От Pokrovsky~stanislav
К miron
Дата 18.05.2008 14:40:45
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Это не...

>Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки. Если бы был написан учебник с хорошим изложением русской индийчской и китайкской и японских философий, то я бы за него голосовал двумя руками. Сейчас же философия означает гоббс, кант, гегель маркс, все сочятся ядом рынка.

Нет. Я как раз понял. И именно настаиваю на том, что сочащиеся ядом рынка гоббс, кант, гегель, маркс - должны быть освоены. Иначе не найдется людей, понятийный аппарат которых возвысится до способности опрокидывания этих ядовитых учений.

Более того, сами эти учения - результат развития человеческого мышления. Этап его развития. Если он игнорируется, то исчезает сама техническая возможность преодоления этого этапа - через ВОСХОЖДЕНИЕ к основам, к исходной точке, исходным постулатам. Тем "самим само собой разумевшимся" представлениям, о которых гоббс, кант, гегель, маркс - даже и не пишут. Ввиду кажущейся им очевидности. Но эта "очевидность" сохраняется и для любого необремененного глубоким пониманием логики философских построений, их зависимости от опрокидывания простейших оснований.

Например.

Вся теория общественно-экономических формаций строится на постулате о первичности личной и частной собственности. Выделение семьи, накопление ею трудом собственных рук средств, позволяющих эксплуатацию труда других людей и средств, достаточных для созания охраняющего собственность государства. Общество - механическая смесь таких собственников и эксплуатируемых ими рабов, крестьян, рабочих. Надстроечные институты - ступени развития системы собственности, эксплуатации и их обеспечения со стороны власти, религиозного манипулирования, правового регулирования, научного познания и т.д.

Но именно этот постулат и обрушивается. Этнография показывает, что частная собственность семьи(или доля в общинном хозяйстве) - не вырастает в частную эксплуататорскую. Наоборот, на коллективистской основе строится сначала резервный фонд продуктов, на его основе управление, разделение труда. И только потом происходит приватизация верхушкой общества - иерархами пирамиды власти, военным или жреческим сословием - изначально общественного, предназначенного для удовлетворения коллективных нужд продукта, земли, созданных технических средств, строений, общественных структур, самих людей(рабство или феодальная зависимость).

Отброшенные Марксом, как историческая случайность, пирамиды азиатского способа хозяйствования - превращаются в первичную, заглавную форму развития государственности, причем естественной и справедливой. Власть и право перестают быть ночным сторожем, а становятся спинным мозгом организма человеческой общности, поддерживающими его моторные реакции, само существование как общности. Наука, культура, религия - перестают быть относительно произвольной надстройкой, а становятся необходимыми как головной мозг системами осмысления обществом окружающего мира и саморефлексии - ради жизни этого общества.

Совершенно иная картина. Советская цивилизация - вот естественный, имеющий бесконечные перспективы наращивания внутренней организации и сложности общественный организм, а не сброд капиталистических систем. Капитализм и прочие основанные на частной собственности формы - суть результат узурпации общественного достояния и эксплуатации достигнутого уровня развития в эгоистических целях.
Или - результат рзрушения и примитивизации общественной пирамиды, устремившейся не туда и не так. Преодоление всеобщей взаимозависимости в организме - через автономизацию одних и гибель других.

Но выбор этого одного-единственного постулата, который должен быть опрокинут, невозможен без прохождения всей цепочки логических построений рыночных философов прошлого.

А нейтральная методология науки - исключает такого рода анализ и преодоление ошибок мировоззрений-предшественников.

>Лишь один вопрос. Кто это?

В СССР - партийно-советская верхушка.
В РФ - военно-бюрократическая верхушка, срастающаяся с новыми крупными собственниками.
Для США, Европы и Японии - финансово-промышленная олигархия и ее "политотдел" во главе с Киссинджером.

От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 14:40:45)
Дата 19.05.2008 00:44:06

Re: Это не...

>Нет. Я как раз понял. И именно настаиваю на том, что сочащиеся ядом рынка гоббс, кант, гегель, маркс - должны быть освоены. Иначе не найдется людей, понятийный аппарат которых возвысится до способности опрокидывания этих ядовитых учений.

Я понял, что Миронов не возражает против их изучения, только факультативно. Как говорил кто-то из древних, по-моему Софокл: "мудр, кто знает нужное, а не многое". А суть предложения Миронова,постараться в ограниченое число академических часов умудриться сформировать базовое пролетарское мировозрение в незрелых и неустойчивых студенческих головах. Беда только в том, что у буржуазной власти планы прямо противоположные. Им нужны люди с идеологией "среднего класса", т.е. мелкобуржуазной. И важно не то, каких философов они будут изучать, а то, кого и что именно будут "рекомендовать к изучению" начальники от образования. Не думаю, что философская работа Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" будет в этом списке.

>А нейтральная методология науки - исключает такого рода анализ и преодоление ошибок мировоззрений-предшественников.

Пусть уж лучше нейтральная методология науки, чем буржуазное идеологическое зомбирование, но кто-же вам даст оставить в покое мозг бедных студентов. Это утопия. Идёт жёсткая классовая борьба в сфере мировозрения. И занять нейтралитет здесь не удасться. Предложение Миронова, это попытка смягчить пресс буржуазной пропаганды, но его никто слушать не будет пока не будет ощутимых успехов на широком фронте борьбы с буржуазией.

От miron
К Николаев (19.05.2008 00:44:06)
Дата 19.05.2008 13:31:17

Я Миронин

>>Нет. Я как раз понял. И именно настаиваю на том, что сочащиеся ядом рынка гоббс, кант, гегель, маркс - должны быть освоены. Иначе не найдется людей, понятийный аппарат которых возвысится до способности опрокидывания этих ядовитых учений.
>
>Я понял, что Миронов не возражает против их изучения, только факультативно.>

Да, но Вы путаете мою фамилию. С. Миронин.
От Николаев
К miron (19.05.2008 13:31:17)
Дата 19.05.2008 21:35:28

Прошу великодушно извинить за описку (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (19.05.2008 00:44:06)
Дата 19.05.2008 02:06:27

Re: Это не...

>Пусть уж лучше нейтральная методология науки, чем буржуазное идеологическое зомбирование, но кто-же вам даст оставить в покое мозг бедных студентов. Это утопия. Идёт жёсткая классовая борьба в сфере мировозрения. И занять нейтралитет здесь не удасться. Предложение Миронова, это попытка смягчить пресс буржуазной пропаганды, но его никто слушать не будет пока не будет ощутимых успехов на широком фронте борьбы с буржуазией.

Я здесь оптимист.

Сейчас проблема философии не в рынке.

А в разделе ЭТИКИ. Кризис мира - нравственный. Кризис смысла человеческого существования.

Одномерность измерения ценности человеческого существования счетом в банке - парализует культуру, науку, полет души. Именно это - проблема.

У наших буржуазно-либеральных оппонентов на этот счет только камлания о свободе и демократии. Делай, что не запрещено. А ЗАЧЕМ? - вот этого смысла они предложить не могут. Даже в форме грубого суррогата.

Когда мерой ценности человека, его избранности Богом - является успех, исчезает духовная ценность самопожертвования, например.
На уровне теософии Запада исключено возвышение до святости(прикосновения к Богу) за счет собственных усилий, собственной воли. Он тебя может избрать и обозначить твою избранность богатством и успехом, но от тебя ничего не зависит. Ты своими усилиями только борешься за существование, расталкивая остальных, а не возносишься духовно.
И, похоже, предел такой жизни наступил. Она скучна и пресна. И требует новой философии. Которой пока нет.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 14:40:45)
Дата 18.05.2008 17:04:53

Даешь изучение теплорода!!!!

>>Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки. Если бы был написан учебник с хорошим изложением русской индийчской и китайкской и японских философий, то я бы за него голосовал двумя руками. Сейчас же философия означает гоббс, кант, гегель маркс, все сочятся ядом рынка.
>
>Нет. Я как раз понял. И именно настаиваю на том, что сочащиеся ядом рынка гоббс, кант, гегель, маркс - должны быть освоены. Иначе не найдется людей, понятийный аппарат которых возвысится до способности опрокидывания этих ядовитых учений.>

Бедные студенты. Им вместо профессионального знания придется трудиться над опровержением западнистского идотизма. Не проще ли это доверить профессионалам. Кроме того не понятно, где граница. Если делать то, что Вы предлагаете, то не хватит всей жизни. Ведь наука это гриб, где студентами изучается лишь меньше 1%. Катсти при Стаоине учили в 2 раза меньше западнистской философии и немцев разбили, а при Хрущефве в 2 раза больше и СССР проср.ли.

>Более того, сами эти учения - результат развития человеческого мышления. Этап его развития. Если он игнорируется, то исчезает сама техническая возможность преодоления этого этапа - через ВОСХОЖДЕНИЕ к основам, к исходной точке, исходным постулатам. Тем "самим само собой разумевшимся" представлениям, о которых гоббс, кант, гегель, маркс - даже и не пишут. Ввиду кажущейся им очевидности. Но эта "очевидность" сохраняется и для любого необремененного глубоким пониманием логики философских построений, их зависимости от опрокидывания простейших оснований.>

И дайте мне пример этой логики. По Вашему студенты должны год изучать теплород, потом теорию строения земли на 3 китах, потом флогистон еще семестр?

>Например.

>Вся теория общественно-экономических формаций строится на постулате о первичности личной и частной собственности. Выделение семьи, накопление ею трудом собственных рук средств, позволяющих эксплуатацию труда других людей и средств, достаточных для созания охраняющего собственность государства. Общество - механическая смесь таких собственников и эксплуатируемых ими рабов, крестьян, рабочих. Надстроечные институты - ступени развития системы собственности, эксплуатации и их обеспечения со стороны власти, религиозного манипулирования, правового регулирования, научного познания и т.д.

>Но именно этот постулат и обрушивается.>

И зачем изучать ложные постулаты. Мы же не изучаем флогистон 6 месяцев. Гоборим, что теория флогистона была полезна, но ложна.

> Этнография показывает, что частная собственность семьи(или доля в общинном хозяйстве) - не вырастает в частную эксплуататорскую. Наоборот, на коллективистской основе строится сначала резервный фонд продуктов, на его основе управление, разделение труда. И только потом происходит приватизация верхушкой общества - иерархами пирамиды власти, военным или жреческим сословием - изначально общественного, предназначенного для удовлетворения коллективных нужд продукта, земли, созданных технических средств, строений, общественных структур, самих людей(рабство или феодальная зависимость).>

Вот эту фразу и включим в учебники. ВСЕ!!!

>Отброшенные Марксом, как историческая случайность, пирамиды азиатского способа хозяйствования - превращаются в первичную, заглавную форму развития государственности, причем естественной и справедливой. Власть и право перестают быть ночным сторожем, а становятся спинным мозгом организма человеческой общности, поддерживающими его моторные реакции, само существование как общности. Наука, культура, религия - перестают быть относительно произвольной надстройкой, а становятся необходимыми как головной мозг системами осмысления обществом окружающего мира и саморефлексии - ради жизни этого общества.>

Отлично, фразу в учебник, Маркса на полку.

>Совершенно иная картина. Советская цивилизация - вот естественный, имеющий бесконечные перспективы наращивания внутренней организации и сложности общественный организм, а не сброд капиталистических систем. Капитализм и прочие основанные на частной собственности формы - суть результат узурпации общественного достояния и эксплуатации достигнутого уровня развития в эгоистических целях.
>Или - результат рзрушения и примитивизации общественной пирамиды, устремившейся не туда и не так. Преодоление всеобщей взаимозависимости в организме - через автономизацию одних и гибель других.>

Еще одна фраза для учебника. Зачем же ложные идеи изучать по первооисточникам?

>Но выбор этого одного-единственного постулата, который должен быть опрокинут, невозможен без прохождения всей цепочки логических построений рыночных философов прошлого.>

Это кто доказал?

>А нейтральная методология науки - исключает такого рода анализ и преодоление ошибок мировоззрений-предшественников.>

Это кто доказал? Видимо, Вы не читали настоящих учебников по науковедению.

>>Лишь один вопрос. Кто это?
>
>В СССР - партийно-советская верхушка.
>В РФ - военно-бюрократическая верхушка, срастающаяся с новыми крупными собственниками.
>Для США, Европы и Японии - финансово-промышленная олигархия и ее "политотдел" во главе с Киссинджером.

Я не то спрашивал.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (18.05.2008 17:04:53)
Дата 18.05.2008 20:01:54

Re: Даешь изучение...

>Бедные студенты. Им вместо профессионального знания придется трудиться над опровержением западнистского идотизма. Не проще ли это доверить профессионалам. Кроме того не понятно, где граница. Если делать то, что Вы предлагаете, то не хватит всей жизни. Ведь наука это гриб, где студентами изучается лишь меньше 1%. Катсти при Стаоине учили в 2 раза меньше западнистской философии и немцев разбили, а при Хрущефве в 2 раза больше и СССР проср.ли.

Иных профессионалов научного поиска и философского осмысления мира, кроме студентов, - брать более не из кого. Профессионалы только из них и появляются. Но только один из десятков и даже сотен тысяч кандидатов в такие профессионалы способен будет проламывать концептуальные проблемы. Новый Кант, новый Гегель. И кто из них таковым окажется - заранее не известно. А действующих профессионалов не тронь! Они типа Спиркина: чего изволите... Если они сейчас ничего особо не трогают, - то это и есть все, что от них можно получить. Поручай-не поручай. У них нет внутренней потребности в революционизации философии. Они типа достигли своего уровня некомпетентности.

Про апелляцию к победам.

При Сталине выиграли. Но это была победа на использовании нового технического знания в условиях наличия до сих пор не вызывающей особых нареканий философской системы марксизма. Которые в самом простом для познания виде - вполне удовлетворяли запросам практики, а нужды глубокого проникновения в них - еще не возникло. Противоречия не созрели. Она ведь только-только воцарилась в нашей стране.

Задача на изучение встает тогда, когда проблема уже выявилась. Сначала это не остро. И допускает симуляцию изучения. Что и было при Хрущеве. Общество ищет смыслы - через бардовскую поэзию и самодеятельную песню, ищет их в науке, альпинизме, в искусстве, в фантастической литературе. Потребность в философском знании нарастает. Но реализуется - как сейчас национальные программы. Именно на уровне симуляции, на уровне формального наращивания часов преподавания.

А сейчас - кризис. Всеобъемлющий. Кризис экономики. Кризис нравственности. Кризис науки. Вот когда симуляция становится кражей у самого себя.

>И дайте мне пример этой логики. По Вашему студенты должны год изучать теплород, потом теорию строения земли на 3 китах, потом флогистон еще семестр?

Про флогистон и теплород они знают как про преодоленные исторические заблуждения науки. И им этого сейчас достаточно. Правда, в физике твердого тела уже возникла потребность рассмотрения тепла не как колебаний атомов, неудобного именно для твордого тела, а как потока акустических фононов - вполне аналогичный обмену невесомым теплородом. И эта аналогия подчеркивается. Она вполне рабочая.

>>Но именно этот постулат и обрушивается.>
>
>И зачем изучать ложные постулаты.

Этот постулат не является ПРИЗНАННО ложным. Пока этот постулат обозначил ложным только оригинал Станислав. Если не изучать теорию, построенную с учетом этого постулата, то больше никто не дойдет до понимания его ложности. И не одернет Станислава, если тот допустил логические ошибки. Всем будет по-барабану.


>Вот эту фразу и включим в учебники. ВСЕ!!!

У Вас есть на это власть? - У меня нет.


>Еще одна фраза для учебника. Зачем же ложные идеи изучать по первооисточникам?

Это свежайшие разработки. Мои. И проблемой является, как их до кого-то донести. Если выясняется, что кандидат наук - не проходил работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Киты-профессора наукообразными рассуждениями обосновывают священность и неприкосновенность частной собственности. А не владеющим первоисточниковыми знаниями студентам приходится только верить сказанному. Для сопротивления этой религии "золотого тельца" у них нет базиса. И нет базиса для понимания альтернативных построений. Пусто.
Какие там сложности со священностью или несвященностью собственности? - Лишь бы зарплата была хорошей.

>Это кто доказал?

Пока это доказывается тем, что сколько-нибудь глубинной, философской критики права частной собственности нет и не просматривается. А полученное мной решение - есть как раз результат докапывания до корневых постулатов. Через проверку логики всего построения Энгельса. Через обнаружение слабости фактического обоснования отделения семьи с последущим наращиванием собственности. Фактология: что-то невнятное, толкуемое и так и наоборот,-про ирокезов плюс римское право, которое еще на рубеже 19-20 века определили как родившееся уже в условиях почти безраздельного господства финансового нобилитета, а не на уровне общины(см. Шпенглер "Закат Европы", т.2). И все...

>Это кто доказал? Видимо, Вы не читали настоящих учебников по науковедению.

Науковедение - это частная философская дисциплина. И этим сказано все. А мировоззрение - шире теории познания. Это еще, как минимум, этика и религиоведение.

>Я не то спрашивал.

Тогда нужно расшифровать вопрос.

От miron
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 20:01:54)
Дата 19.05.2008 13:37:42

Re: Даешь изучение...

>Этот постулат не является ПРИЗНАННО ложным. Пока этот постулат обозначил ложным только оригинал Станислав.>

Мне достаточно оригинала Станислава.

> Если не изучать теорию, построенную с учетом этого постулата, то больше никто не дойдет до понимания его ложности. И не одернет Станислава, если тот допустил логические ошибки. Всем будет по-барабану.>

Я не никто.


>>Вот эту фразу и включим в учебники. ВСЕ!!!
>
>У Вас есть на это власть? - У меня нет.>

Но будет.


>>Еще одна фраза для учебника. Зачем же ложные идеи изучать по первооисточникам?
>
>Это свежайшие разработки. Мои. И проблемой является, как их до кого-то донести. Если выясняется, что кандидат наук - не проходил работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".>

Зачем изучать разную муру, типа западниста Энгельса? Хватит фразы оригинала Станислава.

> Киты-профессора наукообразными рассуждениями обосновывают священность и неприкосновенность частной собственности. А не владеющим первоисточниковыми знаниями студентам приходится только верить сказанному. Для сопротивления этой религии "золотого тельца" у них нет базиса. И нет базиса для понимания альтернативных построений. Пусто.>

Пока, но мы заполним.

>Какие там сложности со священностью или несвященностью собственности? - Лишь бы зарплата была хорошей.

>>Это кто доказал?
>
>Пока это доказывается тем, что сколько-нибудь глубинной, философской критики права частной собственности нет и не просматривается. А полученное мной решение - есть как раз результат докапывания до корневых постулатов. Через проверку логики всего построения Энгельса. Через обнаружение слабости фактического обоснования отделения семьи с последущим наращиванием собственности. Фактология: что-то невнятное, толкуемое и так и наоборот,-про ирокезов плюс римское право, которое еще на рубеже 19-20 века определили как родившееся уже в условиях почти безраздельного господства финансового нобилитета, а не на уровне общины(см. Шпенглер "Закат Европы", т.2). И все...>

Но мы то с Вами знаем, что частная собственность – мура. Этого достаточно.

>>Это кто доказал? Видимо, Вы не читали настоящих учебников по науковедению.
>
>Науковедение - это частная философская дисциплина. И этим сказано все. А мировоззрение - шире теории познания. Это еще, как минимум, этика и религиоведение.>

Понятно, не читали.