От Artur
К miron
Дата 23.06.2008 00:26:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Рубить сплеча в таких тонких вопросах = заставить слона играть на скрипке


>>Итак выводы следующие. Духовно - интеллектуальное усвоение общественного комплекса марксизма(диамат+истмат), без переноса пороков самого марксизма для русской традиции вполне возможно. Для такого усвоения необходима хорошо подготовленная по философии среда. Для преодоления разрушительного противостояния науки с религией, необходима хорошее преподавание методологии науки, делающее очевидным возможность их интеграции. Для достижения этого результата тоже необходима хорошо подготовленная по философии среда.
>>Теперь, после того, как решены принципиальные вопросы, остался ещё один вопрос - вопрос о уровне массового философского образования. Дело в том, что уровень массового философского образования должен быть высок. Сами широкие массы с своим образованием по философии, своим интересом и активностью должны влиять на развитие и создание философии в обществе, создавая тем самым механизм работы и развития по философии, альтернативный советскому, который характеризовался централизацией в этом вопросе, приводящий к централизации управления этническими процессами в стране, недостатки которого ясны. Потому, должна быть реализована возможность децентрализованного воздействия на процесс развития философии, а это возможно только при широком и довольно качественном уровне среднего философского образования. Этот тезис как видим получается из рассмотрения вопроса в рамках этногенеза и учета особенностей функционирования советского этноса.>
>
>Верно, но сначала надо убрать яд.


В области обществоведения у русских еще с 19 века есть великие достижения - созданная Данилевским теория цивилизаций, в советское время поднятая Гумилёвым до нового уровня. Это части русской философии,о которой вы упоминали в статье в общем виде, и потому эти теории стоило бы отдельно упомянуть, как пример великих достижений русской общественной мысли.
Кроме того, марксизм выступает в роли инструмента, который может быть по прежнему полезен обществу, а его вредные качества вполне компенсируются изучением более широких общественных теорий, типа теории цивилизаций, и подробным изучением взаимодействия науки и философии, о чем у нас вроде нет разногласий. Все опасные качества марксизма исчезают, когда к нему начинают относится только как к одной из существующих общественных теорий, и понимать этот факт, что марксизм одна из возможных форм теорий цивилизаций, когда студенты начнут понимать, что смысл понятия материи, центральной для диамата, очень неопределен даже для философии.

Марксизм сегодня это не только способ связи с западом, но и способ контакта с китайским обществом, нельзя лишать себя таких преимуществв. Сегодня русские очень хорошо могут понимать китайцев благодаря знанию марксизма, но это фундаментальное преимущество может быть утерянно.
От miron
К Artur (23.06.2008 00:26:00)
Дата 23.06.2008 11:22:44

Главное – убрать яд! Скрипки будут потом

>Марксизм сегодня это не только способ связи с западом, но и способ контакта с китайским обществом, нельзя лишать себя таких преимуществв. Сегодня русские очень хорошо могут понимать китайцев благодаря знанию марксизма, но это фундаментальное преимущество может быть утерянно.>

Можно подумать, что Вы знатее, что учат китайцы в курсе обществоведения. Они давно марксизм уже почти убрали.
От Artur
К miron (23.06.2008 11:22:44)
Дата 27.06.2008 22:34:09

Re: Каков ваш положительный ответ ?

>>Марксизм сегодня это не только способ связи с западом, но и способ контакта с китайским обществом, нельзя лишать себя таких преимуществв. Сегодня русские очень хорошо могут понимать китайцев благодаря знанию марксизма, но это фундаментальное преимущество может быть утерянно.>
>
>Можно подумать, что Вы знатее, что учат китайцы в курсе обществоведения. Они давно марксизм уже почти убрали.

Давайте сосредоточимся на другом. Вроде мы согласны с тем, что в нынешнем состоянии преподавание марксизма содержит очень много опасного.
С другой стороны, вы сами соглашались с тем, что оставлять студентов и аспирантов без возможности разбираться с мировоззренческими вопросами тоже содержит в себе немало опасноного.

Как метод устранения вредного воздействия марксизма я предложил изучение теории, по сравнению с которой марксизм является частным случаем, речь идет о теории цивилизаций. У этого способа есть еще одно достоинство, он соответствует вашему желанию увеличить преподавание русской философии, так как теория цивилизаций была создана именно в России, и должна являться законным предметом гордости.

Благодаря знанию более общей доктрины, можно использовать марксизм для анализа общественных явлений, так как знание более общей теории спокойно позволит корректировать его слабые и неадекватные, с точки зрения более общей теории, места.
Это развитие от низшего к высшему, это способ, который раз и навсегда выработает у общества иммунитет от марксизма, благодаря усвоению более общих идей.


Т.е моё предложение о конкретном способе нейтраллизации вредного воздействия марксизма изучением более общей теории, теории цивилизаций, насколько я могу судить не противоречит вашей основной цели, потому ваш ответ на предыдущее моё сообщение неясен.
Для прочного усвоения, эта теория потребует довольно много материала из жизни разных обществ, т.е скорее всего время отводимое на изучение общественных дисциплин не уменьшиться, но зато появится прочное базовое знание разных культур, что само по себе является лучшим лекарством против любых форм европоцентризма.
К этой мере я добавляю подробное изучение взаимодействия науки и философии, методологии науки.

Вы согласны с этим конкретным способом ? Как вы видите условное распределение лечебных мер, какая мера для вас имеет главную лечебную силу ?

Насколько я понимаю вашу позицию, вы хотите просто убрать философия, и пару часов посвятить тому, что бы сказать, что у индусов, китайцев и русских и скажем камбоджийцев существует философия, но всё это ерунда, так как важна лишь наука. Я немного утрировал вашу позицию, но сделал это только для большей выпуклости вашей позиции.
От miron
К Artur (27.06.2008 22:34:09)
Дата 28.06.2008 13:43:38

Вы просто до конца не дочитали переделанный вариант.

>Вроде мы согласны с тем, что в нынешнем состоянии преподавание марксизма содержит очень много опасного.>

Да.

>С другой стороны, вы сами соглашались с тем, что оставлять студентов и аспирантов без возможности разбираться с мировоззренческими вопросами тоже содержит в себе немало опасноного.>

Да, но это менее опасно, чем глотать рыночную идеологию.

>Как метод устранения вредного воздействия марксизма я предложил изучение теории, по сравнению с которой марксизм является частным случаем, речь идет о теории цивилизаций.>

Это один из вариантов, явно не лучший. Я считаю, что надо изучать историю философии и науковедение. После взятия власти вернуться к новой философии.

> У этого способа есть еще одно достоинство, он соответствует вашему желанию увеличить преподавание русской философии, так как теория цивилизаций была создана именно в России, и должна являться законным предметом гордости.>

Это варианты одного и того же решения.

>Благодаря знанию более общей доктрины, можно использовать марксизм для анализа общественных явлений, так как знание более общей теории спокойно позволит корректировать его слабые и неадекватные, с точки зрения более общей теории, места.
>Это развитие от низшего к высшему, это способ, который раз и навсегда выработает у общества иммунитет от марксизма, благодаря усвоению более общих идей.>

Марксизм менее опасен, чем рыночная философия западнизма. Вы просто не прочитали переделанный вариант.

>Вы согласны с этим конкретным способом ? >

Прочитайте новый вариант.

>Как вы видите условное распределение лечебных мер, какая мера для вас имеет главную лечебную силу ?>

Главное – убрать западнизм и немедленно.

>Насколько я понимаю вашу позицию, вы хотите просто убрать философия, и пару часов посвятить тому, что бы сказать, что у индусов, китайцев и русских и скажем камбоджийцев существует философия, но всё это ерунда, так как важна лишь наука. Я немного утрировал вашу позицию, но сделал это только для большей выпуклости вашей позиции.>

Вы не утрировали. Вы не читали новый вариант.
От Artur
К miron (28.06.2008 13:43:38)
Дата 30.06.2008 01:38:48

Борьба за собственную идентичность и оружие

С самого начала я хочу сказать еще раз, что статью читал, и с аргументацией знаком. Но в статье есть ряд важных методических нестыковок. Например предположения о самостоятельном пути России, о её самостоятельности, о её идентичности, отличной от заподноевропейской, хоть и логичны естестественны и правильны, но в конкретных условиях России являются предметом общественной дисскусии в той или иной форме лет 300. Т.е сама постановка вопроса о необходимости отстаивать духовную самостоятельность страны является предметом доказательства, это реально существующий фон в обществе, который невозможно игнорировать.
Эта ситуация имеет простое объяснение, так как Россия является предметом атак западной цивилизации, который использует все методы в этой борьбе. Русским необходимо оружие, которые они могли бы использовать в такой борьбе, этим оружием традиционно являлась религия, но в последние пару столетий резко возросла роль философии в формировании мировоззрения.

Вот и возникает необходимость уметь доказательно говорить о своей отдельности и уникальности, и на этом фоне главный вывод статьи о прекращении преподавания мировоззрения в обществе как наилучшего способа в войне мировоззрений, когда есть реальная возможность изучать адекватное обществоведение, созданное именно русскими, для доказательства своей уникальности, не может вызвать, что либо отличное от недоумения.

Сталина давно уже нет, потому, общество в борьбе мировоззрений не может опираться на его способности, оно должно самостоятельно сопротивляться чужому мировоззрению, и именно Хрущов это осознал первым, в силу его очевидной ущербности в этом вопросе, и неспособности решать вопросы такого уровня, и потому попробовал создать системное противодействие этой борьбе мировоззрений, именно потому резко возросла активность общественников после Сталина, о которой вы упоминали в статье. Проблема была связанна с тем, что марксизм имел свои дефекты, которые сумели распознать и использовать противники, а необходимость постоянной модернизации марксизма руководители СССР не понимали, это было слишком сложно для них, и мы получили тот результат, который имеем сегодня.

Статья именно о борьбе цивилизаций в области мировоззрений, но сам факт наличия состояния борьбы не фиксируется, не используется как основание для последующих выводов. Т.е вы фиксируете дурное влияние на общество преподаваемого мировоззрения, но в качестве меры улучшения ситуации предлагаете полное временное разоружение в области мировоззрения. Такая крайняя мера была бы понятна если, бы не было давно разработанных альтернатив, способных удерживать фронт борьбы уже сейчас. Такая невероятная избыточность предлагаемого решения логически необъяснима.
Бопьшая часть мер это упор на изучение наук. Но наука сама по себе как общественное явление отнюдь не является чем то нейтральным относительно мировоззрения, она органически связанна с определенными философскими представлениями, и потому упор на науку означает косвенное усвоение определенной философии, и ровно потому все предлагаемые вами меры отнюдь не перекрывают даже наиболее существенные каналы усвоения не родной философии.


Это были общие рассуждения, максимально близкие к теме статьи, доказывающие необходимость подробного изучения теории цивилизаций, ниже небольшой разбор конкретно по тексту статьи, который преследует похожую цель.

>Если предмет философии – создание новых наук, то надо оставить в курсе историю философии

Нет, надо изучать саму философию, и как конкретно в её рамках решается вопрос о достоверном знании, и обучать студентов решать эту задачу в конкретных случаях конкретных наук, иллюстрируя все методологией лежащей в основании конкретных наук.

Как история философии может помочь в понимании деталей процесса создания/возникновения науки, для меня является загадкой. Вы уверенны, что использовали правильные термины для выражения своей мысли ?

>Если предмет философии – изучение истины, то лучше для познания истины изучать науковедение и теорию научного познания.

Везде где речь идет о науке начинать надо с философии, так как наука начинается с философии.


>Если задачей философии является создание научного мировоззрения и его идеологическое обеспечение, то изучать нынешнюю гремучую смесь тем более опасно, так как она направлена на разрушение русского национального сознания.


что означает научное мировоззрение, вы не могли бы пояснить ? Если вы имеете ввиду мировоззрение, основанное только на результатах наук, то оно во первых будет противоречивым, ввиду явно выраженного разного понимания причинности разными науками, и строгой ограниченности области научного знания, не покрывающего все важные для людей факты их жизни.

Или вы имеете ввиду что то другое ?

>Что более опасно, изучать гремучую смесь диалектики и западнизма или не изучать философию совсем?

Ложная и постановка вопроса, излишне драматизирующая ситуацию, есть и другие варианты решения вопроса, я о них уже говорил, и о них снова речь пойдет ниже. Вопрос не стоит столь драматичным образом, как вы представляете, в силу того, что есть реальные иные альтернативы достижения желаемых целей.

>Необходимо изучать разную философию - индийскую, китайскую, западную, русскую. Философия и религия ключ к культуре народа, и русским просто необходимо иметь широкий взгляд на мир, шире, чем навязывается им, когда они ограничивают своё мировоззрение западным. Но для этого нужны очень простые и доступные учебники. Думаю также, что больше всего надо изучать русскую философию.

Как я обосную ниже, достаточно подробное изучение русской философии, и его достижений в общественных областях, уже содержит противоядие к марксизму и способно оздоровить русское общество.
Поэтому налицо два разных способа для достижения заявленных целей, которые вы предлагаете использовать одновременно - не изучение марксизма и изучение более широкого спектра философий. Потому я и спрашиваю вас, чему же вы отдаете приоритет, так как изучение русской философии в разрезе обществоведения в простейшем варианте это одна книга на 400 с лишним страниц, и её довольно мало для понимания этого предмета.

>>Как метод устранения вредного воздействия марксизма я предложил изучение теории, по сравнению с которой марксизм является частным случаем, речь идет о теории цивилизаций.>
>
>Это один из вариантов, явно не лучший. Я считаю, что надо изучать историю философии и науковедение. После взятия власти вернуться к новой философии.

Дело в том, что теория цивилизаций это то, то что было создано в трудах Данилевского и является частью русской философии. Она и была интеллектуальным и духовным ответом русской культуры на марксизм с его пусть и утрированной до экономизма, но встроенной в него доктриной развития. Не нужно ни каких специалистов, что бы самостоятельно разобраться в том, что, в лице теории цивилизаций, русская культура выработала противоядие на марксизм, достаточно просто ознакомится с этой теорией.
Заявленная цель адекватного изучения русской культуры в сфере философии и обществоведения не может обойти изучения этой теории, так как снова получится сокрытие от общества его лучших духовных достижений, а изучение такой масштабной теории требует её глубокого изучения, что требует для своего надежного усвоения некоторого базового знания культур Индии, Китая,Ирана, арабских стран.

А после глубокого изучения этой теории, цель вашей статьи будет достигнута автоматически, её лишь нужно дополнять изучением методологии науки


>>Благодаря знанию более общей доктрины, можно использовать марксизм для анализа общественных явлений, так как знание более общей теории спокойно позволит корректировать его слабые и неадекватные, с точки зрения более общей теории, места.
>>Это развитие от низшего к высшему, это способ, который раз и навсегда выработает у общества иммунитет от марксизма, благодаря усвоению более общих идей.>
>
>Марксизм менее опасен, чем рыночная философия западнизма. Вы просто не прочитали переделанный вариант.

Читал, но так как в некоторых аспектах, затронутых вашей статьей я разбираюсь, то замечаю неясности, которые на мой взгляд требуют уточнения.


>>Как вы видите условное распределение лечебных мер, какая мера для вас имеет главную лечебную силу ?>
>
>Главное – убрать западнизм и немедленно.

Это можно сделать двумя разными способами, о которых я уже упоминал, один, который предлагаете вы, прекратив преподавание марксизма, и второй, о котором говорил я, резко усилив количество часов, отводимых на теорию цивилизаций, и в обоих случаях эффект будет одинаково незамедлительный.

От miron
К Artur (30.06.2008 01:38:48)
Дата 30.06.2008 09:13:09

Возможны варианты решений. Ваш лишь один из них. (-)
От Artur
К miron (30.06.2008 09:13:09)
Дата 30.06.2008 13:03:30

Re:Были и другие важные вопросы...

Так я и не говорю, что я предлагаю единственный вариант, но не упоминать о таком варианте, который позволяет не сводить проблему к выбору из двух плохих вариантов, в такой статье как минимум не разумно, учитывая, что этот вариант полностью вписывается в желание изучать русскую философию.

Вам к сожалению надо определиться в одном вопросе, так как два заявленных вами метода решения проблемы чужого влияние - не изучение философии (у вас именно такая формулировка в тексте, а не формулировка о не изучении марксистской философии) и изучение русской философии находятся в определенном противоречии друг с другом, и с формальной стороны объём необходимый для минимального изучения только великих достижений русской философии довольно велик, и подробное изучение русской философии вступает в очевидное противоречие с вашим желанием мало изучать философию. Дело даже не в том, что я утверждаю, что после её изучения будут такие то и такие то последствия.
Меня интересует в первую очередь такой вопрос - по вашим представлениям, надо ли подробно изучать русскую философию с её несомненными достижениями, или не надо изучать подробно и достаточно просто сказать что есть русская философия и у неё есть великие достижения.

У меня было еще три утверждения важные для текста статьи :
1)Утверждение о том, что наука в мировоззренческом смысле совсем не нейтральна, и является одним из основных каналов проведения чужого мировоззрения
2)Утверждение о том, что русское общество находится в состоянии цивилизационной войны с Западом
3)Утверждение о том, что увеличение времени отводимого на изучение общественных наук при Хрущёве это адекватная реакция на слабые возможности конкретно Хрущёва по сравнению со Сталиным в личном участии в обновлении идеологии и философии марксизма и желании выстроить систему для борьбы с чужим мировоззрением.

Т.е (3) говорит о том, Сталин сам по себе был в состоянии заменить целый общественный институт, в силу масштаба своей личности - он был в состоянии сам модернизировать мировоззрение страны и сам лично управлять борьбой мировоззрения в своей стране, но после его смерти этот груз был неподъёмем для любого члена Политбюро, и необходима было создавать целую систему для этого.

Всё это непосредственно связанно именно с данным конкретным видом представления материала в вашей статье, и в идеале я хотел бы , что бы вы учли эти замечания, а если же учесть не можете, или не хотите, я хотел знать ваше отношение к этим замечаниям.
От Almar
К Artur (30.06.2008 13:03:30)
Дата 30.06.2008 13:51:42

Я думаю, что достаточно просто сказать

>Меня интересует в первую очередь такой вопрос - по вашим представлениям, надо ли подробно изучать русскую философию с её несомненными достижениями, или не надо изучать подробно и достаточно просто сказать что есть русская философия и у неё есть великие достижения.

Я думаю, что достаточно просто сказать, что "русская философия и у неё есть великие достижения". В чем именно состоят эти "великие достижения" говорить лучше не надо, а то можно запросто сесть в лужу.
От Artur
К Almar (30.06.2008 13:51:42)
Дата 30.06.2008 21:18:27

Re: Я думаю,...

>>Меня интересует в первую очередь такой вопрос - по вашим представлениям, надо ли подробно изучать русскую философию с её несомненными достижениями, или не надо изучать подробно и достаточно просто сказать что есть русская философия и у неё есть великие достижения.
>
>Я думаю, что достаточно просто сказать, что "русская философия и у неё есть великие достижения". В чем именно состоят эти "великие достижения" говорить лучше не надо, а то можно запросто сесть в лужу.

Я очень ясно говорил, что я имею ввиду говоря о великих достижениях русской философии - теорию цивилизаций, созданную Данилевским, и продолженную Гумилевым.

В лужу сядут неосилившие.
От Almar
К Artur (30.06.2008 21:18:27)
Дата 01.07.2008 00:17:03

Re: Я думаю,...

>Я очень ясно говорил, что я имею ввиду говоря о великих достижениях русской философии - теорию цивилизаций, созданную Данилевским, и продолженную Гумилевым.

Таких теорий у всякой нации пруд пруди. Взять хотя бы теорию превосходства арийской накции. В общем на "великое достижение" не тянет.
От miron
К Artur (30.06.2008 13:03:30)
Дата 30.06.2008 13:39:45

Это статья не в научный журнал.

>Так я и не говорю, что я предлагаю единственный вариант, но не упоминать о таком варианте, который позволяет не сводить проблему к выбору из двух плохих вариантов, в такой статье как минимум не разумно, учитывая, что этот вариант полностью вписывается в желание изучать русскую философию.>

Это в научных статьях анализируется сразу несколько гипотез. Обычный человек отследить это наукообразие не сможет. Статья упрощена до предела. Логика очень простая.

>Вам к сожалению надо определиться в одном вопросе, так как два заявленных вами метода решения проблемы чужого влияние - не изучение философии (у вас именно такая формулировка в тексте, а не формулировка о не изучении марксистской философии) и изучение русской философии находятся в определенном противоречии друг с другом>

Нет противоречия, так как они разведены во времени. Сейчас надо решить, что лучше изучать западнизм или не изучать. Так как сразу изучать настоящую русскую философию Вам никто не даст, да и учебников нет. Поэтому сейчас лучше сократить время на изучение яда. Когда к власти придут патриоты надо как можно шире ввести изучение русской философии.

> и с формальной стороны объём необходимый для минимального изучения только великих достижений русской философии довольно велик, и подробное изучение русской философии вступает в очевидное противоречие с вашим желанием мало изучать философию.>

Так переделанную статью Вы и не прочитали. Поэтому толчемся на месте.

> Дело даже не в том, что я утверждаю, что после её изучения будут такие то и такие то последствия.>

Никто не знает будущего. Все мы гадаем на кофейной гуще.

>Меня интересует в первую очередь такой вопрос - по вашим представлениям, надо ли подробно изучать русскую философию с её несомненными достижениями, или не надо изучать подробно и достаточно просто сказать что есть русская философия и у неё есть великие достижения.>

Русскую философию надо изучать и немедленно, но кто Вам даст? Даже основы Православия зарубили.

>У меня было еще три утверждения важные для текста статьи :
>1)Утверждение о том, что наука в мировоззренческом смысле совсем не нейтральна, и является одним из основных каналов проведения чужого мировоззрения>

Какая наука. Физика, химия и астрономия нет. Общестевнные же науки не найтральны.

>2)Утверждение о том, что русское общество находится в состоянии цивилизационной войны с Западом>

Да.

>3)Утверждение о том, что увеличение времени отводимого на изучение общественных наук при Хрущёве это адекватная реакция на слабые возможности конкретно Хрущёва по сравнению со Сталиным в личном участии в обновлении идеологии и философии марксизма и желании выстроить систему для борьбы с чужим мировоззрением.>

Нет. это возврат троцкизма.

>Т.е (3) говорит о том, Сталин сам по себе был в состоянии заменить целый общественный институт, в силу масштаба своей личности - он был в состоянии сам модернизировать мировоззрение страны и сам лично управлять борьбой мировоззрения в своей стране, но после его смерти этот груз был неподъёмем для любого члена Политбюро, и необходима было создавать целую систему для этого.>

Сталин был велик, но и его система работала. Почитакйте его разгром марксизма в работе по экономике.

>Всё это непосредственно связанно именно с данным конкретным видом представления материала в вашей статье, и в идеале я хотел бы , что бы вы учли эти замечания, а если же учесть не можете, или не хотите, я хотел знать ваше отношение к этим замечаниям.>

Я с многим согласен, но статья есть один мессадж.
От Artur
К miron (30.06.2008 13:39:45)
Дата 02.07.2008 03:03:06

Только стремление к творчеству изменит ситуацию

Остальное это попытка вытащить себя за волосы из болота

>>Вам к сожалению надо определиться в одном вопросе, так как два заявленных вами метода решения проблемы чужого влияние - не изучение философии (у вас именно такая формулировка в тексте, а не формулировка о не изучении марксистской философии) и изучение русской философии находятся в определенном противоречии друг с другом>
>
>Нет противоречия, так как они разведены во времени. Сейчас надо решить, что лучше изучать западнизм или не изучать. Так как сразу изучать настоящую русскую философию Вам никто не даст, да и учебников нет. Поэтому сейчас лучше сократить время на изучение яда. Когда к власти придут патриоты надо как можно шире ввести изучение русской философии.

Один учебник по теории цивилизаций уже есть, я давал ссылки на учебник Ерасова, конечно его надо переделывать, делая упор на достижения русских авторов в сравнении с достижениями зарубежных, но это уже легче делать при наличии точки отсчета. множество.

>> и с формальной стороны объём необходимый для минимального изучения только великих достижений русской философии довольно велик, и подробное изучение русской философии вступает в очевидное противоречие с вашим желанием мало изучать философию.>
>
>Так переделанную статью Вы и не прочитали. Поэтому толчемся на месте.

Я наконец понял последовательность предлагаемых мер - вы считаете, что их возможно придется развести по времени, хотя желательно было бы их реализовывать одновременно.

>>У меня было еще три утверждения важные для текста статьи :
>>1)Утверждение о том, что наука в мировоззренческом смысле совсем не нейтральна, и является одним из основных каналов проведения чужого мировоззрения>
>
>Какая наука. Физика, химия и астрономия нет. Общественные же науки не нейтральны.

Любая наука есть методология получения достоверного знания, определяемая философией. Т.е в зависимости от философии могут быть разные списки того, что будет считаться научным знанием. Навязывание одного определенного подхода складывающегося по условиям определенной цивилизации есть форма навязывания своего мировоззрения другим.
Т.е химия сама по себе может быть приемлима даже для обществ, которые активно разрабатывали алхимию, так же как для этих стран была примлима астрономия, несмотря на то, что они пользовались и астрологами. Однако, когда химия помещается в контекст безальтернативности по отношению к алхимии, для Китая она становится вполне очевидным проводником определенного мировоззрения, чуждого Китаю.

Т.е когда наука помещается в контекст мировоззрения, она приобретает свойства эффективного убийцы мировоззрения, отличного от мировоззрения общества, создавшего науку.

>>2)Утверждение о том, что русское общество находится в состоянии цивилизационной войны с Западом>
>
> Да.

>>3)Утверждение о том, что увеличение времени отводимого на изучение общественных наук при Хрущёве это адекватная реакция на слабые возможности конкретно Хрущёва по сравнению со Сталиным в личном участии в обновлении идеологии и философии марксизма и желании выстроить систему для борьбы с чужим мировоззрением.>
>
>Нет. это возврат троцкизма.

К сожалению это слово в данном конкретном контексте мне ничего не говорит, нельзя ли свою мысль высказать явным образом ?

>>Т.е (3) говорит о том, Сталин сам по себе был в состоянии заменить целый общественный институт, в силу масштаба своей личности - он был в состоянии сам модернизировать мировоззрение страны и сам лично управлять борьбой мировоззрения в своей стране, но после его смерти этот груз был неподъёмем для любого члена Политбюро, и необходима было создавать целую систему для этого.>
>
>Сталин был велик, но и его система работала. Почитакйте его разгром марксизма в работе по экономике.

Система это одно, а конкретная философия, которую защищает система, это уже дело другое. Насколько я понимаю, под системой Сталина вы понимаете изучение логики, психологии, наук+элементы философии в учебниках конретных наук, и немного философии в институтах. Вы упускаете из виду, что Сталин сам проектировал эту страну во всех деталях, и сам проверял степень соответствия друг-другу и его планам всех элементов мозаики. Например Сталин лично изучал науки, произведения искуства на предмет соответствия его целям. Как проектировщик и одновременно руководитель страны, Сталин сам был системой, и изучение философии при нем потому и было минимальным, что он брал на себя вполне определённый объем работы по сведению всех усилий в одно, что в системе Хрущёва должно было достигаться косвенным образом, через интегрирующую философию.

>>Всё это непосредственно связанно именно с данным конкретным видом представления материала в вашей статье, и в идеале я хотел бы , что бы вы учли эти замечания, а если же учесть не можете, или не хотите, я хотел знать ваше отношение к этим замечаниям.>
>
>Я с многим согласен, но статья есть один мессадж.

В общем у нас остаются довольно серьёзные разногласия, это и неизбежно при затрагивании столь сложной темы. По крайней мере я лучше понял ход вашего мышления.
Я довольно много думал над темой, затронутой в вашей статье, в контексте интересующего меня предмета, этнических процессов. Они дают серьёзную пищу для возможности оценки перспектив такого рода. Понимая закономерности протекания этнических процессов становишся способен ясно понимать направление приложения усилий.

Россия находится в латентной фазе перед взрывом процесса этногенеза - перед рождением нового образа и содержания русского этноса. Сейчас налицо все необходимые условия - этнический субстрат и пассионарное население, отсутствует только этническая доминанта, которая может быть религией, мировоззрением, способом поведения людей.

Новое мировоззрение, новая норма поведения может быть созданна только пассионарными людьми в ходе их взаимодействия. С точки зрения властей и элиты, оседлать пассионарные настроения означает получить огромный источник финансов, который резко усилит их положение в мировой элите. Нетрудно понять, что мотивированные люди вместе с системой управления, соответствующей новому типу поведения людей дают резкий выход новых идей, энергии и результативности, которые возможно конвертировать в финансовый успех, хотя он не является целью, а только результатом.
Если эти идеи будут последовательно превращаться в финансы, то процесс распространения нового мировоззрения и новой нормы поведения станет необратимым и быстрым.
Что бы стала возможной описанная картина, необходимы пассионарные усилия на всех этапах цепочки по превращению идеи в деньги. Работу такого масштаба можно организовать только одним способом - пропагандой творчества и работы, не взирая на оплату, на отношеие к тебе - как наивысший способ самовыражения человека.
Сейчас этот источник могущества и индивидуальной силы пытаются убить кажущейся бесполезностью и бессмысленностью такого труда - зачем работать на проходимцев, чужого дядю, и бессовестного чиновника.
Однако нужно иметь силы делать свое дело с максимальным напряжением, не взирая на проблемы, и тогда все быстро станет на своё место.
У каждого человека есть свой конкретный враг в этой борьбе - это его неверие.

Я попробовал перевести содержание процесса этногенеза в конкретных российских условиях на язык, понятный всем, сам же научный анализ процесса этногенеза будет в будущей статье о "Советском этногенезе".
Говоря коротко, пассионарность имеет не слабое экономическое проявление, и это огромный экономический резерв страны, который смогут использовать даже нынешние элиты.

Этот процесс в России будет происходить в любом случае, может измениться только скорость протекания этого процесса, в зависимости от осознания проблемы и осознанного участия в процессе.
От miron
К Artur (02.07.2008 03:03:06)
Дата 02.07.2008 10:02:25

Об онаучивании населения писал еще М. Петров

>Один учебник по теории цивилизаций уже есть, я давал ссылки на учебник Ерасова, конечно его надо переделывать>

Не могу судить, не читал. Но если он создан после 1991 года, то скоре всего в топку.

>Я наконец понял последовательность предлагаемых мер - вы считаете, что их возможно придется развести по времени, хотя желательно было бы их реализовывать одновременно.>

Да.

>>>У меня было еще три утверждения важные для текста статьи :
>>>1)Утверждение о том, что наука в мировоззренческом смысле совсем не нейтральна, и является одним из основных каналов проведения чужого мировоззрения>
>>
>>Какая наука. Физика, химия и астрономия нет. Общественные же науки не нейтральны.
>
>Любая наука есть методология получения достоверного знания, определяемая философией. Т.е в зависимости от философии могут быть разные списки того, что будет считаться научным знанием. Навязывание одного определенного подхода складывающегося по условиям определенной цивилизации есть форма навязывания своего мировоззрения другим.>

Верно, но это об общественных науках.

>Т.е химия сама по себе может быть приемлима даже для обществ, которые активно разрабатывали алхимию, так же как для этих стран была примлима астрономия, несмотря на то, что они пользовались и астрологами. Однако, когда химия помещается в контекст безальтернативности по отношению к алхимии, для Китая она становится вполне очевидным проводником определенного мировоззрения, чуждого Китаю.>

Я не знаю науки алхимии.

>Т.е когда наука помещается в контекст мировоззрения, она приобретает свойства эффективного убийцы мировоззрения, отличного от мировоззрения общества, создавшего науку.>

Ничего не понял.

>>>2)Утверждение о том, что русское общество находится в состоянии цивилизационной войны с Западом>
>>
>> Да.
>
>>>3)Утверждение о том, что увеличение времени отводимого на изучение общественных наук при Хрущёве это адекватная реакция на слабые возможности конкретно Хрущёва по сравнению со Сталиным в личном участии в обновлении идеологии и философии марксизма и желании выстроить систему для борьбы с чужим мировоззрением.>
>>
>>Нет. это возврат троцкизма.
>
>К сожалению это слово в данном конкретном контексте мне ничего не говорит, нельзя ли свою мысль высказать явным образом ?>

Хрущев – это победивщшая номенклатура. Она тупа и для того, чтобы подчинять людей, пошла путем манипуляций, основанных на марксизме. Именно так как делал Троцкий.

>>>Т.е (3) говорит о том, Сталин сам по себе был в состоянии заменить целый общественный институт, в силу масштаба своей личности - он был в состоянии сам модернизировать мировоззрение страны и сам лично управлять борьбой мировоззрения в своей стране, но после его смерти этот груз был неподъёмем для любого члена Политбюро, и необходима было создавать целую систему для этого.>
>>
>>Сталин был велик, но и его система работала. Почитакйте его разгром марксизма в работе по экономике.
>
>Система это одно, а конкретная философия, которую защищает система, это уже дело другое. Насколько я понимаю, под системой Сталина вы понимаете изучение логики, психологии, наук+элементы философии в учебниках конретных наук, и немного философии в институтах. Вы упускаете из виду, что Сталин сам проектировал эту страну во всех деталях, и сам проверял степень соответствия друг-другу и его планам всех элементов мозаики. Например Сталин лично изучал науки, произведения искуства на предмет соответствия его целям. Как проектировщик и одновременно руководитель страны, Сталин сам был системой, и изучение философии при нем потому и было минимальным, что он брал на себя вполне определённый объем работы по сведению всех усилий в одно, что в системе Хрущёва должно было достигаться косвенным образом, через интегрирующую философию.>

Хрущевцы так и не поняли, что марксизм – часть западнизма и угодили в ловушку. Что Троцкий, что Хрущев – идиотизм.

>>>Всё это непосредственно связанно именно с данным конкретным видом представления материала в вашей статье, и в идеале я хотел бы , что бы вы учли эти замечания, а если же учесть не можете, или не хотите, я хотел знать ваше отношение к этим замечаниям.>
>>
>>Я с многим согласен, но статья есть один мессадж.
>
>В общем у нас остаются довольно серьёзные разногласия, это и неизбежно при затрагивании столь сложной темы. По крайней мере я лучше понял ход вашего мышления.>

Отлично.

>Я довольно много думал над темой, затронутой в вашей статье, в контексте интересующего меня предмета, этнических процессов. Они дают серьёзную пищу для возможности оценки перспектив такого рода. Понимая закономерности протекания этнических процессов становишся способен ясно понимать направление приложения усилий.>

Задача публицистической статьи, поднять тему, не видимую научному сообществу. Гипотеза моюет быть ложной, но на основе ее проверки будет найдена верная гипотеза.

>Россия находится в латентной фазе перед взрывом процесса этногенеза - перед рождением нового образа и содержания русского этноса. Сейчас налицо все необходимые условия - этнический субстрат и пассионарное население, отсутствует только этническая доминанта, которая может быть религией, мировоззрением, способом поведения людей.>

Россия находится на краю гибели. Как Россия. Она будет придатком Запада в криминальном обличье.

>Новое мировоззрение, новая норма поведения может быть созданна только пассионарными людьми в ходе их взаимодействия. С точки зрения властей и элиты, оседлать пассионарные настроения означает получить огромный источник финансов, который резко усилит их положение в мировой элите. Нетрудно понять, что мотивированные люди вместе с системой управления, соответствующей новому типу поведения людей дают резкий выход новых идей, энергии и результативности, которые возможно конвертировать в финансовый успех, хотя он не является целью, а только результатом.>

Тут Вы ничего не поняли. Идет целенаправленное уничтожение русской цивилизации.

>Если эти идеи будут последовательно превращаться в финансы, то процесс распространения нового мировоззрения и новой нормы поведения станет необратимым и быстрым.>

Верно и Россия как особая цивилизация исчезнет.

>Что бы стала возможной описанная картина, необходимы пассионарные усилия на всех этапах цепочки по превращению идеи в деньги. Работу такого масштаба можно организовать только одним способом - пропагандой творчества и работы, не взирая на оплату, на отношеие к тебе - как наивысший способ самовыражения человека.>

Это невозможно на основе рынка и западнизма.

>Сейчас этот источник могущества и индивидуальной силы пытаются убить кажущейся бесполезностью и бессмысленностью такого труда - зачем работать на проходимцев, чужого дядю, и бессовестного чиновника.
>Однако нужно иметь силы делать свое дело с максимальным напряжением, не взирая на проблемы, и тогда все быстро станет на своё место.
>У каждого человека есть свой конкретный враг в этой борьбе - это его неверие.

>Я попробовал перевести содержание процесса этногенеза в конкретных российских условиях на язык, понятный всем, сам же научный анализ процесса этногенеза будет в будущей статье о "Советском этногенезе".
>Говоря коротко, пассионарность имеет не слабое экономическое проявление, и это огромный экономический резерв страны, который смогут использовать даже нынешние элиты.

>Этот процесс в России будет происходить в любом случае, может измениться только скорость протекания этого процесса, в зависимости от осознания проблемы и осознанного участия в процессе.
От Artur
К miron (02.07.2008 10:02:25)
Дата 02.07.2008 19:37:22

Творчество бывает так же и художественным...

>>Один учебник по теории цивилизаций уже есть, я давал ссылки на учебник Ерасова, конечно его надо переделывать>
>
>Не могу судить, не читал. Но если он создан после 1991 года, то скоре всего в топку.

Это учебник по теории цивилизаций, довольно несовершенный, но с неплохим охватом материалов и авторов.


>>Т.е химия сама по себе может быть приемлима даже для обществ, которые активно разрабатывали алхимию, так же как для этих стран была примлима астрономия, несмотря на то, что они пользовались и астрологами. Однако, когда химия помещается в контекст безальтернативности по отношению к алхимии, для Китая она становится вполне очевидным проводником определенного мировоззрения, чуждого Китаю.>
>
>Я не знаю науки алхимии.

Так о чём и речь. А для Китая алхимия это неотъемлимая часть даосизма, всё ушу выросло из "внутреней алхимии", методов алхимии обращенных в первую очередь на психику, это нечто сродни индийской йоге.

>>Т.е когда наука помещается в контекст мировоззрения, она приобретает свойства эффективного убийцы мировоззрения, отличного от мировоззрения общества, создавшего науку.>
>
>Ничего не понял.



>>>Нет. это возврат троцкизма.
>>
>>К сожалению это слово в данном конкретном контексте мне ничего не говорит, нельзя ли свою мысль высказать явным образом ?>
>
>Хрущев – это победивщшая номенклатура. Она тупа и для того, чтобы подчинять людей, пошла путем манипуляций, основанных на марксизме. Именно так как делал Троцкий.

Вы видите только одну часть этой системы, но у неё есть функция охраны мировоззрения собственной страны.

>>Система это одно, а конкретная философия, которую защищает система, это уже дело другое. Насколько я понимаю, под системой Сталина вы понимаете изучение логики, психологии, наук+элементы философии в учебниках конретных наук, и немного философии в институтах. Вы упускаете из виду, что Сталин сам проектировал эту страну во всех деталях, и сам проверял степень соответствия друг-другу и его планам всех элементов мозаики. Например Сталин лично изучал науки, произведения искуства на предмет соответствия его целям. Как проектировщик и одновременно руководитель страны, Сталин сам был системой, и изучение философии при нем потому и было минимальным, что он брал на себя вполне определённый объем работы по сведению всех усилий в одно, что в системе Хрущёва должно было достигаться косвенным образом, через интегрирующую философию.>
>
>Хрущевцы так и не поняли, что марксизм – часть западнизма и угодили в ловушку. Что Троцкий, что Хрущев – идиотизм.

Придётся повторить, что система это одно, а конкретная философия, которую защищает система, это уже дело другое.

>>Россия находится в латентной фазе перед взрывом процесса этногенеза - перед рождением нового образа и содержания русского этноса. Сейчас налицо все необходимые условия - этнический субстрат и пассионарное население, отсутствует только этническая доминанта, которая может быть религией, мировоззрением, способом поведения людей.>
>
>Россия находится на краю гибели. Как Россия. Она будет придатком Запада в криминальном обличье.

Нету никакого края гибели, это затишье перед взрывом, это выводы, которые следуют из теории этногенеза, т.е это научно обоснованная точка зрения. Я посвятил много времени на форуме изложению методики получения этих выводов, будущая статья будет посвящена самим выводам.

>>Новое мировоззрение, новая норма поведения может быть созданна только пассионарными людьми в ходе их взаимодействия. С точки зрения властей и элиты, оседлать пассионарные настроения означает получить огромный источник финансов, который резко усилит их положение в мировой элите. Нетрудно понять, что мотивированные люди вместе с системой управления, соответствующей новому типу поведения людей дают резкий выход новых идей, энергии и результативности, которые возможно конвертировать в финансовый успех, хотя он не является целью, а только результатом.>
>
>Тут Вы ничего не поняли. Идет целенаправленное уничтожение русской цивилизации.

Хотеть и мочь две большие разницы. Таким процессам в стране такого размера как Россия невозможно противиться, это научная точка зрения.

>>Если эти идеи будут последовательно превращаться в финансы, то процесс распространения нового мировоззрения и новой нормы поведения станет необратимым и быстрым.>
>
>Верно и Россия как особая цивилизация исчезнет.

Нет, деньги можно успешно зарабатывать, даже если они для тебя не самоцель.

>>Что бы стала возможной описанная картина, необходимы пассионарные усилия на всех этапах цепочки по превращению идеи в деньги. Работу такого масштаба можно организовать только одним способом - пропагандой творчества и работы, не взирая на оплату, на отношеие к тебе - как наивысший способ самовыражения человека.>
>
>Это невозможно на основе рынка и западнизма.

А вот о рынке и марксизме я ничего не говорил, я говорил о результатах труда и активности пассионариев, я говорил о творческой активности.

>>Сейчас этот источник могущества и индивидуальной силы пытаются убить кажущейся бесполезностью и бессмысленностью такого труда - зачем работать на проходимцев, чужого дядю, и бессовестного чиновника.
>>Однако нужно иметь силы делать свое дело с максимальным напряжением, не взирая на проблемы, и тогда все быстро станет на своё место.
>>У каждого человека есть свой конкретный враг в этой борьбе - это его неверие.
>
>>Я попробовал перевести содержание процесса этногенеза в конкретных российских условиях на язык, понятный всем, сам же научный анализ процесса этногенеза будет в будущей статье о "Советском этногенезе".

Вот эту часть я хочу раскомментировать :
Говоря коротко, пассионарность имеет не слабое экономическое проявление, и это огромный экономический резерв страны, который смогут использовать даже нынешние элиты.

Этот процесс в России будет происходить в любом случае, может измениться только скорость протекания этого процесса, в зависимости от осознания проблемы и осознанного участия в процессе.
От miron
К Artur (02.07.2008 19:37:22)
Дата 02.07.2008 21:11:27

Я не занимаюсь таким творчеством. (-)