От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С.
Дата 25.05.2008 18:35:06
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Давайте уточним

>>Замечание ж об отсутствии экспериментального подтверждения - вообще демонстрация глупости
>
>В чем именно? Это стандартное требование к любому способу измерения. Он должен быть проверен "как есть", целиком. А отнюдь не обосновываться только тем, что отдельные части способа измерения соответствуют хорошо проверенным научным теориям. С чем вы спорите, с правилами Минатома?

"Как есть", т.е. целиком - это создание и запуск нескольких десятков ракет Сатурн-5 и проверка работоспособности способа измерений на разных высотах и при разных скоростях. Без этого НИ ОДНО измерение скорости, включая радиолокационное, наблюдением с земли через оптику - не будет способом, проверенным "как есть", т.е. целиком.

Теперь о Минатоме и его измерениях. Вы, полагаю, не в курсе, что множество измерений в системе Минатома принципиально невозможно проверить "как есть", т.е. целиком. В частности, не может быть измерена средняя плотность бетона радиационной защиты. Она может быть оценена по выборочным измерениям при укладке. При этом через три десятка лет эксплуатации - при оценке возможности продления ресурса - можно, оказывается, найти участок стены радиационной защиты, в котором вместо бетона - телогрейка. Вот цена Вашему образцу требований к способам измерений.

Далее. АБСОЛЮТНО ВСЕ астрофизические измерения - не подпадают под предъявленные Вами требования. А и вправду, хрен его знает, какие там в далеких пространствах Вселенной, например, гравитационные поля, категорически изменяющие законы излучения. И экспериментально не проверишь...

Да и среди обычных земных измерений такого добра хватает. Живая улитка, имеющая радиоуглеродный возраст 2.5 тысячи лет, два бревна одного строения, различающиеся по радиоуглеродному возрасту лет на 800 - абсолютно нормальная практика.

Опять возвращаемся к атомной тематике. Вы разбираетесь в единицах измерения доз. Что Вы скажете о "биологическом эквиваленте рентгена"(бэр) или о современной единице "зиверт", учитывающей СРЕДНЕЕ ПО БИОЛОГИЧЕСКОЙ ТКАНИ ЧЕЛОВЕКА выделение энергии на килограмм массы, зная, что и степени поглощения проникающих излучений и реакции разных органов на одну и ту же поглощенную дозу отличаются в разы? Что меряем, однако? - В системе Минатома(Росатома), кстати. И ведь нормы радиационной безопасности из этих измерений определяем.

А еще - чем меряем? Приборами, у которых реакция зависит как от типа излучения, так и от его спектра. Понятие "ход жесткостью" напоминать надо? - В реальности мы меряем нечто, практически произвольно принимаемое за среднее и наиболее вероятное. И ничего. Работать можно, оказывается.
Можно назначать доплаты за радиацию по сопливому, не заслуживающему упоминания, уровню цезиевого загрязнения(Cs-137, период полураспада 30 лет, Cs-134, период полураспада 4 года). И совершенно не видеть того, что исчезнувшее кратковременное йодное(J-131, период полураспада 8 дней)загрязнение - вызвало у людей поголовное кислородное голодание, которое сельский фельдшер лечит препаратами, повышающими гемоглобин.

Самой проблемы как бы нет, поскольку СЧИТАЕТСЯ, что йод атомного происхождения поступает не в той форме, чтобы оказаться в кроветворной(отвечающей за производство эритроцитов) селезенке. - И это тоже об измерениях по Минатому - типа: "как есть"...

Еще раз, уважаемый Игорь С., - идите Вы к лешему со своими воззрениями на измерения. Какой хрен перед Вами бисер метать по поводу плотностей воздуха и масс выброшенных аэрозолей, когда, судя по последнему замечанию об измерениях, - если Вы не владеете собственной специальностью(о радиационной защите, как профессиональном, Вы таки сообщили).

В отличие от Вас, я не расчетчик. А экспериментатор. По рекомендациям которых, собственно, и устаканиваются те или иные методы и способы измерений. В частности - и по системе атомной промышленности.
Я только что(21-23 мая) отработал на конференции Росэнергоатома( http://reamntk.ru/rossiyskie.html - ищите мою фамилию в алфавитном списке, у меня устного доклада нет - стендовый - мелюзга потому что, малое предприятие). Вас, кстати, среди участников конференции - я не обнаружил.

И со своей темой, на которую обратили внимание, приглашен на заседание дирекции. Моя тема затрагивает в числе прочего и проблему измерений. - Для которых у Росатома ни методик, ни нормативов ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Хотя речь - о жизнях и здоровье НАШИХ людей. Хотя Нормы радиационной безопасности(НБП) - типа работают. Под них станции рассчитываются.

Вам не кажется, что где-то и что-то обстоит СОВСЕМ НЕ ТАК, как Вы хотите представить читателям форума? И круто не так. Либо Вы безграмотны(что вероятнее всего), либо злонамеренно вводите людей в заблуждение.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 18:35:06)
Дата 29.05.2008 14:08:47

Re: Это дурная шутка или безграмотность, как вы думаете ?

Сначала одна цитата:

>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."

Можно было бы отнести такую фразу к черному юмору, неожиданно появившемуся у автора, но второе предложение говорит о том, что это утверждение он делал по видимому без всякой иронии. Возможно конечно, что это, тем не менее, дурная шутка, в которой автору явно изменило чувство меры и шутка слишком растянулась.

Теперь приведу одно определение, взятое из нормативных документов для АЭС, что бы подтвердить сделанную интерпретацию:

ЗАПРОЕКТНАЯ АВАРИЯ — авария, вызванная не учитываемыми для проектных аварий исходными событиями или сопровождающаяся дополнительными по сравнению с проектными авариями отказами систем безопасности сверх единичного отказа, реализацией ошибочных решений персонала.

В переводе на обычный язык, по простому говоря, это означает, что от запроектных аварий на атомной станции штатных средств защиты нет, так как защитные системы и ресурсы на АЭС есть только для проектных аварий, что легко видеть из определения проектной аварии:

ПРОЕКТНАЯ АВАРИЯ — авария, для которой проектом определены исходные события и конечные состояния и предусмотрены системы безопасности, обеспечивающие с учетом принципа единичного отказа систем безопасности или одной, независимой от исходного события ошибки персонала ограничение ее последствий установленными для таких аварий пределами.

ну и еще одно определение, из которого видно, что среди запроектных аварий могут быть и аварии с повреждениями твэлов:

ТЯЖЕЛАЯ ЗАПРОЕКТНАЯ АВАРИЯ — запроектная авария с повреждением ТВЭЛов выше максимального проектного предела, при которой может быть достигнут предельно допустимый аварийный выброс радиоактивных веществ в окружающую среду.

Так как у нас речь шла о всех возможных режимах работы твэла, в которых его необходимо испытывать, то из всех возможных запроектных аварий мы должны рассматривать и тяжелые запроектные аварии.

До недавнего времени мне казалось, что я адекватно понимаю автора этой фразы, но теперь я уже не могу сделать определенный вывод, а ваш опыт общения всё же существенно больше, потому я и интересуюсь вашим мнением о этой фразе - это обычная безграмотность, или мы имеем дело с дурной шуткой ?
От Игорь С.
К Artur (29.05.2008 14:08:47)
Дата 30.05.2008 20:26:35

Несомненно безграмотность

>Сначала одна цитата:

>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."

И что? В чем проблема то?

>До недавнего времени мне казалось, что я адекватно понимаю автора этой фразы, но теперь я уже не могу сделать определенный вывод,

А я могу. Вы - не понимаете. Из-за своей безграмотности. Могу еще чем-то помочь?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.05.2008 20:26:35)
Дата 31.05.2008 00:05:55

Re: Несомненно безграмотность

>>Сначала одна цитата:
>
>>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>
>>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."
>
>И что? В чем проблема то?

Попытаюсь разъяснить за Артура.
Вы ведь потребовали, чтобы измерения были выполнены как есть. Т.е. если уж речь идет об условиях запроектных аварий, то и они по ВАШЕЙ(а не Минатома) логике должны быть получены экспериментально.

А в варианте измерений, не доводящих дело до разрушения твэла, - мы приходим именно к моему подходу. Знаем, что цирконий при 370 градусах начинает бурно взаимодействовать с водой и разрушаться. Знаем из измерений, выполненных не на твэлах с топливом. И не в условиях реакторного облучения.
И переносим результат на условия расчета поведения реактора, например, с избыточно выросшей мощностью, или недостаточного потока теплоносителя ввиду, например, поломки ГЦН.

Мой это вариант. И не только мой. А общенаучный.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 00:05:55)
Дата 01.06.2008 02:38:50

Re: Несомненно, что это всего лишь самодовольство

>>>Сначала одна цитата:
>>
>>>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>>
>>>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."
>>
>>И что? В чем проблема то?
>
>Попытаюсь разъяснить за Артура.
>Вы ведь потребовали, чтобы измерения были выполнены как есть. Т.е. если уж речь идет об условиях запроектных аварий, то и они по ВАШЕЙ(а не Минатома) логике должны быть получены экспериментально.

>А в варианте измерений, не доводящих дело до разрушения твэла, - мы приходим именно к моему подходу. Знаем, что цирконий при 370 градусах начинает бурно взаимодействовать с водой и разрушаться. Знаем из измерений, выполненных не на твэлах с топливом. И не в условиях реакторного облучения.
>И переносим результат на условия расчета поведения реактора, например, с избыточно выросшей мощностью, или недостаточного потока теплоносителя ввиду, например, поломки ГЦН.

>Мой это вариант. И не только мой. А общенаучный.

Прикол в том, что для бытового разговора, процитированная мной фраза выглядит вполне презентабельно, она бессмысленна лишь с точки зрения человека, для которого работоспособность, запроектная авария, и многое другое являются терминами с точным смыслом. И в последнем случае, фраза превращается в полную бессмысленность.

В приведенной мной цитате речь шла не о каких то исследованиях над твэлом, а о проверки работоспособности твэла в условиях, включающих его разрушение. Пожалуй я приведу эту цитату еще раз:

>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.


В этой фразе хорошо видно полное непонимание терминов и профессионального языка, используемого на АЭС, и неважно какой он там программист, математик или расчётчик - во всех случаях он не технарь, знающий смысл терминов, понимающий их значение и область применения. Технически осмысленный разговор это по сути разговор на специальном языке. И язык этот надо знать, что бы ориентироваться в разговоре.
В нашем случае, по сути, мы имеем дело с желанием выглядеть грамотным в технических вопросах, это тот случай, когда человек пытается заменить точное знание, попыткой выведения этого знания из разных источников, определяемых неизвестно как, тогда как в технических вопросах определенно и регламентировано всё, имеющее существенное влияние.

Вот это вот непонимание технической среды, непонимание того, что техническая среда функциональна, непонимание того, что она должна выполнять целый ряд взаимосвязанных функций как часть процесса своего функционирования, и её неразличение с эксперементально-исследовательскими работами и есть самая интересная деталь мышления, которая обнаруживается

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.06.2008 02:38:50)
Дата 01.06.2008 06:27:47

Будем справедливы.


>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

В прошлый раз я не вполне понял Вашу логику - о чем Вы говорите.
Сейчас вижу, Вы, похоже, не уловили начало фразы Игоря С.:
Минатом не настолько жесток.

Минатом не требует строительства ВВЭР и прогонки его в режимах, включающих разрушение твэлов. - Вот и все содержание цитируемой фразы.

Так что приписываемого Игорю С. криминала я здесь не вижу.
___________________________________
Криминал в другом. Криминал в том, что Игорь С. пытается ловить рыбу в мутной воде.

С одной стороны: возьми да и предъяви мне эксперимент, доказывающий работоспособность метода измерения для ракеты.
При этом он милостливо допускает возможность не строить Сатурн-5. Дескать, не обязательно так уж буквально.
Можно, мол, подыскать что попроще.

При этом отказывается признавать экспериментальный материал, давно ставший классикой науки.

Нормальную практику переноса условий допустимого по техническим, финансовым или иным условиям эксперимента, обычную для атомной энергетики, - он не желает признавать приемлемой для случая с ракетой.

Хотя, например, при переносе на реакторные условия условий разрушения твэлов из эксперимента, - неопределенностей гораздо больше. В частности, это плохо моделируемые эффекты радиационного охрупчивания, радиационной ползучести. Радиационной диффузии сквозь оболочку твэла всевозможной гадости из топлива и наоборот водорода и кислорода внутрь.
Это эффекты серьезной неопределенности потоков теплоносителя из-за изменения во времени кампании топлива геометрии взаимного расположения твэлов в сборке, связанного с деформациями...
Все это очень плохо моделируется в эксперименте. Размещение твэла в другом, экспериментальном реакторе - как правило достаточно существенно изменяет и теплофизику и спектр излучений. По крайне мере обязательным оказывается серьезное обоснование представительности результатов, полученных в условиях экспериментального реактора - для переноса на условия энергетического.


А в нашем случае все категорически наоборот.

Справедливость законов обтекания сравнительно малых объектов, для которых выполнены многочисленные эксперименты в широком диапазоне чисел Маха,- на обтекание ракеты типа Сатурн-5 не вызывает сомнений.
Более того, эта справедливость законов и служит основанием для проектирования ракет и расчета, например, потерь характеристической скорости на аэродинамическое сопротивление.

Переход к низким плотностям воздуха, делающим эксперимент дорогим и неудобным, - от вполне обычных в технической практике плотностей масштаба 0.001-0.01 атмосферной плотности - тоже не вызывает сомнений. Поскольку есть еще минимум два порядка запаса до начала перехода к молекулярному режима обтекания. Опять же многие другие эксперименты, не связанные с моделированием конкретного полета, указывают, что никаких аномалий в соответствующем диапазоне плотностей не существует.

Массовая и относительная плотность водного главным образом аэрозоля, присутствующего вокруг ракеты - тоже не представляет собой чего-то уникального, с чем не сталкивались бы в земной технике. Как я сказал, в турбиностроении паровых турбин.

Ровным счетом никаких оснований для необходимости проведения экспериментальных исследований, приближенных к условиям реального полета, - не просматривается.

Просматривается только нежелание это признавать.

И самодовольство. Но только другого рода, не того, что Вы сказали. Самодовольство человека, считающего, что у него есть неотъемлемое право не отвечать за свои слова.

И это характерно для всей защиты. Они считают, что имеют право определять, что нужно и что не нужно для доказательств. Поскольку заняли сторону "царя джунглей".

Впрочем, тем хуже для "царя"... - На ТАКУЮ защиту всерьез полагаться нельзя.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 06:27:47)
Дата 01.06.2008 15:46:44

Re:Безграмотен как технарь, а не как сотрудник ВНИИАЭС или института Курчатова

Насколько я знаю, всю методические материалы и программы расчета дла АЭС разрабатывают в этих институтах.

>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>
>В прошлый раз я не вполне понял Вашу логику - о чем Вы говорите.
>Сейчас вижу, Вы, похоже, не уловили начало фразы Игоря С.:
>Минатом не настолько жесток.

>Минатом не требует строительства ВВЭР и прогонки его в режимах, включающих разрушение твэлов. - Вот и все содержание цитируемой фразы.

>Так что приписываемого Игорю С. криминала я здесь не вижу.



>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>
>В прошлый раз я не вполне понял Вашу логику - о чем Вы говорите.
>Сейчас вижу, Вы, похоже, не уловили начало фразы Игоря С.:
>Минатом не настолько жесток.

>Минатом не требует строительства ВВЭР и прогонки его в режимах, включающих разрушение твэлов. - Вот и все содержание цитируемой фразы.

>Так что приписываемого Игорю С. криминала я здесь не вижу.


:-)

Вы наверняка заметили, сколько времени прошло между написанием фразы о твэлах, и моей реакцией. И всё это время я думал над этой фразой, как её понимать - как шутку, как безграмотность, как небрежное построение фразы ?


Итак, если произнести фразу целиком, но несколько её сократив, получаем следующее:
"Минатом не настолько жесток, что бы испытывать твэл на работоспособность даже в условиях его разрушения."

Фраза построена достаточно небрежно, её можно толковать по разному, и я уже об этом говорил. Но по последующей реакции я убедился, что речь идет именно о безграмотности. Причём если вы заметили, я уточнил, что речь шла о технической безграмотности. Техника и её эксплуатация вещь сильно отличающаяся от исследовательской работы так же и тем, что каждый шаг и каждое понятие определнно и регламентированно, в отличии от исследовательской работы с её слабой определенностью.

Например понятие работоспособности твэла для АЭС понимается строго определенным способом - состояние твэла, обеспечивающее безопасную эксплуатацию. Например:

НОРМАЛЬНАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ — эксплуатация АС в определенных проектом эксплуатационных пределах и условиях.

ПРЕДЕЛЫ БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ АС — установленные проектом значения параметров технологического процесса, отклонения от которых могут привести к аварии.

ПРОЕКТНЫЕ ПРЕДЕЛЫ — значения параметров и характеристик состояния систем (элементов) и АС в целом, установленные в проекте для нормальной эксплуатации и нарушений нормальной эксплуатации, включая предаварийные ситуации и аварии.


ЭКСПЛУАТАЦИЯ — вся деятельность, направленная на достижение безопасным образом цели, для которой была построена АС, включая работу на мощности, пуски, остановы, испытания, техническое обслуживание, ремонты, перегрузки ядерного топлива, инспектирование во время эксплуатации и другую связанную с этим деятельность.

ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ПРЕДЕЛЫ — значения параметров и характеристик состояния систем (элементов) и АС в целом, заданных проектом для нормальной эксплуатации.

ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ УСЛОВИЯ — установленные проектом условия по количеству, характеристикам, состоянию работоспособности и техническому обслуживанию систем (элементов), необходимые для работы без нарушения эксплуатационных пределов.


ПОВРЕЖДЕНИЕ ТВЭЛА — нарушение хотя бы одного из установленных для ТВЭЛов пределов повреждения.

Существует множество подобный определений, задающих мышление технаря, потому процитированную фразу он понимает вполне однозначно - как фраза, в которой говорится о возможности проверки работоспособности твэла в условиях, когда заведомо невыполенны условия его работоспособности. И предположение о такой возможности есть абсолютная безграмотность для технаря. Людей же, которые позволяют себе так небрежно думать и выражаться срезают с эказаменов до тех пор, пока не убеждаются, что их мышление стало строгим - ночью разбуди, задай вопрос, и получишь грамотный и правильный ответ.

Моё первое сообщение так же преследовало цель получить новую информацию, что бы по реакции определить понимание человеком сути вопроса.

Ясно, что он не понимает. Не понимает именно как технарь, а что он понимает как исследователь совсем другой вопрос, пусть его проверяют работники ВНИИАЭС, института Курчатова, Гидропрес.

Я даже больше скажу, людей с подобным самомнением на пушечный выстрел к реактору не подпускают, но это уже другая песня.
От Игорь С.
К Artur (01.06.2008 15:46:44)
Дата 01.06.2008 20:10:50

Безграмотен как технарь

>Существует множество подобный определений, задающих мышление технаря, потому процитированную фразу он понимает вполне однозначно - как фраза, в которой говорится о возможности проверки работоспособности твэла в условиях, когда заведомо невыполенны условия его работоспособности.

Из невыполнения условий гарантированной работоспособности твэла в запроектной аварии

а) никак не следует что твэл разрушится со 100% вероятностью.
б) если даже он разрушится, то представляет интерес когда он разрушится, или, другими словами, сколько времени он будет сохранять свою работоспособность, целостность в условиях запроектной аварии.

Технарей этому не учат, действительно. А по их самомнению, если их чему не учили, то этого не существует.

Офф-топик прекращаем, а? Это вообще фраза сбоку от темы была. Я вроде не декларировал свое стремление работать оператором АЭС и не претендовал на абсолютную техническую строгость в каждой фразе.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.06.2008 15:46:44)
Дата 01.06.2008 17:27:36

Re: Re:Безграмотен как...

Все. Теперь понял.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 17:27:36)
Дата 01.06.2008 19:35:18

Тогда

>Все. Теперь понял.

Объясните мне, а то я не понял, в чем суть претензий то.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (01.06.2008 19:35:18)
Дата 01.06.2008 20:11:02

Re: Тогда

>>Все. Теперь понял.
>
>Объясните мне, а то я не понял, в чем суть претензий то.

Ваша фраза означала, что можно не строить огромный и дорогостоящий ВВЭР для проверки твэла в режиме разрушения, но режим этот надо получить на другом реакторе. Например, экспериментальном, менее дорогостоящем.

В реальности же в практике Минатома такое ПЛАНОВОЕ, даже ради эксперимента, нарушение режима радиационной безопасности не считается нормальным. Т.е. и на экспериментальных реакторах не доводят до режимов гарантированного проектного разрушения твэлов. А стараются обойти эту ситуацию экспериментами, безопасными с точки зрения выброса радиоактивных веществ. Т.е., например, экспериментами с разрушением циркониевой оболочки, прикрывающей не топливо, а всего-лишь нихромовую(или иную) греющую спираль. И - на основе моделей явлений, - переносят условия эксперимента на реальные условия эксплуатации.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 20:11:02)
Дата 02.06.2008 23:17:29

Опять не понял

>>>Все. Теперь понял.
>>
>>Объясните мне, а то я не понял, в чем суть претензий то.

>Ваша фраза означала, что можно не строить огромный и дорогостоящий ВВЭР для проверки твэла в режиме разрушения, но режим этот надо получить на другом реакторе. Например, экспериментальном, менее дорогостоящем.

Именно режим. И нигде не написано, что режим надо получатиь имено и только в реакторе. Вы мне какую-то фигню приписываете, упаси господи. Если речь идет о плавлении оболочки, то её плавят. И совсем не обязательно в реакторе. Но плавят именно оболчку реального твэла или что-то очень близкое к нему изделие. А если речь идет о режиме нормальной эксплуатации, то ставят сам ТВЭЛ. У нас с вами что, дымовые частицы нарушат радиационную безопасность, или что?

Естественно, никто не проводит экспериментов с неприемлемыми радиацинными последствиями.

>В реальности же в практике Минатома такое ПЛАНОВОЕ, даже ради эксперимента, нарушение режима радиационной безопасности не считается нормальным.

Где вы увидели у меня плановое нарушение режима радиационной безопасности? Я это где-то написал?

>Т.е. и на экспериментальных реакторах не доводят до режимов гарантированного проектного разрушения твэлов. А стараются обойти эту ситуацию экспериментами, безопасными с точки зрения выброса радиоактивных веществ. Т.е., например, экспериментами с разрушением циркониевой оболочки, прикрывающей не топливо, а всего-лишь нихромовую(или иную) греющую спираль. И - на основе моделей явлений, - переносят условия эксперимента на реальные условия эксплуатации.

Я где-то написал по-другому? И что вы зациклились на примерах с разрушением твэлов, если я как раз и написал, что их не проводят в реальной жизни?

Т.е. я сначала написал, что из-за наличия экспериментов, которые очевидно являются радиационно опасными, нельзя понимать все понимать буквально, а теперь вы вслед за Artur'ом пытаетесь мне доказать, что буквально понимать нельзя? Что за фигня, Покровский? Бог с ним, с Артуром, но вы то же все прекрасно поняли.

Так что, будем детально обсуждать какой-либо из эксперментов по обоснованию запроектных аварий, или завяжем с офф-топиком?

Так что, вы уже выяснили, подойдет ли вам Протон, или все еще надеятесь, что я за вас буду делать вашу работу?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.06.2008 23:17:29)
Дата 03.06.2008 01:36:47

Re: Опять не...

>Так что, вы уже выяснили, подойдет ли вам Протон, или все еще надеятесь, что я за вас буду делать вашу работу?

Вас давно канделябром не били? Я вам про Ваш Протон объяснил.

Все, что выше про эксперимент, у Вас было четко написанное "твэл". Увы - не отбрешетесь.
Так что не надо и про мою работу. Вы своей не делаете.

Про твэл и оболочку - ведь только после нескольких разъяснений дошло?

Вот теперь и подумайте, насколько оболочка в режиме температурного разрушения - без всевозможных радиационных факторов - дальше от твэла в реальном реакторе, чем интерферограмма скачка в аэродинамической трубе от декорированного дымками скачка уплотнения около ракеты.
От Artur
К Artur (01.06.2008 15:46:44)
Дата 01.06.2008 17:23:41

Re: Экслуатационные режимы, приемы эксплуатаци, системы

Я даже могу добавить, что перечисленные выше требования вбивает в голову технарей-оперативников именно сотрудники физлабораторий, ныне вроде ОЯБиН-ов. Именно физики добиваются от оперативников столь строго определенного понимания. Все приведенные выше определения и понятия в конкретном проекте станции раскрываются для оперативников конкретными требованиями к разным системам, к принципам их проектирования, к принципам их эксплуатации, выражаются в различных системах, в эксплуатационных режимах, в конструкциях разных устройств, в защитах и блокировках, в алгоритмах действий.

Приведенные определения вырабатывают у оперативников умение оценивать обстановку в адекватных физическим процессам терминах, учат их за деревьями всегда видеть лес.

Разница между технарём и исследователем примерно как разница между импровизацией над строго заданным материалом, и между свободным сочинением.
Т.е технарь - оперативник это больше исполнитель, а исследователь больше похож на композитора. Это практически два совершенно разных навыка, редко когда композиторы бывают великими исполнителями.

Я своими глазами видел большое количество физиков на АЭС, которых оперативники постоянно обводили вокруг пальцев во всех вопросах, когда физики пытались их контроллировать, так как физики, имея хорошее знание своего предмета плохо знали техническую часть, и думали, что смогут незнание технических аспектов компенсировать хорошим знанием физики процесса и якобы имея превосходство в логике и умении думать по сравнению с оперативным персоналом.

Это всегда сложная проблема, из общих понятий вывести всё кокнретное количество знаний, необходимых для практической работы, а в случае с АЭС просто невыпонимая, слишком сложна физика это устройства.

Я годами наблюдал, как таких самоуверенных и безграмотных в технических вопросах физиков, как ну сами знаете кто, оперативники вертели, ну сами знаете где и как, потому, что безграмотность на АЭС ничем компенсированна быть не может. Технику, и технические требования надо знать.

Такими безграмотными были конечно далеко не все физики, и потом всех выучили, со временем.
Могу сказать даже больше, научный руководитель нашей станции, довольно неплохо знал и теническую часть ВВЭР-440 и ВВЭР-1000, ему никогда и в голову не приходило пробовать не знать технических требований и нормативов, компенсируя их знанием физики и логикой.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 00:05:55)
Дата 31.05.2008 10:31:33

Подлежащее - сказуемое

>>>Сначала одна цитата:
>>>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>>>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."

>>И что? В чем проблема то?

>Попытаюсь разъяснить за Артура.

Давайте. А то я его не понимаю.

>Вы ведь потребовали, чтобы измерения были выполнены как есть.

Я объяснил, что понимается под "как есть". В частности, в приведенной цитате написано, что ни Минатом, ни я, поскольку я ссылаюсь на Минатом не требует буквального понимания как есть. Еще раз подчеркну - буквального . Вопрос "что такое экспериментальная проверка "как есть"" достаточно сложен, чтобы разбирать его здесь. Но можно воспользовать примером обоснования запроектных аварий.

> Т.е. если уж речь идет об условиях запроектных аварий, то и они по ВАШЕЙ(а не Минатома) логике должны быть получены экспериментально.

Нет, это по вашему пониманию моей логики. На самом деле ситуация следующая. ТВЭЛы испытаваются на разрушение, и испытываются они "как есть". Т.е. ТВЭЛ "как есть" ставится в экспериментальное устройство и нагревается (электричеством) до плавления оболочки и разрушния. Полученные в эксперименте данные сравниваются с результатами расчетных исследований программ, моделирющих разрушение ТВЭЛа и образование кориума. Чисто расчетных исследований, даже основанных на общих моделях плавления, известных теплоемкостях и т.д. и т.п. считается недостаточно. Названия экспериментальных бенчмарков и верифицирванных в них программ я могу привести, если у вас есть желание обсудить более подробно. По крайней мере по одному слепому экспериментальному бенчмарку (где-то в начале 90-х) у меня в архиве должна быть подробная информация.

>А в варианте измерений, не доводящих дело до разрушения твэла, - мы приходим именно к моему подходу. Знаем, что цирконий при 370 градусах начинает бурно взаимодействовать с водой и разрушаться. Знаем из измерений, выполненных не на твэлах с топливом. И не в условиях реакторного облучения.

Я подчеркиваю, что вашего подхода - недостаточно. Подробнее надо? Более того, французы на своем экспериментальном реакторе делали специальное устройство, позволяющее видить как происходит разрушение ТВЭЛа. Это тоже начало 90-х. Ссылки могу поискать. Пообще у вас абсолютно неправильные представления о том, как обосновывались программы расчета запроектных аварий. Можем взять какую-либо и разобрать.

>И переносим результат на условия расчета поведения реактора, например, с избыточно выросшей мощностью, или недостаточного потока теплоносителя ввиду, например, поломки ГЦН.

>Мой это вариант. И не только мой. А общенаучный.

Это ваш вариант. А по общенаучному я могу дать ссылки в любом количестве, если это интересно.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (31.05.2008 10:31:33)
Дата 31.05.2008 14:58:01

Re: Подлежащее -...


>Нет, это по вашему пониманию моей логики. На самом деле ситуация следующая. ТВЭЛы испытаваются на разрушение, и испытываются они "как есть". Т.е. ТВЭЛ "как есть" ставится в экспериментальное устройство и нагревается (электричеством) до плавления оболочки и разрушния. Полученные в эксперименте данные сравниваются с результатами расчетных исследований программ, моделирющих разрушение ТВЭЛа и образование кориума. Чисто расчетных исследований, даже основанных на общих моделях плавления, известных теплоемкостях и т.д. и т.п. считается недостаточно. Названия экспериментальных бенчмарков и верифицирванных в них программ я могу привести, если у вас есть желание обсудить более подробно. По крайней мере по одному слепому экспериментальному бенчмарку (где-то в начале 90-х) у меня в архиве должна быть подробная информация.

Да ладно. Я через жену-сотрудницу ФЭИ - участвовал в работе по расчету(проверяемому экспериментом в Ленинграде) как раз условий разрушения твэлов из-за собственного остаточного тепловыделения при транспортировке. Задачу знаю от и до. Типа - я же ее и решил(помочь жене - святое, семейное дело).

Похоже, просто мы с Вами несколько по-раному проводим параллели между твэлами и скоростью ракеты. Ну почти как в геометрии. Из одной точки по-Евклиду проходит только одна параллель, по-Лобачевскому - много.

Надо искать другие аргументы. Иначе нам, полагаю, не сойтись во мнениях, исходящих из одной точки.

>Я подчеркиваю, что вашего подхода - недостаточно. Подробнее надо? Более того, французы на своем экспериментальном реакторе делали специальное устройство, позволяющее видить как происходит разрушение ТВЭЛа. Это тоже начало 90-х. Ссылки могу поискать. Пообще у вас абсолютно неправильные представления о том, как обосновывались программы расчета запроектных аварий. Можем взять какую-либо и разобрать.

Блин! Я знаю, как обосновывались программы расчета запроектных аварий на рубеже 80-90-х. Моя жена это считала, а ко мне обращалась за консультациями. Я за голову хватался: ставящие задачи люди - не понимают процессов. У нас чуть до развода не доходило(у меня-то тогда не было еще высшего образования, а спорил с мнением кандидатов и докторов). Но, работа не шла, делать нечего, - несла начальнику: муж, дескать, сказал... - А что, совершенно правильно сказал! - Расчет, который приводил к бредятине в течение 2-3 лет - с моими изменениями постановки задачи начинал выдавать что-то невероятно похожее на эксперимент.- Без единого поправочного коэффициента. Теперь за голову хватались уже в лаборатории - такого, типа, не бывает!

Виноват, но это моя лично история. Я слишком плохого мнения о том, как ставились задачи. Не просто математически и физически. А иногда - от уровня философии. Омерзительно! - И именно в Обнинске. Именно в ФЭИ. - Людьми, которых я знал лично. - И даже это - было все-таки много лучше, чем во Франции и в США.

Об изучении непосредственного разрушения. В 90-х я работал над задачами износостойких покрытий. Была модель разрушения покрытий. Реальная продукция, из которой жило предприятие, этой модели не удовлетворяла. Пока отличия были непринципиальные, - на мои выводы из экспериментов и произносимые слова - ЧИХАЛИ С ВЫСОКОЙ КРЫШИ. Подавали заявки на гранты - мою логику понимания износа и разрушения просто отказывались употреблять. Бред и фантазиии, типа.

Все это длилось до момента, когда заказчик начал предъявлять рекламации. Тогда мои оценки стали проверяться и, через стиснутые зубы, - приниматься во внимание.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 14:58:01)
Дата 31.05.2008 21:58:33

Тогда о чем вы спорите?

>начинал выдавать что-то невероятно похожее на эксперимент

Т.е. вы прекрасно знаете, что сравнение с экспериментом абсолюно необходимо. Тогда с чем спорите?

>И даже это - было все-таки много лучше, чем во Франции и в США.

Ну-ну. Весь мир правда пока считает по американским и французским программам. Ивсе из-за того, что Покровский ленится ездить на международные конференции в США.

> Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (31.05.2008 21:58:33)
Дата 01.06.2008 03:13:17

Re: Тогда о...

По поводу же экспериментов я спорю вполне грамотно.
Для тех же твэлов производится проверка адекватности расчетных моделей - по отдельным случайным вариантам реализаций. И если расчеты показывают нормальное следование заданным экспериментами условиям, тогда на них полагаются уже и для расчета режимов, которые экспериментально реализовать сложно или неправомерно. Правда, не наобум. А исходя из анализа монотонности изменений. Отсутствия между экспериментальными и реальными режимами особых условий, делающих апроксимацию расчетов незаконной. В этом изюминка!

В американском проекте Сатурна-5 такой особой точкой оказались свойства жаропрочных сплавов. Масштабирование конструкции двигателя привело к превышению пределов допустимого применения никелевых трубок. А физика жаропрочности инконеля еще не была известна. Статистический характер жаропрочных свойств уже наблюдался. Но ему не придали значения как фундаментальному. Полагали, что дело в неакуратных человеческих руках.

Попросту руководителями проекта принято неверное решение. Которое привело к неправомерному перерасходу времени в попытках добиться нормальной работы двигателя на инконелевых трубках. Когда отчаялись - отсутпать было уже некуда. Только делать хорошую мину при плохой игре.

Хотя изначально основания для сомнений в том, что все получится, требовавшие исследований, - были.

Мои измерения вполне опираются на эксперименты. Только не те, которых требуете Вы. А те, которые давно проведены. Вам требуется, чтобы практически все в эксперименте соответствовало условиям полета. И наличие дымов, и скорости, и плотности. Без этого Вы отказываетесь доверять чему-либо. А самостоятельно построить цепочку причинно-следственных связей и зависимостей между условиями полета и, например, экспериментальной интерферограммой, приведенной в моей статье, - у Вас нет ни знаний, ни желания.

Но это и есть антинаучность Вашей позиции. Цепочка верна, если нет оснований для сомнений в ее непрерывности или монотонности.

У Вас, кроме досужих домыслов о возможных непонятно откуда берущихся потоках, искажающих скорость удаленных фрагментов облаков, кроме фантазий о каком-то гипотетическом влиянии большой массы дымов на характеристики атмосферы и законы обтекания, - нет ни одного уверенного представления о том, что и как может серьезно исказить выводы классической аэродинамики. Нет у вас на руках "болтанки свойств", на которую Вы в праве указывать как на возможную причину недопустимости аппроксимаций.

Гладко все в этой области.

Масштабы явлений(размеры ракеты и конусов) - на три-четыре порядка больше длины свободного пробега. Ни о каком молекулярном обтекании речи быть не может. Эквивалент - течение воздуха по капиллярной трубочке с диаметром сечения масштаба десятых долей миллиметра, полностью и с прекрасной точностью описываемое формулой Пуазейля. Те же 3 порядка превышения размера над длиной свободного пробега.

Инерция частиц? При их типичных габаритах и массе, всего в миллион раз превышающей молекулярную, и при частоте ударов молекул воздуха по поверхности масштаба 10^10 в секунду, - любая такая дымовая частичка выравнивает свою скорость со скоростью потока за десятые доли миллисекунды. 10 см отставания/опережения, способного искажать углы, определяемые на базе в десятки метров. Погрешность декорирования угла менее 1%.

Чего еще не хватает? Частичек много? Тоже могли бы сами прикинуть. 1 тонна продуктов, из которых около 500 кг воды, распределена по объему облака 30 млн кубометров. Средняя плотность масштаба 16 миллиграмм на кубометр.
Или в несколько раз меньше. Благо облако имеет радиус не 100 метров, а поболе. Т.е. в реальности - единицы процентов от плотности.
Собственно же воздух имеет на высоте разделения плотность 100 мг/кубометр. Воздух после прохождения скачка уплотнения имеет температуру несколько сот градусов. Но уже при 10 градусах Цельсия насыщенные пары воды имеют плотность около 10 г/м3. Практически вся вода присутствует в виде пара. И только мизерное количество - в виде наноразмерного конденсата на несгоревших углеродных частичках.В турбинах АЭС плотность паров воды меняется от парогенератора до конденсатора в полторы тысячи раз с постоянным по ходу дела возникновением двухфазного состояния - с конденсацией пара в капельки с серьезными массовыми процентами в потоке. В нарушении законов аэродинамики пар, однако, замечен не был.

У Вас есть предположения, что законы, прекрасно работающие в турбинах при сложном сверхзвуковом обтекании лопаток, должны нарушится в достаточно примитивном случае обтекания ракеты?

Чтобы правомерно сомневаться на публике, Вы обязаны не меня спрашивать, а сами обоснованно указывать те физические эффекты, которые обвиняете в искажении угла скачка уплотнения. И, подозреваю, что кроме брюзжания у Вас ничего не получится. Потому что значимых эффектов здесь нет.

Т.е. Ваше требование проверки измерений экспериментом - есть не более, чем наукообразная демагогия, не имеющая под собой никаких весомых рациональных оснований. Только иррациональная вера в США и в немистифициремость лунных полетов.

Это не психология ученого.
Это психология чинуши, не владеющего вопросом, но убежденного в законности своего права что-то отвергать, что-то принимать, исходя только из личных пристрастий, из личной глубочайшей убежденности, на которую может повлиять только более увесистый чинуша.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 18:35:06)
Дата 26.05.2008 20:06:35

Как вы жестоки, сравнивая свою теорию с телогрейкой в бетоне

>>>Замечание ж об отсутствии экспериментального подтверждения - вообще демонстрация глупости
>>В чем именно? Это стандартное требование к любому способу измерения. Он должен быть проверен "как есть", целиком. А отнюдь не обосновываться только тем, что отдельные части способа измерения соответствуют хорошо проверенным научным теориям. С чем вы спорите, с правилами Минатома?

>"Как есть", т.е. целиком - это создание и запуск нескольких десятков ракет Сатурн-5 и проверка работоспособности способа измерений на разных высотах и при разных скоростях. Без этого НИ ОДНО измерение скорости, включая радиолокационное, наблюдением с земли через оптику - не будет способом, проверенным "как есть", т.е. целиком.

Да нет конечно. Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

Соответственно, для нашего случая вполне подойдет любой достаточно подходящий по параметрам старт ракеты. Кои делаются сотнями в год. Что вам еще надо, дымовое облако? Съемка с самолета? В чем проблема то?

Во всяком случае, я пока не уведел в ваших рассуждения ограничений на метод, исключающих его применимость в других стартах. Если такие ограничения есть - их стоит привести. Это существенно прояснит сутуаицю.

>Теперь о Минатоме и его измерениях. Вы, полагаю, не в курсе, что множество измерений в системе Минатома принципиально невозможно проверить "как есть", т.е. целиком.

В курсе. Вы просто неправильно понимаете термин "целиком".

ЗЫ. Я не совсем понял, поясните, вы предлагаете анлогию, что ваш метод играет роль "телогрейки в бетоне"?, Да?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.05.2008 20:06:35)
Дата 26.05.2008 21:28:15

Re: Как вы...

>Во всяком случае, я пока не уведел в ваших рассуждения ограничений на метод, исключающих его применимость в других стартах. Если такие ограничения есть - их стоит привести. Это существенно прояснит сутуаицю.

Самое главное ограничение - в специфической схеме разделения ступеней Сатурна с использованием тормозных пороховых двигателей.

Без созданных этими РДТТ дымов - нет ни декорирования скачков уплотнения, ни собственно видимых частичек вне спутного потока, по отставанию которых можно было бы судить о скорости.

Нужны Сатурны.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 21:28:15)
Дата 26.05.2008 22:18:23

Хорошо

>>Во всяком случае, я пока не уведел в ваших рассуждения ограничений на метод, исключающих его применимость в других стартах. Если такие ограничения есть - их стоит привести. Это существенно прояснит сутуаицю.
>
>Самое главное ограничение - в специфической схеме разделения ступеней Сатурна с использованием тормозных пороховых двигателей.

>Без созданных этими РДТТ дымов - нет ни декорирования скачков уплотнения, ни собственно видимых частичек вне спутного потока, по отставанию которых можно было бы судить о скорости.

Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?

>Нужны Сатурны.

Нужно желание. Если б вы проявили хотя бы 1% своей изобретательности, проявленной на поиск "почему американцы не летали на Луну", давно бы придумали, как проверить. Давайте, в ваших же интересах...

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.05.2008 22:18:23)
Дата 30.05.2008 19:48:04

Re: Хорошо

>>Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?

Вы, когда забрасываете потоком вопросов, должны прежде всего думать о том, что человеку на них надо как-то отвечать. На одно Ваше предложение - несколькими по каждом вопросу. А где-то и поболе.
Уважайте время собеседника, однако.

1) Про декорирование.
Рассмотрим потоки на косых скачках уплотнения. После того, как очередной слой воздуха(с дымами) пересек налетевший на него скачок уплотнения, вектор скорости воздуха(и частичек дыма вместе с ним) изменяется. Относительное движение вдоль ракеты, но в противоположном направлении - замедляется. И возникает движение вдоль образующей конуса. Дымовые частички вместе с воздухом начинают двигаться параллельно поверхности скачка уплотнения. Если впереди запас дымов исчерпан, то поток набегающего воздуха "вытаскивает" дымовые частички из связанного с телом ракеты пограничного слоя. Поскольку их траектория с хорошей точностью параллельна скачку уплотнения, они его декорируют. Визуализируют.
Визуализация аэродинамических явлений с помощью дымов - один из старых экспериментальных приемов.

2) Второй вопрос некорректен. Вы не определили, о каких скоростях дымов речь. Конкретно: о скоростях относительно чего.
О плотности. В условиях полета при хорошем освещении серьезное, достаточно хорошо видимое рассеяние света на дымовых частичках гарантировано при оптических плотностях типа 0.01. Для типичных дымовых частиц диаметром 200-400 нм(для удобства оценок берем чуть больше 300 нм, тогда квадрат будет 10^-13 м2) это соответствует количеству частиц в слое толщиной 1 м масштаба 10^11. И их суммарной массе 1 миллиграмма.

Если наблюдение вести через слой толщиной масштаба 10 метров(что в условиях полета и реализуется на границах скачка уплотнения), то достаточная плотность аэрозоля становится еще на порядок меньше.

3) По нашим оценкам плотности дымов получается, что в задымленном по ходу пространстве радиусом масштаба 100 м и при вычисленной нами скорости масштаба 1000 м/с объем воздуха составляет 30 млн. м3. Требуется около 30 кг вещества дымов. Поскольку эти "дымы" преимущественно состоят из воды, то автоматически получается требование к объему выброшенного вещества. Масштаба нескольких сот килограмм(не все сконденсируется). Слабые РДТТ - не дадут необходимой плотности на необходимых для уверенного измерения радиальных расстояниях от ракеты. А 1 тонна вещества РДТТ Сатурна - очень даже нормальное количество.

Уменьшение времени работы РДТТ допускается по габаритным условиям - раза в 2-3. За счет длины ракеты можно снизить это время еще раза в 2. Все это - снижение необходимой выбрасываемой массы.
Т.е. Сатурн - не обязателен. Возможна просто специально созданная для эксперимента ракета метров 50 длиной(иначе не хватит базы для четкого определения угла скачка уплотнения).

4) О проверке в трубе.

Да. Возможно. Вопрос только в цене заказа на проведение эксперимента.

Условия эксперимента специфические. Поток должен иметь давление масштаба 10 Па. Следовательно, для его организации нужно расширение воздуха с начальным давлением масштаба 100 Па в вакуум масштаба 1 Па. При этом, чтобы соблюдались именно аэродинамические условия(а не молекулярное обтекание) сами тела и пространства вокруг них дожны иметь габариты масштаба десятков сантиметров или более.
Мощные насосы Рутса с предельным давлением откачки 0.1 Па и производительностью масштаба 1000-1500 л/с(предел производительности на выпускавшихся в СССР насосах этого типа) позволяют справиться с задачкой, если их поставить штук десять в параллель.
Но кому это могло быть нужно? Т.е. какой организации не придется закупать специально под эту задачку десяток мощных насосов?

Задачку, правда, можно решить с одним насосом, но с вакуумным ресивером объемом масштаба цистерны. Его хватит на время, необходимое для установления потоков в системе трубопроводов и собственно на измерения.

При меньших габаритах - будет незаконное отклонение от физики обтекания(молекулярное обтекание или пограничный между аэродинамическим и молекулярным режим).

Гораздо хуже с моделированием работы РДТТ. С одной стороны струя должна быть достаточно мощной, чтобы пробить скачок уплотнения. С другой - нет пространства для радиального расширения. Ударная волна, достигающая границ трубы диаметром 1 метр, отражается, складывается с набегающей, дожимается - и УВ от нового источника с легкостью обгонит то, что создано непосредственно моделью РДТТ. Искажение будет настолько сильным, что о справедливости моделирования говорить будет нельзя.

Следовательно, эксперимент должен предполагать специальную конструкцию стенок трубы, уводящую вторичную УВ куда-то назад. Это резко усложняет изделие. И аэродинамику вблизи испытуемого тела. Выход - дальнейшее наращивание диаметра трубы(не исключающее отражателей УВ, но уводящее их подальше от модели). Следовательно - увеличение числа насосов и/или цистерн.

Глазомерная оценка стоимости этого УНИКАЛЬНОГО уже сооружения у меня в 50 млн. долларов не вписывается. Минимум 10 млн. - только на металл и сварочные работы.

Дешевле и вправду ракету запустить. Одноступенчатую с топливом только до высоты 65 км. Но сделанную специально для эксперимента. Т.е. оснащенную необходимыми РДТТ, и достигающую необходимых скоростей.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (30.05.2008 19:48:04)
Дата 30.05.2008 20:43:16

"Протон" подойдет?

>>>Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?

>Вы, когда забрасываете потоком вопросов, должны прежде всего думать о том, что человеку на них надо как-то отвечать. На одно Ваше предложение - несколькими по каждом вопросу. А где-то и поболе.
>Уважайте время собеседника, однако.

Я не понял вашего возмущения. Ваши ответы раз в пять меньше вашего обычного постинга, со временем я не торопил, так что не вижу неуважения к вашему времени.

>1) Про декорирование.
>Рассмотрим потоки на косых скачках уплотнения. После того, как очередной слой воздуха(с дымами) пересек налетевший на него скачок уплотнения, вектор скорости воздуха(и частичек дыма вместе с ним) изменяется. Относительное движение вдоль ракеты, но в противоположном направлении - замедляется. И возникает движение вдоль образующей конуса. Дымовые частички вместе с воздухом начинают двигаться параллельно поверхности скачка уплотнения. Если впереди запас дымов исчерпан, то поток набегающего воздуха "вытаскивает" дымовые частички из связанного с телом ракеты пограничного слоя. Поскольку их траектория с хорошей точностью параллельна скачку уплотнения, они его декорируют. Визуализируют.
>Визуализация аэродинамических явлений с помощью дымов - один из старых экспериментальных приемов.

>2) Второй вопрос некорректен. Вы не определили, о каких скоростях дымов речь. Конкретно: о скоростях относительно чего.

О скорости дымов относительно декорируемой ими ступени.

>О плотности. В условиях полета при хорошем освещении серьезное, достаточно хорошо видимое рассеяние света на дымовых частичках гарантировано при оптических плотностях типа 0.01. Для типичных дымовых частиц диаметром 200-400 нм(для удобства оценок берем чуть больше 300 нм, тогда квадрат будет 10^-13 м2) это соответствует количеству частиц в слое толщиной 1 м масштаба 10^11. И их суммарной массе 1 миллиграмма.

>Если наблюдение вести через слой толщиной масштаба 10 метров(что в условиях полета и реализуется на границах скачка уплотнения), то достаточная плотность аэрозоля становится еще на порядок меньше.

>3) По нашим оценкам плотности дымов получается, что в задымленном по ходу пространстве радиусом масштаба 100 м и при вычисленной нами скорости масштаба 1000 м/с объем воздуха составляет 30 млн. м3. Требуется около 30 кг вещества дымов. Поскольку эти "дымы" преимущественно состоят из воды, то автоматически получается требование к объему выброшенного вещества. Масштаба нескольких сот килограмм(не все сконденсируется). Слабые РДТТ - не дадут необходимой плотности на необходимых для уверенного измерения радиальных расстояниях от ракеты. А 1 тонна вещества РДТТ Сатурна - очень даже нормальное количество.

"Протон" подойдет? 2-я и 3-я ступени "Протона" уводятся тормозными твердотопливными двигателями, как у Сатурна.

>4) О проверке в трубе.

>Да. Возможно. Вопрос только в цене заказа на проведение эксперимента.

Отлично. Вот видите, вы подумали, и обнаружили что таки можно. И в трубе можно, и ракетой можно, возможно что даже нужно просто найти фотографию старта Протона. А ведь сначала писали , что только Сатурн. Спасибо хоть бы сказали...

>Но кому это могло быть нужно? Т.е. какой организации не придется закупать специально под эту задачку десяток мощных насосов?

...

>Глазомерная оценка стоимости этого УНИКАЛЬНОГО уже сооружения у меня в 50 млн. долларов не вписывается. Минимум 10 млн. - только на металл и сварочные работы.

>Дешевле и вправду ракету запустить. Одноступенчатую с топливом только до высоты 65 км. Но сделанную специально для эксперимента. Т.е. оснащенную необходимыми РДТТ, и достигающую необходимых скоростей.

Ну, 50 млн. долларов ради доказательства обмана американцев для тщательно технически спланированного эксперимента для проверки теоретически безупречной теории думаю Россия найти сможет. А может все и дешевле окажется.

Но для начала подумайте о "Протоне". Может все проще...

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.05.2008 20:43:16)
Дата 31.05.2008 00:50:11

Re: "Протон" подойдет?

>О скорости дымов относительно декорируемой ими ступени.

Ну, если относительно ракеты, - то близка к нулю. Т.е. чечь идет о частичках, которые только-только затормозились так, чтобы скачок уплотнения их догнал. Либо о "вытянутых" из пограничного слоя.

Если же речь идет о сильно заторможенных атмосферойй частичках, имеющих скорость относительно ракеты масштаба 1000 м/с, то они и вправду могут не успеть затормозиться в направлении, нормальном скачку уплотнения. И тогда угол будет казаться меньше реального. Т.е. скорость Сатурна-5 окажется еще несколько меньше намерянной мной.

Ожидаемые Вами возможные искажения скачка декорирующими дымами - исключительно в пользу "опровергателей".

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 00:50:11)
Дата 31.05.2008 10:37:03

Давайте зафиксируем

>>О скорости дымов относительно декорируемой ими ступени.
>
>Ну, если относительно ракеты, - то близка к нулю. Т.е. чечь идет о частичках, которые только-только затормозились так, чтобы скачок уплотнения их догнал. Либо о "вытянутых" из пограничного слоя.

>Если же речь идет о сильно заторможенных атмосферойй частичках, имеющих скорость относительно ракеты масштаба 1000 м/с, то они и вправду могут не успеть затормозиться в направлении, нормальном скачку уплотнения. И тогда угол будет казаться меньше реального. Т.е. скорость Сатурна-5 окажется еще несколько меньше намерянной мной.

Давайте зафиксируем, что наблюдаемый угол может оказаться отличным от реального угла скачка уплотнения. ОК?

>Ожидаемые Вами возможные искажения скачка декорирующими дымами - исключительно в пользу "опровергателей".

А вот в какую сторону - надо проверять. У вас уже был случай, когда вы ошиблись со знаком поправки, да?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (31.05.2008 10:37:03)
Дата 31.05.2008 14:26:53

Re: Давайте зафиксируем

>Давайте зафиксируем, что наблюдаемый угол может оказаться отличным от реального угла скачка уплотнения. ОК?

>А вот в какую сторону - надо проверять. У вас уже был случай, когда вы ошиблись со знаком поправки, да?

Отлично! Хотя бы это. А не голимый отказ от анализа. Видите возможность отличий - анализируйте! Только ДУМАЙТЕ и ИЩИТЕ.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.05.2008 20:43:16)
Дата 30.05.2008 23:42:37

Re: "Протон" подойдет?

>>>>Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?
>
>>Вы, когда забрасываете потоком вопросов, должны прежде всего думать о том, что человеку на них надо как-то отвечать. На одно Ваше предложение - несколькими по каждом вопросу. А где-то и поболе.
>>Уважайте время собеседника, однако.
>
>Я не понял вашего возмущения. Ваши ответы раз в пять меньше вашего обычного постинга, со временем я не торопил, так что не вижу неуважения к вашему времени.

>"Протон" подойдет? 2-я и 3-я ступени "Протона" уводятся тормозными твердотопливными двигателями, как у Сатурна.

А высота этого увода и масса уводимых ступеней?
Спросите советчиков.

Обнаружится, что и РДТТ заметно послабее, и в месте их срабатывания как бы об аэродинамике речи нет. Обтекание уже вполне молекулярное.

>Ну, 50 млн. долларов ради доказательства обмана американцев для тщательно технически спланированного эксперимента для проверки теоретически безупречной теории думаю Россия найти сможет.

Вы уж ее потеребите, пожалуйста.

На "Протон" надежд, как видите, нет.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 18:35:06)
Дата 25.05.2008 19:04:52

Чтобы не было вопросов.

>Можно назначать доплаты за радиацию по сопливому, не заслуживающему упоминания, уровню цезиевого загрязнения(Cs-137, период полураспада 30 лет, Cs-134, период полураспада 4 года). И совершенно не видеть того, что исчезнувшее кратковременное йодное(J-131, период полураспада 8 дней)загрязнение - вызвало у людей поголовное кислородное голодание, которое сельский фельдшер лечит препаратами, повышающими гемоглобин.

>Самой проблемы как бы нет, поскольку СЧИТАЕТСЯ, что йод атомного происхождения поступает не в той форме, чтобы оказаться в кроветворной(отвечающей за производство эритроцитов) селезенке. - И это тоже об измерениях по Минатому - типа: "как есть"...

Я не вполне точно высказался.

Селезенка отвечает не совсем за производство эритроцитов, а за их состояние. Она уничтожает лишние эритроциты, сглаживает мембраны гемоглобина.

Заболевания селезенки, приводящие к усиленному уничтожению эритроцитов или слишком стремительному сглаживанию и сфероидизации мембран гемоглобина, - ухудшают баланс эритроцитов и гемоглобина. Т.е. работают на анемию - малокровие(белокровие) и кислородное голодание.