любовь, уважение здесь совершенно не причем. Венгры против какой
империи восстали? Против "австро-венгерской", вот австрийцы их и
тыкали штыками более остервенело чем русские. Но без мощи русских
"австро-венгерской" империи было не устоять, спасителем, пришедшим им
на выручку были именно российские штыки.

>><Или вы восходящий, или ниспадающий>.
> Дано, дано третье.

Вот и продемонстрируйте

>>Проблема не в прогрессе, а в
>>том, что будет без него.
> Уже теплее.

Начали загадками говорить? Только ошиблись адресом - вокруг не ученики
буддийского монастыря.
От Борис
К K (20.06.2008 11:16:42)
Дата 20.06.2008 11:47:54

Re: Угу, конечно,...


>А взгляды СГ полностью совпадают с нынешним режимом (точнее с режимом
>Путина, с Медведевым, похоже, вышла нескладуха). И режим и СГ
>говорили много о том, что ай-яй-яй, и режим и СГ ничего не предлагали
>взамен, плюс СГ всегда призывал защищать режим. Нужно отличать пустую
>болтовню от предлагаемых конкретных действий, а у СГ они были строго
>на защиту режима. Другой пример - Жириновский, мало ли что он
>"критикует", главное - он всегда поддерживает режим, это главное, а не
>"критика".


Снова все в кучу.

>> Те цитаты, что СГ приводил - они об этом говорят.
>
>Какие конкретно цитаты и как они "говорят"? >

См. следующее сообщение.

>Учтите - способность работы СГ с цитатами уже обсуждалась Monco.

Ничего, Вы в этом плане такой виртуоз, что умение всех остальных все меркнет - и реальное, и мнимое. :))

>И что они предлагали взамен? Ведь именно только это важно. А
>предлагали они некую идиллию. . . называется кибуц.

Опять то же.
Ваша способность к вольным аппроксимациям зашкаливает.

>> Терпеть не могу, но понимаю, что ситуация во многом создана
>> разрушением межэтнического общежития в угоду вестернизации.
>
>Так муллы это вестернизация? А не традиционализм и солидаризм? Ничего
>не путаете?

Опять все в кучу.

>Любовь, уважение здесь совершенно не причем. Венгры против какой
>империи восстали? Против "австро-венгерской", вот австрийцы их и
>тыкали штыками более остервенело чем русские. Но без мощи русских
>"австро-венгерской" империи было не устоять, спасителем, пришедшим им
>на выручку были именно российские штыки.

Спасли "цивилизованных европейцев"... виноваты. Помогли б другим цивилизованным европейцам или не вмешивались - все были б виноваты.

>Вот и продемонстрируйте

Этим и занимаемся потихоньку на форуме.

>>>Проблема не в прогрессе, а в
>>>том, что будет без него.
>> Уже теплее.
>
>Начали загадками говорить? Только ошиблись адресом - вокруг не ученики
>буддийского монастыря.

Если прогресс минимизирует страдания - он заслуживает той или иной степени признания. После всестороннего рассмотрения.
От K
К Борис (20.06.2008 11:47:54)
Дата 20.06.2008 13:28:24

Re: Угу, конечно,...

Опять, Вам факты и доводы, в ответ выражения навроде - "снова все в
кучу", "Вы в этом плане такой виртуоз", "Ваша способность к вольным
аппроксимациям зашкаливает". Вы у буддистов такому виду разговора
научились? Еще раз повторяю - Вы ошиблись аудиторией.
От Борис
К K (20.06.2008 13:28:24)
Дата 20.06.2008 14:09:29

Re: "Вы ошиблись аудиторией"

с большинством собеседников в этой аудитории лично у меня наблюдается взаимопонимание. Так что говорите за себя, а не за аудиторию :)
От Борис
К K (20.06.2008 13:28:24)
Дата 20.06.2008 14:07:09

Re: Угу, конечно,...

>Опять, Вам факты и доводы,

Я не вижу объективности и беспристрастности в Вашей интерпретации фактов.

>в ответ выражения навроде - "снова все в кучу", "Вы в этом плане такой виртуоз", "Ваша способность к вольным аппроксимациям зашкаливает".

Что поделать, если это действительно так? Вы обижаетесь на то, что кому-то не нравится какая-то весьма характерная фраза из Маркса и Энгельса - а сами с такой вольностью склоняете чужие выкладки (что СГ, что буддистов)...

>Вы у буддистов такому виду разговора
>научились? Еще раз повторяю - Вы ошиблись аудиторией.

"Ты сердишься - значит, ты неправ" (С)
От Борис
К Борис (20.06.2008 11:47:54)
Дата 20.06.2008 11:49:02

Цитаты

«И бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации? И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население, создадут большие города…? Конечно, «независимость» некоторого числа калифорнийских и техасских испанцев может при этом пострадать; «справедливость» и другие моральные принципы, может быть, кое-где будут нарушены; но какое значение имеет это по сравнению с такими всемирно-историческими фактами?»



«Унтер-офицеры в большинстве своем рекрутируются из солдатских сыновей, воспитанных в казенных заведениях… Это круг людей, играющих подчиненную роль, хитрых, ограниченных и эгоистичных, поверхностная образованность которых делает их еще более отвратительными; тщеславные и жадные до наживы, продавшиеся душой и телом государству, они сами в то же время ежедневно и ежечасно пытаются продать его по мелочам, если это может дать им какую-либо выгоду. Прекрасным образчиком таких людей является фельдъегерь, или курьер, сопровождавший г-на де Кюстина в его путешествии по России и удивительно хорошо изображенный им в своем отчете об этой поездке» [58, с. 477].

(Комментарий СГ:
Никаких представительных данных для такой характеристики младших командиров русской армии Энгельс, конечно, не имел и не мог иметь. Он ссылается на впечатление путешественника, крайнего русофоба де Кюстина)


С офицерами дело обстоит, пожалуй, еще хуже… В армию попадает большое число молодых людей в чине прапорщика или поручика, все образование которых в лучшем случае состоит в том, чтобы сравнительно легко разговаривать по-французски на самые обычные темы и немного разбираться в элементарной математике, географии и истории – все это вдалбливается им просто для видимости… Вплоть до настоящего времени русские, к какому бы классу они ни принадлежали, еще слишком варвары, чтобы находить удовольствие в научных занятиях или в умственной работе (исключая интриг), поэтому почти все выдающиеся люди, служащие в русской армии, - иностранцы, или – что значит почти то же самое – «остзейские» немцы из прибалтийских губерний…


Я спрашиваю вас, что же изменилось? Уменьшилась ли опасность со стороны России? Нет. Только умственное ослепление господствующих классов Европы дошло до предела… Путеводная звезда этой политики – мировое господство, остается неизменным. Только изворотливое правительство, господствующее над массами варваров, может в настоящее время замышлять подобные планы… Итак, для Европы существует только одна альтернатива: либо возглавляемое московитами азиатское варварство обрушится, как лавина, на ее голову, либо она должна восстановить Польшу, оградив себя таким образом от Азии двадцатью миллионами героев


Мало?
По мне - так уже на хороший канделябр наговорено Карлом и Фридрихом.
От Monco
К Борис (20.06.2008 11:49:02)
Дата 20.06.2008 16:08:36

Опять цитаты :-(

>«Унтер-офицеры в большинстве своем рекрутируются из солдатских сыновей, воспитанных в казенных заведениях… Это круг людей, играющих подчиненную роль, хитрых, ограниченных и эгоистичных, поверхностная образованность которых делает их еще более отвратительными; тщеславные и жадные до наживы, продавшиеся душой и телом государству, они сами в то же время ежедневно и ежечасно пытаются продать его по мелочам, если это может дать им какую-либо выгоду. Прекрасным образчиком таких людей является фельдъегерь, или курьер, сопровождавший г-на де Кюстина в его путешествии по России и удивительно хорошо изображенный им в своем отчете об этой поездке» [58, с. 477].

>(Комментарий СГ:
>Никаких представительных данных для такой характеристики младших командиров русской армии Энгельс, конечно, не имел и не мог иметь.

Это откуда же у Кара-Мурзы такие сведения? Например, отставной офицер Бакунин, я думаю, мог бы много ему порассказать.

>Он ссылается на впечатление путешественника, крайнего русофоба де Кюстина)

Вот интересно, по свидетельству Герцена, книгу де Кюстина читала вся образованная Россия, не только "революционеры", и была она в каждой более-менее большой личной библиотеке, несмотря на запрет. Все эти люди "смердяковцы"?

>С офицерами дело обстоит, пожалуй, еще хуже…

Эта и выше цитаты из книги Энгельса "Армии Европы", там по всякой армии можно собрать достаточно подобных критических цитат, которых достанет, чтобы объявить Энгельса англофобом, германофобом и франкофобом. Учебный пример манипулирования с цитатами - "Маркс - враг западной цивилизации"
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/5/5417.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/167/167620.htm .

>Мало?
>По мне - так уже на хороший канделябр наговорено Карлом и Фридрихом.

Канделябра заслуживают те, кто играя на национальном самолюбии, пытается дискредитировать в глазах читателей марксизм. Пушкин высказывался в том смысле, что он сам мог бы бесконечно крикиковать Россию, но он не терпит, когда это делает при нём иностранец. И основываясь на этой психологической черте читателя, зная, что любая критика от какого-нибудь немца или еврея воспринимается как национальное оскорбление (а ведь автор ещё и мастер эмоционально настроить читателя именно на такое отношение к прочитанному), автор культивирует иррациональную ненависть к марксизму.
От Борис
К Monco (20.06.2008 16:08:36)
Дата 20.06.2008 16:22:59

Re: Опять цитаты...

>>«Унтер-офицеры в большинстве своем рекрутируются из солдатских сыновей, воспитанных в казенных заведениях… Это круг людей, играющих подчиненную роль, хитрых, ограниченных и эгоистичных, поверхностная образованность которых делает их еще более отвратительными; тщеславные и жадные до наживы, продавшиеся душой и телом государству, они сами в то же время ежедневно и ежечасно пытаются продать его по мелочам, если это может дать им какую-либо выгоду. Прекрасным образчиком таких людей является фельдъегерь, или курьер, сопровождавший г-на де Кюстина в его путешествии по России и удивительно хорошо изображенный им в своем отчете об этой поездке» [58, с. 477].

>>(Комментарий СГ:
>>Никаких представительных данных для такой характеристики младших командиров русской армии Энгельс, конечно, не имел и не мог иметь.
>

Эту статью Энгельса я сам читал давно, еще когда фамилию "Кара-Мурза" не знал.

Ругань в адрес нашего унтер-офицерского состава в глаза бросилась уже тогда.


>Вот интересно, по свидетельству Герцена, книгу де Кюстина читала вся образованная Россия, не только "революционеры", и была она в каждой более-менее большой личной библиотеке, несмотря на запрет. Все эти люди "смердяковцы"?

Есть за нами такой грешок. За нашей элитой и подэлитгым слоем.

Впрочем, Кожинов как-то обращал внимание и на те аспекты, где де Кюстин восхищается Россией

>>С офицерами дело обстоит, пожалуй, еще хуже…
>
>Эта и выше цитаты из книги Энгельса "Армии Европы", там по всякой армии можно собрать достаточно подобных критических цитат, которых достанет, чтобы объявить Энгельса англофобом, германофобом и франкофобом. Учебный пример манипулирования с цитатами - "Маркс - враг западной цивилизации"
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/5/5417.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/167/167620.htm .

Да, никого не любил. Но мне от этого не сильно легче.


>Канделябра заслуживают те, кто играя на национальном самолюбии, пытается дискредитировать в глазах читателей марксизм.

Обратить внимание на европоцентристские штампы, свойственные этому во многом великому учению.

>Пушкин высказывался в том смысле, что он сам мог бы бесконечно крикиковать Россию, но он не терпит, когда это делает при нём иностранец. И основываясь на этой психологической черте читателя, зная, что любая критика от какого-нибудь немца или еврея воспринимается как национальное оскорбление (а ведь автор ещё и мастер эмоционально настроить читателя именно на такое отношение к прочитанному), автор культивирует иррациональную ненависть к марксизму.

Человек может как угодно злиться на своих родителей и даже враждовать с ними (тем паче в подростковом возрасте, по неразумию...). Но коли кто другой будет делать то же самое - обязан за них по возможности вступиться.
От Monco
К Борис (20.06.2008 16:22:59)
Дата 20.06.2008 16:32:03

Марксизму не свойственны "европоцентристские штампы".


>>>(Комментарий СГ:
>>>Никаких представительных данных для такой характеристики младших командиров русской армии Энгельс, конечно, не имел и не мог иметь.
>>
>
>Эту статью Энгельса я сам читал давно, еще когда фамилию "Кара-Мурза" не знал.

>Ругань в адрес нашего унтер-офицерского состава в глаза бросилась уже тогда.

Во-во, Вам в глаза бросилась "ругань в адрес нашего унтер-офицерского состава", а англичанину бросилось бы в глаза про "институт наказание поркой" в английской армии. И СГКМ это учитывает...
От Борис
К Monco (20.06.2008 16:32:03)
Дата 20.06.2008 20:29:54

Как бы там ни было, а они к нам проникали в т.ч. вместе с ним.


>Во-во, Вам в глаза бросилась "ругань в адрес нашего унтер-офицерского состава", а англичанину бросилось бы в глаза про "институт наказание поркой" в английской армии. И СГКМ это учитывает...

Оставляю Ваши отношения с и к СГКМ Вам и СГКМ.

Насчет остального - да, я понимаю, что марксистское смердяковство (условно говоря), особенно в ленинском исполнении, было более последовательным, чем многие другие разновидности с-тва. И, соответственно, более способным на что-то позитивное и на собственные трансформации. И на задействование положительных моментов своего учения (которые в нем, бесспорно, были изначально - даже, признАю, частично и в области критики России того времени).

Но и негатив в том, что приходило в Россию, будучи связанным с именем Маркса, тоже был.
От Monco
К Борис (20.06.2008 11:49:02)
Дата 20.06.2008 15:19:02

Фр. Энгельс. "Демократический панславизм"

http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm

ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ПАНСЛАВИЗМ

I

Кёльн, 14 февраля. Мы достаточно часто указывали па то, что сладкие мечты, возникшие после февральской и мартовской революций, например мечтания о всеобщем братстве народов, о федеративной республике Европы и вечном мире, по существу прикрывали только безграничную растерянность и бездеятельность тогдашних идейных вожаков. Не видели или не желали видеть, что надо сделать для того, чтобы защитить революцию; не могли или не хотели провести никаких действительно революционных мер; ограниченность одних и контрреволюционные происки других — все это привело к тому, что вместо революционных дел народ получил только сентиментальные фразы. Высокопарный негодяй Ламартин был классическим героем этой эпохи, когда под поэтическими цветами и риторической мишурой скрывалась измена народу.

Народы, совершившие революцию, знают, как дорого им пришлось заплатить за то, что в своем простодушии они тогда поверили высокопарным словам и напыщенным уверениям. Вместо обеспечения безопасности революции — повсюду реакционные палаты, подкапывающиеся под революцию; вместо осуществления обещаний, данных на баррикадах, — победа контрреволюции в Неаполе, Париже, Вене, Берлине, падение Милана, война против Венгрии; вместо братского союза народов — возобновление Священного союза на более широкой основе под покровительством Англии и России. И те самые люди, которые еще в апреле и мае восторженно приветствовали высокопарные Фразы эпохи, не иначе как с краской стыда вспоминают о том, как они позволили тогда обмануть себя дуракам и негодяям.

Горький опыт привел к убеждению, что «братский союз европейских народов» может быть осуществлен не при помощи пустых фраз и благих пожеланий, а лишь при помощи радикальных революций и кровавой борьбы; что речь идет не о братском союзе всех европейских народов под одним республиканским знаменем, а о союзе революционных народов против контрреволюционных, союзе, который может быть осуществлен не на бумаге, а только на поле сражения.

Во всей Западной Европе этот горький, но необходимый опыт уничтожил всякое доверие к ламартиновским фразам. Напротив, в Восточной Европе все еще существуют фракции, якобы демократические, революционные фракции, которые продолжают служить эхом этих фраз и сентиментальных чувств и проповедовать евангелие братства европейских народов.

Эти фракции — мы оставляем в стороне некоторых невежественных мечтателей-немцев, например г-на А. Руге и др, — суть демократические панслависты различных славянских народов.

Программа демократического панславизма лежит перед нами в виде брошюры «Призыв к славянам. Сочинение русского патриота Михаила Бакунина, депутата Славянского съезда в Праге». Кётен, 1848.

Бакунин — наш друг. Но это не помешает нам подвергнуть критике его брошюру.

Посмотрим, как в самом начале своего воззвания Бакунин разделяет иллюзии марта и апреля прошлого года:



«Первым признаком жизни революции был крик ненависти против старого угнетения, крик сочувствия и любви ко всем угнетенным национальностям. Народы... почувствовали, наконец, тот позор, которым старая дипломатия обременяла человечество, и поняли, что благополучии наций никогда не будет обеспечено до тех пор, пока в Европе хоть один народ будет жить под гнетом... Долой угнетателей! — раздался дружный клич, — слава угнетенным, полякам, итальянцам и всем другим! Не надо больше завоевательных войн, но надо довести до конца последнюю войну, славную борьбу революции за окончательное освобождение всех народов! Долой искусственные границы, насильственно проведенные конгрессами деспотов на основании так называемых исторических, географических, коммерческих и стратегических соображений! Не должно быть никаких других границ, кроме тех, которые установит суверенная воля самих народов на основе их национальных особенностей, — естественных границ, проведенных в духе справедливости и демократии. Таков единодушный крик всех народов» (стр. 6 и 7).



Уже в этих словах мы вновь обнаруживаем все мечтательное воодушевление первых месяцев революции. Здесь нет ни слова о существующих в действительности препятствиях такому всеобщему освобождению, о столь резко различающихся ступенях

цивилизации и об обусловленных этим различных политических потребностях отдельных народов. Слово «свобода» заменяет все это. О действительности здесь вообще нет речи, а поскольку с ней приходится считаться, она изображается как нечто абсолютно негодное, произвольно установленное «конгрессами деспотов» и «дипломатами». Этой дурной дей­ствительности просто противопоставляется мнимая народная воля со своим категорическим императивом, с абсолютным требованием «свободы».

Мы уже видели, кто оказался сильнее. Мнимая народная воля была так позорно обманута именно потому, что она доверилась столь фантастической абстракции от действительно существующих отношений.



«Революция полнотой своей власти объявила распущенными деспотические государства, прусское государство... Австрию... Турецкую империю... и, наконец, последнюю надежду деспотов, Российскую империю... и конечной целью всего этого она объявила всеобщую федерацию европейских республик» (стр. 8).



В действительности нам здесь, на Западе, должно казаться странным, что, после того как все эти прекрасные планы потерпели крушение при первой же попытке их осуществления, в них все еще усматривают нечто похвальное и великое. Ведь в том-то и была беда, что, хотя революция «полнотой собственной власти объявила распущенными деспотические государства», но одновременно она «полнотой собственной власти» и пальцем не пошевельнула для того, чтобы провести в жизнь свой декрет.

Тогда был созван Славянский съезд. Он стал целиком на точку зрения этих иллюзий. Послушайте:



«Живо чувствуя общие узы истории (?) и крови, мы поклялись, что не позволим вновь отделить нас друг от друга в нашей судьбе. Проклиная политику, жертвами которой мы так долго были, мы сами утвердили за собой право на полную независимость и торжественно поклялись, что последняя впредь должна быть общей для всех славянских народов. Мы признали независимость Богемии {Чехии} и Моравии... мы протянули братскую руку немецкому народу, демократической Германии. От имени тех из нас, которые живут в Венгрии, мы предложили братский союз мадьярам, ярым врагам нашей расы... В своем освободительном союзе мы не забыли и тех наших братьев, которые стонут под игом турок. Мы торжественно прокляли ту преступную политику, которая трижды расчленяла Польшу... Все это мы высказали и вместе со всеми демократами всех народов (?) потребовали: свободы, равенства, братства всех наций» (стр. 10).

Эти требования демократический панславизм выставляет еще и поныне:



«Мы были тогда уверены в нашем деле... справедливость и человечность были всецело на нашей стороне, а на стороне наших врагов — только беззаконие и варварство. То были не пустые мечты, которым мы предавались, — то были идеи единственно верной и необходимой политики, политики революции».



«Справедливость», «человечность», «свобода», «равенство», «братство», «независимость» — до сих нор в панславистском манифесте мы не нашли ничего другого, кроме этих более или менее моральных категорий, которые, правда, очень красиво звучат, но в исторических и политических вопросах ровно ничего не доказывают. «Справедливость», «человечность», «свобода» и т. п. могут тысячу раз требовать того или другого; но если что-нибудь невозможно, оно в действительности не происходит и, несмотря ни на что, остается «пустой мечтой». Роль, которую масса славян играла после пражского съезда, должна была бы рассеять иллюзии панславистов; они должны были бы понять, что со всеми благими пожеланиями и прекрасными мечтами ничего не поделаешь против железной действительности, что их политика так же мало была когда-либо «политикой революции», как и политика Французской республики. И тем не менее они еще теперь, в январе 1849г., преподносят нам те же старые фразы, в содержании которых Западная Европа разочаровалась в результате кровавой контрреволюции!

Еще одно слово о «всеобщем братском союзе народов» и проведении «границ, которые установит суверенная воля самих народов на основе их национальных особенностей». Соединенные Штаты и Мексика — две республики; в обеих народ является суверенным.

Как же случилось, что между этими двумя республиками, которые, согласно моральной теории, должны были быть «братскими» и «федерированными», вспыхнула война из-за Техаса, что «суверенная воля» американского народа, опираясь на храбрость американских добровольцев, отодвинула, исходя из географических, коммерческих и стратегических соображений», на несколько сот миль к югу установленные природой границы? И бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации? И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население и обширную торговлю, создадут большие города, откроют пароходное сообщение, проведут железную дорогу от Нью-Йорка до Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле? Конечно, «независимость» некоторого числа калифорнийских и техасских испанцев может при этом пострадать; «справедливость» и другие моральные принципы, может быть, кое-где будут нарушены; но какое значение имеет это по сравнению с такими всемирно-историческими фактами?

Заметим, кстати, что эта теория всеобщего братского союза народов, которая, не обращая внимания на историческое положение и ступени общественного развития отдельных народов, хочет во что бы то ни стало объединить их, еще задолго до революции подвергалась критике со стороны редакторов «Neue Rheinische Zeitung», причем тогда эта критика была направлена против их лучших друзей, английских и французских демократов. Доказательства этого имеются в английских, французских и бельгийских демократических газетах того времени.

Что касается специально панславизма, то в №194 «Neue Rheinische Zeitung» {см. http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/047.htm} мы уже показали, что, оставляя в стороне искренний самообман демократических панславистов, он в действительности не имеет никакой другой цели, как дать распыленным австрийским славянам, которые в историческом, литературном, политическом, торговом и промышленном отношениях находятся в зависимости от немцев и мадьяр, опорный пункт — с одной стороны, в лице России, с другой — в лице объединенной австрийской монархии, управляемой славянским большинством и зависимой от России. Мы уже доказали, что подобные маленькие национальности, которые история уже в течение столетий влечет за собой против их собственной воли, неизбежно должны быть контрреволюционными и что вся их позиция в революции 1848 года действительно была контрреволюционной. Ввиду того, что демократически-панславистский манифест требует независимости всех славян без различия, мы должны вернуться к этому вопросу.

Заметим прежде всего, что для демократов Славянского съезда политическая романтика и сентиментальность весьма извинительны. За исключением поляков — поляки по вполне понятным причинам не панслависты, — все они принадлежат к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны. Эти фракции, демократически настроенные благодаря полученному ими за границей образованию, пытаются согласовать свои демократические взгляды со своим национальным чувством, которое, как известно, у славян очень ярко выражено, а так как реальный мир, действительное состояние их страны не дают никаких оснований или только воображаемые основания для такого примирения, то им не остается ничего другого, как потустороннее «воздушное царство грез», мир благих пожеланий, политика фантазии. Как хорошо было бы, если бы хорваты, пандуры и казаки представляли авангард европейской демократии, если бы посол Сибирской республики вручал в Париже свои верительные грамоты! Конечно, это очень приятные перспективы; но чтобы европейская демократия должна была дожидаться их осуществления, этого не потребует даже самый горячий панславист, а пока как раз те нации, для которых манифест специально требует независимости, являются особенными врагами демократии.

Мы повторяем: кроме поляков, русских и, самое большее, турецких славян, ни один славянский народ не имеет будущего по той простой причине, что у всех остальных славян отсутствуют необходимые исторические, географические, политические и промышленные условия самостоятельности и жизнеспособности.

Народы, которые никогда не имели своей собственной истории, которые с момента достижения ими первой, самой низшей ступени цивилизации уже подпали под чужеземную власть или лишь при помощи чужеземного ярма были насильственно подняты на первую ступень цивилизации, нежизнеспособны и никогда не смогут обрести какую-либо самостоятельность.

Именно такова была судьба австрийских славян. Чехи, к которым мы причисляем также моравов и словаков, хотя они и отличаются по языку и истории, никогда не имели своей истории. Со времен Карла Великого Богемия прикована к Германии. На короткое время чешская нация освободилась и образовала Великоморавское государство, но сейчас же была снова покорена и в продолжение пятисот лет перебрасывается, как мяч, между Германией, Венгрией и Польшей. После этого Богемия и Моравия переходят окончательно к Германии, а словацкие области остаются у Венгрии. И эта «нация», исторически совершенно не существующая, заявляет притязания на независимость?

Так же обстоит дело с южными славянами в собственном смысле этого слова. Где история иллирийских словенцев, далматинцев, хорватов и шокцев? Начиная с XI века, они потеряли последнюю видимость политической независимости и находились частью под немецким, частью под венецианским, частью под мадьярским господством. И из этих разорванных клочков хотят сколотить крепкую, независимую, жизнеспособную нацию!

Более того. Если бы австрийские славяне представляли собой компактную массу, подобно полякам, мадьярам и итальянцам, если бы они были в состоянии объединиться в государство с населением в 12—20 миллионов, тогда их притязания имели бы еще серьезный характер. Но в действительности дело обстоит как раз наоборот. Немцы и мадьяры врезались между ними широким клином до самых крайних пределов Карпат, почти до Черного моря; они отделили чехов, моравов и словаков от южных славян широким поясом в 60—80 миль. Пять с половиной миллионов славян, живущих к северу от этого пояса, и пять с половиной миллионов, живущих к югу от него, разделены компактной массой в 10—11 миллионов немцев и мадьяр, которых история и необходимость сделали союзниками.

Но почему 5,5 миллионов чехов, моравов и словаков не могут образовать одно государство, а 5,5 миллионов южных славян вместе с турецкими славянами — другое государство?

Посмотрите по любой хорошей лингвистической карте распределение чехов и родственных им по языку соседей. Они клином врезались в Германию, но с обеих сторон сдавлены и оттеснены немецкими элементами. Третья часть населения Богемии говорит на немецком языке; на 34 чеха в Богемии приходится 17 немцев. А ведь именно чехи должны составить ядро проектируемого славянского государства, ибо моравы также сильно перемешаны с немцами, а словаки — с немцами и мадьярами, и притом они в национальном отношении совершенно деморализованы. И что это было бы за славянское государство, в котором все же в конце концов господствовала бы немецкая городская буржуазия!

То же и у южных славян. Словенцы и хорваты отрезают Германию и Венгрию от Адриатического моря, а Германия и Венгрия не могут дать отрезать себя от Адриатического моря по «географическим и коммерческим соображениям», которые, правда, не являются препятствием для фантазии Бакунина, но, тем не менее, существуют и представляют для Германии и Венгрии такой же жизненный вопрос, как, например, для Польши берег Балтийского моря от Данцига до Риги. А там, где речь идет о существовании, о свободном развитии всех ресурсов больших наций, там сентиментальная заботливость о некотором количестве разбросанных в разных местах немцев или славян не играет никакой роли! Не говоря уже о том, что эти южные славяне также повсюду перемешаны с немецким, мадьярским и итальянским элементами, что и здесь при нервом взгляде на лингвистическую карту проектируемое южнославянское государство превращается в ряд разрозненных лоскутьев и что, в лучшем случае, все это государство попадет в руки итальянских буржуа из Триеста, Фиуме и Зары и немецких буржуа из Аграма, Лайбаха, Карлштадта, Землина, Панчево и Вейскирхена.

Но не могут ли южные славяне Австрии присоединиться к сербам, боснякам, морлакам и болгарам? Конечно, это было бы возможно, если бы, кроме уже указанных трудностей, не существовала застарелая ненависть жителей пограничной Австрии к турецким славянам, живущим по ту сторону Савы и Уны; а эти люди, которые в продолжение многих веков видят друг в друге мошенников и бандитов, при всем своем национальном родстве гораздо сильнее ненавидят друг друга, чем славяне и мадьяры.

Поистине, положение немцев и мадьяр было бы весьма приятным, если бы австрийским славянам помогли добиться своих так называемых «прав»! Между Силезией и Австрией вклинилось бы независимое богемско-моравское государство; Австрия и Штирия были бы отрезаны «южнославянской республикой» от своего естественного выхода к Адриатическому и Средиземному морям; восточная часть Германии была бы искромсана, как обглоданный крысами хлеб! И все это в благодарность за то, что немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру!

Но именно это-то ярмо, навязанное славянам под предлогом цивилизации, и составляет величайшее преступление немцев и мадьяр! Послушайте только:



«Вы справедливо охвачены гневом, вы по праву требуете мести против той проклятой немецкой политики, которая думала только о вашей гибели, которая веками держала вас в рабстве»... (стр. 5).

«... Мадьяры, Ярые враги нашей расы, едва насчитывающие четыре миллиона человек, похваляются, что возложили свое ярмо на восемь миллионов славян...» (стр. 9).

«Я знаю все то зло, которое мадьяры причинили нашим славянским братьям, я знаю их преступления против нашей национальности, я знаю, как они третировали наш язык и попирали ногами нашу независимость» (стр. 30).



В чем же состоят великие, страшные преступления немцев и мадьяр против славянской национальности? Мы не говорим здесь о разделе Польши, который сюда не относится, мы говорим .о «вековой несправедливости», якобы причиненной славянам.

Немцы снова отвоевали на севере у славян прежде немецкую, а впоследствии славянскую область от Эльбы до Варты; это завоевание было обусловлено «географическими и стратегическими соображениями», вытекавшими из раздела Каролингской монархии. Эти славянские области полностью германизированы; дело это уже сделано и не может быть исправлено, разве только панслависты разыщут исчезнувшие сорбекий, вендский и ободритский языки и навяжут их жителям Лейпцига, Берлина и Штеттина {польское название: Щецин}. Но что указанное завоевание было в интересах цивилизации, — этого никто до сих пор не оспаривал.

На юге немцы нашли славянские племена уже распыленными. Об этом позаботились неславянские авары, завладевшие территорией, которую впоследствии заняли мадьяры. Немцы заставили этих славян платить себе дань и вели с ними многочисленные войны. Такие же войны вели они с аварами и мадьярами, у которых отняли всю страну от Энса до Лейты. В то время как здесь они германизировали насильно, германизация славянских земель происходила гораздо более мирно, по­средством иммиграции и влияния более развитой нации на менее развитую. Немецкая промышленность, немецкая торговля и немецкая культура сами собой ввели в стране немецкий язык. Что касается «угнетения», то славяне угнетались нем­цами не больше, чем сама масса немецкого населения.

Что касается мадьяр, то ведь в Венгрии живет большое число немцев, и тем не менее мадьяры никогда не имели повода жаловаться на «проклятую немецкую политику», хотя их и насчитывалось «едва четыре миллиона человек»! И если «восемь миллионов славян» в продолжение восьми веков вынуждены были терпеть ярмо, возложенное на них четырьмя миллионами мадьяр, то одно это достаточно показывает, кто был более жизнеспособным и энергичным — многочисленные славяне или немногочисленные мадьяры!

Но, конечно, величайшее «преступление» немцев и мадьяр заключается в том, что они помешали этим двенадцати миллионам славян отуречиться! Что стало бы с этими распыленными маленькими национальностями, игравшими в истории столь жалкую роль, если бы немцы и мадьяры не удержали их вместе и не повели в бой против войск Мехмеда и Сулеймана, если бы их так называемые «угнетатели» не решили исход тех сражений, которые велись для защиты этих слабых народов! Не говорит ли об этом достаточно ясно судьба «двенадцати миллионов славян, валахов и греков», которых «семьсот тысяч османов попирают ногами» и по сей день? (стр. 8).

И, наконец, можно ли видеть «преступление» и «проклятую политику» в том, что в эпоху, когда вообще в Европе крупные монархии стали «исторической необходимостью», немцы и мадьяры соединили все эти маленькие, хилые и бессильные национальности в одно большое государство и тем самым сделали их способными принять участие в историческом развитии, которому они, предоставленные сами себе, остались бы совершенно чужды! Конечно, при этом дело не обходится без того, чтобы не растоптали несколько нежных национальных цветков. Но без насилия и неумолимой беспощадности ничто в истории не делается, и если бы Александр, Цезарь и Наполеон отличались таким же мягкосердечием, к которому ныне апеллируют панслависты в интересах своих ослабевших клиентов, что стало бы тогда с историей! И чем персы, кельты и жи­тели Священной Римской империи германской нации хуже чехов, огулинцев и сережан?

Но теперь в результате мощного прогресса промышленности, торговли и путей сообщения политическая централизация представляет еще более настоятельную потребность, чем тогда, в XV и XVI веках. Все, что еще может быть централизовано, централизуется. И вот теперь являются панслависты и требуют, чтобы мы «освободили» этих полугерманизированных славян, чтобы мы уничтожили централизацию, которая навязывается этим славянам всеми их материальными интересами!

Словом, оказывается, что эти «преступления» немцев и мадьяр против упомянутых славян принадлежат к самым лучшим и заслуживающим признательности деяниям, которыми только могут похвалиться в своей истории наш и венгерский народы.

Впрочем, что касается мадьяр, то здесь необходимо еще особо отметить, что с начала революции они действовали слишком уступчиво и слабо по отношению к надменным хорватам. Известно, что Кошут сделал им все возможные уступки, за исключением того, что не позволил их депутатам выступать в сейме на хорватском языке. И единственное, в чем можно упрекнуть мадьяр, —это в излишней уступчивости по отношению к на­ции, по самой природе своей контрреволюционной.



II

Кельн, 15 февраля. Вчера мы закончили статью указанием на то, что австрийские славяне никогда не имели собственной истории, что в историческом, литературном, политическом, торговом и промышленном отношениях они зависят от немцев и мадьяр, что они частично уже германизированы, мадьяризи-рованы и итальянизированы, что в случае создания самостоятельных государств господствовать в них будут не они, а немецкая и итальянская буржуазия их городов, что, наконец, ни Венгрия, ни Германия не могут допустить отторжения и самостоятельного конституирования подобных нежизнеспособных маленьких промежуточных государств.

Однако все это еще не имело бы решающего значения. Если бы славяне в какую-нибудь эпоху своего угнетения начали новую революционную историю, они уже этим одним доказали бы свою жизнеспособность. Революция с этого самого момента была бы заинтересована в их освобождении, и частные интересы немцев и мадьяр отступили бы перед более важными интересами европейской революции.

Но как раз этого-то ни разу и не случилось. Славяне — мы еще раз напоминаем, что при этом мы всегда исключаем поляков, — постоянно служили как раз главным орудием контрреволюции. Угнетаемые дома, они вовне, всюду, куда простиралось славянское влияние, были угнетателями всех революционных наций.

Пусть не возражают нам, что мы выступаем здесь будто бы в интересах национальных предрассудков немцев. В немецких, французских, бельгийских и английских газетах имеются Доказательства того, что именно редакторы «Neue Rheinische Zeitung» еще задолго до революции самым решительным образом выступали против всяких проявлений национальной ограниченности немцев. Хотя, в отличие от некоторых других лиц, они не ругали все немецкое зря и с чужих слов, но зато они исторически показали и беспощадно вскрыли ту гнусную роль, которую Германия безусловно играла в истории благодаря своему дворянству и бюргерству, благодаря своему слабому промышленному развитию; они всегда признавали преимущества великих исторических народов Запада, англичан и французов, по сравнению с отсталыми немцами. Но именно поэтому мы имеем право не разделять фантастических иллюзий славян и так же строго судить другие народы, как мы судили нашу собственную нацию.

До сих пор всегда говорилось, что немцы были во всей Европе ландскнехтами деспотизма. Мы отнюдь не намерены отрицать позорную роль немцев в позорных войнах 1792—1815гг. против французской революции, в угнетении Италии после 1815г. и Польши после 1772 года; но кто стоял за спиной немцев, кто пользовался ими в качестве своих наемников или авангарда? Англия и Россия. Ведь русские и поныне еще похваляются тем, что они своими бесчисленными войсками решили падение Наполеона, и это, конечно, в значительной степени правильно. Во всяком случае не подлежит сомнению, что среди тех армий, которые своими превосходящими силами оттеснили Наполеона от Одера до Парижа, три четверти составляли славяне, русские или австрийские славяне.

А угнетение немцами итальянцев и поляков! При разделе Польши конкурировали между собой одно славянское и одно полуславянское государство; войска, подавившие Костюшко, состояли в большинстве из славян; войска Дибича и Паскевича были исключительно славянскими. В Италии одни только tedeschi {немцы} долгое время пользовались позорной репутацией угнетателей; но опять-таки, из кого состояли армии, которые лучше всего можно было использовать для угнетения и жестокости которых приписывались немцам? Опять-таки — из славян. Поезжайте в Италию и спросите, кто подавил миланскую революцию; вам теперь уже не скажут, что это сделали tedeschi — с того времени, как tedeschi совершили в Вене революцию, их перестали ненавидеть, — а скажут, что это сделали croati {хорваты}. Этим названием итальянцы обозначают теперь всю австрийскую армию, т. е. все, что им наиболее глубоко ненавистно: i croati!

И тем не менее эти упреки оказались бы излишними и несправедливыми, если бы славяне где бы то ни было приняли серьезное участие в движении 1848 года, если бы они поспешили вступить в ряды революционных народов. Одна смелая попытка совершить демократическую революцию, даже в том случае, если она терпит поражение, вытравляет из памяти народов целые века позора и трусости, немедленно реабилитирует даже глубоко презираемую нацию. Немцы испытали это в прошлом году. Но в то время как французы, немцы, итальянцы, поляки, , мадьяры подняли знамя революции, славяне, как один человек, выступили под знаменем контрреволюции. Впереди шли южные славяне, которые уже давно отстаивали своп контрреволюционные сепаратистские поползновения против мадьяр; далее чехи, а за ними русские, вооруженные и готовые появиться в решительный момент на поле сражения.

Как известно, в Италии мадьярские гусары массами переходили на сторону итальянцев; в Венгрии целые итальянские батальоны предоставляли себя в распоряжение венгерского революционного правительства и еще теперь сражаются под венгерским знаменем; известно, как немецкие полки в Вене относились к народу; даже в Галиции они отнюдь не были надежными; известно, что поляки, как австрийские, так и неавстрийские, массами сражались в Италии, Вене и Венгрии против австрийских армий и теперь еще сражаются в Карпатах; но слыхал ли кто-нибудь о том, чтобы чешские и южнославянские войска подняли восстание против черно-желтого знамени {т. е. против австрийской монархии Габсбургов}?

Напротив, до сих пор известно только то, что потрясенная в своих основах Австрия сохранила жизнь и временно опять укрепилась благодаря черно-желтому энтузиазму славян; что именно хорваты, словенцы, далматинцы, чехи, моравы и русины дали Виндишгрецу и Елачичу войска для подавления революции в Вене, Кракове, Львове и Венгрии, и, как мы узнаем теперь еще от Бакунина, Славянский съезд в Праге был разогнан не немцами, а галицийскими, чешскими, словацкими славянами, и «только славянами»! (стр. 33).

Революция 1848 года заставила все европейские народы высказаться за или против нее. В течение одного месяца все пароды, созревшие для революции, совершили революцию, все не созревшие для революции народы объединились против революции. В тот момент надлежало распутать хаос народов Восточной Европы. Вопрос был в том, какая нация возьмет на себя здесь революционную инициативу, какая нация разовьет наибольшую революционную энергию и тем обеспечит свое будущее. Славяне остались безгласными, немцы и мадьяры, верные своей прежней исторической роли, стали во главе движения. И тем самым славяне были окончательно брошены в объятия контрреволюции.

А Славянский съезд в Праге?

Мы повторяем: так называемые демократы из австрийских славян — либо негодяи, либо фантазеры, а фантазеров, которые среди своего народа не находят почвы для ввезенных из-за границы идей, постоянно водили за нос негодяи. На Славянском съезде в Праге фантазеры взяли верх. Когда это фантазерство показалось опасным аристократическим панславистам, графу Туну, Палацкому и компании, они выдали фантазеров Виндишгрецу и черно-желтой контрреволюции. Какая горь­кая и убийственная ирония в том, что этот съезд мечтателей, защищаемый мечтательно настроенной пражской молодежью, был разогнан солдатами той же нации, что фантазирующему Славянскому съезду был противопоставлен своего рода военный славянский съезд! Австрийская армия, занявшая Прагу, Вену, Львов, Краков, Милан и Будапешт, — вот действитель­ный, активный славянский съезд!

Насколько беспочвенной и неясной была фантастика Славянского съезда, доказывают его результаты. У всякой другой нации бомбардировка такого города, как Прага, вызвала бы непримиримую ненависть к угнетателям. Что же делали чехи? Они целовали розги, которыми их секли до крови, они горячо присягали знамени, под которым их братья подвергались казни, а их жены — поруганию. Уличная борьба в Праге была поворотным пунктом для австрийских демократических панславистов. За перспективу своей жалкой «национальной самостоятельности» они предали демократию и революцию австрийской монархии, этому «центру», «который служит систематическому проведению деспотизма в сердце Европы», как говорит сам Бакунин на стр. 29. За это трусливое, подлое предательство революции мы когда-нибудь еще жестоко отомстим славянам. В конце концов этим предателям стало ясно, что они обмануты контрреволюцией, что нечего думать ни о «славянской Австрии», ни о «федеративном государстве с равноправными нациями», ни еще менее о демократических учреждениях для австрийских славян. Елачич, который является негодяем не в большей мере, чем большинство других демократов из австрийских славян, горько раскаивается, что его так использовали, а Стратимирович, чтобы не дать себя дольше использовать, провозглашает открытое восстание против Австрии. Теперь союзы Славянской липы опять повсюду противостоят правительству и ежедневно убеждаются па горьком опыте, в какую ловушку они дали себя завлечь. Но теперь уже слишком поздно:

бессильные на своей собственной родине против реорганизованной ими же самими австрийской военщины, отталкиваемые немцами и мадьярами, которых они предали, отталкиваемые революционной Европой, они вынуждены будут терпеть тот самый военный деспотизм, который они помогли взвалить на венцев и мадьяр. «Будьте покорны императору, дабы императорские войска не относились к вам, как к мятежным мадьярам»— эти слова патриарха Раячича показывают, что ждет их в ближайшем времени.

Совсем не так вели себя поляки! Угнетаемые, порабощаемые, разоряемые в продолжение восьмидесяти лет, они всегда становились на сторону революции и провозглашали неразрывную связь между революционизированием Польши и ее независимостью. В Париже, Вене, Берлине, в Италии и Венгрии поляки участвовали во всех революциях и революционных войнах, не считаясь с тем, приходилось ли им сражаться против немцев, против славян, против мадьяр или даже против поляков. Поляки — единственная славянская нация, чуждая всяким панславистским вожделениям. Но они имеют для этого достаточно причин: их угнетают главным образом свои собственные так называемые славянские братья, и ненависть к русским у поляков даже сильнее — и с полным правом, — чем ненависть к немцам. Но именно потому, что освобождение Польши неразрывно связано с революцией, потому, что слова «поляк» и «революционер» стали синонимами, полякам обеспечены симпатии всей Европы и восстановление их национальности, в то время как чехам, хорватам и русским обеспечены ненависть всей Европы и кровавая революционная война всего Запада против них.

Австрийские панслависты должны попять, что все их желания, поскольку они вообще осуществимы, уже осуществлены в восстановленной «австрийской объединенной монархии» под охраной России. В случае распада Австрии их ожидает перспектива революционного терроризма немцев и мадьяр, а отнюдь не освобождение, как они воображают, всех наций, порабощенных под скипетром Австрии. Они должны поэтому желать, чтобы Австрия уцелела — более того, чтобы Галиция осталась у Австрии, дабы славяне сохранили за собой большинство в государстве. Таким образом, панславистские интересы прямо противоречат восстановлению Польши, ибо Польша без Галиции, Польша, не простирающаяся от Балтийского моря до Карпат, это — не Польша. Но именно потому «славянская Австрия» представляет столь же пустую фантазию, ибо без господства немцев и мадьяр, без обоих центров — Вены и Будапешта — Австрия опять распадется, как доказывает вся её история вплоть до последних месяцев. Ввиду этого реализация панславизма должна будет ограничиться русским патронатом над Австрией. Поэтому открыто реакционные панслависты были вполне правы, когда они цеплялись за сохранение «объединенной монархии»; это было единственное средство спасти хоть что-нибудь. Но так называемые демократические панслависты стояли перед труднейшей дилеммой: либо отказ от революции и, по крайней мере, частичное спасение нацио­нальности при помощи «объединенной монархии», либо отказ от национальности и спасение революции путем распада «объединенной монархии». В тот момент судьба революции в Восточной Европе зависела от позиции чехов и южных славян; мы никогда не забудем им того, что в решительную минуту они из-за своих мелочных национальных надежд предали революцию Петербургу и Ольмюцу!

Что сказали бы мы, если бы демократическая партия в Гер­мании поставила во главу своей программы требование возвратить обратно Эльзас, Лотарингию и Бельгию, тяготеющую во всех отношениях к Франции, под тем предлогом, что большинство населения там немецкое? Как смешны были бы немецкие демократы, если бы они захотели устроить пангерманский немецко-датско-шведско-англо-голландский союз для «освобождения» всех стран с населением, говорящим на немецком языке! К счастью, немецкая демократия переросла эти фантазии. Немецкие студенты в 1817 и 1830гг. носились с подобными реакционными мечтами, и в настоящее время во всей Германии их оценивают по заслугам. Немецкая революция стала возможной и немецкий народ начал играть хоть какую-то роль только тогда, когда он окончательно освободился от подобных пустых фантазий.

Но панславизм отличается не менее ребяческим и реакционным характером, чем пангерманизм. Когда вы читаете историю панславистского движения прошлой весны в Праге, вам кажется, что вы отброшены на тридцать лет назад: трехцветные ленты, допотопные костюмы, старославянское богослужение, полная реставрация эпохи и нравов первобытных лесов; Сворность — это настоящий буршеншафт, Славянский съезд — новое издание вартбургского празднества; те же фразы, те же фантазии, а потом та же педальная песенка: «Прекрасное здание строили мы» и т. д. Кто хочет прочесть эту знаменитую песенку в переводе на славянскую прозу, пусть прочитает брошюру Бакунина.

Подобно тому как участники немецких буршеншафтов надолго оказались во власти решительных контрреволюционных настроений, свирепого франкофобства и самого ограниченного национального чувства, а впоследствии стали все предателями того дела, которым они якобы увлекались, таким же образом, только быстрее — ибо 1848 год был годом революционным — у демократических панславистов демократическая внешность очень скоро превратилась в фанатическое германо- и мадьяро-фобство, в косвенную оппозицию восстановлению Польши (Любомирский) и в прямое присоединение к контрреволюции.

И если отдельные честные славянские демократы призывают теперь австрийских славян присоединиться к революции, считать австрийскую монархию своим главным врагом и даже идти в интересах революции вместе с мадьярами, то они напоминают курицу, которая в отчаянии бегает по берегу пруда при виде того, как высиженные ею молодые утята неожиданно ускользают от нее в чуждую стихию, куда она не может последовать за ними.

Впрочем, не будем предаваться иллюзиям. У всех панславистов национальность, т. е. фантастическая общеславянская национальность, стоит выше революции. Панслависты согласны примкнуть к революции при условии, чтобы им разрешено было объединить в самостоятельные славянские государства всех славян без исключения, не считаясь с насущнейшими материальными потребностями. Если бы мы, немцы, выставили такие же фантастические условия, далеко бы мы зашли в марте! Но революция не позволяет ставить себе никаких условий. Приходится либо быть революционером и принимать последствия революции, каковы бы они ни были, либо броситься в объятия контрреволюции и в одно прекрасное утро очутиться, быть может, против собственного желания, в одном лагере с Николаем и Виндишгрецем.

Мы и мадьяры должны гарантировать австрийским славянам их самостоятельность — этого требует Бакунин, и люди типа Руге способны действительно дать ему с глазу на глаз подобные обещания. От нас и других революционных наций Европы требуют, чтобы мы гарантировали силам контрреволю­ции беспрепятственное существование непосредственно у наших ворот, гарантировали им свободное право устраивать заговоры и вооружаться против революции; мы должны в сердце Германии создать контрреволюционное чешское государство, мы Должны сломить силу немецкой, польской и венгерской революций при помощи вклинившихся между ними русских аванпостов на Эльбе, на Карпатах и на Дунае!

Мы не намерены делать этого. На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам.

И если Бакунин, в конце концов, восклицает:



«Поистине, славянин не должен ничего потерять, а должен выиграть! Поистине, он должен жить! И мы будем жить. Пока будет оспариваться хотя бы малейшая часть наших прав, пока хотя бы единый член нашего общего организма останется отделенным или оторванным от нас, до тех пор мы будем бороться до конца, до тех пор мы будем беспощадно бороться не на жизнь, а на смерть, пока, наконец, славянство не станет великим, свободным и независимым», —



если революционный панславизм принимает эти слова всерьез и будет отрекаться от революции всюду, где дело коснется фантастической славянской национальности, то и мы будем знать, что нам делать.

Тогда борьба, «беспощадная борьба не на жизнь, а на смерть» со славянством, предающим революцию, борьба на уничтожение и беспощадный терроризм — не в интересах Германии, а в интересах революции!

Написано Ф. Энгельсом 14—16 февраля 1849г.

Напечатано в «Neue Rheinische Zeitung» №№222 и 223; 15 и 16 февраля 1849г.

Печатается по тексту газеты

Перевод с немецкого
От Monco
К Борис (20.06.2008 11:49:02)
Дата 20.06.2008 15:16:52

Про "демократический панславизм".

http://lugovoy-k.narod.ru/marx/06/062.htm
Кёльн, 14 февраля. Мы достаточно часто указывали на то, что сладкие мечты, возникшие после февральской и мартовской революций, например мечтания о всеобщем братстве народов, о федеративной республике Европы и вечном мире, по существу прикрывали только безграничную растерянность и бездеятельность тогдашних идейных вожаков. Не видели или не желали видеть, что надо сделать для того, чтобы защитить революцию; не могли или не хотели провести никаких действительно революционных мер; ограниченность одних и контрреволюционные происки других — все это привело к тому, что вместо революционных дел народ получил только сентиментальные фразы. Высокопарный негодяй Ламартин был классическим героем этой эпохи, когда под поэтическими цветами и риторической мишурой скрывалась измена народу.

Народы, совершившие революцию, знают, как дорого им пришлось заплатить за то, что в своем простодушии они тогда поверили высокопарным словам и напыщенным уверениям. Вместо обеспечения безопасности революции — повсюду реакционные палаты, подкапывающиеся под революцию; вместо осуществления обещаний, данных на баррикадах, — победа контрреволюции в Неаполе, Париже, Вене, Берлине, падение Милана, война против Венгрии; вместо братского союза народов — возобновление Священного союза на более широкой основе под покровительством Англии и России. И те самые люди, которые еще в апреле и мае восторженно приветствовали высокопарные Фразы эпохи, не иначе как с краской стыда вспоминают о том, как они позволили тогда обмануть себя дуракам и негодяям.

Горький опыт привел к убеждению, что «братский союз европейских народов» может быть осуществлен не при помощи пустых фраз и благих пожеланий, а лишь при помощи радикальных революций и кровавой борьбы; что речь идет не о братском союзе всех европейских народов под одним республиканским знаменем, а о союзе революционных народов против контрреволюционных, союзе, который может быть осуществлен не на бумаге, а только на поле сражения.

Во всей Западной Европе этот горький, но необходимый опыт уничтожил всякое доверие к ламартиновским фразам. Напротив, в Восточной Европе все еще существуют фракции, якобы демократические, революционные фракции, которые продолжают служить эхом этих фраз и сентиментальных чувств и проповедовать евангелие братства европейских народов.

Эти фракции — мы оставляем в стороне некоторых невежественных мечтателей-немцев, например г-на А. Руге и др, — суть демократические панслависты различных славянских народов.

Программа демократического панславизма лежит перед нами в виде брошюры «Призыв к славянам. Сочинение русского патриота Михаила Бакунина, депутата Славянского съезда в Праге». Кётен, 1848.

Бакунин — наш друг. Но это не помешает нам подвергнуть критике его брошюру.

Вот частичный портрет революционной эпохи. Как в начале 1848-го года революционные демократы выступали с "сентиментальными фразами", не предлагая решительных "революционных мер", так в 49-ом году, уже после разгрома революции на континенте, ничего не поменялось, и революционная демократия утешает себя всё теми же цветастыми фразами. И никаких попыток рефлексии, никаких попыток разобраться, почему история пошла так, а не иначе, вместо анализа причин поражения декларация всё тех же целей и лозунгов, высказанных ровно теми же словами, что и раньше (очень выпукло эта картина дана у Герцена в "Былом и думах" в главе о французской эмиграции в Лондоне).

Статья Энгельса направлена против указанного явления, общего всему европейскому революционному движению, и брошюра Бакунина "Призыв к славянам..." служит Энгельсу примером, иллюстрирующим общий мечтательный настрой демократии.

Классовая борьба пролетариата, как сказано в "Манифесте", интернациональна по содержанию, но национальна по форме. Т.е. перед революционерами стоит задача победоносно завершить революцию в своей стране и лишь затем можно будет что-то думать о "конфедерации братских народов". Но мечтательность порождает неспособность здраво анализировать сложившуюся ситуацию, а без этой способности нельзя поставить перед собой реально осуществимые задачи, значит нельзя будет составить программу конкретную действий, план "решительных революционных мер", а без этого революция останется беззащитной и падёт под первым же напором реакции, когда стихийный энтузиазм масс начнёт спадать.

Разумеется, ни о чём этом у Кара-Мурзы прочитать нельзя, он считает, что единственное, что двигало Энгельсом при написании статьи, была "страстная ненависть к славянским народам".


Что касается цитаты про мексиканцев, то она, во-первых, полемичски заострена против Бакунина, во-вторых, смысл её вовсе не в том, что Энгельс даёт моральные санкции на действия против мексиканцев, а в указании на то, что история действует, не спрашивая ни чьих моральных санкций.


Вот ещё несколько цитат, которые Вы не найдёте у Кара-Мурзы, а найдёте Вы их только если самостоятельно прочитаете статью Энгельса "Демократический панславизм".

«Справедливость», «человечность», «свобода» и т. п. могут тысячу раз требовать того или другого; но если что-нибудь невозможно, оно в действительности не происходит и, несмотря ни на что, остается «пустой мечтой». Роль, которую масса славян играла после пражского съезда, должна была бы рассеять иллюзии панславистов; они должны были бы понять, что со всеми благими пожеланиями и прекрасными мечтами ничего не поделаешь против железной действительности, что их политика так же мало была когда-либо «политикой революции», как и политика Французской республики.

Контрреволюциооная роль, которую сыграли славянские народы Австро-Венгрии напрямую сравнивается Энгельсом с контрреволюционной ролью политики французской буржуазии. А Кара-Мурза продолжает талдычить, про "этничность в тени классовой теории".


Заметим прежде всего, что для демократов Славянского съезда политическая романтика и сентиментальность весьма извинительны. За исключением поляков — поляки по вполне понятным причинам не панслависты, — все они принадлежат к таким народам, которые либо, подобно южным славянам, по всему своему историческому положению неизбежно являются контрреволюционными, либо, подобно русским, еще далеки от революции и потому, по крайней мере пока, еще контрреволюционны.

А мы заметим, что Кара-Мурза приписывает классикам тот взгляд, что они делят народы на революционные и контрреволюционные по признику крови, по какому-то "примордиализму".

Однако все это еще не имело бы решающего значения. Если бы славяне в какую-нибудь эпоху своего угнетения начали новую революционную историю, они уже этим одним доказали бы свою жизнеспособность. Революция с этого самого момента была бы заинтересована в их освобождении, и частные интересы немцев и мадьяр отступили бы перед более важными интересами европейской революции.
...
И тем не менее эти упреки оказались бы излишними и несправедливыми, если бы славяне где бы то ни было приняли серьезное участие в движении 1848 года, если бы они поспешили вступить в ряды революционных народов. Одна смелая попытка
совершить демократическую революцию, даже в том случае, если она терпит поражение, вытравляет из памяти народов целые века позора и трусости, немедленно реабилитирует даже глубоко презираемую нацию.

Т.е. в объяснении позиции Энгельса прав Ленин, а не Кара-Мурза.
От Борис
К Monco (20.06.2008 15:16:52)
Дата 20.06.2008 15:47:22

Мне от этого, конечно, полегче - но все же ненамного.

И русский опыт марксистской (полумарксистской... околомарксистской... частично марксистской...) революции был все же с сильным переломом. Ломать кость заново - не меньшее зло, но все же...
От Скептик
К K (18.06.2008 22:07:25)
Дата 18.06.2008 22:21:50

Как называется такой человек?

"Собственно, революция 1917-го, пользу от которой
Кара-Мурза не отрицает (пока), и стала результатом позиции Ленина в
отношении 1-й мировой войны (в войсках постоянно велась антивоенная
марксистская пропаганда)."

Как называется человек, ведущий антивоенную пропаганду в воюющих войсках и в результате сыгравший роль в поражении армии? Во все времена таких называли врагами, предателями и агентами влияния. такие вот ленины, а их было не мало, во многом виноваты в том, что Россия находясь в шаге от победы потерплела страшное поражение, с оккупацией врагом огромных территорий. Апотом еще и революция с гражданской произошла , в реузльтате чего Россия только кначалу 30-х годов более менее пришла в себя, заплатив за жто миллионами жизней.
От K
К Скептик (18.06.2008 22:21:50)
Дата 19.06.2008 04:55:58

Re: Как называется...

> Как называется человек, ведущий антивоенную пропаганду в воюющих
> войсках и в результате сыгравший роль в поражении армии?

Все зависит от того, против какой войны он выступает. Например,
найдись кто-то и помоги Германии проиграть Франции, скинуть Гитлера,
был ли он врагом Германии после этого? Как видите, все не просто так,
а зависит от многого - от оценки как самой войны, так и режима ее
начавшего, от способности предвидеть последующие события ()в данном
случае - 1945-й) и т.д.

Иногда именно патриоты - главные враги, так как ведут к гибели
От Скептик
К K (19.06.2008 04:55:58)
Дата 19.06.2008 16:18:34

Это обычная демагогия

"Все зависит от того, против какой войны он выступает. "

Ясное дело, что ни один враг народа, ни один предатель, ни один иностарнный агент влияния не назовет себя агенторм-предателем -врагом. Они во все времена предсают в камуфляже "друзей народа", особенно "простого". И дают советы. от которых потом именно простому народу почему то всегда бывает очень плохо, это если врага вовремя не перехватят.

"Иногда именно патриоты - главные враги, так как ведут к гибели"

Патриоты иногда ведут к катастофам, а враги народа всегда.
От K
К Скептик (19.06.2008 16:18:34)
Дата 19.06.2008 21:03:33

Re: Это обычная...

> Ясное дело, что ни один враг народа, ни один предатель, ни один
> иностарнный агент влияния не назовет себя
> агенторм-предателем -врагом. Они во все времена предсают в камуфляже
> "друзей народа", особенно "простого". И дают советы. от которых
> потом именно простому народу почему то всегда бывает очень плохо,
> это если врага вовремя не перехватят.

Скептик, а почему именно Вас не считать английским шпионом и врагом
русского народа? По какому критерию мы можем выяснить, что именно Ваши
предложения являются благом, а не хитрой уловкой, чтобы запутать
русских? Не говоря о том, что Вы и сами можете не знать, что работаете
на врага. С этой Вашей конспиралогией любая попытка анализа становится
не возможной. Вывод - Вы английский шпион, который навязывает нам
такие методы анализа, чтобы любой анализ стал для нас не возможным.
Согласны с логикой?
От Monco
К K (19.06.2008 21:03:33)
Дата 20.06.2008 10:12:47

C логикой согласен.

>> Ясное дело, что ни один враг народа, ни один предатель, ни один
>> иностарнный агент влияния не назовет себя
>> агенторм-предателем -врагом. Они во все времена предсают в камуфляже
>> "друзей народа", особенно "простого". И дают советы. от которых
>> потом именно простому народу почему то всегда бывает очень плохо,
>> это если врага вовремя не перехватят.
>
>Скептик, а почему именно Вас не считать английским шпионом и врагом
>русского народа? По какому критерию мы можем выяснить, что именно Ваши
>предложения являются благом, а не хитрой уловкой, чтобы запутать
>русских? Не говоря о том, что Вы и сами можете не знать, что работаете
>на врага. С этой Вашей конспиралогией любая попытка анализа становится
>не возможной. Вывод - Вы английский шпион, который навязывает нам
>такие методы анализа, чтобы любой анализ стал для нас не возможным.
>Согласны с логикой?

Вполне согласен. Кара-Мурза был разоблачён Ф.А.Ф.-ом, как английский шпион, а Скептик с Кара-Мурзой в одном сборнике печатается. Не иначе как на английские деньги.
От Скептик
К K (19.06.2008 21:03:33)
Дата 19.06.2008 23:09:38

Говорю же. демагогия

"По какому критерию мы можем выяснить, что именно Ваши
предложения являются благом, а не хитрой уловкой, чтобы запутать русских?"

Я думаю, ни малейших проблем с вычислением, что собой представляет Ленин не составит ни для одного особиста ни одной армии мира, ни в один исторический отрезок, когд ашла война.

"С этой Вашей конспиралогией любая попытка анализа становится не возможной."

Вы для самоуспокоения называете мои логические построения конспирологией.
От Monco
К Скептик (19.06.2008 23:09:38)
Дата 20.06.2008 10:25:27

Она самая.

>"По какому критерию мы можем выяснить, что именно Ваши
>предложения являются благом, а не хитрой уловкой, чтобы запутать русских?"

>Я думаю, ни малейших проблем с вычислением, что собой представляет Ленин не составит ни для одного особиста ни одной армии мира, ни в один исторический отрезок, когд ашла война.

Это для обывателя, начитавшегося чего-нибудь нац.-патриотического, не составит проблем, а у "особистов" проблемы как раз были.
От K
К Скептик (19.06.2008 23:09:38)
Дата 20.06.2008 09:11:40

Re: Говорю же....

> Вы для самоуспокоения называете мои логические построения
> конспирологией.

Главное не это,а то,что исходя из Ваших представлений нам остается
только утопиться.