От Durga
К Игорь С.
Дата 26.05.2008 21:44:27
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Как вы объясните?

Как вы объясните смысл получаемых утверждений при подстоновки имеющихся значений слова "софистика" из словаря в вашу фразу "Софистика - основа современной науки и цивилизации" ?


СОФИСТИКА (греч. sophistik;),
1) рассуждение, осн. на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов).
2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э.
(Большой Российский энциклопедический словарь)


===========
1) Рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики есть основа современной науки и цивилизации - вы это хотели сказать?

Нехорошо как-то звучит, и неверно по моему.

2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э. есть основа современной науки и цивилизации - или вы хотели сказать это?

Если второе, то почему изменился контекст употребления слова "софистика", ведь очевидно что он употреблялся в первом смысле?
От Игорь С.
К Durga (26.05.2008 21:44:27)
Дата 26.05.2008 22:22:40

Re: Как вы...

>Как вы объясните смысл получаемых утверждений при подстоновки имеющихся значений слова "софистика" из словаря в вашу фразу "Софистика - основа современной науки и цивилизации" ?


>СОФИСТИКА (греч. sophistik;),
>1) рассуждение, осн. на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов).
>2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э.
>(Большой Российский энциклопедический словарь)


>===========
>1) Рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики есть основа современной науки и цивилизации - вы это хотели сказать?

>Нехорошо как-то звучит, и неверно по моему.

>2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э. есть основа современной науки и цивилизации - или вы хотели сказать это?

>Если второе, то почему изменился контекст употребления слова "софистика", ведь очевидно что он употреблялся в первом смысле?

Про контекст - отдельно. А как вы считаете, с какой целью софисты использовали расуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики?

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (26.05.2008 22:22:40)
Дата 27.05.2008 00:39:34

Re: Как вы...

Привет

Всё таки хотелось бы получить ответ, а не встречный вопрос.


>
>Про контекст - отдельно. А как вы считаете, с какой целью софисты использовали расуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики?

Странно, я думал это является широко известным фактом.
===
В городах-государствах древней Греции все граждане считались равными, и от каждого ожидали способности высказаться в собственную ( 10:) защиту. Например, греческая судебная система не позволяла нанимать адвокатов или индивидов, чтобы вести чье-то дело; от граждан требовалось представлять собственные интересы в судах или, точнее, перед 201 соседом - минимальный размер афинского жюри. Точно так же предполагалось, что гражданин Греции должен высказываться по проблемам дня на политических собраниях. Эта задача не поручалась избранным представителям. Само собой разумеется, средний греческий гражданин был заинтересован в обучении искуссству аргументации, чтобы не потерять свое имущество или не рисковать изгнанием из общины на основании необоснованного судебного процесса.

В качестве помощника в обучении убеждению греческий гражданин мог нанимать софиста для получения инструктажа относительно того, как спорить. Софисты были группой странствующих преподавателей, читавших лекции и написавших первые книги по убеждению, похожие по своей сути на книги "о том, как", которые можно найти в книжных магазинах сегодня. Эти справочники, большинство из которых утрачены в древности, описывали "обыкновенные случаи" - общие аргументы и методы, которые можно было применить для самых разнообразных целей, связанных с необходимостью убеждать. Одно известное руководство, Dissoi logoi, состояло из множества аргументов "за" и "против" по целому ряду тем, которыми оратор мог воспользоваться при первой же необходимости.

Софисты, возможно, лучше известны благодаря своим "опасным" представлениям о роли убеждения в обществе - отсюда отрицательный оттенок значения у слова софистика, означающий "обман" или "ложная аргументация". Софистская точка зрения выражена в двух кажущихся невинными принципах, приписываемых Протагору: "Люди являются мерой всех вещей" и "У каждой проблемы есть две стороны". Для софиста не существует абсолютной истины и никаких верных средств, через божественное ли вдохновение или посредством человеческой интуиции, для обнаружения этой истины. Единственный стандарт - люди, а они всегда спорны. Как же тогда решить, что делать? Софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения "лучшего" образа действия; при обсуждении и споре могут быть раскрыты многие аспекты проблемы, а преимущества и неудобства данного образа действия будут видны более ясно.

Предвосхищая многие современные комментария относительно убеждения, Платон считал позицию софистов возмутительной. Платон верил в абсолютное знание, которое могло быть по-настоящему понято только через изучение философии. Обществу не требовались "словесные трюки" софистов. Подобный обман, по мнению Платона, вводил молодежь (11:) Афин в заблуждение. Софистская практика обсуждения обеих сторон любой проблемы просто затемняла понимание того, что он рассматривал как истину.

Около 323 года до н. э. Аристотель примирил точку зрения софистов и позицию своего учителя, Платона, в Риторике - первом подробном изложении теории убеждения. Для Аристотеля целью убеждения была передача точки зрения или позиции. Хотя софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения важных фактов, Аристотель считал, что знание можно получить лишь посредством логики и разума. К сожалению, согласно Аристотелю, не каждый был способен ясно рассуждать обо всех проблемах. Для этих более тупых душ искусство убеждения было необходимо для сообщения им истины таким образом, чтобы они могли прийти к правильнму заключению.

Традиция "решение через убеждение" поддерживалась древними римлянами. Политическая и судебная система Римской республики, во многом похожая на греческую, поощяла дебаты и политические речи. Однако, в отличие от греков, римляне использовали профессиональных мастеров убеждения - политиков и юристов, которые делали карьеру на умении аргументированно доказывать свою точку зрения. Роль убеждения в римском обществе была точно выражена одним из наиболее знаменитых римских профессиональных мастеров в этой сфере - юристом Цицероном (106-43 гг. до н. э.). Когда его спросили: "Не порождает ли риторика больше вреда, чем добра?" - Цицерон дал ответ, который удовлетворил бы даже Аристотеля: "Мудрость без красноречия мало способна помочь государствам, но красноречие без мудрости часто бывало большим препятствием и никогда - преимуществом".


От Игорь С.
К Durga (27.05.2008 00:39:34)
Дата 27.05.2008 19:11:51

Прикладная логика

>Всё таки хотелось бы получить ответ, а не встречный вопрос.

Чтобы получить правильный ответ, надо сначала составить правильный вопрос. Ваш вопрос
"Рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики есть основа современной науки и цивилизации - вы это хотели сказать?" я просто не понял. После вашего ответа стало яснее, хотя не намного.

>Нехорошо как-то звучит, и неверно по моему.

Конечно нехорошо. И неверно.

Кстати, если вы обратили внимание, и если вы правильно понимаете софистов, то я спрашивал не о фактах, я спрашивал о вашем мнении. Как показали софисты - это разные вещи. Например, существует широко известные факты, что американцы на Луну летали, но вы считаете что не летали.

Что касается приведенного вами текста, то я не нашел в нем ответа, на свой вопрос.
Вы может все таки дать вашу версию ответа на него?

Теперь небольшие комментарии

> Само собой разумеется, средний греческий гражданин был заинтересован в обучении искуссству аргументации, чтобы не потерять свое имущество или не рисковать изгнанием из общины на основании необоснованного судебного процесса.

Каким образом искусству аргументации помогает использование заведомо ложных положений и заведомое нарушение законов логики?

> Эти справочники, большинство из которых утрачены в древности, описывали "обыкновенные случаи" - общие аргументы и методы, которые можно было применить для самых разнообразных целей, связанных с необходимостью убеждать. Одно известное руководство, Dissoi logoi, состояло из множества аргументов "за" и "против" по целому ряду тем, которыми оратор мог воспользоваться при первой же необходимости.

Т.е. софисты впервые применили логику к реальной жизни. Неплохо, правда?

>Софисты, возможно, лучше известны благодаря своим "опасным" представлениям о роли убеждения в обществе - отсюда отрицательный оттенок значения у слова софистика, означающий "обман" или "ложная аргументация". Софистская точка зрения выражена в двух кажущихся невинными принципах, приписываемых Протагору: "Люди являются мерой всех вещей" и "У каждой проблемы есть две стороны".

Вам эти принципы не нравятся, высчитаете их ложными?

> Для софиста не существует абсолютной истины и никаких верных средств, через божественное ли вдохновение или посредством человеческой интуиции, для обнаружения этой истины. Единственный стандарт - люди, а они всегда спорны.

Мне кажется обнаружение этого факта дорогого стоит. И для обнаружения этого факта пришлось, полагаю, немало поработать. В частности, научиться искать ошибки в логических построениях. Без чего логика просто неприменима к практике.

> Как же тогда решить, что делать? Софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения "лучшего" образа действия; при обсуждении и споре могут быть раскрыты многие аспекты проблемы, а преимущества и неудобства данного образа действия будут видны более ясно.

Я тоже так полагаю. А вы?

>Предвосхищая многие современные комментария относительно убеждения, Платон считал позицию софистов возмутительной. Платон верил в абсолютное знание, которое могло быть по-настоящему понято только через изучение философии. Обществу не требовались "словесные трюки" софистов. Подобный обман, по мнению Платона, вводил молодежь (11:) Афин в заблуждение. Софистская практика обсуждения обеих сторон любой проблемы просто затемняла понимание того, что он рассматривал как истину.

Или проясняла...

>Около 323 года до н. э. Аристотель примирил точку зрения софистов и позицию своего учителя, Платона, в Риторике - первом подробном изложении теории убеждения.

Вот видите, не все так печально.

>Для Аристотеля целью убеждения была передача точки зрения или позиции. Хотя софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения важных фактов, Аристотель считал, что знание можно получить лишь посредством логики и разума. К сожалению, согласно Аристотелю, не каждый был способен ясно рассуждать обо всех проблемах. Для этих более тупых душ искусство убеждения было необходимо для сообщения им истины таким образом, чтобы они могли прийти к правильнму заключению.

>Традиция "решение через убеждение" поддерживалась древними римлянами. Политическая и судебная система Римской республики, во многом похожая на греческую, поощяла дебаты и политические речи. Однако, в отличие от греков, римляне использовали профессиональных мастеров убеждения - политиков и юристов, которые делали карьеру на умении аргументированно доказывать свою точку зрения. Роль убеждения в римском обществе была точно выражена одним из наиболее знаменитых римских профессиональных мастеров в этой сфере - юристом Цицероном (106-43 гг. до н. э.). Когда его спросили: "Не порождает ли риторика больше вреда, чем добра?" - Цицерон дал ответ, который удовлетворил бы даже Аристотеля: "Мудрость без красноречия мало способна помочь государствам, но красноречие без мудрости часто бывало большим препятствием и никогда - преимуществом".

Итого - именно с софистов началось широкое прикладное использование логики.

>
 Все выше написанное является моим мнением