От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 31.05.2008 10:31:33
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Подлежащее - сказуемое

>>>Сначала одна цитата:
>>>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>>>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."

>>И что? В чем проблема то?

>Попытаюсь разъяснить за Артура.

Давайте. А то я его не понимаю.

>Вы ведь потребовали, чтобы измерения были выполнены как есть.

Я объяснил, что понимается под "как есть". В частности, в приведенной цитате написано, что ни Минатом, ни я, поскольку я ссылаюсь на Минатом не требует буквального понимания как есть. Еще раз подчеркну - буквального . Вопрос "что такое экспериментальная проверка "как есть"" достаточно сложен, чтобы разбирать его здесь. Но можно воспользовать примером обоснования запроектных аварий.

> Т.е. если уж речь идет об условиях запроектных аварий, то и они по ВАШЕЙ(а не Минатома) логике должны быть получены экспериментально.

Нет, это по вашему пониманию моей логики. На самом деле ситуация следующая. ТВЭЛы испытаваются на разрушение, и испытываются они "как есть". Т.е. ТВЭЛ "как есть" ставится в экспериментальное устройство и нагревается (электричеством) до плавления оболочки и разрушния. Полученные в эксперименте данные сравниваются с результатами расчетных исследований программ, моделирющих разрушение ТВЭЛа и образование кориума. Чисто расчетных исследований, даже основанных на общих моделях плавления, известных теплоемкостях и т.д. и т.п. считается недостаточно. Названия экспериментальных бенчмарков и верифицирванных в них программ я могу привести, если у вас есть желание обсудить более подробно. По крайней мере по одному слепому экспериментальному бенчмарку (где-то в начале 90-х) у меня в архиве должна быть подробная информация.

>А в варианте измерений, не доводящих дело до разрушения твэла, - мы приходим именно к моему подходу. Знаем, что цирконий при 370 градусах начинает бурно взаимодействовать с водой и разрушаться. Знаем из измерений, выполненных не на твэлах с топливом. И не в условиях реакторного облучения.

Я подчеркиваю, что вашего подхода - недостаточно. Подробнее надо? Более того, французы на своем экспериментальном реакторе делали специальное устройство, позволяющее видить как происходит разрушение ТВЭЛа. Это тоже начало 90-х. Ссылки могу поискать. Пообще у вас абсолютно неправильные представления о том, как обосновывались программы расчета запроектных аварий. Можем взять какую-либо и разобрать.

>И переносим результат на условия расчета поведения реактора, например, с избыточно выросшей мощностью, или недостаточного потока теплоносителя ввиду, например, поломки ГЦН.

>Мой это вариант. И не только мой. А общенаучный.

Это ваш вариант. А по общенаучному я могу дать ссылки в любом количестве, если это интересно.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (31.05.2008 10:31:33)
Дата 31.05.2008 14:58:01

Re: Подлежащее -...


>Нет, это по вашему пониманию моей логики. На самом деле ситуация следующая. ТВЭЛы испытаваются на разрушение, и испытываются они "как есть". Т.е. ТВЭЛ "как есть" ставится в экспериментальное устройство и нагревается (электричеством) до плавления оболочки и разрушния. Полученные в эксперименте данные сравниваются с результатами расчетных исследований программ, моделирющих разрушение ТВЭЛа и образование кориума. Чисто расчетных исследований, даже основанных на общих моделях плавления, известных теплоемкостях и т.д. и т.п. считается недостаточно. Названия экспериментальных бенчмарков и верифицирванных в них программ я могу привести, если у вас есть желание обсудить более подробно. По крайней мере по одному слепому экспериментальному бенчмарку (где-то в начале 90-х) у меня в архиве должна быть подробная информация.

Да ладно. Я через жену-сотрудницу ФЭИ - участвовал в работе по расчету(проверяемому экспериментом в Ленинграде) как раз условий разрушения твэлов из-за собственного остаточного тепловыделения при транспортировке. Задачу знаю от и до. Типа - я же ее и решил(помочь жене - святое, семейное дело).

Похоже, просто мы с Вами несколько по-раному проводим параллели между твэлами и скоростью ракеты. Ну почти как в геометрии. Из одной точки по-Евклиду проходит только одна параллель, по-Лобачевскому - много.

Надо искать другие аргументы. Иначе нам, полагаю, не сойтись во мнениях, исходящих из одной точки.

>Я подчеркиваю, что вашего подхода - недостаточно. Подробнее надо? Более того, французы на своем экспериментальном реакторе делали специальное устройство, позволяющее видить как происходит разрушение ТВЭЛа. Это тоже начало 90-х. Ссылки могу поискать. Пообще у вас абсолютно неправильные представления о том, как обосновывались программы расчета запроектных аварий. Можем взять какую-либо и разобрать.

Блин! Я знаю, как обосновывались программы расчета запроектных аварий на рубеже 80-90-х. Моя жена это считала, а ко мне обращалась за консультациями. Я за голову хватался: ставящие задачи люди - не понимают процессов. У нас чуть до развода не доходило(у меня-то тогда не было еще высшего образования, а спорил с мнением кандидатов и докторов). Но, работа не шла, делать нечего, - несла начальнику: муж, дескать, сказал... - А что, совершенно правильно сказал! - Расчет, который приводил к бредятине в течение 2-3 лет - с моими изменениями постановки задачи начинал выдавать что-то невероятно похожее на эксперимент.- Без единого поправочного коэффициента. Теперь за голову хватались уже в лаборатории - такого, типа, не бывает!

Виноват, но это моя лично история. Я слишком плохого мнения о том, как ставились задачи. Не просто математически и физически. А иногда - от уровня философии. Омерзительно! - И именно в Обнинске. Именно в ФЭИ. - Людьми, которых я знал лично. - И даже это - было все-таки много лучше, чем во Франции и в США.

Об изучении непосредственного разрушения. В 90-х я работал над задачами износостойких покрытий. Была модель разрушения покрытий. Реальная продукция, из которой жило предприятие, этой модели не удовлетворяла. Пока отличия были непринципиальные, - на мои выводы из экспериментов и произносимые слова - ЧИХАЛИ С ВЫСОКОЙ КРЫШИ. Подавали заявки на гранты - мою логику понимания износа и разрушения просто отказывались употреблять. Бред и фантазиии, типа.

Все это длилось до момента, когда заказчик начал предъявлять рекламации. Тогда мои оценки стали проверяться и, через стиснутые зубы, - приниматься во внимание.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 14:58:01)
Дата 31.05.2008 21:58:33

Тогда о чем вы спорите?

>начинал выдавать что-то невероятно похожее на эксперимент

Т.е. вы прекрасно знаете, что сравнение с экспериментом абсолюно необходимо. Тогда с чем спорите?

>И даже это - было все-таки много лучше, чем во Франции и в США.

Ну-ну. Весь мир правда пока считает по американским и французским программам. Ивсе из-за того, что Покровский ленится ездить на международные конференции в США.

> Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (31.05.2008 21:58:33)
Дата 01.06.2008 03:13:17

Re: Тогда о...

По поводу же экспериментов я спорю вполне грамотно.
Для тех же твэлов производится проверка адекватности расчетных моделей - по отдельным случайным вариантам реализаций. И если расчеты показывают нормальное следование заданным экспериментами условиям, тогда на них полагаются уже и для расчета режимов, которые экспериментально реализовать сложно или неправомерно. Правда, не наобум. А исходя из анализа монотонности изменений. Отсутствия между экспериментальными и реальными режимами особых условий, делающих апроксимацию расчетов незаконной. В этом изюминка!

В американском проекте Сатурна-5 такой особой точкой оказались свойства жаропрочных сплавов. Масштабирование конструкции двигателя привело к превышению пределов допустимого применения никелевых трубок. А физика жаропрочности инконеля еще не была известна. Статистический характер жаропрочных свойств уже наблюдался. Но ему не придали значения как фундаментальному. Полагали, что дело в неакуратных человеческих руках.

Попросту руководителями проекта принято неверное решение. Которое привело к неправомерному перерасходу времени в попытках добиться нормальной работы двигателя на инконелевых трубках. Когда отчаялись - отсутпать было уже некуда. Только делать хорошую мину при плохой игре.

Хотя изначально основания для сомнений в том, что все получится, требовавшие исследований, - были.

Мои измерения вполне опираются на эксперименты. Только не те, которых требуете Вы. А те, которые давно проведены. Вам требуется, чтобы практически все в эксперименте соответствовало условиям полета. И наличие дымов, и скорости, и плотности. Без этого Вы отказываетесь доверять чему-либо. А самостоятельно построить цепочку причинно-следственных связей и зависимостей между условиями полета и, например, экспериментальной интерферограммой, приведенной в моей статье, - у Вас нет ни знаний, ни желания.

Но это и есть антинаучность Вашей позиции. Цепочка верна, если нет оснований для сомнений в ее непрерывности или монотонности.

У Вас, кроме досужих домыслов о возможных непонятно откуда берущихся потоках, искажающих скорость удаленных фрагментов облаков, кроме фантазий о каком-то гипотетическом влиянии большой массы дымов на характеристики атмосферы и законы обтекания, - нет ни одного уверенного представления о том, что и как может серьезно исказить выводы классической аэродинамики. Нет у вас на руках "болтанки свойств", на которую Вы в праве указывать как на возможную причину недопустимости аппроксимаций.

Гладко все в этой области.

Масштабы явлений(размеры ракеты и конусов) - на три-четыре порядка больше длины свободного пробега. Ни о каком молекулярном обтекании речи быть не может. Эквивалент - течение воздуха по капиллярной трубочке с диаметром сечения масштаба десятых долей миллиметра, полностью и с прекрасной точностью описываемое формулой Пуазейля. Те же 3 порядка превышения размера над длиной свободного пробега.

Инерция частиц? При их типичных габаритах и массе, всего в миллион раз превышающей молекулярную, и при частоте ударов молекул воздуха по поверхности масштаба 10^10 в секунду, - любая такая дымовая частичка выравнивает свою скорость со скоростью потока за десятые доли миллисекунды. 10 см отставания/опережения, способного искажать углы, определяемые на базе в десятки метров. Погрешность декорирования угла менее 1%.

Чего еще не хватает? Частичек много? Тоже могли бы сами прикинуть. 1 тонна продуктов, из которых около 500 кг воды, распределена по объему облака 30 млн кубометров. Средняя плотность масштаба 16 миллиграмм на кубометр.
Или в несколько раз меньше. Благо облако имеет радиус не 100 метров, а поболе. Т.е. в реальности - единицы процентов от плотности.
Собственно же воздух имеет на высоте разделения плотность 100 мг/кубометр. Воздух после прохождения скачка уплотнения имеет температуру несколько сот градусов. Но уже при 10 градусах Цельсия насыщенные пары воды имеют плотность около 10 г/м3. Практически вся вода присутствует в виде пара. И только мизерное количество - в виде наноразмерного конденсата на несгоревших углеродных частичках.В турбинах АЭС плотность паров воды меняется от парогенератора до конденсатора в полторы тысячи раз с постоянным по ходу дела возникновением двухфазного состояния - с конденсацией пара в капельки с серьезными массовыми процентами в потоке. В нарушении законов аэродинамики пар, однако, замечен не был.

У Вас есть предположения, что законы, прекрасно работающие в турбинах при сложном сверхзвуковом обтекании лопаток, должны нарушится в достаточно примитивном случае обтекания ракеты?

Чтобы правомерно сомневаться на публике, Вы обязаны не меня спрашивать, а сами обоснованно указывать те физические эффекты, которые обвиняете в искажении угла скачка уплотнения. И, подозреваю, что кроме брюзжания у Вас ничего не получится. Потому что значимых эффектов здесь нет.

Т.е. Ваше требование проверки измерений экспериментом - есть не более, чем наукообразная демагогия, не имеющая под собой никаких весомых рациональных оснований. Только иррациональная вера в США и в немистифициремость лунных полетов.

Это не психология ученого.
Это психология чинуши, не владеющего вопросом, но убежденного в законности своего права что-то отвергать, что-то принимать, исходя только из личных пристрастий, из личной глубочайшей убежденности, на которую может повлиять только более увесистый чинуша.