От vld
К miron
Дата 22.05.2008 18:24:43
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Я еще добавлю

>Нет ни одной публикации в солидных научных журналах, которая доказывала пребывание человека на Луне. Хотя по другим полетам есть.

Нет ни одной публикации в солидных журналах, которая бы доказывала пребывание человека на Земле ...
От Pokrovsky~stanislav
К vld (22.05.2008 18:24:43)
Дата 25.05.2008 20:08:38

Re: Я еще...

>>Нет ни одной публикации в солидных научных журналах, которая доказывала пребывание человека на Луне. Хотя по другим полетам есть.
>
>Нет ни одной публикации в солидных журналах, которая бы доказывала пребывание человека на Земле ...

Вы и мы типа - нЕлюди?

Различие все-таки принципиальное. Я(человек) существую и живу здесь, могу с Вами(человеком) поздороваться, дать Вам по шее за гнусность или наоборот расцеловать за подвиг. Какие еще нужны научные доказательства?

А вот прохождение человеком трудных мест - восхождение на Джомолунгму, покорение географических полюсов, полюсов недоступости, - требует свидетельств.
Гризодубова, Осипенко, Раскова - пропали в своем рекордном полете на самолете "Родина". Рекорд зафиксировался только тогда, когда выбросившуюся с парашютом Раскову обнаружили вблизи Охотского моря. А потом и остальных(меньше рисковавших при вынужденной посадке) нашли. И тоже - вблизи Охотского моря. По месту вынужденной аварийной посадки и определили дальность перелета.

Ваш контрпример - некорректен. Ищите более приемлемый.
От miron
К vld (22.05.2008 18:24:43)
Дата 22.05.2008 20:08:27

Я и не знал, что человек появился на Земле в 1969 году (-)
От vld
К miron (22.05.2008 20:08:27)
Дата 22.05.2008 22:03:23

Re: вы не поняли

человека вообще никогда не было на Земле, ибо нет никаких научных работ в солидных журналах, которые бы строго доказали этот факт. По крайней мере, мне такие неизвестны.
От Игорь С.
К vld (22.05.2008 22:03:23)
Дата 24.05.2008 12:04:01

Длительный

>человека вообще никогда не было на Земле, ибо нет никаких научных работ в солидных журналах, которые бы строго доказали этот факт. По крайней мере, мне такие неизвестны.

опыт общения с уважаемым miron'ом привел меня к печальной мысли, что он в принципе не понимает абстрактных, "неосязаемых" утверждений. Они его переводят в режим "сам дурак" (он его называет "зеркало").

Все выше написанное является моим мнением
От miron
К Игорь С. (24.05.2008 12:04:01)
Дата 24.05.2008 15:44:43

Спасибо за то, что почтили вниманием.

>опыт общения с уважаемым miron'ом привел меня к печальной мысли, что он в принципе не понимает абстрактных, "неосязаемых" утверждений.>

Это не печальная мысль. Это похвала мне. Я, действительно, не понимаю ни диалектики, ни истины, ни других марксистских словоблудий.

> Они его переводят в режим "сам дурак" (он его называет "зеркало").>

Верно. Но это есть у всех. Но особо у марксистов. Начнешь с верующим говорить о том, что бога нет, у них срабатывает триггер, который классифицирует разговор как прописки дьявола. Начнешь марксистом про Маркса про говорить у него похожий триггер срабатывает – не трогай святынп или ты дурак и не можешь поинять великое творение мастера, так как марксиз есть религия.

А вообще очень приятно с Вами общаться.

> Все выше написанное является моим мнением
От Босов
К Игорь С. (24.05.2008 12:04:01)
Дата 24.05.2008 13:06:50

Мы все это знаем

>опыт общения с уважаемым miron'ом привел меня к печальной мысли, что он в принципе не понимает абстрактных, "неосязаемых" утверждений. Они его переводят в режим "сам дурак" (он его называет "зеркало").

ТО что пишет уважаемый vld - обычная софистика, если не хуже.
Во-первых никто, кроме него единственного, не усомнился в пребывании человека на Земле, а это слишком низкий порог нейронной чувствительности. С пребыванием человека на Луне в этом плане совсем иначе.
Во-вторых , я не специалист в антропологии, но уверен что статьи доказвающие конкретное время появления Homo на Земле существуют, что косвенно отвечает и на его вопрос.

А что касается Вашего опыта общения с уважаемым miron'ом - чем кумушек считать трудиться...
Не обижайтесь, я просто хочу сказать, что переход на личности это не аргумент. Мы все это знаем, но не всегда удерживаемся.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь С.
К Босов (24.05.2008 13:06:50)
Дата 25.05.2008 23:16:20

Софистика - основа современной науки и цивилизации

>>опыт общения с уважаемым miron'ом привел меня к печальной мысли, что он в принципе не понимает абстрактных, "неосязаемых" утверждений. Они его переводят в режим "сам дурак" (он его называет "зеркало").
>
>ТО что пишет уважаемый vld - обычная софистика, если не хуже.

При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

Соответсвенно, во всем, написанном vld вы не поняли ни слова. И, честно говоря, у меня нет желания тратить десяток моих и ваших постов чтобы объяснить вам хотя бы 5%.

>Во-первых никто, кроме него единственного, не усомнился в пребывании человека на Земле, а это слишком низкий порог нейронной чувствительности. С пребыванием человека на Луне в этом плане совсем иначе.
>Во-вторых , я не специалист в антропологии, но уверен что статьи доказвающие конкретное время появления Homo на Земле существуют, что косвенно отвечает и на его вопрос.

Давайте вы ознакомитесь с трудами софистов, и постараетесь их понять, а потом продолжим.

>А что касается Вашего опыта общения с уважаемым miron'ом - чем кумушек считать трудиться...
>Не обижайтесь, я просто хочу сказать, что переход на личности это не аргумент. Мы все это знаем, но не всегда удерживаемся.

А нет перехода на личности. Я не написал, что это плохо, я так и не считаю, да и miron, слава богу, тоже не увидел никакого перехода на личность. Есть талантливые певцы, есть люди, которые слон на ухо наступил, точно так же обстоит дело, похоже, с логикой и с мышлением абстракциями.

Просто, к сожалению, некоторые вещи очень трудно объяснить без абстракций. Иногда просто невозможно.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (25.05.2008 23:16:20)
Дата 26.05.2008 21:44:27

Как вы объясните?

Как вы объясните смысл получаемых утверждений при подстоновки имеющихся значений слова "софистика" из словаря в вашу фразу "Софистика - основа современной науки и цивилизации" ?


СОФИСТИКА (греч. sophistik;),
1) рассуждение, осн. на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов).
2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э.
(Большой Российский энциклопедический словарь)


===========
1) Рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики есть основа современной науки и цивилизации - вы это хотели сказать?

Нехорошо как-то звучит, и неверно по моему.

2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э. есть основа современной науки и цивилизации - или вы хотели сказать это?

Если второе, то почему изменился контекст употребления слова "софистика", ведь очевидно что он употреблялся в первом смысле?
От Игорь С.
К Durga (26.05.2008 21:44:27)
Дата 26.05.2008 22:22:40

Re: Как вы...

>Как вы объясните смысл получаемых утверждений при подстоновки имеющихся значений слова "софистика" из словаря в вашу фразу "Софистика - основа современной науки и цивилизации" ?


>СОФИСТИКА (греч. sophistik;),
>1) рассуждение, осн. на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов).
>2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э.
>(Большой Российский энциклопедический словарь)


>===========
>1) Рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики есть основа современной науки и цивилизации - вы это хотели сказать?

>Нехорошо как-то звучит, и неверно по моему.

>2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э. есть основа современной науки и цивилизации - или вы хотели сказать это?

>Если второе, то почему изменился контекст употребления слова "софистика", ведь очевидно что он употреблялся в первом смысле?

Про контекст - отдельно. А как вы считаете, с какой целью софисты использовали расуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики?

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (26.05.2008 22:22:40)
Дата 27.05.2008 00:39:34

Re: Как вы...

Привет

Всё таки хотелось бы получить ответ, а не встречный вопрос.


>
>Про контекст - отдельно. А как вы считаете, с какой целью софисты использовали расуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики?

Странно, я думал это является широко известным фактом.
===
В городах-государствах древней Греции все граждане считались равными, и от каждого ожидали способности высказаться в собственную ( 10:) защиту. Например, греческая судебная система не позволяла нанимать адвокатов или индивидов, чтобы вести чье-то дело; от граждан требовалось представлять собственные интересы в судах или, точнее, перед 201 соседом - минимальный размер афинского жюри. Точно так же предполагалось, что гражданин Греции должен высказываться по проблемам дня на политических собраниях. Эта задача не поручалась избранным представителям. Само собой разумеется, средний греческий гражданин был заинтересован в обучении искуссству аргументации, чтобы не потерять свое имущество или не рисковать изгнанием из общины на основании необоснованного судебного процесса.

В качестве помощника в обучении убеждению греческий гражданин мог нанимать софиста для получения инструктажа относительно того, как спорить. Софисты были группой странствующих преподавателей, читавших лекции и написавших первые книги по убеждению, похожие по своей сути на книги "о том, как", которые можно найти в книжных магазинах сегодня. Эти справочники, большинство из которых утрачены в древности, описывали "обыкновенные случаи" - общие аргументы и методы, которые можно было применить для самых разнообразных целей, связанных с необходимостью убеждать. Одно известное руководство, Dissoi logoi, состояло из множества аргументов "за" и "против" по целому ряду тем, которыми оратор мог воспользоваться при первой же необходимости.

Софисты, возможно, лучше известны благодаря своим "опасным" представлениям о роли убеждения в обществе - отсюда отрицательный оттенок значения у слова софистика, означающий "обман" или "ложная аргументация". Софистская точка зрения выражена в двух кажущихся невинными принципах, приписываемых Протагору: "Люди являются мерой всех вещей" и "У каждой проблемы есть две стороны". Для софиста не существует абсолютной истины и никаких верных средств, через божественное ли вдохновение или посредством человеческой интуиции, для обнаружения этой истины. Единственный стандарт - люди, а они всегда спорны. Как же тогда решить, что делать? Софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения "лучшего" образа действия; при обсуждении и споре могут быть раскрыты многие аспекты проблемы, а преимущества и неудобства данного образа действия будут видны более ясно.

Предвосхищая многие современные комментария относительно убеждения, Платон считал позицию софистов возмутительной. Платон верил в абсолютное знание, которое могло быть по-настоящему понято только через изучение философии. Обществу не требовались "словесные трюки" софистов. Подобный обман, по мнению Платона, вводил молодежь (11:) Афин в заблуждение. Софистская практика обсуждения обеих сторон любой проблемы просто затемняла понимание того, что он рассматривал как истину.

Около 323 года до н. э. Аристотель примирил точку зрения софистов и позицию своего учителя, Платона, в Риторике - первом подробном изложении теории убеждения. Для Аристотеля целью убеждения была передача точки зрения или позиции. Хотя софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения важных фактов, Аристотель считал, что знание можно получить лишь посредством логики и разума. К сожалению, согласно Аристотелю, не каждый был способен ясно рассуждать обо всех проблемах. Для этих более тупых душ искусство убеждения было необходимо для сообщения им истины таким образом, чтобы они могли прийти к правильнму заключению.

Традиция "решение через убеждение" поддерживалась древними римлянами. Политическая и судебная система Римской республики, во многом похожая на греческую, поощяла дебаты и политические речи. Однако, в отличие от греков, римляне использовали профессиональных мастеров убеждения - политиков и юристов, которые делали карьеру на умении аргументированно доказывать свою точку зрения. Роль убеждения в римском обществе была точно выражена одним из наиболее знаменитых римских профессиональных мастеров в этой сфере - юристом Цицероном (106-43 гг. до н. э.). Когда его спросили: "Не порождает ли риторика больше вреда, чем добра?" - Цицерон дал ответ, который удовлетворил бы даже Аристотеля: "Мудрость без красноречия мало способна помочь государствам, но красноречие без мудрости часто бывало большим препятствием и никогда - преимуществом".


От Игорь С.
К Durga (27.05.2008 00:39:34)
Дата 27.05.2008 19:11:51

Прикладная логика

>Всё таки хотелось бы получить ответ, а не встречный вопрос.

Чтобы получить правильный ответ, надо сначала составить правильный вопрос. Ваш вопрос
"Рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики есть основа современной науки и цивилизации - вы это хотели сказать?" я просто не понял. После вашего ответа стало яснее, хотя не намного.

>Нехорошо как-то звучит, и неверно по моему.

Конечно нехорошо. И неверно.

Кстати, если вы обратили внимание, и если вы правильно понимаете софистов, то я спрашивал не о фактах, я спрашивал о вашем мнении. Как показали софисты - это разные вещи. Например, существует широко известные факты, что американцы на Луну летали, но вы считаете что не летали.

Что касается приведенного вами текста, то я не нашел в нем ответа, на свой вопрос.
Вы может все таки дать вашу версию ответа на него?

Теперь небольшие комментарии

> Само собой разумеется, средний греческий гражданин был заинтересован в обучении искуссству аргументации, чтобы не потерять свое имущество или не рисковать изгнанием из общины на основании необоснованного судебного процесса.

Каким образом искусству аргументации помогает использование заведомо ложных положений и заведомое нарушение законов логики?

> Эти справочники, большинство из которых утрачены в древности, описывали "обыкновенные случаи" - общие аргументы и методы, которые можно было применить для самых разнообразных целей, связанных с необходимостью убеждать. Одно известное руководство, Dissoi logoi, состояло из множества аргументов "за" и "против" по целому ряду тем, которыми оратор мог воспользоваться при первой же необходимости.

Т.е. софисты впервые применили логику к реальной жизни. Неплохо, правда?

>Софисты, возможно, лучше известны благодаря своим "опасным" представлениям о роли убеждения в обществе - отсюда отрицательный оттенок значения у слова софистика, означающий "обман" или "ложная аргументация". Софистская точка зрения выражена в двух кажущихся невинными принципах, приписываемых Протагору: "Люди являются мерой всех вещей" и "У каждой проблемы есть две стороны".

Вам эти принципы не нравятся, высчитаете их ложными?

> Для софиста не существует абсолютной истины и никаких верных средств, через божественное ли вдохновение или посредством человеческой интуиции, для обнаружения этой истины. Единственный стандарт - люди, а они всегда спорны.

Мне кажется обнаружение этого факта дорогого стоит. И для обнаружения этого факта пришлось, полагаю, немало поработать. В частности, научиться искать ошибки в логических построениях. Без чего логика просто неприменима к практике.

> Как же тогда решить, что делать? Софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения "лучшего" образа действия; при обсуждении и споре могут быть раскрыты многие аспекты проблемы, а преимущества и неудобства данного образа действия будут видны более ясно.

Я тоже так полагаю. А вы?

>Предвосхищая многие современные комментария относительно убеждения, Платон считал позицию софистов возмутительной. Платон верил в абсолютное знание, которое могло быть по-настоящему понято только через изучение философии. Обществу не требовались "словесные трюки" софистов. Подобный обман, по мнению Платона, вводил молодежь (11:) Афин в заблуждение. Софистская практика обсуждения обеих сторон любой проблемы просто затемняла понимание того, что он рассматривал как истину.

Или проясняла...

>Около 323 года до н. э. Аристотель примирил точку зрения софистов и позицию своего учителя, Платона, в Риторике - первом подробном изложении теории убеждения.

Вот видите, не все так печально.

>Для Аристотеля целью убеждения была передача точки зрения или позиции. Хотя софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения важных фактов, Аристотель считал, что знание можно получить лишь посредством логики и разума. К сожалению, согласно Аристотелю, не каждый был способен ясно рассуждать обо всех проблемах. Для этих более тупых душ искусство убеждения было необходимо для сообщения им истины таким образом, чтобы они могли прийти к правильнму заключению.

>Традиция "решение через убеждение" поддерживалась древними римлянами. Политическая и судебная система Римской республики, во многом похожая на греческую, поощяла дебаты и политические речи. Однако, в отличие от греков, римляне использовали профессиональных мастеров убеждения - политиков и юристов, которые делали карьеру на умении аргументированно доказывать свою точку зрения. Роль убеждения в римском обществе была точно выражена одним из наиболее знаменитых римских профессиональных мастеров в этой сфере - юристом Цицероном (106-43 гг. до н. э.). Когда его спросили: "Не порождает ли риторика больше вреда, чем добра?" - Цицерон дал ответ, который удовлетворил бы даже Аристотеля: "Мудрость без красноречия мало способна помочь государствам, но красноречие без мудрости часто бывало большим препятствием и никогда - преимуществом".

Итого - именно с софистов началось широкое прикладное использование логики.

>
 Все выше написанное является моим мнением
От Босов
К Игорь С. (25.05.2008 23:16:20)
Дата 26.05.2008 12:09:05

ЗЫ: софистика в мире цирка

Белый с ученым видом задает Рыжему вопрос: - Знаешь ли ты, что такое софистика? Рыжий отвечает: - О, свою Софочку я хорошо знаю! Софочка, ты здесь? Белый с осуждением произносит: - Видимо, ты не знаешь, что такое софистика! Я тебе объясню. Софистика - это такая наука! По законам софистики я могу доказать, что тебя здесь нет! Рыжий, удивленно: - Как ты можешь доказать, что меня здесь нет, когда я здесь?! Белый: - Ответь, находишься ли ты в данный момент в Токио? Рыжий: - Нет! Белый: - А находишься ли ты в Париже? Рыжий: - Нет! Белый: - А если ты не находишься ни в Токио, ни в Париже, значит ты находишься в другом месте? Не правда ли? Рыжий: - Ну, конечно. Белый: - А если ты находишься в другом месте, значит, ясно, что тебя здесь нет! Рыжий: - Я с ума сойду! Скажите, - обращается он к ведущему циркового представления, - вы меня видите? Ведущий: Вижу. Рыжий: - Значит, я здесь! Ну погоди же, - обращаясь к Белому, - я тебе покажу! Рыжий берет в руки толстую клоунскую палку, которая называется "батон", и неожиданно бьет Белого по спине. Белый, возмущенно: - Что это такое?! За что ты меня ударил? Рыжий, с видом невинного младенца: - Я тебя не ударял! Ну, подумай, как я мог тебя ударить, когда ты сам сказал, что меня здесь нет?!

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь С.
К Босов (26.05.2008 12:09:05)
Дата 26.05.2008 19:39:38

Хороший пример.

>Белый с ученым видом задает Рыжему вопрос: - Знаешь ли ты, что такое софистика? Рыжий отвечает: - О, свою Софочку я хорошо знаю! Софочка, ты здесь? Белый с осуждением произносит: - Видимо, ты не знаешь, что такое софистика! Я тебе объясню. Софистика - это такая наука! По законам софистики я могу доказать, что тебя здесь нет!

Вам правда интерсно, что такое софистика? Ваш клоун понял все с точностью до наоборот. По законам софистики как раз сделать этого нельзя.

Софистика разрабатывает способы нахождения ошибок в логических цепочках, что нетривиально. И тем самым она позволяет исправлять эти ошибки. Для разработки методов нахождения ошибок очень удобно рассматривать предложения, заведомо содержащие такие ошибки.

В частности, целью софистики при разборе утверждений, подобных приведенным Белым клоуном является не вопрос о том, есть или нет клоун в цирке, а как найти логическую ошибку в построении.

Вы можете её найти?

Все выше написанное является моим мнением
От Босов
К Игорь С. (26.05.2008 19:39:38)
Дата 26.05.2008 23:55:51

Re: Хороший пример.

>Софистика разрабатывает способы нахождения ошибок в логических цепочках, что нетривиально. И тем самым она позволяет исправлять эти ошибки. Для разработки методов нахождения ошибок очень удобно рассматривать предложения, заведомо содержащие такие ошибки.

А хакеры разрабатывают способы нахождения ошибок в защите программ, что нетривиально. И тем самым они позволяют исправлять эти ошибки.

>В частности, целью софистики при разборе утверждений, подобных приведенным Белым клоуном является не вопрос о том, есть или нет клоун в цирке, а как найти логическую ошибку в построении.

>Вы можете её найти?

А зачем, если ясно, что Белый клоун тут же придумает другую. А пример действительно хороший - он показывает, что есть некотрые вещи, которые можно объяснить только "батоном" по спине, безо всяких абстракций.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь С.
К Босов (26.05.2008 23:55:51)
Дата 27.05.2008 19:26:23

Батон так батон.

>>Софистика разрабатывает способы нахождения ошибок в логических цепочках, что нетривиально. И тем самым она позволяет исправлять эти ошибки. Для разработки методов нахождения ошибок очень удобно рассматривать предложения, заведомо содержащие такие ошибки.
>
>А хакеры разрабатывают способы нахождения ошибок в защите программ, что нетривиально. И тем самым они позволяют исправлять эти ошибки.

>>В частности, целью софистики при разборе утверждений, подобных приведенным Белым клоуном является не вопрос о том, есть или нет клоун в цирке, а как найти логическую ошибку в построении.
>
>>Вы можете её найти?

>А зачем, если ясно, что Белый клоун тут же придумает другую.

Зачем то-то обсуждать, если вам заранее все ясно?

>А пример действительно хороший - он показывает, что есть некотрые вещи, которые можно объяснить только "батоном" по спине, безо всяких абстракций.

Тогда получите свой батон. Игнор. Вам можно что-то объяснить только так, без всяких абстракций.

Все выше написанное является моим мнением
От Босов
К Игорь С. (27.05.2008 19:26:23)
Дата 28.05.2008 09:16:11

За что???

>Тогда получите свой батон. Игнор. Вам можно что-то объяснить только так, без всяких абстракций.

В первой же фразе ответа на мой первый пост ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/248302.htm) Вы явно подменили контекст моего высказывания и, пользуясь этим, на аргументы отвечать просто не стали, под предлогом моей глупости и невежества.
На прямой вопрос о подмене контекста от Pokrovsky~stanislav Вы не ответили. Тогда его повторил Durga. Единстенное, чего он смог от Вас добиться после нескольких постов - издевательского, на мой взгляд, ответа: "Чтобы получить правильный ответ, надо сначала составить правильный вопрос".
Хорошо, если Вам не нравится, как это общепринято, называть подобные уловки софистикой, я готов назвать их просто нечестным методом ведения дискуссии и неуважительным, оскорбительным отношением к оппонентам.
В свете вышесказанного Ваш "игнор" оказывается не "батоном", а позорным бегством.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Босов
К Игорь С. (25.05.2008 23:16:20)
Дата 26.05.2008 10:13:35

ВО как

>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

Единственно, что успокаивает - это, следуя Вашей подписи, сугубо личное мнение.

>Соответсвенно, во всем, написанном vld вы не поняли ни слова. И, честно говоря, у меня нет желания тратить десяток моих и ваших постов чтобы объяснить вам хотя бы 5%.

Любопытная деталь - при все Вашей ленности, постоянно подчеркиваемой, Вы умудряетесь написать кучу всего, не отвечая на прямой вопрос.

>Давайте вы ознакомитесь с трудами софистов, и постараетесь их понять, а потом продолжим.

Ну просто изощренный садизм какой-то.
Впрочем предполагаю: сейчас Вы заявите, что садизм - основа современной цивилизации (и с этим трудно будет не согласиться), а потом потребуете прочитать все труды маркиза де Сада, чего я делать не стану. Лучше заберу свои слова обратно.

>А нет перехода на личности. Я не написал, что это плохо, я так и не считаю, да и miron, слава богу, тоже не увидел никакого перехода на личность. Есть талантливые певцы, есть люди, которые слон на ухо наступил, точно так же обстоит дело, похоже, с логикой и с мышлением абстракциями.

Ну да просто есть люди, которым дано - и они право имеют судить, а другим не дано - и они есть твари дрожащие, которым следует только слушать первых. Это уже пожалуй будет посильнее "аристократизма в науке" - "френология в науке"
Ой, опять заставите что-нибудь читать.

>Просто, к сожалению, некоторые вещи очень трудно объяснить без абстракций. Иногда просто невозможно.

Но ведь даже собаке как-то объясняют.


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь С.
К Босов (26.05.2008 10:13:35)
Дата 26.05.2008 19:31:00

Так что вы хотите?

>>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

>Единственно, что успокаивает - это, следуя Вашей подписи, сугубо личное мнение.

Успокаивает - хорошо, а от чего успокаивает - я не понял. Что вас так тронуло до глубины души? Абсолютно нейтральная информация.

>>Соответсвенно, во всем, написанном vld вы не поняли ни слова. И, честно говоря, у меня нет желания тратить десяток моих и ваших постов чтобы объяснить вам хотя бы 5%.

>Любопытная деталь - при все Вашей ленности, постоянно подчеркиваемой, Вы умудряетесь написать кучу всего, не отвечая на прямой вопрос.

Так что вы хотите? Чтобы я не писал вам кучи всего? Или что? Как правило вы задаете вопрос, на который для ответа вам надо написать 100 "куч всего". Кроме того, приятнее писать то, что хочешь, а не то, что тебя пытаются заставить, правда?

>>Давайте вы ознакомитесь с трудами софистов, и постараетесь их понять, а потом продолжим.

>Ну просто изощренный садизм какой-то.
>Впрочем предполагаю: сейчас Вы заявите, что садизм - основа современной цивилизации (и с этим трудно будет не согласиться), а потом потребуете прочитать все труды маркиза де Сада, чего я делать не стану. Лучше заберу свои слова обратно.

Забирайте, мне не жалко. Софисты вообще-то приложили много усилий, чтобы создать технику мышления, позволяющую понять, что я никак не могу заявить то, что вы предполагаете и, самое главное, объяснить разницу между моим "познакомиться с трудами" и вашим "прочитать все труды". Не понимать этой разницы - садизм в самой извращенной форме.

>>А нет перехода на личности. Я не написал, что это плохо, я так и не считаю, да и miron, слава богу, тоже не увидел никакого перехода на личность. Есть талантливые певцы, есть люди, которые слон на ухо наступил, точно так же обстоит дело, похоже, с логикой и с мышлением абстракциями.

>Ну да просто есть люди, которым дано - и они право имеют судить, а другим не дано -
и они есть твари дрожащие, которым следует только слушать первых.

Я что-то не понял, вам кто - то мешает судить? Что вы хотите, судить? - Судите на здоровье.

>Это уже пожалуй будет посильнее "аристократизма в науке" - "френология в науке"
>Ой, опять заставите что-нибудь читать.

Ваш садизм несколько достает. Каким образом я могу вас заставить?

>>Просто, к сожалению, некоторые вещи очень трудно объяснить без абстракций. Иногда просто невозможно.

>Но ведь даже собаке как-то объясняют

Ключеое слово - некоторые вещи. Т.е. одни вещи можно, а другие - нельзя. В частности, я не знаю собаку, которой удалось бы объяснить квантовую механику. А вы знаете?

Кстати, о праве судить: вот написали "вы словоблудие - опиум для интеллигенции" - ведь судите, имеете право. На что жалуетесь то, Босов?

Все выше написанное является моим мнением
От Босов
К Игорь С. (26.05.2008 19:31:00)
Дата 27.05.2008 00:27:43

Богоподобная софистика

>Так что вы хотите? Чтобы я не писал вам кучи всего? Или что?

Хотелось бы просто нормальных ответов на нормальные ответы, а не вульгарный снобизм напополам с софистикой.

>Как правило вы задаете вопрос, на который для ответа вам надо написать 100 "куч всего".

Приведите пример. Хотя бы один, не смотря на то, что “как правило” означает больше одного.

А вот условий прочитать 100 "куч всего" прежде, чем Вы соизволите ответить на вопрос я могу привести сколько угодно.

>Кроме того, приятнее писать то, что хочешь, а не то, что тебя пытаются заставить, правда?

Я что заставляю Вас участвовать в форуме? Каким образом?
Возможно, я и задаю неудобные вопросы, но это и есть свойство форума. А если Вам просто приятно писать то, что приятно писать, тогда Вам место в ЖЖ.

Далее опять снобизм с богоподобной софистикой – без комментариев. Извините уже поздновато.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (25.05.2008 23:16:20)
Дата 25.05.2008 23:30:14

Re: Софистика -...

>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

СОФИСТИКА (греч. sophistik;),
1) рассуждение, осн. на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов).
2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э.
(Большой Российский энциклопедический словарь)

Надо уточнять, о каком из этих двух РАЗНЫХ значений слова Вы говорите.

О чем говорил Босов, - понятно. О софистике в 1-ом смысле. О рассуждении, основанном на пренамеренном(и ЗЛОнамеренном) нарушении логики.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 23:30:14)
Дата 25.05.2008 23:51:02

Re: Софистика -...

>>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

Ну и помимо двух разных значений понятия "софистика", существенно спорным является сам факт происхождения науки из софистики.

Даже в рамках традиционной исторической картины мира происхождение математики в древней Месопотамии - опережает софистику древних греков.

Наблюдение и обобщение наблюдений - дело рук средневековых европейских монахов. И даже конкретнее - цистерцианцев, занявшихся виноградарством и виноделием.

Монах-францисканец Бэкон - обосновывает метод познания природы через эксперимент.

А непосредственным предшественником науки Нового времени -был так называемый герметизм. Скорее восходящий к магии и ясновидению - т.е. к непосредственному ощущению причинно-следственных связей, - нежели к логике высказываний и их отрицаний. В рамках герметизма развивались и астрология с математикой, и алхимия.
А наследующая софистику средневековая схоластика - развивалась в контролируемых римским папским престолом университетах прежде всего применительно к гуманитарной сфере: теософии, юриспруденции. Здесь развивались и отачивались навыки облапошивания людей. Демагогии. Манипуляции сознанием.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 23:51:02)
Дата 26.05.2008 19:51:03

Re: Софистика -...

>>>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

>Ну и помимо двух разных значений понятия "софистика", существенно спорным является сам факт происхождения науки из софистики.

Софистика подсказывает, что "основа современной науки" и "происхождение науки из софистики" - несколько различающиеся понятия.

>Даже в рамках традиционной исторической картины мира происхождение математики в древней Месопотамии - опережает софистику древних греков.

Софистика подсказывает, что факт опережения математики в дрвней Месопотамии никак не противоречит высказанному мной утверждению.

>Наблюдение и обобщение наблюдений - дело рук средневековых европейских монахов. И даже конкретнее - цистерцианцев, занявшихся виноградарством и виноделием.

Да, тем не менее наблюдение и обощение еще не создает современную науку, хотя без сомнения являются важной частью науки ( и не только науки, религия, скажем, тоже основывается на наблюдении и обобщении, правда?)

>Монах-францисканец Бэкон - обосновывает метод познания природы через эксперимент.

Вне сомнения. Без эксперимента наука невозможна. Но опять же софистика подсказывает, что ваше утверждение не противоречит моему.

>А непосредственным предшественником науки Нового времени -был так называемый герметизм. Скорее восходящий к магии и ясновидению - т.е. к непосредственному ощущению причинно-следственных связей, - нежели к логике высказываний и их отрицаний. В рамках герметизма развивались и астрология с математикой, и алхимия.
>А наследующая софистику средневековая схоластика - развивалась в контролируемых римским папским престолом университетах прежде всего применительно к гуманитарной сфере: теософии, юриспруденции. Здесь развивались и отачивались навыки облапошивания людей. Демагогии. Манипуляции сознанием.

Здесь развивались навыки борьбы с облапошиванием. Которые можно при желании использовать и для облапошивания, да. Так же как автомат Калашникова и любое другое оружие можно исполдьзовать для защиты Родины, а можно для бандитизма.

Все выше написанное является моим мнением
От miron
К vld (22.05.2008 22:03:23)
Дата 22.05.2008 22:45:41

Под человеком Вы имеете в виду себя? (-)
От vld
К miron (22.05.2008 22:45:41)
Дата 23.05.2008 09:19:13

Re: Под человеком...

отнюдь, я не солипсист, я имел в виду любого представителя вида homo sapiens.
Впрочем это не более чем гипотеза, если кто приведет ссылку статью в солидном профильном журнале, убедительно доказываеющю тот факт, что на Земле таки живут люди, можно считать эту гипотезу опровергнутой
От miron
К vld (23.05.2008 09:19:13)
Дата 23.05.2008 10:01:42

Теперь понял. Вас в 1969 году не было и Вы требуете опровержения. (-)
От vld
К miron (23.05.2008 10:01:42)
Дата 23.05.2008 10:13:44

Re: увы, не угадали

и хоть в магазине и на улице меня часот именуют "молодой человек", но буквально совсем скоро меня сделают дедушкой.
С другой стороны, одно из самых ярких воспоминаний детства - телерепортажи (хоть и в записи) высадки на Луну.
От miron
К vld (23.05.2008 10:13:44)
Дата 23.05.2008 11:16:56

Зачем же Вам опровержение, если Вы уже были? (-)
От Artur
К vld (23.05.2008 09:19:13)
Дата 23.05.2008 09:35:08

Re: Одна наука, изучающая человека, су

>отнюдь, я не солипсист, я имел в виду любого представителя вида homo sapiens.
>Впрочем это не более чем гипотеза, если кто приведет ссылку статью в солидном профильном журнале, убедительно доказываеющю тот факт, что на Земле таки живут люди, можно считать эту гипотезу опровергнутой


Была целая подветка дискусии о том,как выглядят полёты на Луну с точки зрения антагонистической конкуренции двух суперэтносов.

А антропология, на которую я ссылался в обоснование этого взгляда и есть наука, изучающая человека и его воспроизводство в зависимости от разных факторов, в частности от географии.
Т.е наука по крайней мере одна наука, изучающая человека, существует, значит существуют и все требуемые атрибуты.
От vld
К Artur (23.05.2008 09:35:08)
Дата 23.05.2008 10:11:43

Re: Одна наука,...

>А антропология, на которую я ссылался в обоснование этого взгляда и есть наука, изучающая человека и его воспроизводство в зависимости от разных факторов, в частности от географии.
>Т.е наука по крайней мере одна наука, изучающая человека, существует, значит существуют и все требуемые атрибуты.

Нет, не пойдет.
Вы мне статью в высокоимпактном журнале со строгим доказательством гипотезы о том что человек на Земле живет, а не антропологию-шмантропологию. Если уж перезодить на уровень аргументации "скептиков", так перезодит, нет такой статьи - значит и человека никакого на Земле нет.