От Karev1
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.05.2008 15:50:49
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Краткое резюме

Личный взгляд.
Я до прочтения книги А.Попова не относился к скептикам, хотя сомнения некоторые были. Главным аргументом для меня было: Наверняка наши внимательно контролировали полеты и фальсификация невозможна, лунного грунта на Земле нет, кроме привезенного экспедициями Аполлонов и "Лун".
Давайте по порядку.
1. Мотив. Имелся ли у американцев мотив фальсифицировать полеты, в случае технической невозможности полета на Луну в объявленные сроки или с небольшим опозданием? Скажем до 1975-76 г.? Несомненно! В отличии от полета Гагарина, американцы уже хорошо представляли (и готовили) громадный пропагандисткий эффект высадки на Луну. (Запуская Гагарина, никто в СССР , включая самого Гагарина и Королева, не предвидел того огромного эмоционального воздействия на мир, которое имело место быть реально).
2. Наличие в описаниях программы Аполлон большого количества странностей, каждая из которых по отдельности объясняется случайностью или глупостью, но в сумме хорошо объясняются версией фальсификации. Это: Карантин для космонавтов, прилетавших с безжизненной Луны. Раскручивание в американских СМИ кампании глупых "разоблачений" программы Аполлон, начиная с "разоблачителей" из пивбара еще при полете А-11. Авария А-13 в соответствии с суевериями (13-й номер и 13-го числа). На редкость удачная серия запусков РН "Сатурн-5" с людьми после всего двух не совсем успешных испытательных пусков, и последовавший за этой серией отказ от использования этой РН и ее двигателей. (Даже уже изготовленных). На редкость точные приводнения спускаемых аппаратов от теоретических точек посадки, при этом корабли поиска, почему-то стояли в стороне от этих теоретических точек. Странное поведение после полета людей, первыми высадившихся на Луну - Армстронга и Олдрина. (Замкнутость, обиды, пьянство, отход от космонавтики). Похищения образцов лунного грунта с выставок, при том, что не продать, ни даже, похвастать лунным грунтом - невозможно. Малое количество лунного грунта переданное для исследования советским ученым-соперникам (около 30 гр. из почти 4 ц привезенных, в обмен на столько же из советских нескольких сот граммов).
3. Контроль со стороны СССР. Кроме одной статьи Молотова о контроле за программой Аполлон, из которой следует, что должного контроля не было, не обнаруживаются другие публикации на данную тему, хотя никакого секрета в этом уже давно нет.
4. Лунный грунт. Как выяснилось в процессе здешней дискуссии, на Земле полно лунного грунта попавшего сюда в виде метеоритов, при чем многие лунные метеориты хранились в коллекциях задолго до Аполлонов. Возражение защитников о том, что тогда никто не подозревал, что метеориты - лунные, слабовато. Ведь еще лет 100 назад ученые были уверенны, что Луна "швыряется камнями" в Землю. А состав лунного грунта можно было примерно определить с помощью "Сервейоров", если предположить, что на них стояли не альфа-, а рентгеновские масс-спектрометры. Действительно, почему СССР мог поставить на Луноходы рентгеновские спектрометры, а США на Сервейор - нет? Конечно, защитники утверждают, что ученые легко отличат лунный метеорит от лунного грунта. Однако, ни мы, ни они не являемся спецами в этом вопросе, а верить на слово ученым - нет основания. Разве мало случаев, когда ученые заблуждались самым радикальным образом. То же можно сказать про многочисленные научные эксперименты программы Аполлон. Ведь как пишут в книгах ,"программа Аполлон не произвела революции в представлениях о Луне". Часть научных результатов могла быть получена автоматами, а часть - экстраполирована из имеющихся сведений. Например, размеры ядра Луны, определенные по программе Аполлон, вдвое отличаются от полученных позднее.
5. Техническая возможность фальсификации и ее мотивы достаточно убедительно (на мой взгляд) показаны в дискуссии. Спор идет только о количестве необходимопосвященных в аферу.
6. Астрономические наблюдения. Пока нет никаких данных об астрономических наблюдениях за полетами Аполлонов в СССР, а взятый наобум случай наблюдения А-12 английским астрономом-любителем из Лондона содержит такие ляпы, что заставляет сомневаться в его достоверности.
7. Полет Скайлэба вызывает огромные сомнения. При объявленных огромных запасах по массе (не менее 10 т) при запуске Скайлэба, вызывает удивление отсутствие корректирующей двигательной установки и планы доставки ее на Скайлеб при 2-м пуске Шаттла. Зачем такие сложности, когда можно просто поставить ДУ изначально? Фотографии астронавтов на Скайлэбе ничем не отличаются от сделанных на Земле.

Так что, на посторонний взгляд, не видны неубиенные аргументы за то, что "летали". Расчеты Покровским скорости С-5 в момент отделения 1-й ступени, несмотря на разнобой результатов, устойчиво дают малую скорость по сравнению с заявленной, а защитники, высмеивая расчеты, не приводят альтернативный расчет, дающий "правильную скорость".
Фотографии "изобличающие" аферу, либо объявляются ненасавскими ("чтоб красиво было"), либо, с различной степенью убедительности, объясняются дефектами съемки или обработки изображений. На мой взгляд совершенно не убедительно. Например, наличие на снимке А-13 какого-то ящика, объясняют то ли бликом, то ли дефектом фотоматериала, однако, я никогда не встречал дефектов и бликов прямоугольной формы.
Итого: железных доказательств ни за ни против пока не представленно. За исключением расчета Покровского. Защитники должны привести альтернативный расчет с "правильным" реультатом. Конечно, они заявят, что никому ничего не должны. Это их право, только, в таком случае, расчет Покровского придется считать верным. Пока все поправки к расчету со стороны защитников не выводят расчет на "правильный" результат.
В общем сомнения остаются, а НАСА и остальные участники изучения Луны, пока не торопятся предоставить снимки ЛМ на Луне, хотя аппаратура, установленная еще на А-15...17, согласно версии НАСА, могла бы дать снимки с четко видимыми следами пребывания человека на Луне. Такие снимки уже есть с орбиты Марса (по марсоходам), но до сих пор нет с лунной орбиты.
От brief
К Karev1 (22.05.2008 15:50:49)
Дата 29.05.2008 17:21:28

Re: Краткое резюме

>4. Лунный грунт. Как выяснилось в процессе здешней дискуссии, на Земле полно лунного грунта попавшего сюда в виде метеоритов, при чем многие лунные метеориты хранились в коллекциях задолго до Аполлонов.

Вопрос. Насколько сложно было доставить лунный грунт беспилотниками? Я совершенно не разбираюсь в ракетостроении, видимо поэтому полагал, что это может быть одной из допустимых версий. Допустим, что это СССР в 60-е имел с одной стороны спускаемый аппарат типа Сервейор (и, возможно, разрабатывал различные его модификации), а с другой движки как на взлетной ступени ЛМ. Сколько времени ушло бы у нормального КБ, чтобы их объединить? Подогнать конструкцию по габаритам, поставить емкости с топливом, обеспечить центровку, пересчитать траекторию и рискнуть, авось повезет.
От Karev1
К brief (29.05.2008 17:21:28)
Дата 30.05.2008 10:19:21

Re: Краткое резюме

>>4. Лунный грунт. Как выяснилось в процессе здешней дискуссии, на Земле полно лунного грунта попавшего сюда в виде метеоритов, при чем многие лунные метеориты хранились в коллекциях задолго до Аполлонов.
>
>Вопрос. Насколько сложно было доставить лунный грунт беспилотниками? Я совершенно не разбираюсь в ракетостроении, видимо поэтому полагал, что это может быть одной из допустимых версий. Допустим, что это СССР в 60-е имел с одной стороны спускаемый аппарат типа Сервейор (и, возможно, разрабатывал различные его модификации), а с другой движки как на взлетной ступени ЛМ. Сколько времени ушло бы у нормального КБ, чтобы их объединить? Подогнать конструкцию по габаритам, поставить емкости с топливом, обеспечить центровку, пересчитать траекторию и рискнуть, авось повезет.
Вероятно, вы имели в виду не СССР, а США?
Ну, так на вскидку, имея, тот технический уровень и задел, американцы могли создать аппарат для возврата с Луны примерно за год-полтора. Им, собственно говоря, оставалось только оснатить ЛМ заборным устройством, а взлетную ступень - небольшим (как у Луны-16) спускаемым аппаратом. В том, что ЛМ был реально создан - сомневаться не приходится. Вопрос только в его надежности.
От brief
К Karev1 (30.05.2008 10:19:21)
Дата 30.05.2008 14:36:45

Re: Краткое резюме

>>>4. Лунный грунт. Как выяснилось в процессе здешней дискуссии, на Земле полно лунного грунта попавшего сюда в виде метеоритов, при чем многие лунные метеориты хранились в коллекциях задолго до Аполлонов.
>>
>>Вопрос. Насколько сложно было доставить лунный грунт беспилотниками? Я совершенно не разбираюсь в ракетостроении, видимо поэтому полагал, что это может быть одной из допустимых версий. Допустим, что это СССР в 60-е имел с одной стороны спускаемый аппарат типа Сервейор (и, возможно, разрабатывал различные его модификации), а с другой движки как на взлетной ступени ЛМ. Сколько времени ушло бы у нормального КБ, чтобы их объединить? Подогнать конструкцию по габаритам, поставить емкости с топливом, обеспечить центровку, пересчитать траекторию и рискнуть, авось повезет.
>Вероятно, вы имели в виду не СССР, а США?

Да, имел в виду США. Просто поскольку вы специалист по советской космической технике попробовал представить задачу с точки зрения СССР.

>Ну, так на вскидку, имея, тот технический уровень и задел, американцы могли создать аппарат для возврата с Луны примерно за год-полтора. Им, собственно говоря, оставалось только оснатить ЛМ заборным устройством, а взлетную ступень - небольшим (как у Луны-16) спускаемым аппаратом. В том, что ЛМ был реально создан - сомневаться не приходится. Вопрос только в его надежности.

Спасибо. Однако ЛМ тяжелый, его Сатурном надо доставлять, а для Сервейора подойдет носитель попроще чьи запуски не так на виду. Если надеяться на доставку грунта беспилотниками то таковую желательно выполнить или убедиться в выполнимости еще до А11. Насколько все же проблематично было бы взять за основу Сервейор?

По габаритам посадочный РДТТ Сервейор вес - 65,4 кг, длина — 133 см, а тот же ЖРД на взлетной ступени вес - 90 кг, высота - 1,3 м. (Тяга 1,6 т, УИ ~3000м/с). По весу вроде можно наскрести по сусекам. Сухая масса Сервейор вместе с научной аппаратурой и сопутствующей ей техникой типа солнечных батарей ~300 кг. Собственно конструкция весит мало "после посадки на Луну (вес земной) — 281,2 кГ, в т. ч. каркас аппарата—около 27 кГ (ферма 10,5 кГ), крепление оборудования на каркасе—10,4 кГ.". Носитель Atlas Centaur LV3C берет на Geosynchronous transfer trajectory (не уверен что это такое, до Луны хватит?) 1800 кг. Понятно что все не так просто как кажется ламерам, но где тут основные трудности и как долго их обходить?

Кстати по метеоритам. Насколько я понял, прочитав http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites.htm
если бы лунный грунт был тупо смешан из средних лунных метеоритов, то его радиоктивность в общем была бы меньшей.
Из объяснения на этом сайте вроде бы следует, что есть некоторая корреляция между повышенным (по сравнению со средними метеоритами) содержанием тория в образцах Аполлонов, и его концентрацией на поверхности Луны измеренной Лунар Проспектор в 1998-1999 г. Графически иллюстрируется так:
lp_th_map3
[51K]


(оригинал здесь)
http://meteorites.wustl.edu/lunar/lp_th_map3.gif


.

От Karev1
К brief (30.05.2008 14:36:45)
Дата 04.06.2008 10:22:32

Re: Краткое резюме


>
>Да, имел в виду США. Просто поскольку вы специалист по советской космической технике попробовал представить задачу с точки зрения СССР.
СССР на тот момент не смог бы сделать аппарат для возврата лунного грунта под носитель типа Атас - Центавр. Наши и в Протон еле уложились. И то за счет ограничения зон посадок на Луне. Американцам то же вряд ли бы удалось.
>>Ну, так на вскидку, имея, тот технический уровень и задел, американцы могли создать аппарат для возврата с Луны примерно за год-полтора. Им, собственно говоря, оставалось только оснатить ЛМ заборным устройством, а взлетную ступень - небольшим (как у Луны-16) спускаемым аппаратом. В том, что ЛМ был реально создан - сомневаться не приходится. Вопрос только в его надежности.
>
>Спасибо. Однако ЛМ тяжелый, его Сатурном надо доставлять, а для Сервейора подойдет носитель попроще чьи запуски не так на виду. Если надеяться на доставку грунта беспилотниками то таковую желательно выполнить или убедиться в выполнимости еще до А11. Насколько все же проблематично было бы взять за основу Сервейор?
Совершенно проблематично. По весам никак не проходит.
>По габаритам посадочный РДТТ Сервейор вес - 65,4 кг, длина — 133 см, а тот же ЖРД на взлетной ступени вес - 90 кг, высота - 1,3 м. (Тяга 1,6 т, УИ ~3000м/с). По весу вроде можно наскрести по сусекам. Сухая масса Сервейор вместе с научной аппаратурой и сопутствующей ей техникой типа солнечных батарей ~300 кг. Собственно конструкция весит мало "после посадки на Луну (вес земной) — 281,2 кГ, в т. ч. каркас аппарата—около 27 кГ (ферма 10,5 кГ), крепление оборудования на каркасе—10,4 кГ.". Носитель Atlas Centaur LV3C берет на Geosynchronous transfer trajectory (не уверен что это такое, до Луны хватит?) 1800 кг. Понятно что все не так просто как кажется ламерам, но где тут основные трудности и как долго их обходить?
Geosynchronous transfer trajectory - не силен в английском, но по моему это орбита переходная на геостационарную. В общем до Луны далеко (в смысле по массам).
>Кстати по метеоритам. Насколько я понял, прочитав http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites.htm
>если бы лунный грунт был тупо смешан из средних лунных метеоритов, то его радиоктивность в общем была бы меньшей.
>Из объяснения на этом сайте вроде бы следует, что есть некоторая корреляция между повышенным (по сравнению со средними метеоритами) содержанием тория в образцах Аполлонов, и его концентрацией на поверхности Луны измеренной Лунар Проспектор в 1998-1999 г. Графически иллюстрируется так:
>
>[51K]

>(оригинал здесь)
http://meteorites.wustl.edu/lunar/lp_th_map3.gif



Я, честно говоря, не очень в курсе проблем с грунтом. Нельзя объять необъятное.
Но в качестве версии, почему не принять предположение, что такие замеры были сделаны одним из лунных спутников еще в 60-х?

От brief
К Karev1 (04.06.2008 10:22:32)
Дата 05.06.2008 14:07:57

Re: Краткое резюме

>>Насколько все же проблематично было бы взять за основу Сервейор?
>Совершенно проблематично. По весам никак не проходит.
>>По габаритам посадочный РДТТ Сервейор вес - 65,4 кг, длина - 133 см, а тот же ЖРД на взлетной ступени вес - 90 кг, высота - 1,3 м. (Тяга 1,6 т, УИ ~3000м/с). По весу вроде можно наскрести по сусекам. Сухая масса Сервейор вместе с научной аппаратурой и сопутствующей ей техникой типа солнечных батарей ~300 кг. Собственно конструкция весит мало "после посадки на Луну (вес земной) - 281,2 кГ, в т. ч. каркас аппарата-около 27 кГ (ферма 10,5 кГ), крепление оборудования на каркасе-10,4 кГ.". Носитель Atlas Centaur LV3C берет на Geosynchronous transfer trajectory (не уверен что это такое, до Луны хватит?) 1800 кг. Понятно что все не так просто как кажется ламерам, но где тут основные трудности и как долго их обходить?
>Geosynchronous transfer trajectory - не силен в английском, но по моему это орбита переходная на геостационарную. В общем до Луны далеко (в смысле по массам).

Спасибо большое. Это я видимо что-то перепутал. Почитал тут немного, не знал, что переходная на геостационарную от просто геостационарной так сильно отличается. Попробовал подсчитать сколько можно вернуть по массе в таких условиях. Не знаю только какие брать скорости. Если будет время, не посмотрите расчет ниже, где сильно ошибся? Получилось с Центавром сухая масса не больше ~220 кг. Может тогда Титан3С взять ? :) У него вместо 1800кг почти 3000кг ПН на ту же орбиту и вернуть можно будет ~370 кг. Тогда вроде хватит. У Луны 16 возвращаемый аппарат всего 36кг весил.

P.S. Расчет :) Если верить википедии упомянутая орбита в перигее имеет избыток скорости над LEO, низкой околоземной орбитой 2.42 км/с. С другой стороны с LEO до лунной поверхности нужно 5.93 км/с (??) ( http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget я так понял уже с примерными гравитационными потерями, но не уверен).
Итого из 1800 кг начальной массы при УИ 3000м/с на Луну может максимально сесть 1800/e((5.93-2.42)/3.0) = ~560 кг.
Для обратного пути упоминается 2.74 км/с и возвращаемая масса получается 560/e(2.74/3.0)= ~220 кг.
P.P.S. Честно говоря решительно не понимаю почему для возвращения нужна характеристическая скорось больше чем вторая космическая на Луне. Ну еще + 100 м/c гравитационные потери и должно быть не более 2.5 км/с ...
От Karev1
К brief (05.06.2008 14:07:57)
Дата 09.06.2008 13:30:30

Re: Краткое резюме


>Спасибо большое. Это я видимо что-то перепутал. Почитал тут немного, не знал, что переходная на геостационарную от просто геостационарной так сильно отличается. Попробовал подсчитать сколько можно вернуть по массе в таких условиях. Не знаю только какие брать скорости. Если будет время, не посмотрите расчет ниже, где сильно ошибся? Получилось с Центавром сухая масса не больше ~220 кг. Может тогда Титан3С взять ? :) У него вместо 1800кг почти 3000кг ПН на ту же орбиту и вернуть можно будет ~370 кг. Тогда вроде хватит. У Луны 16 возвращаемый аппарат всего 36кг весил.
Да, только на Луну село 1880 кг, а у Сервейора - 283. Никак ни Атлас ни Титан не потянут, только если американцам удалось добиться сверхминиатюризации всех конструкций, включая парашютную ситему и ТЗП. Спускаемый аппарат должен был весить килограм 5, не больше. Короче говоря - нереально, кроме как на С-5. пусть и "усеченном".
>Итого из 1800 кг начальной массы при УИ 3000м/с на Луну может максимально сесть 1800/e((5.93-2.42)/3.0) = ~560 кг.
>Для обратного пути упоминается 2.74 км/с и возвращаемая масса получается 560/e(2.74/3.0)= ~220 кг.
>P.P.S. Честно говоря решительно не понимаю почему для возвращения нужна характеристическая скорось больше чем вторая космическая на Луне. Ну еще + 100 м/c гравитационные потери и должно быть не более 2.5 км/с ...
Это, вероятно, для того чтоб на обратном пути коррекцию траектории не проводить.
От brief
К Karev1 (09.06.2008 13:30:30)
Дата 09.06.2008 14:13:51

Re: Краткое резюме

>>Спасибо большое. Это я видимо что-то перепутал. Почитал тут немного, не знал, что переходная на геостационарную от просто геостационарной так сильно отличается. Попробовал подсчитать сколько можно вернуть по массе в таких условиях. Не знаю только какие брать скорости. Если будет время, не посмотрите расчет ниже, где сильно ошибся? Получилось с Центавром сухая масса не больше ~220 кг. Может тогда Титан3С взять ? :) У него вместо 1800кг почти 3000кг ПН на ту же орбиту и вернуть можно будет ~370 кг. Тогда вроде хватит. У Луны 16 возвращаемый аппарат всего 36кг весил.
>Да, только на Луну село 1880 кг, а у Сервейора - 283. Никак ни Атлас ни Титан не потянут, только если американцам удалось добиться сверхминиатюризации всех конструкций, включая парашютную ситему и ТЗП. Спускаемый аппарат должен был весить килограм 5, не больше. Короче говоря - нереально, кроме как на С-5. пусть и "усеченном".

Да.. Понятно. Спасибо.
Просто подметил, что Сервейор по сути доставлял на Луну еще и РДТТ, доводя общую массу до ~360кг и собрался надбавить было еще за счет замены движка на ЖРД и доразгона им в качестве последней ступеньки Центавра. В результате теперь выходит максимум еще +100кг на Луну и даже поднять на окололунную орбиту, чтобы там поймать спасателями с А10, не получается. В общем, посыпаю голову пеплом.
От Дядюшка ВВ
К brief (05.06.2008 14:07:57)
Дата 05.06.2008 23:45:55

Re: Краткое резюме

1) Титан-3С тянул на геопереходную орбиту ок. 3 тонн, тогда как "Протон" к Луне - более 5,5.
2) Возвращаемая ракета луночерпалок весила около полутонны, больше, чем полтора "Сервейера". 36 кг - это только возвращаемая капсула.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (22.05.2008 15:50:49)
Дата 23.05.2008 19:53:57

По замечанию с Авиабазы

>Karev1: За исключением расчета Покровского. Защитники должны привести альтернативный расчет с "правильным" реультатом. Конечно, они заявят, что никому ничего не должны. Это их право, только, в таком случае, расчет Покровского придется считать верным.

>Манипуляция и введение в заблуждение. Рассчёт Покровского не становится верным потому, что с ним никто не спорит. Умалчивается, что он не подтверждён экспериментально. Введение в заблуждение - позиция скептиков искажается. Скептики всегда утверждали, что по методу Покровского скорость рассчитать вообще нельзя, и именно поэтому они не предлагают своих рассчётов. Это умалчивается.

При наличии собственно оценки утверждение о ее невозможности без достойной научной аргументации - есть не более, чем признание защитой собственной неспособности к анализу используемых для измерений данных и твердо установленных наукой закономерностей.

Замечание ж об отсутствии экспериментального подтверждения - вообще демонстрация глупости

Зависимость угла скачка уплотнения от скорости - многократно подтверждена экспериментально на аэродинамических трубах. В том числе высокоточными интерферометрическими измерениями.

Торможение малых дымовых частиц - следует из многократно подтвержденной экспериментально молекулярно-кинетической теории. Собственно же измерение скорости по смещению ракеты относительно заторможенных частиц, как по отношению к неподвижной в воздухе точке отсчета - это получение скорости ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Сказать людям, кроме откровенной ерунды, - нечего.


От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 19:53:57)
Дата 24.05.2008 12:29:34

Отсутствие коммерческого использования промышленной технологии

Вся жизнедеятельность человека выстраивается вокруг ОСВОЕНИЯ РЕСУРСОВ В ПРОСТРАНСТВЕ - это фундаментальный аксиоматичный закон развития.

5-6 УСПЕШНЫХ (не говоря про объёмы работ с неудачными пусками) полётов на Луну это сверхдостаточная ГАРАНТИЯ достижения ПРОМЫШЛЕННОЙ стадии технологии ДОСТАВКИ на Луну любого груза включая живого человека.

Законы экономики также работают как и законы алгебры и геометрии.
Стоимость доставки человека по программе Апполон заведомо гораздо ниже порога стоимости экономической экспансии человека на Луну.

Одно только размещение ТРАНСЛЯТОРОВ на Луне окупает в десятки раз программу Апполон. Луна это бесплатный НЕОГРАНИЧЕННЫЙ для массы и размеров трансляторов РЕСУРС.

Кроме этого, это площадка для гигантского спектра других экономический, научных, социальных и прочих преференций, от которых ДОБРОВОЛЬНО НИКТО НЕ В СИЛАХ ОТКАЗАТЬСЯ, как от двери в сокровищницу.

А тут американец шесть раз заходил в сокровищницу, ступал по алмазам и закрыв дверь успокоился...???

***

Нет, американец, наверное, волновался, подсчитывал барыши, но к шестому разу посещения сокровищ они ему надоели и он успокоился... появилась величайшая американская школа философии отказа от богатства, Капитолий перенесли в индейскую хижину в районе Айдахо, появились законы о запрете автомобиля и Америка стала самой велосипедистой страной мира: аж по пять велосипедов на душу населения...

Европы тоже коснулся отказ Америки от экономического освоения Луны - турнир Париж-Дакар стал сугубо веломобильным... да и то только после того как простые пешие участники ралли стали страдать от палящего солнца Сахары.

Начиная с 2000-2008 годов американская философия отказа от развития привела к остановке эксплуатации месторождений в море и на океанском шельфе...

Антарктида и арктический шельф перестали интересовать нефтедобывающие корпорации, отказ от автомобиля привёл к падению цены на бензин.

На биржах баррель нефти стал стоить от пяти до пятнадцати центов за баррель поскольку цена определялась сугубо возрастом покупателя - никто из взрослых нефть из запасов уже добытого не покупал, поскольку после полётов на Луну всем стало известно, что лучше жить вернувшись в лоно природы - ловить рыбу стоя с копьём по пояс в воде и ловить восхищенные взгляды женщины-скво при возращении с охоты с очередной добычей.

В России отголосок великой американской философии проявился выходом печатных трудов - "Как стать звенящим кедром", "Звенящие кедры для чайников" и "Почему нам не нужна Луна".

После этих книг и событий люди потянулись скупать участки в Сибири, потом когда цены на участки упали (естественно из-за естественных отказов полётов на Луну) отказались даже от денег.

И стали приглашать и раздавать "участки природы" бесплатно. Появилось много общин, ждущих страдальцев-горожан, этих наивных мучеников городских бастилий, лишенцев сельской коллективной мудрости и святыни первобытного существования...

Таково оказалось воздействие полётов американцев на Луну, да иначе и не могло бы быть, ведь законы исторического развития при всём многообразии проявлений реальности фундаментальны!

Единственные дебаты возникли только при определении целесообразности ШЕСТОГО полёта... Некоторые ортодоксы от паранормальных течений восприятия мироздания осмеливались утверждать что для таких преобразований естественного течения развития общества вполне хватило бы и всего ПЯТЬ полётов, а ресурсы от шестого полёта разумно было бы потратить на исследование аномального желания постигать новое.

Но всех, в конце концов, примирил симпозиум "Отказ от Марса", где все согласились, что оптимальное количество полётов должно быть равным 5,7 а перерасход средств на 0,3 полёта в итоге по человечески лучше простить перегнувшим палку НАСАвским радикалам.

С уважением.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 19:53:57)
Дата 24.05.2008 11:59:41

Давайте уточним

>>Karev1: За исключением расчета Покровского. Защитники должны привести альтернативный расчет с "правильным" реультатом. Конечно, они заявят, что никому ничего не должны. Это их право, только, в таком случае, расчет Покровского придется считать верным.

>>Манипуляция и введение в заблуждение. Рассчёт Покровского не становится верным потому, что с ним никто не спорит. Умалчивается, что он не подтверждён экспериментально. Введение в заблуждение - позиция скептиков искажается. Скептики всегда утверждали, что по методу Покровского скорость рассчитать вообще нельзя, и именно поэтому они не предлагают своих рассчётов. Это умалчивается.

>При наличии собственно оценки утверждение о ее невозможности без достойной научной аргументации - есть не более, чем признание защитой собственной неспособности к анализу используемых для измерений данных и твердо установленных наукой закономерностей.

Есть оценка "мягкого вакуума", опубликованная в том же журнале, что и ваша оценка. С этой оценкой никто не спорит. Она стоновится от этого правильной?

>Замечание ж об отсутствии экспериментального подтверждения - вообще демонстрация глупости

В чем именно? Это стандартное требование к любому способу измерения. Он должен быть проверен "как есть", целиком. А отнюдь не обосновываться только тем, что отдельные части способа измерения соответствуют хорошо проверенным научным теориям. С чем вы спорите, с правилами Минатома?

>Зависимость угла скачка уплотнения от скорости - многократно подтверждена экспериментально на аэродинамических трубах. В том числе высокоточными интерферометрическими измерениями.

При ваших параметрах, включая плотности набегающего потока и массового источника? Можно ссылку, если не трудно? Это не подколка, я серьезно. Я этим вопросом не занимался и самому надежную ссылку искать лень.

>Торможение малых дымовых частиц - следует из многократно подтвержденной экспериментально молекулярно-кинетической теории.

Пока вы привели выкладки для одной отдельно взятой частицы. Для потока частиц надо (вроде так следует из теории) учесть взаидействие между частицами. Покажете, что этот член пренебрежимо мал? Чтоб мне самому не париться?

>Собственно же измерение скорости по смещению ракеты относительно заторможенных частиц, как по отношению к неподвижной в воздухе точке отсчета - это получение скорости ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Если правильно учтены геометрические факторы, особенности фотографического процесса и правильно определено поле скоростей воздуха.

>Сказать людям, кроме откровенной ерунды, - нечего.

Ну, не все же все хватают на лету, как вы...
У вас есть другие критики?
Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (24.05.2008 11:59:41)
Дата 25.05.2008 18:35:06

Re: Давайте уточним

>>Замечание ж об отсутствии экспериментального подтверждения - вообще демонстрация глупости
>
>В чем именно? Это стандартное требование к любому способу измерения. Он должен быть проверен "как есть", целиком. А отнюдь не обосновываться только тем, что отдельные части способа измерения соответствуют хорошо проверенным научным теориям. С чем вы спорите, с правилами Минатома?

"Как есть", т.е. целиком - это создание и запуск нескольких десятков ракет Сатурн-5 и проверка работоспособности способа измерений на разных высотах и при разных скоростях. Без этого НИ ОДНО измерение скорости, включая радиолокационное, наблюдением с земли через оптику - не будет способом, проверенным "как есть", т.е. целиком.

Теперь о Минатоме и его измерениях. Вы, полагаю, не в курсе, что множество измерений в системе Минатома принципиально невозможно проверить "как есть", т.е. целиком. В частности, не может быть измерена средняя плотность бетона радиационной защиты. Она может быть оценена по выборочным измерениям при укладке. При этом через три десятка лет эксплуатации - при оценке возможности продления ресурса - можно, оказывается, найти участок стены радиационной защиты, в котором вместо бетона - телогрейка. Вот цена Вашему образцу требований к способам измерений.

Далее. АБСОЛЮТНО ВСЕ астрофизические измерения - не подпадают под предъявленные Вами требования. А и вправду, хрен его знает, какие там в далеких пространствах Вселенной, например, гравитационные поля, категорически изменяющие законы излучения. И экспериментально не проверишь...

Да и среди обычных земных измерений такого добра хватает. Живая улитка, имеющая радиоуглеродный возраст 2.5 тысячи лет, два бревна одного строения, различающиеся по радиоуглеродному возрасту лет на 800 - абсолютно нормальная практика.

Опять возвращаемся к атомной тематике. Вы разбираетесь в единицах измерения доз. Что Вы скажете о "биологическом эквиваленте рентгена"(бэр) или о современной единице "зиверт", учитывающей СРЕДНЕЕ ПО БИОЛОГИЧЕСКОЙ ТКАНИ ЧЕЛОВЕКА выделение энергии на килограмм массы, зная, что и степени поглощения проникающих излучений и реакции разных органов на одну и ту же поглощенную дозу отличаются в разы? Что меряем, однако? - В системе Минатома(Росатома), кстати. И ведь нормы радиационной безопасности из этих измерений определяем.

А еще - чем меряем? Приборами, у которых реакция зависит как от типа излучения, так и от его спектра. Понятие "ход жесткостью" напоминать надо? - В реальности мы меряем нечто, практически произвольно принимаемое за среднее и наиболее вероятное. И ничего. Работать можно, оказывается.
Можно назначать доплаты за радиацию по сопливому, не заслуживающему упоминания, уровню цезиевого загрязнения(Cs-137, период полураспада 30 лет, Cs-134, период полураспада 4 года). И совершенно не видеть того, что исчезнувшее кратковременное йодное(J-131, период полураспада 8 дней)загрязнение - вызвало у людей поголовное кислородное голодание, которое сельский фельдшер лечит препаратами, повышающими гемоглобин.

Самой проблемы как бы нет, поскольку СЧИТАЕТСЯ, что йод атомного происхождения поступает не в той форме, чтобы оказаться в кроветворной(отвечающей за производство эритроцитов) селезенке. - И это тоже об измерениях по Минатому - типа: "как есть"...

Еще раз, уважаемый Игорь С., - идите Вы к лешему со своими воззрениями на измерения. Какой хрен перед Вами бисер метать по поводу плотностей воздуха и масс выброшенных аэрозолей, когда, судя по последнему замечанию об измерениях, - если Вы не владеете собственной специальностью(о радиационной защите, как профессиональном, Вы таки сообщили).

В отличие от Вас, я не расчетчик. А экспериментатор. По рекомендациям которых, собственно, и устаканиваются те или иные методы и способы измерений. В частности - и по системе атомной промышленности.
Я только что(21-23 мая) отработал на конференции Росэнергоатома( http://reamntk.ru/rossiyskie.html - ищите мою фамилию в алфавитном списке, у меня устного доклада нет - стендовый - мелюзга потому что, малое предприятие). Вас, кстати, среди участников конференции - я не обнаружил.

И со своей темой, на которую обратили внимание, приглашен на заседание дирекции. Моя тема затрагивает в числе прочего и проблему измерений. - Для которых у Росатома ни методик, ни нормативов ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Хотя речь - о жизнях и здоровье НАШИХ людей. Хотя Нормы радиационной безопасности(НБП) - типа работают. Под них станции рассчитываются.

Вам не кажется, что где-то и что-то обстоит СОВСЕМ НЕ ТАК, как Вы хотите представить читателям форума? И круто не так. Либо Вы безграмотны(что вероятнее всего), либо злонамеренно вводите людей в заблуждение.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 18:35:06)
Дата 29.05.2008 14:08:47

Re: Это дурная шутка или безграмотность, как вы думаете ?

Сначала одна цитата:

>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."

Можно было бы отнести такую фразу к черному юмору, неожиданно появившемуся у автора, но второе предложение говорит о том, что это утверждение он делал по видимому без всякой иронии. Возможно конечно, что это, тем не менее, дурная шутка, в которой автору явно изменило чувство меры и шутка слишком растянулась.

Теперь приведу одно определение, взятое из нормативных документов для АЭС, что бы подтвердить сделанную интерпретацию:

ЗАПРОЕКТНАЯ АВАРИЯ — авария, вызванная не учитываемыми для проектных аварий исходными событиями или сопровождающаяся дополнительными по сравнению с проектными авариями отказами систем безопасности сверх единичного отказа, реализацией ошибочных решений персонала.

В переводе на обычный язык, по простому говоря, это означает, что от запроектных аварий на атомной станции штатных средств защиты нет, так как защитные системы и ресурсы на АЭС есть только для проектных аварий, что легко видеть из определения проектной аварии:

ПРОЕКТНАЯ АВАРИЯ — авария, для которой проектом определены исходные события и конечные состояния и предусмотрены системы безопасности, обеспечивающие с учетом принципа единичного отказа систем безопасности или одной, независимой от исходного события ошибки персонала ограничение ее последствий установленными для таких аварий пределами.

ну и еще одно определение, из которого видно, что среди запроектных аварий могут быть и аварии с повреждениями твэлов:

ТЯЖЕЛАЯ ЗАПРОЕКТНАЯ АВАРИЯ — запроектная авария с повреждением ТВЭЛов выше максимального проектного предела, при которой может быть достигнут предельно допустимый аварийный выброс радиоактивных веществ в окружающую среду.

Так как у нас речь шла о всех возможных режимах работы твэла, в которых его необходимо испытывать, то из всех возможных запроектных аварий мы должны рассматривать и тяжелые запроектные аварии.

До недавнего времени мне казалось, что я адекватно понимаю автора этой фразы, но теперь я уже не могу сделать определенный вывод, а ваш опыт общения всё же существенно больше, потому я и интересуюсь вашим мнением о этой фразе - это обычная безграмотность, или мы имеем дело с дурной шуткой ?
От Игорь С.
К Artur (29.05.2008 14:08:47)
Дата 30.05.2008 20:26:35

Несомненно безграмотность

>Сначала одна цитата:

>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."

И что? В чем проблема то?

>До недавнего времени мне казалось, что я адекватно понимаю автора этой фразы, но теперь я уже не могу сделать определенный вывод,

А я могу. Вы - не понимаете. Из-за своей безграмотности. Могу еще чем-то помочь?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.05.2008 20:26:35)
Дата 31.05.2008 00:05:55

Re: Несомненно безграмотность

>>Сначала одна цитата:
>
>>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>
>>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."
>
>И что? В чем проблема то?

Попытаюсь разъяснить за Артура.
Вы ведь потребовали, чтобы измерения были выполнены как есть. Т.е. если уж речь идет об условиях запроектных аварий, то и они по ВАШЕЙ(а не Минатома) логике должны быть получены экспериментально.

А в варианте измерений, не доводящих дело до разрушения твэла, - мы приходим именно к моему подходу. Знаем, что цирконий при 370 градусах начинает бурно взаимодействовать с водой и разрушаться. Знаем из измерений, выполненных не на твэлах с топливом. И не в условиях реакторного облучения.
И переносим результат на условия расчета поведения реактора, например, с избыточно выросшей мощностью, или недостаточного потока теплоносителя ввиду, например, поломки ГЦН.

Мой это вариант. И не только мой. А общенаучный.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 00:05:55)
Дата 01.06.2008 02:38:50

Re: Несомненно, что это всего лишь самодовольство

>>>Сначала одна цитата:
>>
>>>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>>
>>>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."
>>
>>И что? В чем проблема то?
>
>Попытаюсь разъяснить за Артура.
>Вы ведь потребовали, чтобы измерения были выполнены как есть. Т.е. если уж речь идет об условиях запроектных аварий, то и они по ВАШЕЙ(а не Минатома) логике должны быть получены экспериментально.

>А в варианте измерений, не доводящих дело до разрушения твэла, - мы приходим именно к моему подходу. Знаем, что цирконий при 370 градусах начинает бурно взаимодействовать с водой и разрушаться. Знаем из измерений, выполненных не на твэлах с топливом. И не в условиях реакторного облучения.
>И переносим результат на условия расчета поведения реактора, например, с избыточно выросшей мощностью, или недостаточного потока теплоносителя ввиду, например, поломки ГЦН.

>Мой это вариант. И не только мой. А общенаучный.

Прикол в том, что для бытового разговора, процитированная мной фраза выглядит вполне презентабельно, она бессмысленна лишь с точки зрения человека, для которого работоспособность, запроектная авария, и многое другое являются терминами с точным смыслом. И в последнем случае, фраза превращается в полную бессмысленность.

В приведенной мной цитате речь шла не о каких то исследованиях над твэлом, а о проверки работоспособности твэла в условиях, включающих его разрушение. Пожалуй я приведу эту цитату еще раз:

>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.


В этой фразе хорошо видно полное непонимание терминов и профессионального языка, используемого на АЭС, и неважно какой он там программист, математик или расчётчик - во всех случаях он не технарь, знающий смысл терминов, понимающий их значение и область применения. Технически осмысленный разговор это по сути разговор на специальном языке. И язык этот надо знать, что бы ориентироваться в разговоре.
В нашем случае, по сути, мы имеем дело с желанием выглядеть грамотным в технических вопросах, это тот случай, когда человек пытается заменить точное знание, попыткой выведения этого знания из разных источников, определяемых неизвестно как, тогда как в технических вопросах определенно и регламентировано всё, имеющее существенное влияние.

Вот это вот непонимание технической среды, непонимание того, что техническая среда функциональна, непонимание того, что она должна выполнять целый ряд взаимосвязанных функций как часть процесса своего функционирования, и её неразличение с эксперементально-исследовательскими работами и есть самая интересная деталь мышления, которая обнаруживается

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.06.2008 02:38:50)
Дата 01.06.2008 06:27:47

Будем справедливы.


>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

В прошлый раз я не вполне понял Вашу логику - о чем Вы говорите.
Сейчас вижу, Вы, похоже, не уловили начало фразы Игоря С.:
Минатом не настолько жесток.

Минатом не требует строительства ВВЭР и прогонки его в режимах, включающих разрушение твэлов. - Вот и все содержание цитируемой фразы.

Так что приписываемого Игорю С. криминала я здесь не вижу.
___________________________________
Криминал в другом. Криминал в том, что Игорь С. пытается ловить рыбу в мутной воде.

С одной стороны: возьми да и предъяви мне эксперимент, доказывающий работоспособность метода измерения для ракеты.
При этом он милостливо допускает возможность не строить Сатурн-5. Дескать, не обязательно так уж буквально.
Можно, мол, подыскать что попроще.

При этом отказывается признавать экспериментальный материал, давно ставший классикой науки.

Нормальную практику переноса условий допустимого по техническим, финансовым или иным условиям эксперимента, обычную для атомной энергетики, - он не желает признавать приемлемой для случая с ракетой.

Хотя, например, при переносе на реакторные условия условий разрушения твэлов из эксперимента, - неопределенностей гораздо больше. В частности, это плохо моделируемые эффекты радиационного охрупчивания, радиационной ползучести. Радиационной диффузии сквозь оболочку твэла всевозможной гадости из топлива и наоборот водорода и кислорода внутрь.
Это эффекты серьезной неопределенности потоков теплоносителя из-за изменения во времени кампании топлива геометрии взаимного расположения твэлов в сборке, связанного с деформациями...
Все это очень плохо моделируется в эксперименте. Размещение твэла в другом, экспериментальном реакторе - как правило достаточно существенно изменяет и теплофизику и спектр излучений. По крайне мере обязательным оказывается серьезное обоснование представительности результатов, полученных в условиях экспериментального реактора - для переноса на условия энергетического.


А в нашем случае все категорически наоборот.

Справедливость законов обтекания сравнительно малых объектов, для которых выполнены многочисленные эксперименты в широком диапазоне чисел Маха,- на обтекание ракеты типа Сатурн-5 не вызывает сомнений.
Более того, эта справедливость законов и служит основанием для проектирования ракет и расчета, например, потерь характеристической скорости на аэродинамическое сопротивление.

Переход к низким плотностям воздуха, делающим эксперимент дорогим и неудобным, - от вполне обычных в технической практике плотностей масштаба 0.001-0.01 атмосферной плотности - тоже не вызывает сомнений. Поскольку есть еще минимум два порядка запаса до начала перехода к молекулярному режима обтекания. Опять же многие другие эксперименты, не связанные с моделированием конкретного полета, указывают, что никаких аномалий в соответствующем диапазоне плотностей не существует.

Массовая и относительная плотность водного главным образом аэрозоля, присутствующего вокруг ракеты - тоже не представляет собой чего-то уникального, с чем не сталкивались бы в земной технике. Как я сказал, в турбиностроении паровых турбин.

Ровным счетом никаких оснований для необходимости проведения экспериментальных исследований, приближенных к условиям реального полета, - не просматривается.

Просматривается только нежелание это признавать.

И самодовольство. Но только другого рода, не того, что Вы сказали. Самодовольство человека, считающего, что у него есть неотъемлемое право не отвечать за свои слова.

И это характерно для всей защиты. Они считают, что имеют право определять, что нужно и что не нужно для доказательств. Поскольку заняли сторону "царя джунглей".

Впрочем, тем хуже для "царя"... - На ТАКУЮ защиту всерьез полагаться нельзя.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 06:27:47)
Дата 01.06.2008 15:46:44

Re:Безграмотен как технарь, а не как сотрудник ВНИИАЭС или института Курчатова

Насколько я знаю, всю методические материалы и программы расчета дла АЭС разрабатывают в этих институтах.

>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>
>В прошлый раз я не вполне понял Вашу логику - о чем Вы говорите.
>Сейчас вижу, Вы, похоже, не уловили начало фразы Игоря С.:
>Минатом не настолько жесток.

>Минатом не требует строительства ВВЭР и прогонки его в режимах, включающих разрушение твэлов. - Вот и все содержание цитируемой фразы.

>Так что приписываемого Игорю С. криминала я здесь не вижу.



>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>
>В прошлый раз я не вполне понял Вашу логику - о чем Вы говорите.
>Сейчас вижу, Вы, похоже, не уловили начало фразы Игоря С.:
>Минатом не настолько жесток.

>Минатом не требует строительства ВВЭР и прогонки его в режимах, включающих разрушение твэлов. - Вот и все содержание цитируемой фразы.

>Так что приписываемого Игорю С. криминала я здесь не вижу.


:-)

Вы наверняка заметили, сколько времени прошло между написанием фразы о твэлах, и моей реакцией. И всё это время я думал над этой фразой, как её понимать - как шутку, как безграмотность, как небрежное построение фразы ?


Итак, если произнести фразу целиком, но несколько её сократив, получаем следующее:
"Минатом не настолько жесток, что бы испытывать твэл на работоспособность даже в условиях его разрушения."

Фраза построена достаточно небрежно, её можно толковать по разному, и я уже об этом говорил. Но по последующей реакции я убедился, что речь идет именно о безграмотности. Причём если вы заметили, я уточнил, что речь шла о технической безграмотности. Техника и её эксплуатация вещь сильно отличающаяся от исследовательской работы так же и тем, что каждый шаг и каждое понятие определнно и регламентированно, в отличии от исследовательской работы с её слабой определенностью.

Например понятие работоспособности твэла для АЭС понимается строго определенным способом - состояние твэла, обеспечивающее безопасную эксплуатацию. Например:

НОРМАЛЬНАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ — эксплуатация АС в определенных проектом эксплуатационных пределах и условиях.

ПРЕДЕЛЫ БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ АС — установленные проектом значения параметров технологического процесса, отклонения от которых могут привести к аварии.

ПРОЕКТНЫЕ ПРЕДЕЛЫ — значения параметров и характеристик состояния систем (элементов) и АС в целом, установленные в проекте для нормальной эксплуатации и нарушений нормальной эксплуатации, включая предаварийные ситуации и аварии.


ЭКСПЛУАТАЦИЯ — вся деятельность, направленная на достижение безопасным образом цели, для которой была построена АС, включая работу на мощности, пуски, остановы, испытания, техническое обслуживание, ремонты, перегрузки ядерного топлива, инспектирование во время эксплуатации и другую связанную с этим деятельность.

ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ПРЕДЕЛЫ — значения параметров и характеристик состояния систем (элементов) и АС в целом, заданных проектом для нормальной эксплуатации.

ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ УСЛОВИЯ — установленные проектом условия по количеству, характеристикам, состоянию работоспособности и техническому обслуживанию систем (элементов), необходимые для работы без нарушения эксплуатационных пределов.


ПОВРЕЖДЕНИЕ ТВЭЛА — нарушение хотя бы одного из установленных для ТВЭЛов пределов повреждения.

Существует множество подобный определений, задающих мышление технаря, потому процитированную фразу он понимает вполне однозначно - как фраза, в которой говорится о возможности проверки работоспособности твэла в условиях, когда заведомо невыполенны условия его работоспособности. И предположение о такой возможности есть абсолютная безграмотность для технаря. Людей же, которые позволяют себе так небрежно думать и выражаться срезают с эказаменов до тех пор, пока не убеждаются, что их мышление стало строгим - ночью разбуди, задай вопрос, и получишь грамотный и правильный ответ.

Моё первое сообщение так же преследовало цель получить новую информацию, что бы по реакции определить понимание человеком сути вопроса.

Ясно, что он не понимает. Не понимает именно как технарь, а что он понимает как исследователь совсем другой вопрос, пусть его проверяют работники ВНИИАЭС, института Курчатова, Гидропрес.

Я даже больше скажу, людей с подобным самомнением на пушечный выстрел к реактору не подпускают, но это уже другая песня.
От Игорь С.
К Artur (01.06.2008 15:46:44)
Дата 01.06.2008 20:10:50

Безграмотен как технарь

>Существует множество подобный определений, задающих мышление технаря, потому процитированную фразу он понимает вполне однозначно - как фраза, в которой говорится о возможности проверки работоспособности твэла в условиях, когда заведомо невыполенны условия его работоспособности.

Из невыполнения условий гарантированной работоспособности твэла в запроектной аварии

а) никак не следует что твэл разрушится со 100% вероятностью.
б) если даже он разрушится, то представляет интерес когда он разрушится, или, другими словами, сколько времени он будет сохранять свою работоспособность, целостность в условиях запроектной аварии.

Технарей этому не учат, действительно. А по их самомнению, если их чему не учили, то этого не существует.

Офф-топик прекращаем, а? Это вообще фраза сбоку от темы была. Я вроде не декларировал свое стремление работать оператором АЭС и не претендовал на абсолютную техническую строгость в каждой фразе.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.06.2008 15:46:44)
Дата 01.06.2008 17:27:36

Re: Re:Безграмотен как...

Все. Теперь понял.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 17:27:36)
Дата 01.06.2008 19:35:18

Тогда

>Все. Теперь понял.

Объясните мне, а то я не понял, в чем суть претензий то.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (01.06.2008 19:35:18)
Дата 01.06.2008 20:11:02

Re: Тогда

>>Все. Теперь понял.
>
>Объясните мне, а то я не понял, в чем суть претензий то.

Ваша фраза означала, что можно не строить огромный и дорогостоящий ВВЭР для проверки твэла в режиме разрушения, но режим этот надо получить на другом реакторе. Например, экспериментальном, менее дорогостоящем.

В реальности же в практике Минатома такое ПЛАНОВОЕ, даже ради эксперимента, нарушение режима радиационной безопасности не считается нормальным. Т.е. и на экспериментальных реакторах не доводят до режимов гарантированного проектного разрушения твэлов. А стараются обойти эту ситуацию экспериментами, безопасными с точки зрения выброса радиоактивных веществ. Т.е., например, экспериментами с разрушением циркониевой оболочки, прикрывающей не топливо, а всего-лишь нихромовую(или иную) греющую спираль. И - на основе моделей явлений, - переносят условия эксперимента на реальные условия эксплуатации.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 20:11:02)
Дата 02.06.2008 23:17:29

Опять не понял

>>>Все. Теперь понял.
>>
>>Объясните мне, а то я не понял, в чем суть претензий то.

>Ваша фраза означала, что можно не строить огромный и дорогостоящий ВВЭР для проверки твэла в режиме разрушения, но режим этот надо получить на другом реакторе. Например, экспериментальном, менее дорогостоящем.

Именно режим. И нигде не написано, что режим надо получатиь имено и только в реакторе. Вы мне какую-то фигню приписываете, упаси господи. Если речь идет о плавлении оболочки, то её плавят. И совсем не обязательно в реакторе. Но плавят именно оболчку реального твэла или что-то очень близкое к нему изделие. А если речь идет о режиме нормальной эксплуатации, то ставят сам ТВЭЛ. У нас с вами что, дымовые частицы нарушат радиационную безопасность, или что?

Естественно, никто не проводит экспериментов с неприемлемыми радиацинными последствиями.

>В реальности же в практике Минатома такое ПЛАНОВОЕ, даже ради эксперимента, нарушение режима радиационной безопасности не считается нормальным.

Где вы увидели у меня плановое нарушение режима радиационной безопасности? Я это где-то написал?

>Т.е. и на экспериментальных реакторах не доводят до режимов гарантированного проектного разрушения твэлов. А стараются обойти эту ситуацию экспериментами, безопасными с точки зрения выброса радиоактивных веществ. Т.е., например, экспериментами с разрушением циркониевой оболочки, прикрывающей не топливо, а всего-лишь нихромовую(или иную) греющую спираль. И - на основе моделей явлений, - переносят условия эксперимента на реальные условия эксплуатации.

Я где-то написал по-другому? И что вы зациклились на примерах с разрушением твэлов, если я как раз и написал, что их не проводят в реальной жизни?

Т.е. я сначала написал, что из-за наличия экспериментов, которые очевидно являются радиационно опасными, нельзя понимать все понимать буквально, а теперь вы вслед за Artur'ом пытаетесь мне доказать, что буквально понимать нельзя? Что за фигня, Покровский? Бог с ним, с Артуром, но вы то же все прекрасно поняли.

Так что, будем детально обсуждать какой-либо из эксперментов по обоснованию запроектных аварий, или завяжем с офф-топиком?

Так что, вы уже выяснили, подойдет ли вам Протон, или все еще надеятесь, что я за вас буду делать вашу работу?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (02.06.2008 23:17:29)
Дата 03.06.2008 01:36:47

Re: Опять не...

>Так что, вы уже выяснили, подойдет ли вам Протон, или все еще надеятесь, что я за вас буду делать вашу работу?

Вас давно канделябром не били? Я вам про Ваш Протон объяснил.

Все, что выше про эксперимент, у Вас было четко написанное "твэл". Увы - не отбрешетесь.
Так что не надо и про мою работу. Вы своей не делаете.

Про твэл и оболочку - ведь только после нескольких разъяснений дошло?

Вот теперь и подумайте, насколько оболочка в режиме температурного разрушения - без всевозможных радиационных факторов - дальше от твэла в реальном реакторе, чем интерферограмма скачка в аэродинамической трубе от декорированного дымками скачка уплотнения около ракеты.
От Artur
К Artur (01.06.2008 15:46:44)
Дата 01.06.2008 17:23:41

Re: Экслуатационные режимы, приемы эксплуатаци, системы

Я даже могу добавить, что перечисленные выше требования вбивает в голову технарей-оперативников именно сотрудники физлабораторий, ныне вроде ОЯБиН-ов. Именно физики добиваются от оперативников столь строго определенного понимания. Все приведенные выше определения и понятия в конкретном проекте станции раскрываются для оперативников конкретными требованиями к разным системам, к принципам их проектирования, к принципам их эксплуатации, выражаются в различных системах, в эксплуатационных режимах, в конструкциях разных устройств, в защитах и блокировках, в алгоритмах действий.

Приведенные определения вырабатывают у оперативников умение оценивать обстановку в адекватных физическим процессам терминах, учат их за деревьями всегда видеть лес.

Разница между технарём и исследователем примерно как разница между импровизацией над строго заданным материалом, и между свободным сочинением.
Т.е технарь - оперативник это больше исполнитель, а исследователь больше похож на композитора. Это практически два совершенно разных навыка, редко когда композиторы бывают великими исполнителями.

Я своими глазами видел большое количество физиков на АЭС, которых оперативники постоянно обводили вокруг пальцев во всех вопросах, когда физики пытались их контроллировать, так как физики, имея хорошее знание своего предмета плохо знали техническую часть, и думали, что смогут незнание технических аспектов компенсировать хорошим знанием физики процесса и якобы имея превосходство в логике и умении думать по сравнению с оперативным персоналом.

Это всегда сложная проблема, из общих понятий вывести всё кокнретное количество знаний, необходимых для практической работы, а в случае с АЭС просто невыпонимая, слишком сложна физика это устройства.

Я годами наблюдал, как таких самоуверенных и безграмотных в технических вопросах физиков, как ну сами знаете кто, оперативники вертели, ну сами знаете где и как, потому, что безграмотность на АЭС ничем компенсированна быть не может. Технику, и технические требования надо знать.

Такими безграмотными были конечно далеко не все физики, и потом всех выучили, со временем.
Могу сказать даже больше, научный руководитель нашей станции, довольно неплохо знал и теническую часть ВВЭР-440 и ВВЭР-1000, ему никогда и в голову не приходило пробовать не знать технических требований и нормативов, компенсируя их знанием физики и логикой.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 00:05:55)
Дата 31.05.2008 10:31:33

Подлежащее - сказуемое

>>>Сначала одна цитата:
>>>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>>>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."

>>И что? В чем проблема то?

>Попытаюсь разъяснить за Артура.

Давайте. А то я его не понимаю.

>Вы ведь потребовали, чтобы измерения были выполнены как есть.

Я объяснил, что понимается под "как есть". В частности, в приведенной цитате написано, что ни Минатом, ни я, поскольку я ссылаюсь на Минатом не требует буквального понимания как есть. Еще раз подчеркну - буквального . Вопрос "что такое экспериментальная проверка "как есть"" достаточно сложен, чтобы разбирать его здесь. Но можно воспользовать примером обоснования запроектных аварий.

> Т.е. если уж речь идет об условиях запроектных аварий, то и они по ВАШЕЙ(а не Минатома) логике должны быть получены экспериментально.

Нет, это по вашему пониманию моей логики. На самом деле ситуация следующая. ТВЭЛы испытаваются на разрушение, и испытываются они "как есть". Т.е. ТВЭЛ "как есть" ставится в экспериментальное устройство и нагревается (электричеством) до плавления оболочки и разрушния. Полученные в эксперименте данные сравниваются с результатами расчетных исследований программ, моделирющих разрушение ТВЭЛа и образование кориума. Чисто расчетных исследований, даже основанных на общих моделях плавления, известных теплоемкостях и т.д. и т.п. считается недостаточно. Названия экспериментальных бенчмарков и верифицирванных в них программ я могу привести, если у вас есть желание обсудить более подробно. По крайней мере по одному слепому экспериментальному бенчмарку (где-то в начале 90-х) у меня в архиве должна быть подробная информация.

>А в варианте измерений, не доводящих дело до разрушения твэла, - мы приходим именно к моему подходу. Знаем, что цирконий при 370 градусах начинает бурно взаимодействовать с водой и разрушаться. Знаем из измерений, выполненных не на твэлах с топливом. И не в условиях реакторного облучения.

Я подчеркиваю, что вашего подхода - недостаточно. Подробнее надо? Более того, французы на своем экспериментальном реакторе делали специальное устройство, позволяющее видить как происходит разрушение ТВЭЛа. Это тоже начало 90-х. Ссылки могу поискать. Пообще у вас абсолютно неправильные представления о том, как обосновывались программы расчета запроектных аварий. Можем взять какую-либо и разобрать.

>И переносим результат на условия расчета поведения реактора, например, с избыточно выросшей мощностью, или недостаточного потока теплоносителя ввиду, например, поломки ГЦН.

>Мой это вариант. И не только мой. А общенаучный.

Это ваш вариант. А по общенаучному я могу дать ссылки в любом количестве, если это интересно.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (31.05.2008 10:31:33)
Дата 31.05.2008 14:58:01

Re: Подлежащее -...


>Нет, это по вашему пониманию моей логики. На самом деле ситуация следующая. ТВЭЛы испытаваются на разрушение, и испытываются они "как есть". Т.е. ТВЭЛ "как есть" ставится в экспериментальное устройство и нагревается (электричеством) до плавления оболочки и разрушния. Полученные в эксперименте данные сравниваются с результатами расчетных исследований программ, моделирющих разрушение ТВЭЛа и образование кориума. Чисто расчетных исследований, даже основанных на общих моделях плавления, известных теплоемкостях и т.д. и т.п. считается недостаточно. Названия экспериментальных бенчмарков и верифицирванных в них программ я могу привести, если у вас есть желание обсудить более подробно. По крайней мере по одному слепому экспериментальному бенчмарку (где-то в начале 90-х) у меня в архиве должна быть подробная информация.

Да ладно. Я через жену-сотрудницу ФЭИ - участвовал в работе по расчету(проверяемому экспериментом в Ленинграде) как раз условий разрушения твэлов из-за собственного остаточного тепловыделения при транспортировке. Задачу знаю от и до. Типа - я же ее и решил(помочь жене - святое, семейное дело).

Похоже, просто мы с Вами несколько по-раному проводим параллели между твэлами и скоростью ракеты. Ну почти как в геометрии. Из одной точки по-Евклиду проходит только одна параллель, по-Лобачевскому - много.

Надо искать другие аргументы. Иначе нам, полагаю, не сойтись во мнениях, исходящих из одной точки.

>Я подчеркиваю, что вашего подхода - недостаточно. Подробнее надо? Более того, французы на своем экспериментальном реакторе делали специальное устройство, позволяющее видить как происходит разрушение ТВЭЛа. Это тоже начало 90-х. Ссылки могу поискать. Пообще у вас абсолютно неправильные представления о том, как обосновывались программы расчета запроектных аварий. Можем взять какую-либо и разобрать.

Блин! Я знаю, как обосновывались программы расчета запроектных аварий на рубеже 80-90-х. Моя жена это считала, а ко мне обращалась за консультациями. Я за голову хватался: ставящие задачи люди - не понимают процессов. У нас чуть до развода не доходило(у меня-то тогда не было еще высшего образования, а спорил с мнением кандидатов и докторов). Но, работа не шла, делать нечего, - несла начальнику: муж, дескать, сказал... - А что, совершенно правильно сказал! - Расчет, который приводил к бредятине в течение 2-3 лет - с моими изменениями постановки задачи начинал выдавать что-то невероятно похожее на эксперимент.- Без единого поправочного коэффициента. Теперь за голову хватались уже в лаборатории - такого, типа, не бывает!

Виноват, но это моя лично история. Я слишком плохого мнения о том, как ставились задачи. Не просто математически и физически. А иногда - от уровня философии. Омерзительно! - И именно в Обнинске. Именно в ФЭИ. - Людьми, которых я знал лично. - И даже это - было все-таки много лучше, чем во Франции и в США.

Об изучении непосредственного разрушения. В 90-х я работал над задачами износостойких покрытий. Была модель разрушения покрытий. Реальная продукция, из которой жило предприятие, этой модели не удовлетворяла. Пока отличия были непринципиальные, - на мои выводы из экспериментов и произносимые слова - ЧИХАЛИ С ВЫСОКОЙ КРЫШИ. Подавали заявки на гранты - мою логику понимания износа и разрушения просто отказывались употреблять. Бред и фантазиии, типа.

Все это длилось до момента, когда заказчик начал предъявлять рекламации. Тогда мои оценки стали проверяться и, через стиснутые зубы, - приниматься во внимание.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 14:58:01)
Дата 31.05.2008 21:58:33

Тогда о чем вы спорите?

>начинал выдавать что-то невероятно похожее на эксперимент

Т.е. вы прекрасно знаете, что сравнение с экспериментом абсолюно необходимо. Тогда с чем спорите?

>И даже это - было все-таки много лучше, чем во Франции и в США.

Ну-ну. Весь мир правда пока считает по американским и французским программам. Ивсе из-за того, что Покровский ленится ездить на международные конференции в США.

> Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (31.05.2008 21:58:33)
Дата 01.06.2008 03:13:17

Re: Тогда о...

По поводу же экспериментов я спорю вполне грамотно.
Для тех же твэлов производится проверка адекватности расчетных моделей - по отдельным случайным вариантам реализаций. И если расчеты показывают нормальное следование заданным экспериментами условиям, тогда на них полагаются уже и для расчета режимов, которые экспериментально реализовать сложно или неправомерно. Правда, не наобум. А исходя из анализа монотонности изменений. Отсутствия между экспериментальными и реальными режимами особых условий, делающих апроксимацию расчетов незаконной. В этом изюминка!

В американском проекте Сатурна-5 такой особой точкой оказались свойства жаропрочных сплавов. Масштабирование конструкции двигателя привело к превышению пределов допустимого применения никелевых трубок. А физика жаропрочности инконеля еще не была известна. Статистический характер жаропрочных свойств уже наблюдался. Но ему не придали значения как фундаментальному. Полагали, что дело в неакуратных человеческих руках.

Попросту руководителями проекта принято неверное решение. Которое привело к неправомерному перерасходу времени в попытках добиться нормальной работы двигателя на инконелевых трубках. Когда отчаялись - отсутпать было уже некуда. Только делать хорошую мину при плохой игре.

Хотя изначально основания для сомнений в том, что все получится, требовавшие исследований, - были.

Мои измерения вполне опираются на эксперименты. Только не те, которых требуете Вы. А те, которые давно проведены. Вам требуется, чтобы практически все в эксперименте соответствовало условиям полета. И наличие дымов, и скорости, и плотности. Без этого Вы отказываетесь доверять чему-либо. А самостоятельно построить цепочку причинно-следственных связей и зависимостей между условиями полета и, например, экспериментальной интерферограммой, приведенной в моей статье, - у Вас нет ни знаний, ни желания.

Но это и есть антинаучность Вашей позиции. Цепочка верна, если нет оснований для сомнений в ее непрерывности или монотонности.

У Вас, кроме досужих домыслов о возможных непонятно откуда берущихся потоках, искажающих скорость удаленных фрагментов облаков, кроме фантазий о каком-то гипотетическом влиянии большой массы дымов на характеристики атмосферы и законы обтекания, - нет ни одного уверенного представления о том, что и как может серьезно исказить выводы классической аэродинамики. Нет у вас на руках "болтанки свойств", на которую Вы в праве указывать как на возможную причину недопустимости аппроксимаций.

Гладко все в этой области.

Масштабы явлений(размеры ракеты и конусов) - на три-четыре порядка больше длины свободного пробега. Ни о каком молекулярном обтекании речи быть не может. Эквивалент - течение воздуха по капиллярной трубочке с диаметром сечения масштаба десятых долей миллиметра, полностью и с прекрасной точностью описываемое формулой Пуазейля. Те же 3 порядка превышения размера над длиной свободного пробега.

Инерция частиц? При их типичных габаритах и массе, всего в миллион раз превышающей молекулярную, и при частоте ударов молекул воздуха по поверхности масштаба 10^10 в секунду, - любая такая дымовая частичка выравнивает свою скорость со скоростью потока за десятые доли миллисекунды. 10 см отставания/опережения, способного искажать углы, определяемые на базе в десятки метров. Погрешность декорирования угла менее 1%.

Чего еще не хватает? Частичек много? Тоже могли бы сами прикинуть. 1 тонна продуктов, из которых около 500 кг воды, распределена по объему облака 30 млн кубометров. Средняя плотность масштаба 16 миллиграмм на кубометр.
Или в несколько раз меньше. Благо облако имеет радиус не 100 метров, а поболе. Т.е. в реальности - единицы процентов от плотности.
Собственно же воздух имеет на высоте разделения плотность 100 мг/кубометр. Воздух после прохождения скачка уплотнения имеет температуру несколько сот градусов. Но уже при 10 градусах Цельсия насыщенные пары воды имеют плотность около 10 г/м3. Практически вся вода присутствует в виде пара. И только мизерное количество - в виде наноразмерного конденсата на несгоревших углеродных частичках.В турбинах АЭС плотность паров воды меняется от парогенератора до конденсатора в полторы тысячи раз с постоянным по ходу дела возникновением двухфазного состояния - с конденсацией пара в капельки с серьезными массовыми процентами в потоке. В нарушении законов аэродинамики пар, однако, замечен не был.

У Вас есть предположения, что законы, прекрасно работающие в турбинах при сложном сверхзвуковом обтекании лопаток, должны нарушится в достаточно примитивном случае обтекания ракеты?

Чтобы правомерно сомневаться на публике, Вы обязаны не меня спрашивать, а сами обоснованно указывать те физические эффекты, которые обвиняете в искажении угла скачка уплотнения. И, подозреваю, что кроме брюзжания у Вас ничего не получится. Потому что значимых эффектов здесь нет.

Т.е. Ваше требование проверки измерений экспериментом - есть не более, чем наукообразная демагогия, не имеющая под собой никаких весомых рациональных оснований. Только иррациональная вера в США и в немистифициремость лунных полетов.

Это не психология ученого.
Это психология чинуши, не владеющего вопросом, но убежденного в законности своего права что-то отвергать, что-то принимать, исходя только из личных пристрастий, из личной глубочайшей убежденности, на которую может повлиять только более увесистый чинуша.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 18:35:06)
Дата 26.05.2008 20:06:35

Как вы жестоки, сравнивая свою теорию с телогрейкой в бетоне

>>>Замечание ж об отсутствии экспериментального подтверждения - вообще демонстрация глупости
>>В чем именно? Это стандартное требование к любому способу измерения. Он должен быть проверен "как есть", целиком. А отнюдь не обосновываться только тем, что отдельные части способа измерения соответствуют хорошо проверенным научным теориям. С чем вы спорите, с правилами Минатома?

>"Как есть", т.е. целиком - это создание и запуск нескольких десятков ракет Сатурн-5 и проверка работоспособности способа измерений на разных высотах и при разных скоростях. Без этого НИ ОДНО измерение скорости, включая радиолокационное, наблюдением с земли через оптику - не будет способом, проверенным "как есть", т.е. целиком.

Да нет конечно. Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

Соответственно, для нашего случая вполне подойдет любой достаточно подходящий по параметрам старт ракеты. Кои делаются сотнями в год. Что вам еще надо, дымовое облако? Съемка с самолета? В чем проблема то?

Во всяком случае, я пока не уведел в ваших рассуждения ограничений на метод, исключающих его применимость в других стартах. Если такие ограничения есть - их стоит привести. Это существенно прояснит сутуаицю.

>Теперь о Минатоме и его измерениях. Вы, полагаю, не в курсе, что множество измерений в системе Минатома принципиально невозможно проверить "как есть", т.е. целиком.

В курсе. Вы просто неправильно понимаете термин "целиком".

ЗЫ. Я не совсем понял, поясните, вы предлагаете анлогию, что ваш метод играет роль "телогрейки в бетоне"?, Да?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.05.2008 20:06:35)
Дата 26.05.2008 21:28:15

Re: Как вы...

>Во всяком случае, я пока не уведел в ваших рассуждения ограничений на метод, исключающих его применимость в других стартах. Если такие ограничения есть - их стоит привести. Это существенно прояснит сутуаицю.

Самое главное ограничение - в специфической схеме разделения ступеней Сатурна с использованием тормозных пороховых двигателей.

Без созданных этими РДТТ дымов - нет ни декорирования скачков уплотнения, ни собственно видимых частичек вне спутного потока, по отставанию которых можно было бы судить о скорости.

Нужны Сатурны.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 21:28:15)
Дата 26.05.2008 22:18:23

Хорошо

>>Во всяком случае, я пока не уведел в ваших рассуждения ограничений на метод, исключающих его применимость в других стартах. Если такие ограничения есть - их стоит привести. Это существенно прояснит сутуаицю.
>
>Самое главное ограничение - в специфической схеме разделения ступеней Сатурна с использованием тормозных пороховых двигателей.

>Без созданных этими РДТТ дымов - нет ни декорирования скачков уплотнения, ни собственно видимых частичек вне спутного потока, по отставанию которых можно было бы судить о скорости.

Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?

>Нужны Сатурны.

Нужно желание. Если б вы проявили хотя бы 1% своей изобретательности, проявленной на поиск "почему американцы не летали на Луну", давно бы придумали, как проверить. Давайте, в ваших же интересах...

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.05.2008 22:18:23)
Дата 30.05.2008 19:48:04

Re: Хорошо

>>Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?

Вы, когда забрасываете потоком вопросов, должны прежде всего думать о том, что человеку на них надо как-то отвечать. На одно Ваше предложение - несколькими по каждом вопросу. А где-то и поболе.
Уважайте время собеседника, однако.

1) Про декорирование.
Рассмотрим потоки на косых скачках уплотнения. После того, как очередной слой воздуха(с дымами) пересек налетевший на него скачок уплотнения, вектор скорости воздуха(и частичек дыма вместе с ним) изменяется. Относительное движение вдоль ракеты, но в противоположном направлении - замедляется. И возникает движение вдоль образующей конуса. Дымовые частички вместе с воздухом начинают двигаться параллельно поверхности скачка уплотнения. Если впереди запас дымов исчерпан, то поток набегающего воздуха "вытаскивает" дымовые частички из связанного с телом ракеты пограничного слоя. Поскольку их траектория с хорошей точностью параллельна скачку уплотнения, они его декорируют. Визуализируют.
Визуализация аэродинамических явлений с помощью дымов - один из старых экспериментальных приемов.

2) Второй вопрос некорректен. Вы не определили, о каких скоростях дымов речь. Конкретно: о скоростях относительно чего.
О плотности. В условиях полета при хорошем освещении серьезное, достаточно хорошо видимое рассеяние света на дымовых частичках гарантировано при оптических плотностях типа 0.01. Для типичных дымовых частиц диаметром 200-400 нм(для удобства оценок берем чуть больше 300 нм, тогда квадрат будет 10^-13 м2) это соответствует количеству частиц в слое толщиной 1 м масштаба 10^11. И их суммарной массе 1 миллиграмма.

Если наблюдение вести через слой толщиной масштаба 10 метров(что в условиях полета и реализуется на границах скачка уплотнения), то достаточная плотность аэрозоля становится еще на порядок меньше.

3) По нашим оценкам плотности дымов получается, что в задымленном по ходу пространстве радиусом масштаба 100 м и при вычисленной нами скорости масштаба 1000 м/с объем воздуха составляет 30 млн. м3. Требуется около 30 кг вещества дымов. Поскольку эти "дымы" преимущественно состоят из воды, то автоматически получается требование к объему выброшенного вещества. Масштаба нескольких сот килограмм(не все сконденсируется). Слабые РДТТ - не дадут необходимой плотности на необходимых для уверенного измерения радиальных расстояниях от ракеты. А 1 тонна вещества РДТТ Сатурна - очень даже нормальное количество.

Уменьшение времени работы РДТТ допускается по габаритным условиям - раза в 2-3. За счет длины ракеты можно снизить это время еще раза в 2. Все это - снижение необходимой выбрасываемой массы.
Т.е. Сатурн - не обязателен. Возможна просто специально созданная для эксперимента ракета метров 50 длиной(иначе не хватит базы для четкого определения угла скачка уплотнения).

4) О проверке в трубе.

Да. Возможно. Вопрос только в цене заказа на проведение эксперимента.

Условия эксперимента специфические. Поток должен иметь давление масштаба 10 Па. Следовательно, для его организации нужно расширение воздуха с начальным давлением масштаба 100 Па в вакуум масштаба 1 Па. При этом, чтобы соблюдались именно аэродинамические условия(а не молекулярное обтекание) сами тела и пространства вокруг них дожны иметь габариты масштаба десятков сантиметров или более.
Мощные насосы Рутса с предельным давлением откачки 0.1 Па и производительностью масштаба 1000-1500 л/с(предел производительности на выпускавшихся в СССР насосах этого типа) позволяют справиться с задачкой, если их поставить штук десять в параллель.
Но кому это могло быть нужно? Т.е. какой организации не придется закупать специально под эту задачку десяток мощных насосов?

Задачку, правда, можно решить с одним насосом, но с вакуумным ресивером объемом масштаба цистерны. Его хватит на время, необходимое для установления потоков в системе трубопроводов и собственно на измерения.

При меньших габаритах - будет незаконное отклонение от физики обтекания(молекулярное обтекание или пограничный между аэродинамическим и молекулярным режим).

Гораздо хуже с моделированием работы РДТТ. С одной стороны струя должна быть достаточно мощной, чтобы пробить скачок уплотнения. С другой - нет пространства для радиального расширения. Ударная волна, достигающая границ трубы диаметром 1 метр, отражается, складывается с набегающей, дожимается - и УВ от нового источника с легкостью обгонит то, что создано непосредственно моделью РДТТ. Искажение будет настолько сильным, что о справедливости моделирования говорить будет нельзя.

Следовательно, эксперимент должен предполагать специальную конструкцию стенок трубы, уводящую вторичную УВ куда-то назад. Это резко усложняет изделие. И аэродинамику вблизи испытуемого тела. Выход - дальнейшее наращивание диаметра трубы(не исключающее отражателей УВ, но уводящее их подальше от модели). Следовательно - увеличение числа насосов и/или цистерн.

Глазомерная оценка стоимости этого УНИКАЛЬНОГО уже сооружения у меня в 50 млн. долларов не вписывается. Минимум 10 млн. - только на металл и сварочные работы.

Дешевле и вправду ракету запустить. Одноступенчатую с топливом только до высоты 65 км. Но сделанную специально для эксперимента. Т.е. оснащенную необходимыми РДТТ, и достигающую необходимых скоростей.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (30.05.2008 19:48:04)
Дата 30.05.2008 20:43:16

"Протон" подойдет?

>>>Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?

>Вы, когда забрасываете потоком вопросов, должны прежде всего думать о том, что человеку на них надо как-то отвечать. На одно Ваше предложение - несколькими по каждом вопросу. А где-то и поболе.
>Уважайте время собеседника, однако.

Я не понял вашего возмущения. Ваши ответы раз в пять меньше вашего обычного постинга, со временем я не торопил, так что не вижу неуважения к вашему времени.

>1) Про декорирование.
>Рассмотрим потоки на косых скачках уплотнения. После того, как очередной слой воздуха(с дымами) пересек налетевший на него скачок уплотнения, вектор скорости воздуха(и частичек дыма вместе с ним) изменяется. Относительное движение вдоль ракеты, но в противоположном направлении - замедляется. И возникает движение вдоль образующей конуса. Дымовые частички вместе с воздухом начинают двигаться параллельно поверхности скачка уплотнения. Если впереди запас дымов исчерпан, то поток набегающего воздуха "вытаскивает" дымовые частички из связанного с телом ракеты пограничного слоя. Поскольку их траектория с хорошей точностью параллельна скачку уплотнения, они его декорируют. Визуализируют.
>Визуализация аэродинамических явлений с помощью дымов - один из старых экспериментальных приемов.

>2) Второй вопрос некорректен. Вы не определили, о каких скоростях дымов речь. Конкретно: о скоростях относительно чего.

О скорости дымов относительно декорируемой ими ступени.

>О плотности. В условиях полета при хорошем освещении серьезное, достаточно хорошо видимое рассеяние света на дымовых частичках гарантировано при оптических плотностях типа 0.01. Для типичных дымовых частиц диаметром 200-400 нм(для удобства оценок берем чуть больше 300 нм, тогда квадрат будет 10^-13 м2) это соответствует количеству частиц в слое толщиной 1 м масштаба 10^11. И их суммарной массе 1 миллиграмма.

>Если наблюдение вести через слой толщиной масштаба 10 метров(что в условиях полета и реализуется на границах скачка уплотнения), то достаточная плотность аэрозоля становится еще на порядок меньше.

>3) По нашим оценкам плотности дымов получается, что в задымленном по ходу пространстве радиусом масштаба 100 м и при вычисленной нами скорости масштаба 1000 м/с объем воздуха составляет 30 млн. м3. Требуется около 30 кг вещества дымов. Поскольку эти "дымы" преимущественно состоят из воды, то автоматически получается требование к объему выброшенного вещества. Масштаба нескольких сот килограмм(не все сконденсируется). Слабые РДТТ - не дадут необходимой плотности на необходимых для уверенного измерения радиальных расстояниях от ракеты. А 1 тонна вещества РДТТ Сатурна - очень даже нормальное количество.

"Протон" подойдет? 2-я и 3-я ступени "Протона" уводятся тормозными твердотопливными двигателями, как у Сатурна.

>4) О проверке в трубе.

>Да. Возможно. Вопрос только в цене заказа на проведение эксперимента.

Отлично. Вот видите, вы подумали, и обнаружили что таки можно. И в трубе можно, и ракетой можно, возможно что даже нужно просто найти фотографию старта Протона. А ведь сначала писали , что только Сатурн. Спасибо хоть бы сказали...

>Но кому это могло быть нужно? Т.е. какой организации не придется закупать специально под эту задачку десяток мощных насосов?

...

>Глазомерная оценка стоимости этого УНИКАЛЬНОГО уже сооружения у меня в 50 млн. долларов не вписывается. Минимум 10 млн. - только на металл и сварочные работы.

>Дешевле и вправду ракету запустить. Одноступенчатую с топливом только до высоты 65 км. Но сделанную специально для эксперимента. Т.е. оснащенную необходимыми РДТТ, и достигающую необходимых скоростей.

Ну, 50 млн. долларов ради доказательства обмана американцев для тщательно технически спланированного эксперимента для проверки теоретически безупречной теории думаю Россия найти сможет. А может все и дешевле окажется.

Но для начала подумайте о "Протоне". Может все проще...

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.05.2008 20:43:16)
Дата 31.05.2008 00:50:11

Re: "Протон" подойдет?

>О скорости дымов относительно декорируемой ими ступени.

Ну, если относительно ракеты, - то близка к нулю. Т.е. чечь идет о частичках, которые только-только затормозились так, чтобы скачок уплотнения их догнал. Либо о "вытянутых" из пограничного слоя.

Если же речь идет о сильно заторможенных атмосферойй частичках, имеющих скорость относительно ракеты масштаба 1000 м/с, то они и вправду могут не успеть затормозиться в направлении, нормальном скачку уплотнения. И тогда угол будет казаться меньше реального. Т.е. скорость Сатурна-5 окажется еще несколько меньше намерянной мной.

Ожидаемые Вами возможные искажения скачка декорирующими дымами - исключительно в пользу "опровергателей".

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 00:50:11)
Дата 31.05.2008 10:37:03

Давайте зафиксируем

>>О скорости дымов относительно декорируемой ими ступени.
>
>Ну, если относительно ракеты, - то близка к нулю. Т.е. чечь идет о частичках, которые только-только затормозились так, чтобы скачок уплотнения их догнал. Либо о "вытянутых" из пограничного слоя.

>Если же речь идет о сильно заторможенных атмосферойй частичках, имеющих скорость относительно ракеты масштаба 1000 м/с, то они и вправду могут не успеть затормозиться в направлении, нормальном скачку уплотнения. И тогда угол будет казаться меньше реального. Т.е. скорость Сатурна-5 окажется еще несколько меньше намерянной мной.

Давайте зафиксируем, что наблюдаемый угол может оказаться отличным от реального угла скачка уплотнения. ОК?

>Ожидаемые Вами возможные искажения скачка декорирующими дымами - исключительно в пользу "опровергателей".

А вот в какую сторону - надо проверять. У вас уже был случай, когда вы ошиблись со знаком поправки, да?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (31.05.2008 10:37:03)
Дата 31.05.2008 14:26:53

Re: Давайте зафиксируем

>Давайте зафиксируем, что наблюдаемый угол может оказаться отличным от реального угла скачка уплотнения. ОК?

>А вот в какую сторону - надо проверять. У вас уже был случай, когда вы ошиблись со знаком поправки, да?

Отлично! Хотя бы это. А не голимый отказ от анализа. Видите возможность отличий - анализируйте! Только ДУМАЙТЕ и ИЩИТЕ.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.05.2008 20:43:16)
Дата 30.05.2008 23:42:37

Re: "Протон" подойдет?

>>>>Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?
>
>>Вы, когда забрасываете потоком вопросов, должны прежде всего думать о том, что человеку на них надо как-то отвечать. На одно Ваше предложение - несколькими по каждом вопросу. А где-то и поболе.
>>Уважайте время собеседника, однако.
>
>Я не понял вашего возмущения. Ваши ответы раз в пять меньше вашего обычного постинга, со временем я не торопил, так что не вижу неуважения к вашему времени.

>"Протон" подойдет? 2-я и 3-я ступени "Протона" уводятся тормозными твердотопливными двигателями, как у Сатурна.

А высота этого увода и масса уводимых ступеней?
Спросите советчиков.

Обнаружится, что и РДТТ заметно послабее, и в месте их срабатывания как бы об аэродинамике речи нет. Обтекание уже вполне молекулярное.

>Ну, 50 млн. долларов ради доказательства обмана американцев для тщательно технически спланированного эксперимента для проверки теоретически безупречной теории думаю Россия найти сможет.

Вы уж ее потеребите, пожалуйста.

На "Протон" надежд, как видите, нет.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 18:35:06)
Дата 25.05.2008 19:04:52

Чтобы не было вопросов.

>Можно назначать доплаты за радиацию по сопливому, не заслуживающему упоминания, уровню цезиевого загрязнения(Cs-137, период полураспада 30 лет, Cs-134, период полураспада 4 года). И совершенно не видеть того, что исчезнувшее кратковременное йодное(J-131, период полураспада 8 дней)загрязнение - вызвало у людей поголовное кислородное голодание, которое сельский фельдшер лечит препаратами, повышающими гемоглобин.

>Самой проблемы как бы нет, поскольку СЧИТАЕТСЯ, что йод атомного происхождения поступает не в той форме, чтобы оказаться в кроветворной(отвечающей за производство эритроцитов) селезенке. - И это тоже об измерениях по Минатому - типа: "как есть"...

Я не вполне точно высказался.

Селезенка отвечает не совсем за производство эритроцитов, а за их состояние. Она уничтожает лишние эритроциты, сглаживает мембраны гемоглобина.

Заболевания селезенки, приводящие к усиленному уничтожению эритроцитов или слишком стремительному сглаживанию и сфероидизации мембран гемоглобина, - ухудшают баланс эритроцитов и гемоглобина. Т.е. работают на анемию - малокровие(белокровие) и кислородное голодание.

От Игорь С.
К Karev1 (22.05.2008 15:50:49)
Дата 22.05.2008 20:37:00

Это не совсем правильно

>1. Мотив. Имелся ли у американцев мотив фальсифицировать полеты, в случае технической невозможности полета на Луну в объявленные сроки или с небольшим опозданием? Скажем до 1975-76 г.? Несомненно! В отличии от полета Гагарина, американцы уже хорошо представляли (и готовили) громадный пропагандисткий эффект высадки на Луну. (Запуская Гагарина, никто в СССР , включая самого Гагарина и Королева, не предвидел того огромного эмоционального воздействия на мир, которое имело место быть реально).

Мотив для полета на Луну - был. Хотя не очень убедительный. Очень значительная часть американцев (процентов 30%) была категорически против траты денег на пустые забавы. Мотива для аферы - не было.

>2. Наличие в описаниях программы Аполлон большого количества странностей, каждая из которых по отдельности объясняется случайностью или глупостью, но в сумме хорошо объясняются версией фальсификации.

Это общее свойство всех конспирологических теорий. Они всегда хорошо объясняют 0.0005% фактов, которые кажутся случайновстями или глупостями. Проблема в том, версия фальсификации не объясняет 99.9995% остальных фактов. В частности работы множется мелких фирм, ученых.

>Это: Карантин для космонавтов, прилетавших с безжизненной Луны.

Нужно смотреть, когда и для каких целей этот карантин был введен в программу полета.
Если до гипотетического "принятия решения об афере", то он не может быть объяснен аферой. Кстати, в любом случае "афера" никак не объясняет карантин.

> Раскручивание в американских СМИ кампании глупых "разоблачений" программы Аполлон, начиная с "разоблачителей" из пивбара еще при полете А-11. Авария А-13 в соответствии с суевериями (13-й номер и 13-го числа).

И как все это объясняет афера?

> На редкость удачная серия запусков РН "Сатурн-5" с людьми после всего двух не совсем успешных испытательных пусков, и последовавший за этой серией отказ от использования этой РН и ее двигателей. (Даже уже изготовленных).

Резко противоречит версии об афере. Ибо тогда надо было довести ракету и её использовать, чтобы не возникало сомнения в афере.

>На редкость точные приводнения спускаемых аппаратов от теоретических точек посадки, при этом корабли поиска, почему-то стояли в стороне от этих теоретических точек. Странное поведение после полета людей, первыми высадившихся на Луну - Армстронга и Олдрина. (Замкнутость, обиды, пьянство, отход от космонавтики). Похищения образцов лунного грунта с выставок, при том, что не продать, ни даже, похвастать лунным грунтом - невозможно.

>Малое количество лунного грунта переданное для исследования советским ученым-соперникам (около 30 гр. из почти 4 ц привезенных, в обмен на столько же из советских нескольких сот граммов).

Все вопросы - к Политбюро. Количество запрашиваемого у американцев лунного грунта опредлялось им.

>5. Техническая возможность фальсификации и ее мотивы достаточно убедительно (на мой взгляд) показаны в дискуссии. Спор идет только о количестве необходимопосвященных в аферу.

Вы так и не ответили на мой вопрос о технической возможности фальсификации. Ведь именно вы представили самое убедитльное доказательство, что она была технически неосуществима. Может продолжим обсуждение вашего сообщения? Честно говоря, это единственная тема, которую мне интересно обсудить.

Все выше написанное является моим мнением
От Almar
К Karev1 (22.05.2008 15:50:49)
Дата 22.05.2008 17:21:16

Разве вы не знаете, что луна вовсе не безжизненна?

>Наличие в описаниях программы Аполлон большого количества странностей, каждая из которых по отдельности объясняется случайностью или глупостью, но в сумме хорошо объясняются версией фальсификации. Это: Карантин для космонавтов, прилетавших с безжизненной Луны.

дочитал ваш список только до этого места. Дельше читать не стал - в топку.

Разве вы не знаете, что луна вовсе не безжизненна? Американской экспедицией там были обнаружены лунопланетяне. Но этот факт был нагло скыт гадскими насовцами от мировой общественности. Скорытие этого факта потребовалось пиндосским поганцам по следуещей причине. Дело в том, что ихнее правительство заключило с лунопланетянами тайное соглашение о сотрудничестве и вполедствии амеры умело использовали лунопланетянские технологии для манипуляции сознанием населением СССР, что и предопределило крах нашей великой державы. Сегодня лунопланетяне по прежнему помогают амерам проводить оранжевые революции в странах СНГ и восточной Европы.


От miron
К Karev1 (22.05.2008 15:50:49)
Дата 22.05.2008 17:08:19

Я бы хотел дополнить список.

Нет ни одной публикации в солидных научных журналах, которая доказывала пребывание человека на Луне. Хотя по другим полетам есть.
От vld
К miron (22.05.2008 17:08:19)
Дата 22.05.2008 18:24:43

Re: Я еще добавлю

>Нет ни одной публикации в солидных научных журналах, которая доказывала пребывание человека на Луне. Хотя по другим полетам есть.

Нет ни одной публикации в солидных журналах, которая бы доказывала пребывание человека на Земле ...
От Pokrovsky~stanislav
К vld (22.05.2008 18:24:43)
Дата 25.05.2008 20:08:38

Re: Я еще...

>>Нет ни одной публикации в солидных научных журналах, которая доказывала пребывание человека на Луне. Хотя по другим полетам есть.
>
>Нет ни одной публикации в солидных журналах, которая бы доказывала пребывание человека на Земле ...

Вы и мы типа - нЕлюди?

Различие все-таки принципиальное. Я(человек) существую и живу здесь, могу с Вами(человеком) поздороваться, дать Вам по шее за гнусность или наоборот расцеловать за подвиг. Какие еще нужны научные доказательства?

А вот прохождение человеком трудных мест - восхождение на Джомолунгму, покорение географических полюсов, полюсов недоступости, - требует свидетельств.
Гризодубова, Осипенко, Раскова - пропали в своем рекордном полете на самолете "Родина". Рекорд зафиксировался только тогда, когда выбросившуюся с парашютом Раскову обнаружили вблизи Охотского моря. А потом и остальных(меньше рисковавших при вынужденной посадке) нашли. И тоже - вблизи Охотского моря. По месту вынужденной аварийной посадки и определили дальность перелета.

Ваш контрпример - некорректен. Ищите более приемлемый.
От miron
К vld (22.05.2008 18:24:43)
Дата 22.05.2008 20:08:27

Я и не знал, что человек появился на Земле в 1969 году (-)
От vld
К miron (22.05.2008 20:08:27)
Дата 22.05.2008 22:03:23

Re: вы не поняли

человека вообще никогда не было на Земле, ибо нет никаких научных работ в солидных журналах, которые бы строго доказали этот факт. По крайней мере, мне такие неизвестны.
От Игорь С.
К vld (22.05.2008 22:03:23)
Дата 24.05.2008 12:04:01

Длительный

>человека вообще никогда не было на Земле, ибо нет никаких научных работ в солидных журналах, которые бы строго доказали этот факт. По крайней мере, мне такие неизвестны.

опыт общения с уважаемым miron'ом привел меня к печальной мысли, что он в принципе не понимает абстрактных, "неосязаемых" утверждений. Они его переводят в режим "сам дурак" (он его называет "зеркало").

Все выше написанное является моим мнением
От miron
К Игорь С. (24.05.2008 12:04:01)
Дата 24.05.2008 15:44:43

Спасибо за то, что почтили вниманием.

>опыт общения с уважаемым miron'ом привел меня к печальной мысли, что он в принципе не понимает абстрактных, "неосязаемых" утверждений.>

Это не печальная мысль. Это похвала мне. Я, действительно, не понимаю ни диалектики, ни истины, ни других марксистских словоблудий.

> Они его переводят в режим "сам дурак" (он его называет "зеркало").>

Верно. Но это есть у всех. Но особо у марксистов. Начнешь с верующим говорить о том, что бога нет, у них срабатывает триггер, который классифицирует разговор как прописки дьявола. Начнешь марксистом про Маркса про говорить у него похожий триггер срабатывает – не трогай святынп или ты дурак и не можешь поинять великое творение мастера, так как марксиз есть религия.

А вообще очень приятно с Вами общаться.

> Все выше написанное является моим мнением
От Босов
К Игорь С. (24.05.2008 12:04:01)
Дата 24.05.2008 13:06:50

Мы все это знаем

>опыт общения с уважаемым miron'ом привел меня к печальной мысли, что он в принципе не понимает абстрактных, "неосязаемых" утверждений. Они его переводят в режим "сам дурак" (он его называет "зеркало").

ТО что пишет уважаемый vld - обычная софистика, если не хуже.
Во-первых никто, кроме него единственного, не усомнился в пребывании человека на Земле, а это слишком низкий порог нейронной чувствительности. С пребыванием человека на Луне в этом плане совсем иначе.
Во-вторых , я не специалист в антропологии, но уверен что статьи доказвающие конкретное время появления Homo на Земле существуют, что косвенно отвечает и на его вопрос.

А что касается Вашего опыта общения с уважаемым miron'ом - чем кумушек считать трудиться...
Не обижайтесь, я просто хочу сказать, что переход на личности это не аргумент. Мы все это знаем, но не всегда удерживаемся.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь С.
К Босов (24.05.2008 13:06:50)
Дата 25.05.2008 23:16:20

Софистика - основа современной науки и цивилизации

>>опыт общения с уважаемым miron'ом привел меня к печальной мысли, что он в принципе не понимает абстрактных, "неосязаемых" утверждений. Они его переводят в режим "сам дурак" (он его называет "зеркало").
>
>ТО что пишет уважаемый vld - обычная софистика, если не хуже.

При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

Соответсвенно, во всем, написанном vld вы не поняли ни слова. И, честно говоря, у меня нет желания тратить десяток моих и ваших постов чтобы объяснить вам хотя бы 5%.

>Во-первых никто, кроме него единственного, не усомнился в пребывании человека на Земле, а это слишком низкий порог нейронной чувствительности. С пребыванием человека на Луне в этом плане совсем иначе.
>Во-вторых , я не специалист в антропологии, но уверен что статьи доказвающие конкретное время появления Homo на Земле существуют, что косвенно отвечает и на его вопрос.

Давайте вы ознакомитесь с трудами софистов, и постараетесь их понять, а потом продолжим.

>А что касается Вашего опыта общения с уважаемым miron'ом - чем кумушек считать трудиться...
>Не обижайтесь, я просто хочу сказать, что переход на личности это не аргумент. Мы все это знаем, но не всегда удерживаемся.

А нет перехода на личности. Я не написал, что это плохо, я так и не считаю, да и miron, слава богу, тоже не увидел никакого перехода на личность. Есть талантливые певцы, есть люди, которые слон на ухо наступил, точно так же обстоит дело, похоже, с логикой и с мышлением абстракциями.

Просто, к сожалению, некоторые вещи очень трудно объяснить без абстракций. Иногда просто невозможно.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (25.05.2008 23:16:20)
Дата 26.05.2008 21:44:27

Как вы объясните?

Как вы объясните смысл получаемых утверждений при подстоновки имеющихся значений слова "софистика" из словаря в вашу фразу "Софистика - основа современной науки и цивилизации" ?


СОФИСТИКА (греч. sophistik;),
1) рассуждение, осн. на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов).
2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э.
(Большой Российский энциклопедический словарь)


===========
1) Рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики есть основа современной науки и цивилизации - вы это хотели сказать?

Нехорошо как-то звучит, и неверно по моему.

2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э. есть основа современной науки и цивилизации - или вы хотели сказать это?

Если второе, то почему изменился контекст употребления слова "софистика", ведь очевидно что он употреблялся в первом смысле?
От Игорь С.
К Durga (26.05.2008 21:44:27)
Дата 26.05.2008 22:22:40

Re: Как вы...

>Как вы объясните смысл получаемых утверждений при подстоновки имеющихся значений слова "софистика" из словаря в вашу фразу "Софистика - основа современной науки и цивилизации" ?


>СОФИСТИКА (греч. sophistik;),
>1) рассуждение, осн. на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов).
>2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э.
>(Большой Российский энциклопедический словарь)


>===========
>1) Рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики есть основа современной науки и цивилизации - вы это хотели сказать?

>Нехорошо как-то звучит, и неверно по моему.

>2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э. есть основа современной науки и цивилизации - или вы хотели сказать это?

>Если второе, то почему изменился контекст употребления слова "софистика", ведь очевидно что он употреблялся в первом смысле?

Про контекст - отдельно. А как вы считаете, с какой целью софисты использовали расуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики?

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (26.05.2008 22:22:40)
Дата 27.05.2008 00:39:34

Re: Как вы...

Привет

Всё таки хотелось бы получить ответ, а не встречный вопрос.


>
>Про контекст - отдельно. А как вы считаете, с какой целью софисты использовали расуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики?

Странно, я думал это является широко известным фактом.
===
В городах-государствах древней Греции все граждане считались равными, и от каждого ожидали способности высказаться в собственную ( 10:) защиту. Например, греческая судебная система не позволяла нанимать адвокатов или индивидов, чтобы вести чье-то дело; от граждан требовалось представлять собственные интересы в судах или, точнее, перед 201 соседом - минимальный размер афинского жюри. Точно так же предполагалось, что гражданин Греции должен высказываться по проблемам дня на политических собраниях. Эта задача не поручалась избранным представителям. Само собой разумеется, средний греческий гражданин был заинтересован в обучении искуссству аргументации, чтобы не потерять свое имущество или не рисковать изгнанием из общины на основании необоснованного судебного процесса.

В качестве помощника в обучении убеждению греческий гражданин мог нанимать софиста для получения инструктажа относительно того, как спорить. Софисты были группой странствующих преподавателей, читавших лекции и написавших первые книги по убеждению, похожие по своей сути на книги "о том, как", которые можно найти в книжных магазинах сегодня. Эти справочники, большинство из которых утрачены в древности, описывали "обыкновенные случаи" - общие аргументы и методы, которые можно было применить для самых разнообразных целей, связанных с необходимостью убеждать. Одно известное руководство, Dissoi logoi, состояло из множества аргументов "за" и "против" по целому ряду тем, которыми оратор мог воспользоваться при первой же необходимости.

Софисты, возможно, лучше известны благодаря своим "опасным" представлениям о роли убеждения в обществе - отсюда отрицательный оттенок значения у слова софистика, означающий "обман" или "ложная аргументация". Софистская точка зрения выражена в двух кажущихся невинными принципах, приписываемых Протагору: "Люди являются мерой всех вещей" и "У каждой проблемы есть две стороны". Для софиста не существует абсолютной истины и никаких верных средств, через божественное ли вдохновение или посредством человеческой интуиции, для обнаружения этой истины. Единственный стандарт - люди, а они всегда спорны. Как же тогда решить, что делать? Софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения "лучшего" образа действия; при обсуждении и споре могут быть раскрыты многие аспекты проблемы, а преимущества и неудобства данного образа действия будут видны более ясно.

Предвосхищая многие современные комментария относительно убеждения, Платон считал позицию софистов возмутительной. Платон верил в абсолютное знание, которое могло быть по-настоящему понято только через изучение философии. Обществу не требовались "словесные трюки" софистов. Подобный обман, по мнению Платона, вводил молодежь (11:) Афин в заблуждение. Софистская практика обсуждения обеих сторон любой проблемы просто затемняла понимание того, что он рассматривал как истину.

Около 323 года до н. э. Аристотель примирил точку зрения софистов и позицию своего учителя, Платона, в Риторике - первом подробном изложении теории убеждения. Для Аристотеля целью убеждения была передача точки зрения или позиции. Хотя софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения важных фактов, Аристотель считал, что знание можно получить лишь посредством логики и разума. К сожалению, согласно Аристотелю, не каждый был способен ясно рассуждать обо всех проблемах. Для этих более тупых душ искусство убеждения было необходимо для сообщения им истины таким образом, чтобы они могли прийти к правильнму заключению.

Традиция "решение через убеждение" поддерживалась древними римлянами. Политическая и судебная система Римской республики, во многом похожая на греческую, поощяла дебаты и политические речи. Однако, в отличие от греков, римляне использовали профессиональных мастеров убеждения - политиков и юристов, которые делали карьеру на умении аргументированно доказывать свою точку зрения. Роль убеждения в римском обществе была точно выражена одним из наиболее знаменитых римских профессиональных мастеров в этой сфере - юристом Цицероном (106-43 гг. до н. э.). Когда его спросили: "Не порождает ли риторика больше вреда, чем добра?" - Цицерон дал ответ, который удовлетворил бы даже Аристотеля: "Мудрость без красноречия мало способна помочь государствам, но красноречие без мудрости часто бывало большим препятствием и никогда - преимуществом".


От Игорь С.
К Durga (27.05.2008 00:39:34)
Дата 27.05.2008 19:11:51

Прикладная логика

>Всё таки хотелось бы получить ответ, а не встречный вопрос.

Чтобы получить правильный ответ, надо сначала составить правильный вопрос. Ваш вопрос
"Рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики есть основа современной науки и цивилизации - вы это хотели сказать?" я просто не понял. После вашего ответа стало яснее, хотя не намного.

>Нехорошо как-то звучит, и неверно по моему.

Конечно нехорошо. И неверно.

Кстати, если вы обратили внимание, и если вы правильно понимаете софистов, то я спрашивал не о фактах, я спрашивал о вашем мнении. Как показали софисты - это разные вещи. Например, существует широко известные факты, что американцы на Луну летали, но вы считаете что не летали.

Что касается приведенного вами текста, то я не нашел в нем ответа, на свой вопрос.
Вы может все таки дать вашу версию ответа на него?

Теперь небольшие комментарии

> Само собой разумеется, средний греческий гражданин был заинтересован в обучении искуссству аргументации, чтобы не потерять свое имущество или не рисковать изгнанием из общины на основании необоснованного судебного процесса.

Каким образом искусству аргументации помогает использование заведомо ложных положений и заведомое нарушение законов логики?

> Эти справочники, большинство из которых утрачены в древности, описывали "обыкновенные случаи" - общие аргументы и методы, которые можно было применить для самых разнообразных целей, связанных с необходимостью убеждать. Одно известное руководство, Dissoi logoi, состояло из множества аргументов "за" и "против" по целому ряду тем, которыми оратор мог воспользоваться при первой же необходимости.

Т.е. софисты впервые применили логику к реальной жизни. Неплохо, правда?

>Софисты, возможно, лучше известны благодаря своим "опасным" представлениям о роли убеждения в обществе - отсюда отрицательный оттенок значения у слова софистика, означающий "обман" или "ложная аргументация". Софистская точка зрения выражена в двух кажущихся невинными принципах, приписываемых Протагору: "Люди являются мерой всех вещей" и "У каждой проблемы есть две стороны".

Вам эти принципы не нравятся, высчитаете их ложными?

> Для софиста не существует абсолютной истины и никаких верных средств, через божественное ли вдохновение или посредством человеческой интуиции, для обнаружения этой истины. Единственный стандарт - люди, а они всегда спорны.

Мне кажется обнаружение этого факта дорогого стоит. И для обнаружения этого факта пришлось, полагаю, немало поработать. В частности, научиться искать ошибки в логических построениях. Без чего логика просто неприменима к практике.

> Как же тогда решить, что делать? Софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения "лучшего" образа действия; при обсуждении и споре могут быть раскрыты многие аспекты проблемы, а преимущества и неудобства данного образа действия будут видны более ясно.

Я тоже так полагаю. А вы?

>Предвосхищая многие современные комментария относительно убеждения, Платон считал позицию софистов возмутительной. Платон верил в абсолютное знание, которое могло быть по-настоящему понято только через изучение философии. Обществу не требовались "словесные трюки" софистов. Подобный обман, по мнению Платона, вводил молодежь (11:) Афин в заблуждение. Софистская практика обсуждения обеих сторон любой проблемы просто затемняла понимание того, что он рассматривал как истину.

Или проясняла...

>Около 323 года до н. э. Аристотель примирил точку зрения софистов и позицию своего учителя, Платона, в Риторике - первом подробном изложении теории убеждения.

Вот видите, не все так печально.

>Для Аристотеля целью убеждения была передача точки зрения или позиции. Хотя софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения важных фактов, Аристотель считал, что знание можно получить лишь посредством логики и разума. К сожалению, согласно Аристотелю, не каждый был способен ясно рассуждать обо всех проблемах. Для этих более тупых душ искусство убеждения было необходимо для сообщения им истины таким образом, чтобы они могли прийти к правильнму заключению.

>Традиция "решение через убеждение" поддерживалась древними римлянами. Политическая и судебная система Римской республики, во многом похожая на греческую, поощяла дебаты и политические речи. Однако, в отличие от греков, римляне использовали профессиональных мастеров убеждения - политиков и юристов, которые делали карьеру на умении аргументированно доказывать свою точку зрения. Роль убеждения в римском обществе была точно выражена одним из наиболее знаменитых римских профессиональных мастеров в этой сфере - юристом Цицероном (106-43 гг. до н. э.). Когда его спросили: "Не порождает ли риторика больше вреда, чем добра?" - Цицерон дал ответ, который удовлетворил бы даже Аристотеля: "Мудрость без красноречия мало способна помочь государствам, но красноречие без мудрости часто бывало большим препятствием и никогда - преимуществом".

Итого - именно с софистов началось широкое прикладное использование логики.

>
 Все выше написанное является моим мнением
От Босов
К Игорь С. (25.05.2008 23:16:20)
Дата 26.05.2008 12:09:05

ЗЫ: софистика в мире цирка

Белый с ученым видом задает Рыжему вопрос: - Знаешь ли ты, что такое софистика? Рыжий отвечает: - О, свою Софочку я хорошо знаю! Софочка, ты здесь? Белый с осуждением произносит: - Видимо, ты не знаешь, что такое софистика! Я тебе объясню. Софистика - это такая наука! По законам софистики я могу доказать, что тебя здесь нет! Рыжий, удивленно: - Как ты можешь доказать, что меня здесь нет, когда я здесь?! Белый: - Ответь, находишься ли ты в данный момент в Токио? Рыжий: - Нет! Белый: - А находишься ли ты в Париже? Рыжий: - Нет! Белый: - А если ты не находишься ни в Токио, ни в Париже, значит ты находишься в другом месте? Не правда ли? Рыжий: - Ну, конечно. Белый: - А если ты находишься в другом месте, значит, ясно, что тебя здесь нет! Рыжий: - Я с ума сойду! Скажите, - обращается он к ведущему циркового представления, - вы меня видите? Ведущий: Вижу. Рыжий: - Значит, я здесь! Ну погоди же, - обращаясь к Белому, - я тебе покажу! Рыжий берет в руки толстую клоунскую палку, которая называется "батон", и неожиданно бьет Белого по спине. Белый, возмущенно: - Что это такое?! За что ты меня ударил? Рыжий, с видом невинного младенца: - Я тебя не ударял! Ну, подумай, как я мог тебя ударить, когда ты сам сказал, что меня здесь нет?!

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь С.
К Босов (26.05.2008 12:09:05)
Дата 26.05.2008 19:39:38

Хороший пример.

>Белый с ученым видом задает Рыжему вопрос: - Знаешь ли ты, что такое софистика? Рыжий отвечает: - О, свою Софочку я хорошо знаю! Софочка, ты здесь? Белый с осуждением произносит: - Видимо, ты не знаешь, что такое софистика! Я тебе объясню. Софистика - это такая наука! По законам софистики я могу доказать, что тебя здесь нет!

Вам правда интерсно, что такое софистика? Ваш клоун понял все с точностью до наоборот. По законам софистики как раз сделать этого нельзя.

Софистика разрабатывает способы нахождения ошибок в логических цепочках, что нетривиально. И тем самым она позволяет исправлять эти ошибки. Для разработки методов нахождения ошибок очень удобно рассматривать предложения, заведомо содержащие такие ошибки.

В частности, целью софистики при разборе утверждений, подобных приведенным Белым клоуном является не вопрос о том, есть или нет клоун в цирке, а как найти логическую ошибку в построении.

Вы можете её найти?

Все выше написанное является моим мнением
От Босов
К Игорь С. (26.05.2008 19:39:38)
Дата 26.05.2008 23:55:51

Re: Хороший пример.

>Софистика разрабатывает способы нахождения ошибок в логических цепочках, что нетривиально. И тем самым она позволяет исправлять эти ошибки. Для разработки методов нахождения ошибок очень удобно рассматривать предложения, заведомо содержащие такие ошибки.

А хакеры разрабатывают способы нахождения ошибок в защите программ, что нетривиально. И тем самым они позволяют исправлять эти ошибки.

>В частности, целью софистики при разборе утверждений, подобных приведенным Белым клоуном является не вопрос о том, есть или нет клоун в цирке, а как найти логическую ошибку в построении.

>Вы можете её найти?

А зачем, если ясно, что Белый клоун тут же придумает другую. А пример действительно хороший - он показывает, что есть некотрые вещи, которые можно объяснить только "батоном" по спине, безо всяких абстракций.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь С.
К Босов (26.05.2008 23:55:51)
Дата 27.05.2008 19:26:23

Батон так батон.

>>Софистика разрабатывает способы нахождения ошибок в логических цепочках, что нетривиально. И тем самым она позволяет исправлять эти ошибки. Для разработки методов нахождения ошибок очень удобно рассматривать предложения, заведомо содержащие такие ошибки.
>
>А хакеры разрабатывают способы нахождения ошибок в защите программ, что нетривиально. И тем самым они позволяют исправлять эти ошибки.

>>В частности, целью софистики при разборе утверждений, подобных приведенным Белым клоуном является не вопрос о том, есть или нет клоун в цирке, а как найти логическую ошибку в построении.
>
>>Вы можете её найти?

>А зачем, если ясно, что Белый клоун тут же придумает другую.

Зачем то-то обсуждать, если вам заранее все ясно?

>А пример действительно хороший - он показывает, что есть некотрые вещи, которые можно объяснить только "батоном" по спине, безо всяких абстракций.

Тогда получите свой батон. Игнор. Вам можно что-то объяснить только так, без всяких абстракций.

Все выше написанное является моим мнением
От Босов
К Игорь С. (27.05.2008 19:26:23)
Дата 28.05.2008 09:16:11

За что???

>Тогда получите свой батон. Игнор. Вам можно что-то объяснить только так, без всяких абстракций.

В первой же фразе ответа на мой первый пост ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/248302.htm) Вы явно подменили контекст моего высказывания и, пользуясь этим, на аргументы отвечать просто не стали, под предлогом моей глупости и невежества.
На прямой вопрос о подмене контекста от Pokrovsky~stanislav Вы не ответили. Тогда его повторил Durga. Единстенное, чего он смог от Вас добиться после нескольких постов - издевательского, на мой взгляд, ответа: "Чтобы получить правильный ответ, надо сначала составить правильный вопрос".
Хорошо, если Вам не нравится, как это общепринято, называть подобные уловки софистикой, я готов назвать их просто нечестным методом ведения дискуссии и неуважительным, оскорбительным отношением к оппонентам.
В свете вышесказанного Ваш "игнор" оказывается не "батоном", а позорным бегством.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Босов
К Игорь С. (25.05.2008 23:16:20)
Дата 26.05.2008 10:13:35

ВО как

>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

Единственно, что успокаивает - это, следуя Вашей подписи, сугубо личное мнение.

>Соответсвенно, во всем, написанном vld вы не поняли ни слова. И, честно говоря, у меня нет желания тратить десяток моих и ваших постов чтобы объяснить вам хотя бы 5%.

Любопытная деталь - при все Вашей ленности, постоянно подчеркиваемой, Вы умудряетесь написать кучу всего, не отвечая на прямой вопрос.

>Давайте вы ознакомитесь с трудами софистов, и постараетесь их понять, а потом продолжим.

Ну просто изощренный садизм какой-то.
Впрочем предполагаю: сейчас Вы заявите, что садизм - основа современной цивилизации (и с этим трудно будет не согласиться), а потом потребуете прочитать все труды маркиза де Сада, чего я делать не стану. Лучше заберу свои слова обратно.

>А нет перехода на личности. Я не написал, что это плохо, я так и не считаю, да и miron, слава богу, тоже не увидел никакого перехода на личность. Есть талантливые певцы, есть люди, которые слон на ухо наступил, точно так же обстоит дело, похоже, с логикой и с мышлением абстракциями.

Ну да просто есть люди, которым дано - и они право имеют судить, а другим не дано - и они есть твари дрожащие, которым следует только слушать первых. Это уже пожалуй будет посильнее "аристократизма в науке" - "френология в науке"
Ой, опять заставите что-нибудь читать.

>Просто, к сожалению, некоторые вещи очень трудно объяснить без абстракций. Иногда просто невозможно.

Но ведь даже собаке как-то объясняют.


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь С.
К Босов (26.05.2008 10:13:35)
Дата 26.05.2008 19:31:00

Так что вы хотите?

>>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

>Единственно, что успокаивает - это, следуя Вашей подписи, сугубо личное мнение.

Успокаивает - хорошо, а от чего успокаивает - я не понял. Что вас так тронуло до глубины души? Абсолютно нейтральная информация.

>>Соответсвенно, во всем, написанном vld вы не поняли ни слова. И, честно говоря, у меня нет желания тратить десяток моих и ваших постов чтобы объяснить вам хотя бы 5%.

>Любопытная деталь - при все Вашей ленности, постоянно подчеркиваемой, Вы умудряетесь написать кучу всего, не отвечая на прямой вопрос.

Так что вы хотите? Чтобы я не писал вам кучи всего? Или что? Как правило вы задаете вопрос, на который для ответа вам надо написать 100 "куч всего". Кроме того, приятнее писать то, что хочешь, а не то, что тебя пытаются заставить, правда?

>>Давайте вы ознакомитесь с трудами софистов, и постараетесь их понять, а потом продолжим.

>Ну просто изощренный садизм какой-то.
>Впрочем предполагаю: сейчас Вы заявите, что садизм - основа современной цивилизации (и с этим трудно будет не согласиться), а потом потребуете прочитать все труды маркиза де Сада, чего я делать не стану. Лучше заберу свои слова обратно.

Забирайте, мне не жалко. Софисты вообще-то приложили много усилий, чтобы создать технику мышления, позволяющую понять, что я никак не могу заявить то, что вы предполагаете и, самое главное, объяснить разницу между моим "познакомиться с трудами" и вашим "прочитать все труды". Не понимать этой разницы - садизм в самой извращенной форме.

>>А нет перехода на личности. Я не написал, что это плохо, я так и не считаю, да и miron, слава богу, тоже не увидел никакого перехода на личность. Есть талантливые певцы, есть люди, которые слон на ухо наступил, точно так же обстоит дело, похоже, с логикой и с мышлением абстракциями.

>Ну да просто есть люди, которым дано - и они право имеют судить, а другим не дано -
и они есть твари дрожащие, которым следует только слушать первых.

Я что-то не понял, вам кто - то мешает судить? Что вы хотите, судить? - Судите на здоровье.

>Это уже пожалуй будет посильнее "аристократизма в науке" - "френология в науке"
>Ой, опять заставите что-нибудь читать.

Ваш садизм несколько достает. Каким образом я могу вас заставить?

>>Просто, к сожалению, некоторые вещи очень трудно объяснить без абстракций. Иногда просто невозможно.

>Но ведь даже собаке как-то объясняют

Ключеое слово - некоторые вещи. Т.е. одни вещи можно, а другие - нельзя. В частности, я не знаю собаку, которой удалось бы объяснить квантовую механику. А вы знаете?

Кстати, о праве судить: вот написали "вы словоблудие - опиум для интеллигенции" - ведь судите, имеете право. На что жалуетесь то, Босов?

Все выше написанное является моим мнением
От Босов
К Игорь С. (26.05.2008 19:31:00)
Дата 27.05.2008 00:27:43

Богоподобная софистика

>Так что вы хотите? Чтобы я не писал вам кучи всего? Или что?

Хотелось бы просто нормальных ответов на нормальные ответы, а не вульгарный снобизм напополам с софистикой.

>Как правило вы задаете вопрос, на который для ответа вам надо написать 100 "куч всего".

Приведите пример. Хотя бы один, не смотря на то, что “как правило” означает больше одного.

А вот условий прочитать 100 "куч всего" прежде, чем Вы соизволите ответить на вопрос я могу привести сколько угодно.

>Кроме того, приятнее писать то, что хочешь, а не то, что тебя пытаются заставить, правда?

Я что заставляю Вас участвовать в форуме? Каким образом?
Возможно, я и задаю неудобные вопросы, но это и есть свойство форума. А если Вам просто приятно писать то, что приятно писать, тогда Вам место в ЖЖ.

Далее опять снобизм с богоподобной софистикой – без комментариев. Извините уже поздновато.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (25.05.2008 23:16:20)
Дата 25.05.2008 23:30:14

Re: Софистика -...

>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

СОФИСТИКА (греч. sophistik;),
1) рассуждение, осн. на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов).
2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э.
(Большой Российский энциклопедический словарь)

Надо уточнять, о каком из этих двух РАЗНЫХ значений слова Вы говорите.

О чем говорил Босов, - понятно. О софистике в 1-ом смысле. О рассуждении, основанном на пренамеренном(и ЗЛОнамеренном) нарушении логики.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 23:30:14)
Дата 25.05.2008 23:51:02

Re: Софистика -...

>>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

Ну и помимо двух разных значений понятия "софистика", существенно спорным является сам факт происхождения науки из софистики.

Даже в рамках традиционной исторической картины мира происхождение математики в древней Месопотамии - опережает софистику древних греков.

Наблюдение и обобщение наблюдений - дело рук средневековых европейских монахов. И даже конкретнее - цистерцианцев, занявшихся виноградарством и виноделием.

Монах-францисканец Бэкон - обосновывает метод познания природы через эксперимент.

А непосредственным предшественником науки Нового времени -был так называемый герметизм. Скорее восходящий к магии и ясновидению - т.е. к непосредственному ощущению причинно-следственных связей, - нежели к логике высказываний и их отрицаний. В рамках герметизма развивались и астрология с математикой, и алхимия.
А наследующая софистику средневековая схоластика - развивалась в контролируемых римским папским престолом университетах прежде всего применительно к гуманитарной сфере: теософии, юриспруденции. Здесь развивались и отачивались навыки облапошивания людей. Демагогии. Манипуляции сознанием.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 23:51:02)
Дата 26.05.2008 19:51:03

Re: Софистика -...

>>>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

>Ну и помимо двух разных значений понятия "софистика", существенно спорным является сам факт происхождения науки из софистики.

Софистика подсказывает, что "основа современной науки" и "происхождение науки из софистики" - несколько различающиеся понятия.

>Даже в рамках традиционной исторической картины мира происхождение математики в древней Месопотамии - опережает софистику древних греков.

Софистика подсказывает, что факт опережения математики в дрвней Месопотамии никак не противоречит высказанному мной утверждению.

>Наблюдение и обобщение наблюдений - дело рук средневековых европейских монахов. И даже конкретнее - цистерцианцев, занявшихся виноградарством и виноделием.

Да, тем не менее наблюдение и обощение еще не создает современную науку, хотя без сомнения являются важной частью науки ( и не только науки, религия, скажем, тоже основывается на наблюдении и обобщении, правда?)

>Монах-францисканец Бэкон - обосновывает метод познания природы через эксперимент.

Вне сомнения. Без эксперимента наука невозможна. Но опять же софистика подсказывает, что ваше утверждение не противоречит моему.

>А непосредственным предшественником науки Нового времени -был так называемый герметизм. Скорее восходящий к магии и ясновидению - т.е. к непосредственному ощущению причинно-следственных связей, - нежели к логике высказываний и их отрицаний. В рамках герметизма развивались и астрология с математикой, и алхимия.
>А наследующая софистику средневековая схоластика - развивалась в контролируемых римским папским престолом университетах прежде всего применительно к гуманитарной сфере: теософии, юриспруденции. Здесь развивались и отачивались навыки облапошивания людей. Демагогии. Манипуляции сознанием.

Здесь развивались навыки борьбы с облапошиванием. Которые можно при желании использовать и для облапошивания, да. Так же как автомат Калашникова и любое другое оружие можно исполдьзовать для защиты Родины, а можно для бандитизма.

Все выше написанное является моим мнением
От miron
К vld (22.05.2008 22:03:23)
Дата 22.05.2008 22:45:41

Под человеком Вы имеете в виду себя? (-)
От vld
К miron (22.05.2008 22:45:41)
Дата 23.05.2008 09:19:13

Re: Под человеком...

отнюдь, я не солипсист, я имел в виду любого представителя вида homo sapiens.
Впрочем это не более чем гипотеза, если кто приведет ссылку статью в солидном профильном журнале, убедительно доказываеющю тот факт, что на Земле таки живут люди, можно считать эту гипотезу опровергнутой
От miron
К vld (23.05.2008 09:19:13)
Дата 23.05.2008 10:01:42

Теперь понял. Вас в 1969 году не было и Вы требуете опровержения. (-)
От vld
К miron (23.05.2008 10:01:42)
Дата 23.05.2008 10:13:44

Re: увы, не угадали

и хоть в магазине и на улице меня часот именуют "молодой человек", но буквально совсем скоро меня сделают дедушкой.
С другой стороны, одно из самых ярких воспоминаний детства - телерепортажи (хоть и в записи) высадки на Луну.
От miron
К vld (23.05.2008 10:13:44)
Дата 23.05.2008 11:16:56

Зачем же Вам опровержение, если Вы уже были? (-)
От Artur
К vld (23.05.2008 09:19:13)
Дата 23.05.2008 09:35:08

Re: Одна наука, изучающая человека, су

>отнюдь, я не солипсист, я имел в виду любого представителя вида homo sapiens.
>Впрочем это не более чем гипотеза, если кто приведет ссылку статью в солидном профильном журнале, убедительно доказываеющю тот факт, что на Земле таки живут люди, можно считать эту гипотезу опровергнутой


Была целая подветка дискусии о том,как выглядят полёты на Луну с точки зрения антагонистической конкуренции двух суперэтносов.

А антропология, на которую я ссылался в обоснование этого взгляда и есть наука, изучающая человека и его воспроизводство в зависимости от разных факторов, в частности от географии.
Т.е наука по крайней мере одна наука, изучающая человека, существует, значит существуют и все требуемые атрибуты.
От vld
К Artur (23.05.2008 09:35:08)
Дата 23.05.2008 10:11:43

Re: Одна наука,...

>А антропология, на которую я ссылался в обоснование этого взгляда и есть наука, изучающая человека и его воспроизводство в зависимости от разных факторов, в частности от географии.
>Т.е наука по крайней мере одна наука, изучающая человека, существует, значит существуют и все требуемые атрибуты.

Нет, не пойдет.
Вы мне статью в высокоимпактном журнале со строгим доказательством гипотезы о том что человек на Земле живет, а не антропологию-шмантропологию. Если уж перезодить на уровень аргументации "скептиков", так перезодит, нет такой статьи - значит и человека никакого на Земле нет.