От Алек
К Скептик
Дата 20.09.2001 16:00:09
Рубрики Россия-СССР;

Кстати, о Солженицыне

На всех развалах лежит книга "200 лет вместе". Учитывая репутацию автора, брать в руки не хочется. Но честно говоря, интересно послушать мнение читавших единомышленников. Если кто из уважаемых авторов форума имел удовольствие изучать сию работу, не сочтите за труд - чирните отзыв, обсудим.
От Виктор
К Алек (20.09.2001 16:00:09)
Дата 24.09.2001 12:43:33

Мне очень понравилось и я советую всем почитать.

Особенно мне понравился набор фактов и ссылки на документы .

Например , про торговлю хлебом . Когда говорят , что Россия экспортировала хлеб , то это , мягко говоря , немного не соответствует истине . То же относится и к торговле лесом.

Очень интересно выглядит и введение госмонополии на производство водки и особенности торговли оной .

Еще возникает вопрос - каким образом в израильских киббуцах занимаются земледелием . После прочтения книги "200 лет вместе" я чего-то перестал понимать - как оно может работать .

Еще мне понравилась трактовка пролетария у теоретиков бунда . Привожу отрывок из книги .

-----

Однако собственно еврейского пролетариата в наличии было мало: евреи — крайне редко шли в фабричные рабочие. Это объясняет Ф. Кон: «Евреи считали позорным для себя не быть самостоятельными хозяевами», хоть самым скудным — да ремесленником, хоть подмастерьем: есть надежда открыть свою
мастерскую. «Между тем переход на фабрику лишал его [еврея] всех иллюзий относительно того, что он когда-либо будет
самостоятельным хозяином: поэтому переход на фабрику считался унижением, считался позором»93. (Правда, тут была и та помеха,
что фабрикантам невыгодно было набирать рабочих с отдыхом в субботу, а не в воскресенье.) Тогда Бунд объявил «еврейским пролетариатом» — и ремесленников, и мелких торговцев, и купеческих приказчиков (ведь по Марксу «пролетарий» — всякий, кто работает по найму), и даже торговых посредников. И вот теперь их всех можно и надо было революционизировать и бросить против самодержавия. И даже объявил Бунд, что евреи — «лучшие пролетарии в мире»94. (Впрочем, Бунд не снимал с себя задачи и
«усилить работу среди христианских рабочих».)

------

На мой взгляд , такая формулировка позволяет шире и более правильно взглянуть на марксизм-ленинизм , на его корни и цели.


Или еще :

----

Уже в следующем 1896 году Плеханов на конгрессе Социалистического Интернационала назвал еврейское с-д движение «авангардом рабочей армии в России»88. Оно и стало — Бунд (Вильна, 1897), на полгода раньше создания РСДРП. И дальше: I съезд РСДРП, уже по эстафете, состоялся в Минске (где и была резиденция ЦК Бунда) в 1898.Еврейская энциклопедия сообщает, что «из восьми делегатов... пятеро были евреями: представители киевской "Рабочей газеты" Б. Эйдельман, Н. Вигдорчик... [и] Бунда — А. Кремер, А. Мутник, Ш. Кац. [Ещё были
Радченко, Петрусевич и Банковский.] В образованный на съезде центральный комитет партии в составе трёх человек вошли А. Кремер и Б. Эйдельман»89. Так: РСДРП родилась — в ближайшем родстве с Бундом. (И: ещё до «Искры» редактирование газеты Бунда предлагали взять на себя — Ленину90.)

...

90. В. И. Ленин. Сочинения: В 45-ти т.,4-е изд., Госполитиздат, 1941-1967 (далее — Ленин, 4-е изд.), т. 5, с., 463-464, 518.

----
Как интересно - а я и не знал. Ай да Владимир Ильич - какой политический универсал .


Вообщем , советую всем почитать - найдете немало интересного и поучительного.
Покупать книгу не обязательно . Стоит она чересчур дорого , да и она есть в Интернете в HTML . Могу выложить в ARJ , ежели кому надобно .
От Алек
К Виктор (24.09.2001 12:43:33)
Дата 24.09.2001 13:36:28

Дай ссылочку, очень обяжешь. (-)
От Виктор
К Алек (24.09.2001 13:36:28)
Дата 24.09.2001 15:18:00

http://dlvmeste.chat.ru/ (-)
От Георгий
К Алек (20.09.2001 16:00:09)
Дата 21.09.2001 21:21:33

Ответ


Алек сообщил в новостях следующее:9979@kmf...
> На всех развалах лежит книга "200 лет вместе". Учитывая репутацию автора, брать в руки не хочется. Но честно говоря, интересно
послушать мнение читавших единомышленников. Если кто из уважаемых авторов форума имел удовольствие изучать сию работу, не сочтите за
труд - чирните отзыв, обсудим.

Я бы прочитал, да дорого, сволочь, стоит %-))) По рублю за каждый "год вместе", а то и больше. %-))) По крайней мере в Питере. С. Г.
за такую цену стал бы читать, а Солженицына ... не хочется.
Подарите экземплярчик, а? %-)))


А Вадиму насчет "антикоммунистической, а не антирусской направленность" - что поделаешь! Для меня это одно (в смысле знакомой
мне практики, не теории).
От А.Б.
К Георгий (21.09.2001 21:21:33)
Дата 24.09.2001 15:53:41

Re: Ну-ка, ну-ка... поподробнее...


>А Вадиму насчет "антикоммунистической, а не антирусской направленность" - что поделаешь! Для меня это одно (в смысле знакомой
>мне практики, не теории).

Вот об это практике - поведайте, заодно - разложите по полочкам, что для вас русское, что - коммунистическое.

А то, сдается мне, у вас опять "компот в одном флаконе" :)
От Вадим
К Алек (20.09.2001 16:00:09)
Дата 20.09.2001 18:18:14

Ни за что не читайте - соратники от вас отвернутся :-)

>Учитывая репутацию автора, брать в руки не хочется.

Не хочется - не берите ...
Я читал, и думаю, что вам не понравится. Изложение довольно сухое, много фактического материала, ссылок на источники - вам будет непривычно после партийной публицистики. Готовых ответов "кто виноват" нет, опять же. Использовать как идеологическую дубину как в ту, (Бей жидов, спасай Россию) так и в другую сторону нельзя. Не берите - это вам не нужно!
Кроме шуток, я действительно уверен, что большинство купившего народа оказалось разочаровано. По вышеизложенной причине.

Кроме того, в том, что продается на развалах, охвачен период только до 17 года (продается только первый том - интересно, второй не готов или приторможен?) Это жаль.

>Но честно говоря, интересно послушать мнение читавших
>единомышленников. Если кто из уважаемых авторов
>форума имел удовольствие изучать сию работу, не >сочтите за труд - чирните отзыв, обсудим.

Черкнул. Обсудить было бы интересно. Но только с _читавшими_ людьми. Люди! Что же вы так бережете свою идеологическую девственность! Неужели вам не интересно проверить свои мысли на стоящем оппоненте?

PS: Кстати, в книге есть ряд интересных фактов. Например о том, что "разоритель крестьянства" Столыпин очень аккуратно в ходе своей реформы отнесся к собственности на землю - не дал евреям права на покупку крестьянской земли. Вообще, царское правительство, оказывается, было довольно "патерналистским" и "нерыночным", если судить по его действиям. Особенно по сравнению с нынешним.

PPS: Кстати, кто-нибудь обрадает информацией по аграрным беспорядкам, связанным _непосредственно_ со Столыпинской реформой? Т.е когда громили не ближайшего помещика, а отрубников и за это подавляли войсками? А то и СГКМ, и Паршев очень любят ссылаться на соц.напряженность в деревне, созданную реформой, как будто и Ленин ее не оценивал, как "последний клапан". А ссылок ни у того, ни у другого нет...
От Сысой
К Вадим (20.09.2001 18:18:14)
Дата 21.09.2001 13:17:58

Кой-чего по Столыпину и его реформам ...

Здравствуйте!

Отрывки из книги Т.Шанина о крестьянстве в русских революциях:

http://mail.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/shanin_1905_1.html#stolypin

Полного варианта они не выложили, но книга в Москве продается.
Если версия Шанина не удовлетворяет, то у него есть ссылки на оригинальные источники "по горячим следам" издания начала века плюс мемуары действоваших лиц (революционеры, жандармы и тому подобное.

В архивах ворума тоже давались ссылки на разные взгляды на столыпинские реформы, поищите.

С уважением
От Сысой
К Сысой (21.09.2001 13:17:58)
Дата 21.09.2001 16:15:13

Ссылки с некоторыми цифрами ...

Здравствуйте!

Пока больше ничего не нашел в Сети, но может у Паута или других зубров есть.

"Сельское хозяйство в пореформенный период":

http://amber.rnd.runnet.ru/Don_NC/XIXend-XX/Sels_xoz.htm

"К ХАРАКТЕРИСТИКЕ КРЕСТЬЯНСКИХ ХОЗЯЙСТВ ПЕРИОДА ВОЙНЫ И РЕВОЛЮЦИИ":

http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/10.html


С уважением
От Вадим
К Сысой (21.09.2001 16:15:13)
Дата 21.09.2001 16:49:30

Спасибо, обязательно посмотрю. (-)
От Алек
К Вадим (20.09.2001 18:18:14)
Дата 21.09.2001 10:02:29

Тест для соратников

Спасибо за просвещение - никогда бы не заподозрил Александра Исаича в работе с "фактическим материалом" и даже со ссылками на "источники". Неужели глубоко-неуважаемый автор соизволил посетить библиотеку с фондами прошлого века?
У Суворова (Резуна) тоже много ссылок, но почитайтей "Наш Современник" - там нашелся человек и по этим ссылкам прошелся - результат потрясающий. Учитывая то, как автор манипулирует фактами в своих предыдущих работах, от него можно ожидать того же.

>Черкнул. Обсудить было бы интересно. Но только с _читавшими_ людьми. Люди! Что же вы так бережете свою идеологическую девственность! Неужели вам не интересно проверить свои мысли на стоящем оппоненте?

Интересно, но Солженицына "стоящим" оппонентом не считаю. Конечно, если бы читать было нечего, то тренировал логику на С. И., но когда в год выходит по три книги Кожинова, СГКМ не достать в Москве, О.Платонов штампует толстенные тома, не говоря о научной литературе, вроде академика Львова... - хочется послушать читавших.

P.S. Институт, гда я работал изучает историю крестьянского вопроса. Ссылки на социальную напряженность в деревне всвязи со Столыпинской реформой я посмотрю.
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (20.09.2001 18:18:14)
Дата 20.09.2001 19:41:22

Зачем Вы пишете глупости?

Бердяев антикоммуст - но мыслитель и его читать интересно. Столыпина я воспринимаю, как коньюктурщика и поэтому он мне неинтересен. Но третировать никого за чтение его произведений я не собираюсь и сам бы почитал, да когда они до Молдавии дойдут.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (20.09.2001 19:41:22)
Дата 20.09.2001 20:28:15

К сожалению, я чаще их читаю :-) (-)
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (20.09.2001 20:28:15)
Дата 21.09.2001 10:49:54

Re: К сожалению,...

За годы перестройки и после я начитался столько всяческих гадостей, что хочется поберечь не "идеологическую девственность", а рассудок. Даже если у антисоветчиков в книгах есть хоть часть правды, нам не следует забывать, что "правда, сказанная злобно, лжи отъявленной подобна". Они ненавидят меня, советского человека, что ж я буду терять на них время. Нельзя ведь постоянно жить чувствами врага.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (21.09.2001 10:49:54)
Дата 21.09.2001 14:48:42

Странная избирательность ...

>За годы перестройки и после я начитался столько всяческих гадостей, что хочется поберечь не "идеологическую девственность", а рассудок. Даже если у антисоветчиков в книгах есть хоть часть правды, нам не следует забывать, что "правда, сказанная злобно, лжи отъявленной подобна".

Эт'хорошо, если читали. (Для сбережения рассудка, правда, хорошо бы ни желтой, ни красной, ни черной прессы не читать - но это уж дело вкуса каждого).

Меня интересует другое.
1) Большинство авторов данной конфы, да и СКГМ, насколько я понял из его писаний, Солженицына (именно Солженицына, не Роя Медведева, Волкогонова и пр. Коротичей) не читали и не собираются.

2) При этом основную вину за идеологическую подготовку развала советского государства возлагают именно на Солженицына, что само по себе странно.

3) Правда-то была сказана вовсе не злобно. Ну я понимаю, СКГМ не сумел дочитать "ГУЛАГ", по сравнению с "Материализмом и эмпириокритицизмом" это тяжко.
Но вы прочитайте "Ивана Денисовича", времени много у вас не отнимет, рассказик-то маленький. И если вы после этого скажете, что это злобная карикатура на "Совка", то я ... ну не знаю, по выбору, съем шляпу, уйду отсюда нафиг, поставлю ящик виртуального пива.


4) Я отлично помню, что к 88 году, перед выборами, пресловутая подготовка уже шла вовсю. В "толстых" журналах уже были изданы "Дети Арбата", "1984" Оруэлла, "Колымские рассказы" Шаламова и куча публицистики. Так вот. На тот момент никакого Солженицына еще не печатали. Только "Новый Мир" напечатал, по-моему "Ивана Денисовича", и я хорошо помню недоумение своего тогдашнего приятеля - "никаких особенных ужасов, у нас в войсках примерно так и есть, как у них в лагере ...".
Тогда всем хотелось, чтобы было "еще ужаснее"..., все соревновались, кто громче и невероятнее крикнет. Революция, что с нее взять.


Так вот, повторяю: Во всем этом Солженицын всерьез не поучаствовал. Не было этого. "ГУЛАГ" напечатан был _потом_, когда все было уже понятно. И прочитан всерьез так никем и не был, чему доказательством эта конфа.

Так вот мне и странно, почему, в явном противоречии с фактами, такая злобная ненависть именно к нему? Уж не потому ли, что направленность его - антикоммунистическая, но никик не антирусская?
И Столыпина тут народ не устает пинать, и Паршев не упустил, причем ничего не говоря по существу вопроса.

Потенциальных идеологических конкурентов давим?

Так кто в таком случае тут собрался - больше патриоты _или_ больше коммунисты и антиамериканцы? Разница большая для выбора с кем идти.

Тот же Паршев пишет примерно так: мои друзья в оппозиции ужасно боялись, что "демократические преобразования" дадут результат, все станут богатые и никому до коммунизма дела не будет. Его, Паршева, интересует, что пресловутые преобразования _такого_ результата дать не могут, а мы задумаемся - а представители "оппозиции" - то каковы? Процветания своему народу они не так желают, как своей власти?
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (21.09.2001 14:48:42)
Дата 21.09.2001 17:07:11

Re: Странная избирательность

>>За годы перестройки и после я начитался столько всяческих гадостей, что хочется поберечь не "идеологическую девственность", а рассудок. Даже если у антисоветчиков в книгах есть хоть часть правды, нам не следует забывать, что "правда, сказанная злобно, лжи отъявленной подобна".
>
>Эт'хорошо, если читали. (Для сбережения рассудка, правда, хорошо бы ни желтой, ни красной, ни черной прессы не читать - но это уж дело вкуса каждого).

Желтой и черной (?) прессы я не читаю, против красной ничего не имею. А Вам что не нравится в ней?

>Меня интересует другое.
>1) Большинство авторов данной конфы, да и СКГМ, насколько я понял из его писаний, Солженицына (именно Солженицына, не Роя Медведева, Волкогонова и пр. Коротичей) не читали и не собираются.

Неправильно поняли. Читал, но не рад. Ещё буду читать, но малыми дозами. Я почти профессиональный историк (ушел в другую область) и мне тошно от того, что они свои комплексы и свой корыстный интерес выдают за истину.

>2) При этом основную вину за идеологическую подготовку развала советского государства возлагают именно на Солженицына, что само по себе странно.

Вы это придумали. Основной вины ни на одну персоналию тут не возлагается.

>3) Правда-то была сказана вовсе не злобно. Ну я понимаю, СКГМ не сумел дочитать "ГУЛАГ", по сравнению с "Материализмом и эмпириокритицизмом" это тяжко.

Тонкая ирония? "Майн Камф", говорят, еще легче, а мне читать не хочется.

>Но вы прочитайте "Ивана Денисовича", времени много у вас не отнимет, рассказик-то маленький. И если вы после этого скажете, что это злобная карикатура на "Совка", то я ... ну не знаю, по выбору, съем шляпу, уйду отсюда нафиг, поставлю ящик виртуального пива.

Ладно, попробую. Но союзником Солженицина все равно не стану - вкус уже сформирован.

>Так вот, повторяю: Во всем этом Солженицын всерьез не поучаствовал. Не было этого. "ГУЛАГ" напечатан был _потом_, когда все было уже понятно. И прочитан всерьез так никем и не был, чему доказательством эта конфа.

Солженицин все равно антисоветская, стало быть и антироссийская фигура. Целившие в коммунизм попали в Россию.

>Так вот мне и странно, почему, в явном противоречии с фактами, такая злобная ненависть именно к нему? Уж не потому ли, что направленность его - антикоммунистическая, но никик не антирусская?

Нет никакой "злобной ненависти". Это - для слабаков.

>И Столыпина тут народ не устает пинать, и Паршев не упустил, причем ничего не говоря по существу вопроса.

Это причем?

>Потенциальных идеологических конкурентов давим?

Да когда же потенция реализуется?

>Так кто в таком случае тут собрался - больше патриоты _или_ больше коммунисты и антиамериканцы? Разница большая для выбора с кем идти.

Не валите все в одну кучу. Патриот - тот, кто любит Отечество, будь он коммунист или нет. Ненавидеть кого-либо он не обязан.

>Тот же Паршев пишет примерно так: мои друзья в оппозиции ужасно боялись, что "демократические преобразования" дадут результат, все станут богатые и никому до коммунизма дела не будет. Его, Паршева, интересует, что пресловутые преобразования _такого_ результата дать не могут, а мы задумаемся - а представители "оппозиции" - то каковы? Процветания своему народу они не так желают, как своей власти?

Даже если бы все стали богатыми, издевательство над их отцами и дедами, среди которых большинство достойные люди и над нашим историческим прошлым дело неправедное.
От А. Гуревич
К Вадим (21.09.2001 14:48:42)
Дата 21.09.2001 14:59:51

Re: Странная избирательность


>4) Я отлично помню, что к 88 году, перед выборами, пресловутая подготовка уже шла вовсю. В "толстых" журналах уже были изданы "Дети Арбата", "1984" Оруэлла, "Колымские рассказы" Шаламова и куча публицистики. Так вот. На тот момент никакого Солженицына еще не печатали. Только "Новый Мир" напечатал, по-моему "Ивана Денисовича",


Маленькое замечание. Я точно помню, что "ГУЛАГ" публиковался в "Новом мире", а вот год могу спутать, возможно, 88-89?
От Вадим
К А. Гуревич (21.09.2001 14:59:51)
Дата 21.09.2001 15:08:07

Re: Странная избирательность

>Маленькое замечание. Я точно помню, что "ГУЛАГ" публиковался в "Новом мире", а вот год могу спутать, возможно, 88-89?

Да, правильно, публиковался. Но я четко помню, что уже сильно после выборов в Верховный совет. Ибо вышеизложенный разговор с приятелем, который хотел "почернее", имел в войсках, и там же поучаствовал в выборах мадам Гаер, а "Новый Мир" читал уже дома, и свежий.
От Фриц
К Вадим (20.09.2001 18:18:14)
Дата 20.09.2001 19:04:21

Второй том готов,

Александр Исаевич его недавно закончил, скоро начнут печатать.