От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 26.05.2008 20:06:35
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Как вы жестоки, сравнивая свою теорию с телогрейкой в бетоне

>>>Замечание ж об отсутствии экспериментального подтверждения - вообще демонстрация глупости
>>В чем именно? Это стандартное требование к любому способу измерения. Он должен быть проверен "как есть", целиком. А отнюдь не обосновываться только тем, что отдельные части способа измерения соответствуют хорошо проверенным научным теориям. С чем вы спорите, с правилами Минатома?

>"Как есть", т.е. целиком - это создание и запуск нескольких десятков ракет Сатурн-5 и проверка работоспособности способа измерений на разных высотах и при разных скоростях. Без этого НИ ОДНО измерение скорости, включая радиолокационное, наблюдением с земли через оптику - не будет способом, проверенным "как есть", т.е. целиком.

Да нет конечно. Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

Соответственно, для нашего случая вполне подойдет любой достаточно подходящий по параметрам старт ракеты. Кои делаются сотнями в год. Что вам еще надо, дымовое облако? Съемка с самолета? В чем проблема то?

Во всяком случае, я пока не уведел в ваших рассуждения ограничений на метод, исключающих его применимость в других стартах. Если такие ограничения есть - их стоит привести. Это существенно прояснит сутуаицю.

>Теперь о Минатоме и его измерениях. Вы, полагаю, не в курсе, что множество измерений в системе Минатома принципиально невозможно проверить "как есть", т.е. целиком.

В курсе. Вы просто неправильно понимаете термин "целиком".

ЗЫ. Я не совсем понял, поясните, вы предлагаете анлогию, что ваш метод играет роль "телогрейки в бетоне"?, Да?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.05.2008 20:06:35)
Дата 26.05.2008 21:28:15

Re: Как вы...

>Во всяком случае, я пока не уведел в ваших рассуждения ограничений на метод, исключающих его применимость в других стартах. Если такие ограничения есть - их стоит привести. Это существенно прояснит сутуаицю.

Самое главное ограничение - в специфической схеме разделения ступеней Сатурна с использованием тормозных пороховых двигателей.

Без созданных этими РДТТ дымов - нет ни декорирования скачков уплотнения, ни собственно видимых частичек вне спутного потока, по отставанию которых можно было бы судить о скорости.

Нужны Сатурны.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 21:28:15)
Дата 26.05.2008 22:18:23

Хорошо

>>Во всяком случае, я пока не уведел в ваших рассуждения ограничений на метод, исключающих его применимость в других стартах. Если такие ограничения есть - их стоит привести. Это существенно прояснит сутуаицю.
>
>Самое главное ограничение - в специфической схеме разделения ступеней Сатурна с использованием тормозных пороховых двигателей.

>Без созданных этими РДТТ дымов - нет ни декорирования скачков уплотнения, ни собственно видимых частичек вне спутного потока, по отставанию которых можно было бы судить о скорости.

Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?

>Нужны Сатурны.

Нужно желание. Если б вы проявили хотя бы 1% своей изобретательности, проявленной на поиск "почему американцы не летали на Луну", давно бы придумали, как проверить. Давайте, в ваших же интересах...

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.05.2008 22:18:23)
Дата 30.05.2008 19:48:04

Re: Хорошо

>>Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?

Вы, когда забрасываете потоком вопросов, должны прежде всего думать о том, что человеку на них надо как-то отвечать. На одно Ваше предложение - несколькими по каждом вопросу. А где-то и поболе.
Уважайте время собеседника, однако.

1) Про декорирование.
Рассмотрим потоки на косых скачках уплотнения. После того, как очередной слой воздуха(с дымами) пересек налетевший на него скачок уплотнения, вектор скорости воздуха(и частичек дыма вместе с ним) изменяется. Относительное движение вдоль ракеты, но в противоположном направлении - замедляется. И возникает движение вдоль образующей конуса. Дымовые частички вместе с воздухом начинают двигаться параллельно поверхности скачка уплотнения. Если впереди запас дымов исчерпан, то поток набегающего воздуха "вытаскивает" дымовые частички из связанного с телом ракеты пограничного слоя. Поскольку их траектория с хорошей точностью параллельна скачку уплотнения, они его декорируют. Визуализируют.
Визуализация аэродинамических явлений с помощью дымов - один из старых экспериментальных приемов.

2) Второй вопрос некорректен. Вы не определили, о каких скоростях дымов речь. Конкретно: о скоростях относительно чего.
О плотности. В условиях полета при хорошем освещении серьезное, достаточно хорошо видимое рассеяние света на дымовых частичках гарантировано при оптических плотностях типа 0.01. Для типичных дымовых частиц диаметром 200-400 нм(для удобства оценок берем чуть больше 300 нм, тогда квадрат будет 10^-13 м2) это соответствует количеству частиц в слое толщиной 1 м масштаба 10^11. И их суммарной массе 1 миллиграмма.

Если наблюдение вести через слой толщиной масштаба 10 метров(что в условиях полета и реализуется на границах скачка уплотнения), то достаточная плотность аэрозоля становится еще на порядок меньше.

3) По нашим оценкам плотности дымов получается, что в задымленном по ходу пространстве радиусом масштаба 100 м и при вычисленной нами скорости масштаба 1000 м/с объем воздуха составляет 30 млн. м3. Требуется около 30 кг вещества дымов. Поскольку эти "дымы" преимущественно состоят из воды, то автоматически получается требование к объему выброшенного вещества. Масштаба нескольких сот килограмм(не все сконденсируется). Слабые РДТТ - не дадут необходимой плотности на необходимых для уверенного измерения радиальных расстояниях от ракеты. А 1 тонна вещества РДТТ Сатурна - очень даже нормальное количество.

Уменьшение времени работы РДТТ допускается по габаритным условиям - раза в 2-3. За счет длины ракеты можно снизить это время еще раза в 2. Все это - снижение необходимой выбрасываемой массы.
Т.е. Сатурн - не обязателен. Возможна просто специально созданная для эксперимента ракета метров 50 длиной(иначе не хватит базы для четкого определения угла скачка уплотнения).

4) О проверке в трубе.

Да. Возможно. Вопрос только в цене заказа на проведение эксперимента.

Условия эксперимента специфические. Поток должен иметь давление масштаба 10 Па. Следовательно, для его организации нужно расширение воздуха с начальным давлением масштаба 100 Па в вакуум масштаба 1 Па. При этом, чтобы соблюдались именно аэродинамические условия(а не молекулярное обтекание) сами тела и пространства вокруг них дожны иметь габариты масштаба десятков сантиметров или более.
Мощные насосы Рутса с предельным давлением откачки 0.1 Па и производительностью масштаба 1000-1500 л/с(предел производительности на выпускавшихся в СССР насосах этого типа) позволяют справиться с задачкой, если их поставить штук десять в параллель.
Но кому это могло быть нужно? Т.е. какой организации не придется закупать специально под эту задачку десяток мощных насосов?

Задачку, правда, можно решить с одним насосом, но с вакуумным ресивером объемом масштаба цистерны. Его хватит на время, необходимое для установления потоков в системе трубопроводов и собственно на измерения.

При меньших габаритах - будет незаконное отклонение от физики обтекания(молекулярное обтекание или пограничный между аэродинамическим и молекулярным режим).

Гораздо хуже с моделированием работы РДТТ. С одной стороны струя должна быть достаточно мощной, чтобы пробить скачок уплотнения. С другой - нет пространства для радиального расширения. Ударная волна, достигающая границ трубы диаметром 1 метр, отражается, складывается с набегающей, дожимается - и УВ от нового источника с легкостью обгонит то, что создано непосредственно моделью РДТТ. Искажение будет настолько сильным, что о справедливости моделирования говорить будет нельзя.

Следовательно, эксперимент должен предполагать специальную конструкцию стенок трубы, уводящую вторичную УВ куда-то назад. Это резко усложняет изделие. И аэродинамику вблизи испытуемого тела. Выход - дальнейшее наращивание диаметра трубы(не исключающее отражателей УВ, но уводящее их подальше от модели). Следовательно - увеличение числа насосов и/или цистерн.

Глазомерная оценка стоимости этого УНИКАЛЬНОГО уже сооружения у меня в 50 млн. долларов не вписывается. Минимум 10 млн. - только на металл и сварочные работы.

Дешевле и вправду ракету запустить. Одноступенчатую с топливом только до высоты 65 км. Но сделанную специально для эксперимента. Т.е. оснащенную необходимыми РДТТ, и достигающую необходимых скоростей.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (30.05.2008 19:48:04)
Дата 30.05.2008 20:43:16

"Протон" подойдет?

>>>Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?

>Вы, когда забрасываете потоком вопросов, должны прежде всего думать о том, что человеку на них надо как-то отвечать. На одно Ваше предложение - несколькими по каждом вопросу. А где-то и поболе.
>Уважайте время собеседника, однако.

Я не понял вашего возмущения. Ваши ответы раз в пять меньше вашего обычного постинга, со временем я не торопил, так что не вижу неуважения к вашему времени.

>1) Про декорирование.
>Рассмотрим потоки на косых скачках уплотнения. После того, как очередной слой воздуха(с дымами) пересек налетевший на него скачок уплотнения, вектор скорости воздуха(и частичек дыма вместе с ним) изменяется. Относительное движение вдоль ракеты, но в противоположном направлении - замедляется. И возникает движение вдоль образующей конуса. Дымовые частички вместе с воздухом начинают двигаться параллельно поверхности скачка уплотнения. Если впереди запас дымов исчерпан, то поток набегающего воздуха "вытаскивает" дымовые частички из связанного с телом ракеты пограничного слоя. Поскольку их траектория с хорошей точностью параллельна скачку уплотнения, они его декорируют. Визуализируют.
>Визуализация аэродинамических явлений с помощью дымов - один из старых экспериментальных приемов.

>2) Второй вопрос некорректен. Вы не определили, о каких скоростях дымов речь. Конкретно: о скоростях относительно чего.

О скорости дымов относительно декорируемой ими ступени.

>О плотности. В условиях полета при хорошем освещении серьезное, достаточно хорошо видимое рассеяние света на дымовых частичках гарантировано при оптических плотностях типа 0.01. Для типичных дымовых частиц диаметром 200-400 нм(для удобства оценок берем чуть больше 300 нм, тогда квадрат будет 10^-13 м2) это соответствует количеству частиц в слое толщиной 1 м масштаба 10^11. И их суммарной массе 1 миллиграмма.

>Если наблюдение вести через слой толщиной масштаба 10 метров(что в условиях полета и реализуется на границах скачка уплотнения), то достаточная плотность аэрозоля становится еще на порядок меньше.

>3) По нашим оценкам плотности дымов получается, что в задымленном по ходу пространстве радиусом масштаба 100 м и при вычисленной нами скорости масштаба 1000 м/с объем воздуха составляет 30 млн. м3. Требуется около 30 кг вещества дымов. Поскольку эти "дымы" преимущественно состоят из воды, то автоматически получается требование к объему выброшенного вещества. Масштаба нескольких сот килограмм(не все сконденсируется). Слабые РДТТ - не дадут необходимой плотности на необходимых для уверенного измерения радиальных расстояниях от ракеты. А 1 тонна вещества РДТТ Сатурна - очень даже нормальное количество.

"Протон" подойдет? 2-я и 3-я ступени "Протона" уводятся тормозными твердотопливными двигателями, как у Сатурна.

>4) О проверке в трубе.

>Да. Возможно. Вопрос только в цене заказа на проведение эксперимента.

Отлично. Вот видите, вы подумали, и обнаружили что таки можно. И в трубе можно, и ракетой можно, возможно что даже нужно просто найти фотографию старта Протона. А ведь сначала писали , что только Сатурн. Спасибо хоть бы сказали...

>Но кому это могло быть нужно? Т.е. какой организации не придется закупать специально под эту задачку десяток мощных насосов?

...

>Глазомерная оценка стоимости этого УНИКАЛЬНОГО уже сооружения у меня в 50 млн. долларов не вписывается. Минимум 10 млн. - только на металл и сварочные работы.

>Дешевле и вправду ракету запустить. Одноступенчатую с топливом только до высоты 65 км. Но сделанную специально для эксперимента. Т.е. оснащенную необходимыми РДТТ, и достигающую необходимых скоростей.

Ну, 50 млн. долларов ради доказательства обмана американцев для тщательно технически спланированного эксперимента для проверки теоретически безупречной теории думаю Россия найти сможет. А может все и дешевле окажется.

Но для начала подумайте о "Протоне". Может все проще...

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.05.2008 20:43:16)
Дата 31.05.2008 00:50:11

Re: "Протон" подойдет?

>О скорости дымов относительно декорируемой ими ступени.

Ну, если относительно ракеты, - то близка к нулю. Т.е. чечь идет о частичках, которые только-только затормозились так, чтобы скачок уплотнения их догнал. Либо о "вытянутых" из пограничного слоя.

Если же речь идет о сильно заторможенных атмосферойй частичках, имеющих скорость относительно ракеты масштаба 1000 м/с, то они и вправду могут не успеть затормозиться в направлении, нормальном скачку уплотнения. И тогда угол будет казаться меньше реального. Т.е. скорость Сатурна-5 окажется еще несколько меньше намерянной мной.

Ожидаемые Вами возможные искажения скачка декорирующими дымами - исключительно в пользу "опровергателей".

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 00:50:11)
Дата 31.05.2008 10:37:03

Давайте зафиксируем

>>О скорости дымов относительно декорируемой ими ступени.
>
>Ну, если относительно ракеты, - то близка к нулю. Т.е. чечь идет о частичках, которые только-только затормозились так, чтобы скачок уплотнения их догнал. Либо о "вытянутых" из пограничного слоя.

>Если же речь идет о сильно заторможенных атмосферойй частичках, имеющих скорость относительно ракеты масштаба 1000 м/с, то они и вправду могут не успеть затормозиться в направлении, нормальном скачку уплотнения. И тогда угол будет казаться меньше реального. Т.е. скорость Сатурна-5 окажется еще несколько меньше намерянной мной.

Давайте зафиксируем, что наблюдаемый угол может оказаться отличным от реального угла скачка уплотнения. ОК?

>Ожидаемые Вами возможные искажения скачка декорирующими дымами - исключительно в пользу "опровергателей".

А вот в какую сторону - надо проверять. У вас уже был случай, когда вы ошиблись со знаком поправки, да?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (31.05.2008 10:37:03)
Дата 31.05.2008 14:26:53

Re: Давайте зафиксируем

>Давайте зафиксируем, что наблюдаемый угол может оказаться отличным от реального угла скачка уплотнения. ОК?

>А вот в какую сторону - надо проверять. У вас уже был случай, когда вы ошиблись со знаком поправки, да?

Отлично! Хотя бы это. А не голимый отказ от анализа. Видите возможность отличий - анализируйте! Только ДУМАЙТЕ и ИЩИТЕ.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.05.2008 20:43:16)
Дата 30.05.2008 23:42:37

Re: "Протон" подойдет?

>>>>Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?
>
>>Вы, когда забрасываете потоком вопросов, должны прежде всего думать о том, что человеку на них надо как-то отвечать. На одно Ваше предложение - несколькими по каждом вопросу. А где-то и поболе.
>>Уважайте время собеседника, однако.
>
>Я не понял вашего возмущения. Ваши ответы раз в пять меньше вашего обычного постинга, со временем я не торопил, так что не вижу неуважения к вашему времени.

>"Протон" подойдет? 2-я и 3-я ступени "Протона" уводятся тормозными твердотопливными двигателями, как у Сатурна.

А высота этого увода и масса уводимых ступеней?
Спросите советчиков.

Обнаружится, что и РДТТ заметно послабее, и в месте их срабатывания как бы об аэродинамике речи нет. Обтекание уже вполне молекулярное.

>Ну, 50 млн. долларов ради доказательства обмана американцев для тщательно технически спланированного эксперимента для проверки теоретически безупречной теории думаю Россия найти сможет.

Вы уж ее потеребите, пожалуйста.

На "Протон" надежд, как видите, нет.