От brief
К Дмитрий Кропотов
Дата 23.06.2008 19:14:15
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

про оффтопик

>Кстати, может, вспомните и про небольшую просьбу от меня лично, касательно объяснения модифицированного парадокса близнецов
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/224/224623.htm

Надеюсь vld не обидится если я попробую объяснить.

>Итак, модифицированный парадокс близнецов А и Б.
>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и вновь тормозится и возвращается на ЗЕмлю.
>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и летит в свободном полете 0.5 года.
>4.Близнец А тормозится от световой скорости и возвращается на ЗЕмлю.

>Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему - ведь время их пребывания в неинерциальных системах отсчета (с торможением-ускорением) совпадает у обоих, отличие только в том, что близнец А летел свободно в течение 1 года со скоростью близкой к световой.

Поскольку отличие все же есть то логического парадокса не возникает.
Б будет старше.

Близнец А часть маневров совершает существенно дальше от точки встречи. С точки зрения здравого смысла 'дальше/ближе' и 'раньше/позже', конечно, никак не связаны, однако СТО запутывает их между собой.

Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х. При астрономических расстояниях эта поправка существенна даже на небольших скоростях.

Пример. Допустим какой-то чудак, вообразив себя инопланетянином, прибывшим с Альфа Центавра, решает жить по родному, центаврскому времени и соответственно выставляет наручные часы. Тогда, согласно СТО, каждый раз когда он вздумает прогуляться по палате, ему придется подкручивать секундную стрелку на пару секунд вперед если шаги приближают его к этой звезде, назад если отдаляют и совсем отменять поправки при остановке. То есть релятивистского замедления времени практически нет из-за ничтожной скорости перемещения, а релятивистские эффекты сдвига по времени при переходе из одной ИСО в другую уже значительны из-за астрономического расстояния.

В данном случае близнец А разворачивается, переходя из одной ИСО в другую, на расстоянии ~1 светового года, так что описанный эффект велик, а близнец Б совершает тот же маневр пренебрежимо близко от точки встречи, где они будут сверять свои часы. Соответственно Б будет старше.

P.S. Вообще, если допустить все аксиомы, постулаты и "очевидно, что... " в изложении СТО, то модифицировать парадоксы близнецов уже бесполезно (по крайней мере пока СТО может ответить на них расчетом). Математическая песочница преобразований Лоренца в СТО самосогласована на славу. С тем же успехом можно искать ошибки в таблице умножения, пусть и записанной римскими цифрами.

P.P.S К vld, если читаете. А как разрешается парадокс близнецов если некая стабильная Вселенная замкнута по-римановски (как замкнута поверхность Земли) и близнецы когда-нибудь встретятся вовсе без поворотов, т.е. симметрично?



От Дмитрий Кропотов
К brief (23.06.2008 19:14:15)
Дата 24.06.2008 11:49:01

Еще вопрос

Привет!

>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х. При астрономических расстояниях эта поправка существенна даже на небольших скоростях.
От какой точки отсчета берется расстояние x?
Это расстояние между чем и чем?



>Пример. Допустим какой-то чудак, вообразив себя инопланетянином, прибывшим с Альфа Центавра, решает жить по родному, центаврскому времени и соответственно выставляет наручные часы. Тогда, согласно СТО, каждый раз когда он вздумает прогуляться по палате, ему придется подкручивать секундную стрелку на пару секунд вперед если шаги приближают его к этой звезде, назад если отдаляют и совсем отменять поправки при остановке. То есть релятивистского замедления времени практически нет из-за ничтожной скорости перемещения, а релятивистские эффекты сдвига по времени при переходе из одной ИСО в другую уже значительны из-за астрономического расстояния.

>В данном случае близнец А разворачивается, переходя из одной ИСО в другую, на расстоянии ~1 светового года, так что описанный эффект велик, а близнец Б совершает тот же маневр пренебрежимо близко от точки встречи, где они будут сверять свои часы. Соответственно Б будет старше.
А почему эффект влияет именно на близнеца А, а не на близнеца Б? Ведь в формулу расстояние входит как скаляр, а не как вектор, т.е. имеет одинаковое значение как для близнеца А так и близнеца Б.


>P.S. Вообще, если допустить все аксиомы, постулаты и "очевидно, что... " в изложении СТО, то модифицировать парадоксы близнецов уже бесполезно (по крайней мере пока СТО может ответить на них расчетом). Математическая песочница преобразований Лоренца в СТО самосогласована на славу. С тем же успехом можно искать ошибки в таблице умножения, пусть и записанной римскими цифрами.

>P.P.S К vld, если читаете. А как разрешается парадокс близнецов если некая стабильная Вселенная замкнута по-римановски (как замкнута поверхность Земли) и близнецы когда-нибудь встретятся вовсе без поворотов, т.е. симметрично?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (24.06.2008 11:49:01)
Дата 24.06.2008 13:43:11

Re: Еще вопрос

>Привет!

>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х. При астрономических расстояниях эта поправка существенна даже на небольших скоростях.
>От какой точки отсчета берется расстояние x?
>Это расстояние между чем и чем?
Это расстояние между близнецами.

>>Пример. Допустим какой-то чудак, вообразив себя инопланетянином, прибывшим с Альфа Центавра, решает жить по родному, центаврскому времени и соответственно выставляет наручные часы. Тогда, согласно СТО, каждый раз когда он вздумает прогуляться по палате, ему придется подкручивать секундную стрелку на пару секунд вперед если шаги приближают его к этой звезде, назад если отдаляют и совсем отменять поправки при остановке. То есть релятивистского замедления времени практически нет из-за ничтожной скорости перемещения, а релятивистские эффекты сдвига по времени при переходе из одной ИСО в другую уже значительны из-за астрономического расстояния.
>
>>В данном случае близнец А разворачивается, переходя из одной ИСО в другую, на расстоянии ~1 светового года, так что описанный эффект велик, а близнец Б совершает тот же маневр пренебрежимо близко от точки встречи, где они будут сверять свои часы. Соответственно Б будет старше.
>А почему эффект влияет именно на близнеца А, а не на близнеца Б? Ведь в формулу расстояние входит как скаляр, а не как вектор, т.е. имеет одинаковое значение как для близнеца А так и близнеца Б.

Эффект действует как раз на Б с точки зрения А. Когда А переходит из одной ИСО в другую (разворачивается) с его точки зрения пол-Вселенной по направлению ускорения (там как раз Б находится) сдвигается в будущее , каждая точка по своему, тем больше, чем дальше она находится. Когда обычный путешественник пересекает часовой пояс он переводит свои собственные часы. А согласно СТО при пересечении границ ИСО часы должны переводить все остальные.

Пример. Скорость 0.87с коэффициент замедления времени 2 время полета до разворота по часам А 20 дней, по часам Б - 40. (Для А точка разворота вдвое ближе за счет сокращения расстояний)

С точки зрения А.
Пусть он берет с собой 2 календаря - свой и "за Б".
1. Полет туда. С его точки зрения у Б время течет вдвое медленнее, так что со своего календаря до разворота срывается 20 листков, с календаря Б - 10.
2. Разворот. А ускоряется к Б. Со своего календаря ничего не срывается, с календаря Б срывается аж 60 листков, потому что Б далеко (см выше).
3. Полет обратно. Со своего календаря до встречи 20 листков, с календаря Б - 10.
В сумме своих листков сорвано 40 , листков Б - 80. Б старше.

С точки зрения Б.
1. С самого начала некоторые маневры с разгоном/торможением, но А находится близко, так что с "его" календаря Б ничего не срывает.
2. Остается на месте. С точки зрения Б у А время течет вдвое медленнее. Возвращается А через 80 дней, но с "его" календаря Б срывает только 40.
В результате своих листков сорвано 80, листков А - 40. Б старше.
От Дмитрий Кропотов
К brief (24.06.2008 13:43:11)
Дата 26.06.2008 14:21:05

Re: Еще вопрос

Привет!
>Эффект действует как раз на Б с точки зрения А. Когда А переходит из одной ИСО в другую (разворачивается) с его точки зрения пол-Вселенной по направлению ускорения (там как раз Б находится) сдвигается в будущее
А как на самом деле? Что значит "пол-вселенной сдвигается в будущее"? Разве может пол-вселенной зависеть от действий наблюдателя?
Или "с его точки зрения" - лишь кажущийся ему эффект, которого в действительности нет?

>, каждая точка по своему, тем больше, чем дальше она находится. Когда обычный путешественник пересекает часовой пояс он переводит свои собственные часы. А согласно СТО при пересечении границ ИСО часы должны переводить все остальные.
Хм. Вот этот момент мне кажется весьма сомнительным. Т.е. течение времени в "полвселенной" зависит от того, повернулся ли наблюдатель. А если таких наблюдателей много?
А вселенная одна - не означает ли это, что эффект, который вы описываете - кажущийся?

>Пример. Скорость 0.87с коэффициент замедления времени 2 время полета до разворота по часам А 20 дней, по часам Б - 40. (Для А точка разворота вдвое ближе за счет сокращения расстояний)
Хм. Но если точка разворота в 40 светоднях, А не может долететь до нее за 20 светодней.

>С точки зрения А.
>Пусть он берет с собой 2 календаря - свой и "за Б".
>1. Полет туда. С его точки зрения у Б время течет вдвое медленнее, так что со своего календаря до разворота срывается 20 листков, с календаря Б - 10.
Почему? Потому, что с точки зрения А движется не А, а Б? Почему с его точки зрения время медленнее течет для Б?
Ведь время течет быстрее как раз для находящихся на месте - т.е. для Б. Космонавт постарел на 10 лет, а на Земле прошло 100 - это распространенный штамп в фантастике.

>2. Разворот. А ускоряется к Б. Со своего календаря ничего не срывается, с календаря Б срывается аж 60 листков, потому что Б далеко (см выше).
Как-то совсем непонятно.

>3. Полет обратно. Со своего календаря до встречи 20 листков, с календаря Б - 10.
>В сумме своих листков сорвано 40 , листков Б - 80. Б старше.

Впечатление такое, что вы попытались текстом проиллюстрировать формулы Лоренца. Но такое объяснение можно повторить и, взяв персонажей наоборот - с тем же результатом. Но постареет не Б, а А. В самих формулах про развороты ничего не говорится.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К brief (24.06.2008 13:43:11)
Дата 25.06.2008 08:45:35

Re: Еще вопрос

Привет!
>>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х.
А вот здесь, на мой взгляд, вы ошибаетесь.
По крайней мере, я хотел бы получить доп. разъяснения.
Википедия в статье Преобразования Лоренца
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0

указывает, что x в формуле, которую вы привели
(t'= t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)
x - это то расстояние, на которое удалилось движущееся тело по впечатлениям наблюдателя (близнеца Б, в его системе отсчета), а x' - то расстояние, на которое удалилось тело в системе отсчета, связанной с телом (т.е. с точки зрения близнеца А).
Т.е. x - это расстояние, между близнецами с точки зрения Б, а x' - расстояние между близнецами с точки зрения А.
Аналогично, t - прошедшее время с точки зрения наблюдателя (близнеца Б), а t' -прошедшее время с точки зрения движущегося тела (близнеца А)

Соответственно, для рассмотрения нами вопроса необходимо уточнить, что понимается под 1 световым годом в условиях модифицированного парадокса близнецов.

Т.е. 1 световой год - это то расстояние, на которое удалился близнец А от наблюдателя - близнеца Б, по мнению последнего.
По мнению же близнеца А, он удалился от своего брата на на гораздо меньшее расстояние.
Я попытался сделать небольшую расчетную модель
(см. в копилке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080625084508)_relatives.xls )
Но дело тут в другом. По каким основаниям мы выбираем за систему K' именно систему, связанную с движущимся телом?
Ведь согласно принципу относительности, коль обе системы у нас движутся равномерно и прямолинейно - нет никакой разницы, какую выбирать за начало отсчета.
Т.е. за x мы можем взять и расстояние до близнеца Б по мнению близнеца А, тем самым получив замедление времени для близнеца Б, а не А.
Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.

Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (25.06.2008 08:45:35)
Дата 25.06.2008 14:25:40

Re: Еще вопрос

>Привет!
>>>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х.
>А вот здесь, на мой взгляд, вы ошибаетесь.
>По крайней мере, я хотел бы получить доп. разъяснения.
>Википедия в статье Преобразования Лоренца
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0

>указывает, что x в формуле, которую вы привели
>(t'= t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)
>x - это то расстояние, на которое удалилось движущееся тело по впечатлениям наблюдателя (близнеца Б, в его системе отсчета), а x' - то расстояние, на которое удалилось тело в системе отсчета, связанной с телом (т.е. с точки зрения близнеца А).
>Т.е. x - это расстояние, между близнецами с точки зрения Б, а x' - расстояние между близнецами с точки зрения А.
>Аналогично, t - прошедшее время с точки зрения наблюдателя (близнеца Б), а t' -прошедшее время с точки зрения движущегося тела (близнеца А)

>Соответственно, для рассмотрения нами вопроса необходимо уточнить, что понимается под 1 световым годом в условиях модифицированного парадокса близнецов.

>Т.е. 1 световой год - это то расстояние, на которое удалился близнец А от наблюдателя - близнеца Б, по мнению последнего.
>По мнению же близнеца А, он удалился от своего брата на на гораздо меньшее расстояние.

Совершенно справедливо. В данном случае когда А совершает разворот он и берет это "гораздо меньшее" (но все же значительное) расстояние для расчета ожидаемого сдвига по времени у Б. Согласно СТО наблюдатель переходящий из одной ИСО в другую обязан пересчитать ожидаемые показания часов во всем остальном мире. Близнец А производит этот пересчет поскольку переходит из одной ИСО в другую. Б - нет, поскольку ИСО не меняет.

Точнее Б в этом модифицированном парадоксе тоже совершает некоторые маневры в самом начале но находится при этом пренебрежимо близко к А.
Соответственно при маневрах ему нет нужды в пересчете ожидаемых показаний часов брата.

Таким образом расчеты несимметричны. Логического парадокса нет. В СТО все сходится.


>Я попытался сделать небольшую расчетную модель
>(см. в копилке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080625084508)_relatives.xls )
>Но дело тут в другом. По каким основаниям мы выбираем за систему K' именно систему, связанную с движущимся телом?

Для удобства обозначений. Считается что свое собственное движение обнаружить невозможно. Поэтому система наблюдателя (К) полагается неподвижной а движущаяся мимо снабжается штрихом.

>Ведь согласно принципу относительности, коль обе системы у нас движутся равномерно и прямолинейно - нет никакой разницы, какую выбирать за начало отсчета.

Тот кто считает всегда берет свою систему за неподвижную (К), а чужую полагает движущейся (K').

>Т.е. за x мы можем взять и расстояние до близнеца Б по мнению близнеца А, тем самым получив замедление времени для близнеца Б, а не А.

Здесь путаница в формулах. Вы похоже пытаетесь все запихнуть в одно единственное вычисление. Для Б это еще сойдет но для А - нет.
Ну ладно. Пусть будут формулы.
У А 3 этапа.
----
1. Удаление. ИСО1. Подсчет времени прошедшего у Б (t1')
t'1 = (t1 - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)= (t1 - v^2*t/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) = t1* ((1 - v^2/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)) = t1* sqrt(1-v^2/c^2)
t'1 < t1 замедление времени для близнеца Б.

2. Разворот. Смена ИСО1 на ИСО2, движущуюся в противоположную сторону. Изменение скорости на 2*v. Пересчет часов у Б на величину:
delta t' = х*2*v/c^2/sqrt(1-v^2/c^2). Здесь никакого t вовсе нет. Здесь t - разница по времени между ИСО1 и ИСО2 =0, а х - точка для которай рассчитывается сдвиг во времени.

3. Приближение. ИСО2. Подсчет времени прошедшего у Б (t2')
t'2 = (t2 - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)= (t2 - v^2*t/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) = t2* ((1 - v^2/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)) = t2* sqrt(1-v^2/c^2)
t'2 < t2 замедление времени для близнеца Б.

И хотя (t'1 + t'2) < (t1+t2),
но суммарно время у Б = (t'1 + delta t' + t'2) > (t1+t2).
---

>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.

Ничего не изменится. Кого за наблюдателя не бери все равно все сойдется. У СТО прекрасная математика.

>Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
>следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.

Нет, модельная ситуация не годится. Здесь парадокса нет. Здесь каждый считает что замедление времени происходит у другого. Выглядит это забавно, но без парадоксов.

...
P.S. И по поводу "попытки же привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО ..."
Здесь нет никакой ОТО. И рядом не стояло. Смена ИСО1 на ИСО2 целиком и полностью в введении СТО. Каким образом это происходило - с ускорениями или без СТО не волнует.

От Дмитрий Кропотов
К brief (25.06.2008 14:25:40)
Дата 26.06.2008 06:53:34

Re: Еще вопрос

Привет!

>>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.
>
>Ничего не изменится. Кого за наблюдателя не бери все равно все сойдется. У СТО прекрасная математика.
В прекрасности математики никто не сомневается. Вопрос - соответствует ли математика действительности?

>>Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
>>следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.
>
>Нет, модельная ситуация не годится. Здесь парадокса нет. Здесь каждый считает что замедление времени происходит у другого. Выглядит это забавно, но без парадоксов.

Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
Вопрос в том и заключается - один из близнецов движется равномерно и прямолинейно, а второй покоится. С точки зрения СТО, нет никакой разницы ни в чем между близнецами.
Математика позволяет вычислить удлинение времени как для одного близнеца, так и для другого - в зависимости от того, какую ИСО взять за начало отсчета.
Однако, все эти вычисления - не более чем математические уловки. Необходимо дать ответ на вопрос - кто из близнецов становится старше - тот, кто движется, или тот, кто покоится. Причем, очевидно, согласно постулату относительности, разницы между тем, какого близнеца считать покоящимся - нет.
Однако, определенный ответ на вопрос - кто будет стареть быстрее - следует дать.
Если дать ответ - никто (кто в итоге станет старше зависит от постсобытий) - возникает противоречие с преобразованиями Лоренца - они-то показывают старение одного из близнецов.
Если дать ответ - один из них- возникает противоречие, когда мы сменим ИСО на ИСО другого близнеца.


>...
>P.S. И по поводу "попытки же привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО ..."
>Здесь нет никакой ОТО. И рядом не стояло. Смена ИСО1 на ИСО2 целиком и полностью в введении СТО. Каким образом это происходило - с ускорениями или без СТО не волнует.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 06:53:34)
Дата 26.06.2008 07:50:54

Мы договорились

Привет!
Я бы хотел резюмировать, куда мы продвинулись.

1.В объяснении парадокса близнецов не следует привлекать эффекты, не входящие в СТО (пред- и постисторию - кто, когда и как разгонялся) и не учитываемые в преобразованиях Лоренца (развороты и т.д.)
2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.
3.На вопрос - кто из близнецов старится быстрее(у кого время ускоряется) необходимо давать определенный ответ в любой ситуации.

Я думаю, наибольшие разногласия вызовет п.2 - что под ним понимать.
Я предлагаю понимать в смысле определения Эйнштейна-Подольского-Розена, сделанного ими в известной статье - если до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате, т.е. каково значение параметра - значит, параметр отражает состояние объективной реальности, существующее до, во время и после измерения.

Пример - при выстреле из пушки, зная массу и скорость снаряда и массу пушки, можно определить скорость, с какой сдвинется пушка
во время отдачи, не измеряя саму скорость.

Вопрос очень интересный, хотелось бы разобраться. Спасибо за добросовестное ведение дискуссии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 07:50:54)
Дата 30.06.2008 18:25:57

Re: Мы договорились

>Привет!
>Я бы хотел резюмировать, куда мы продвинулись.

>1.В объяснении парадокса близнецов не следует привлекать эффекты, не входящие в СТО (пред- и постисторию - кто, когда и как разгонялся) и не учитываемые в преобразованиях Лоренца (развороты и т.д.)
>2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.
>3.На вопрос - кто из близнецов старится быстрее(у кого время ускоряется) необходимо давать определенный ответ в любой ситуации.

>Я думаю, наибольшие разногласия вызовет п.2 - что под ним понимать.
>Я предлагаю понимать в смысле определения Эйнштейна-Подольского-Розена, сделанного ими в известной статье - если до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате, т.е. каково значение параметра - значит, параметр отражает состояние объективной реальности, существующее до, во время и после измерения.

>Пример - при выстреле из пушки, зная массу и скорость снаряда и массу пушки, можно определить скорость, с какой сдвинется пушка
>во время отдачи, не измеряя саму скорость.

>Вопрос очень интересный, хотелось бы разобраться. Спасибо за добросовестное ведение дискуссии.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru


по техническим причинам беру паузу :(
через две недели отвечу
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (25.06.2008 08:45:35)
Дата 25.06.2008 08:52:30

попытки же

>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.
привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.

Для того, чтобы их применить "правильно" следует правильно указать движущуюся систему отсчета, а в условиях модели и действующего постулата относительности движения - это невозможно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.06.2008 08:52:30)
Дата 26.06.2008 10:06:31

Re: попытки же

>привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
>А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.

Видите ли, ув. Дмитрий, проблема заключается в том, что "парадокс близнецов" - экспериментальный факт, а преобразования Лоренца - составная часть огромного количества теорий, лежащей в основе кучи практических приложений.
Так что проблемаа в понимании, не в преобразованиях Лоренца и СТО.
Вы можете раскритиковать преобразования Лоренца - но извольте предложить что-то, что так же хорошо будет работать на практике, а то ведь такие несознательные товарищи как я будут продолжать ими пользоваться, потому как иначе я даже эксперимент провести не смогу. потому как не увижу объекта эксперимента :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (26.06.2008 10:06:31)
Дата 26.06.2008 14:50:35

Re: попытки же

Привет!

прежде всего, большое спасибо за ответ.

Не посмотрите ли
дискуссию на темы СТО из ИР (Изобретатель и рационализатор), которую Мухин перепечатал в Дуэли N14 2007?
на предмет комментариев по-существу?

Вот ссылки на перепечатку:
http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
http://www.duel.ru/200714/?14_6_1

Аналогичная просьба и к brief.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От vld
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 14:50:35)
Дата 27.06.2008 11:48:39

Re: попытки же

>Привет!

>прежде всего, большое спасибо за ответ.

>Не посмотрите ли
>дискуссию на темы СТО из ИР (Изобретатель и рационализатор), которую Мухин перепечатал в Дуэли N14 2007?
>на предмет комментариев по-существу?

>Вот ссылки на перепечатку:
> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
> http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
> http://www.duel.ru/200714/?14_6_1

Посмотрю на досуге, рпоблема в том, что досуга практически нет в последнее время.
От Дмитрий Кропотов
К vld (26.06.2008 10:06:31)
Дата 26.06.2008 13:54:53

Re: попытки же

Привет!
>>привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
>>А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.
>
>Видите ли, ув. Дмитрий, проблема заключается в том, что "парадокс близнецов" - экспериментальный факт,
А нельзя ли подробнее рассказать - как указанный эксперимент был сделан?
Насколько мне известно, под экспериментальным доказательством замедления времени в быстродвижущихся системах обычно понимаются факты наблюдения короткоживущих частиц, возникающих в верхних слоях атмосферы и наблюдаемых в нижних, или треков от подобных частиц в пузырьковых камерах и т.п. Т.е. за время жизни частицы она бы никак не могла пролететь такое расстояние, если считать, что скорость света - предельная скорость. На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.
Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.

> а преобразования Лоренца - составная часть огромного количества теорий, лежащей в основе кучи практических приложений.

>Так что проблемаа в понимании, не в преобразованиях Лоренца и СТО.
преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?

>Вы можете раскритиковать преобразования Лоренца - но извольте предложить что-то, что так же хорошо будет работать на практике, а то ведь такие несознательные товарищи как я будут продолжать ими пользоваться, потому как иначе я даже эксперимент провести не смогу. потому как не увижу объекта эксперимента :)

Интересно было бы узнать о практических применениях преобразований Лоренца из вашего опыта.

Да и - пользуйтесь наздоровье, ведь и формула Карно выводилась в предположении существования теплорода и до сих пор ей можно пользоваться в расчетах :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 13:54:53)
Дата 27.06.2008 11:51:22

Re: кстати

Рекомендую прекрасную и легко написанную книгу Тэйлора и Уиллера "Физика пространства-времени" (первое издание 1966 г., было неск. переизданий на русском изд-ва "Мир", вполне возможно что есть и в сети). Там рассмотрена куча этих парадоксов и доступное изложение принципов СТО - во многих случаях спасет от изобретения вилосипеда.
От vld
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 13:54:53)
Дата 27.06.2008 11:46:24

Re: попытки же

>А нельзя ли подробнее рассказать - как указанный эксперимент был сделан?
>Насколько мне известно, под экспериментальным доказательством замедления времени в быстродвижущихся системах обычно понимаются факты наблюдения короткоживущих частиц, возникающих в верхних слоях атмосферы и наблюдаемых в нижних, или треков от подобных частиц в пузырьковых камерах и т.п. Т.е. за время жизни частицы она бы никак не могла пролететь такое расстояние, если считать, что скорость света - предельная скорость.

Да, это классический эксперимент. Что касается подробностей, то вам они также доступны как и мне, я не физик высоких энергий и, если вас интересуют подробности данного эксперимента, вы также как я можете провести библиографический поиск по ключевым словам lorentz transformation test.

>На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.

Примерно так.


>Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.

Скорость частицы прекрасно измеряется в системе покоя наблюдателя.

>преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?

Не вполне понял, формулы в математической физике описывают физические эффекты, если расчеты, произведенные по этим формулам, описывают их правильно - то они "соответствуют эффектам в реальности". В этом смысле преобразования Лоренца "соответствуют эффектам в реальности".

>Интересно было бы узнать о практических применениях преобразований Лоренца из вашего опыта.

Извольте, но очень вкратце.
Очень частный пример: современные астронометрические наблюдения методами хронометрирования, радиоинтерферометрии со сверхдлинными базами и оптической интерферометрии требуют точных расчетов ряда эффектов, в частности, эффекта аберрации. Расчет эффекта релятивистской аберрации производится по формулам, выведенным на основе преобразований Лоренца. Попытка воспользоваться формулами нерелятивистской аберрации приведет в некоторых случаях к тому, что вы не увидите ваш объект.
Вообще ВСЕ преобразования (редукции) в современной астрономии (высокоточная астрометрия и небесная механика) производятся на основе релятивистских формул преобразований ОТО и СТО, что закреплено в соответствующих резолюциях Генаральной Ассамблеи Международного Астрономического Союза.
Переход к чисто релятивистским концепциям систем отсчета произошел поэтапно в период 1993 - 2006 гг., поскольку по мере возрастания точности наблюдений получение качественных экспериментальных результатов в рамках ньютоновских и смешанных ньютоновских и пост-ньютоновских приближений стало невозможным.
Таким образом, планируя наблюдения, а также обрабатывая результаты наблюдений, я использую процедуры редукции, построенные на основе ОТО и СТО (что, естественно, подразумевает использование преобазований Лоренца), что вызвано, в основном, тем фактом, что мы "сидим" в движущейся системе отсчета.

Более приземленный пример. На многих космических аппаратах установлены в настоящее время высокоточные стандарты частоты, прямое сравнение сигналов, принимаемых со спутников и земных стандартов позволяет измерять относительный ход часов. Отклонений от предсказанного СТО и ОТО хода часов не обнаруживается. Ну уж самый все нам близкий пример - все мы пользуемся сигналами со спутников GPS, частоты излучателей которых ведут себя в полном соответствии с ОТО и СТО.

В 60-х годах американцы возили вокруг Земли на самолетах пару атомных часов, чтобы получить прямым сравнением относительный уход часов в самолете движущемся в направлении движения Земли и против. Результат находился в соотв. с предсказаниями СТО. С тех пор точность атомных часов возросла настолько, что нужда в таких дорогостоящих экспериментах исчезла, формирующие современную шкалу атомного времени TAI стандарты невозможно "свести воедино", не учитывая релятивистских поправко для их относительного хода, вызванных различным гравитационным потенциалом в точках нахождения стандартов, а также различной скоростью движения оных стандартов из-за того что они находятся на разных широтах. Etc. etc.
Обыватели просто не сознают, насколько их повседневное бытие пронизано этими самыми "преобразованиями Лоренца".

>Да и - пользуйтесь наздоровье, ведь и формула Карно выводилась в предположении существования теплорода и до сих пор ей можно пользоваться в расчетах :)

Мы и пользуемся наздоровье, буде кто-то сочинит более адекватно описывающую ВСЮ совокупность наблюдаемых фактов теорию, воспользуемся с удовольствием и благодарностью.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К vld (27.06.2008 11:46:24)
Дата 30.06.2008 13:10:07

Спасибо

Привет!
>>На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.
>Примерно так.
>>Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.
>Скорость частицы прекрасно измеряется в системе покоя наблюдателя.
Каким образом?

>>преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?
>
>Не вполне понял, формулы в математической физике описывают физические эффекты, если расчеты, произведенные по этим формулам, описывают их правильно - то они "соответствуют эффектам в реальности". В этом смысле преобразования Лоренца "соответствуют эффектам в реальности".
Вот с этим я не согласен.
Вот возьмите тот же парадокс близнецов.
Замедление времени описывается формулами СТО, но тут же делается оговорка, что, так как один из близнецов покидает на время ИСО, он уже не подпадает под действие Лоренцевых преобразований.
Какие тогда основания рассчитывать замедление времени по формулам СТО?
И второе.
Возьмем ту же частицу, которая летит к Земле с околосветовой скоростью и время для которой замедляется. Согласно принципу относительности, мы можем, наоборот, считать частицу неподвижной, а Землю - летящей ей навстречу с околосветовой скоростью, т.е. замедление времени должно происходить для Земли, а не для частицы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К brief (23.06.2008 19:14:15)
Дата 24.06.2008 08:19:50

Продолжим

Привет!

>>Итак, модифицированный парадокс близнецов А и Б.
>>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и вновь тормозится и возвращается на ЗЕмлю.
>>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>>включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и летит в свободном полете 0.5 года.
>>4.Близнец А тормозится от световой скорости и возвращается на ЗЕмлю.
>
>>Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему - ведь время их пребывания в неинерциальных системах отсчета (с торможением-ускорением) совпадает у обоих, отличие только в том, что близнец А летел свободно в течение 1 года со скоростью близкой к световой.
>
>Поскольку отличие все же есть то логического парадокса не возникает.
>Б будет старше.
>Близнец А часть маневров совершает существенно дальше от точки встречи. С точки зрения здравого смысла 'дальше/ближе' и 'раньше/позже', конечно, никак не связаны, однако СТО запутывает их между собой.
Хм, но ведь точка встречи - это не более чем условность, чтобы, так сказать, не позволить уйти от ответа - когда близнецы встретились лицом к лицу - невозможно избежать определенного ответа на вопрос - кто стал старше.
Но, надеюсь, нам с вами не потребуются такие шаги :)
ДАвайте я еще модифицирую парадокс. Основная цель - атаки - принцип относительности, вводимый СТО.

>>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0 скорости и продолжает полет.
>>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>>включает торможение, тормозится до условного 0.
Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (24.06.2008 08:19:50)
Дата 24.06.2008 12:43:35

Re: Продолжим

>Привет!

>>>Итак, модифицированный парадокс близнецов А и Б.
>>>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>>>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и вновь тормозится и возвращается на ЗЕмлю.
>>>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>>>включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и летит в свободном полете 0.5 года.
>>>4.Близнец А тормозится от световой скорости и возвращается на ЗЕмлю.
>>
>>>Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему - ведь время их пребывания в неинерциальных системах отсчета (с торможением-ускорением) совпадает у обоих, отличие только в том, что близнец А летел свободно в течение 1 года со скоростью близкой к световой.
>>
>>Поскольку отличие все же есть то логического парадокса не возникает.
>>Б будет старше.
>>Близнец А часть маневров совершает существенно дальше от точки встречи. С точки зрения здравого смысла 'дальше/ближе' и 'раньше/позже', конечно, никак не связаны, однако СТО запутывает их между собой.
>Хм, но ведь точка встречи - это не более чем условность, чтобы, так сказать, не позволить уйти от ответа - когда близнецы встретились лицом к лицу - невозможно избежать определенного ответа на вопрос - кто стал старше.
>Но, надеюсь, нам с вами не потребуются такие шаги :)

Потребуются.
Вопрос выглядит так: допустим, СТО верна. Тогда как же быть с парадоксом близнецов? Как этот парадокс объясняется в рамках СТО? В СТО факт встречи условностью не является. Допустим и мне СТО не нравится, но в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

>>>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>>>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0 скорости и продолжает полет.

Пусть время разгона/торможения пренебрежимо мало. Тогда Б лишь немного дергается и остается в той же самой ИСО в которой был. Мог бы этого и не делать. В СТО играет роль не наличие ускорений а их результат. Этот маневр не приводит ни к каким эффектам. Результат двух этапов - оба близнеца удаляются друг от друга.

>>>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>>>включает торможение, тормозится до условного 0.

>Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему?

С точки зрения (в системе отсчета) близнеца А старше будет он (А). В этой ИСО двигался Б, чье время текло медленней.
С точки зрения (в системе отсчета) близнеца Б старше будет он (Б). В этой ИСО двигался А, чье время текло медленней.
Для того чтобы разрешить парадокс близнецы должны встретиться и сверить часы. Точка встречи и способы ее достижения в СТО условностями не являются.
Если А ускорится к Б то при встрече Б будет старше.
Если Б ускорится к А то при встрече А будет старше.
Если оба полетят навстречу с равными скоростями то будут при встрече одинакового возраста.