Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 20)

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	14.05.2008 08:15:42
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 20)

От	VladT
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2008 08:15:42)
Дата	01.07.2008 13:31:29

NASA хранит тайну лунного ковшика

От	А. Решняк
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2008 08:15:42)
Дата	14.06.2008 18:46:42

Как большие деньги создают мифы (в т.ч. лунадромный)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2008 08:15:42)
Дата	13.06.2008 18:23:48

О реплике с Авиабазы

7-40 написал:
>Опытный(Старый) Чтото давно не слышно новостей с карамурзилки. Как там, продолжают зажигать или уже всё?

>Там всё погасло. Опровергателям друг с другом скучно. А оставшимся двум неопровергателям, похоже, лень. Последняя вспышка активности была после резюме Карева, но и она погасла. Может, конечно, когда-нибудь Покровский вновь соберётся с силами и снова зажгёт...

>...Так что насчёт Космоса-215?

Как там относительно разъяснений по скорости Сатурна-5?

То, на что ответа нет, замнем для ясности.
И попытаемся подвигнуть их на новые задачки, по которым, даст бог, от "опровергателей" отбрешемся? - А там и неотвеченное забудется... - Так?

Нет уж, дорогие. Тут как в анекдоте: Я 20 лет за рулем - хрен ты у меня проскочишь.

Пока достойного ответа по скорости нет, - любые словесные испраженения защиты на любые иные темы - стоят не более иных испражнений. Говно, короче...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (13.06.2008 18:23:48)
Дата	14.06.2008 08:50:42

Re: О реплике...

7-40 написал:

Покровский, видите ли, уже никто не знает, что у Вас там со скоростью "Сатурна-5". Вы год назад поместили статью в каком-то платном издании по 160 руб/стр., но, если я правильно помню, за истекший год Вы на форуме минимум три раза пересмотрели собственные результаты. Вроде, Вы там какие-то поправки стали делать, в том числе и на поперечное движение... Так что цифры в той статье Вы сами уже несколько раз сами опровергли. Искать, где Ваши "самые окончательные" цифры вместе с их обоснованиями как-то влом, ибо уже совершенно непонятно, какие из собственных цифр Вы сами считаете уже опровергнутыми собственноручно, а какие - правильными и окончательными. Так что давайте Вы снова в одном месте соберёте свои "самые окончательные" результаты вместе с цифрами, лучше - в том же самом формате, т. е. в виде вордовского файла, например. Тогда хотя бы появится сам предмет обсуждения. А то в какие из Ваших цифр не сунешься - всюду риск, что Вы сами их уже и опровергли. ...И, когда будете делать свой очередной вариант, пожалуйста, начните сначала - мне вот, например, особо интересно, как у Вас там выглядит та самая асимптота с учётом поправок. В цифрах.

И ещё. Если я правильно помню, Вашу последнюю цифра (какой она там была? 1100 м/с или уже другой?) Карев считал неправильной. По-моему (пусть сам Карев меня поправит, если ошибаюсь), Карев был уверен, что столь низкая скорость невозможна. Хотелось бы услышать, думает ли так Карев до сих пор. И если он так думает, то я надеюсь на вашу, Покровский, плодотворную дискуссию с Каревом на тему того, какой может быть скорость, а какой не может. А то, боюсь, абсурд выходит: один опровергатель утверждает одно, а другой - совершенно другое. Этак выходит, что опровергатели не способны даже между собой договориться, что может быть, а чего не может. Вы уж попытайтесь как-нибудь договориться между собой.

Насколько я понимаю, по логике наших оппонентов доказательство соответствия точно известной скорости Сатурна-5 в точке разделения - кино- и фотосвидетельствам, - оказывается, всерьез зависит от того, какую цифру определили и на какой согласились между собой критики.

Оригинально! Я бы даже назвал это новым словом в методологии науки!

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (14.06.2008 08:50:42)
Дата	14.06.2008 13:00:25

Re: О реплике...

>Насколько я понимаю, по логике наших оппонентов доказательство соответствия точно известной скорости Сатурна-5 в точке разделения - кино- и фотосвидетельствам, - оказывается, всерьез зависит от того, какую цифру определили и на какой согласились между собой критики.

>Оригинально! Я бы даже назвал это новым словом в методологии науки!

Извините за задержку с критикой. Прсто неск. приелись "альтернативщики". Вот анадысь попал на семинар где одни товарищ из Огайо толкал свои идеи, начал занятно (история науки), а кончил жидким Солнцем, и боже мой, говорит и говорит, а я еще сел неудачно - не выберешься. Ну я это ученому секретарю примпомню ...

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (14.06.2008 13:00:25)
Дата	17.06.2008 15:56:29

Не могли бы вы хотя бы примерно

Привет!
>>Насколько я понимаю, по логике наших оппонентов доказательство соответствия точно известной скорости Сатурна-5 в точке разделения - кино- и фотосвидетельствам, - оказывается, всерьез зависит от того, какую цифру определили и на какой согласились между собой критики.
>
>>Оригинально! Я бы даже назвал это новым словом в методологии науки!
>
>Извините за задержку с критикой. Прсто неск. приелись "альтернативщики". Вот анадысь попал на семинар где одни товарищ из Огайо толкал свои идеи, начал занятно (история науки), а кончил жидким Солнцем, и боже мой, говорит и говорит, а я еще сел неудачно - не выберешься. Ну я это ученому секретарю примпомню ...
сообщить, когда вам удастся выкроить время на подробную критику статьи Покровского - с выкладками и анализом фотографий?

ДУмаю, не ошибусь, если скажу, что вашего аргументированного слова ждут многие.

Кстати, может, вспомните и про небольшую просьбу от меня лично, касательно объяснения модифицированного парадокса близнецов
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/224/224623.htm
на которую вы тоже пообещали ответить
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/224/224624.htm

Грубиян 7-40, как обычно, высказался веско, но оказался совершенно не в теме :)
http://balancer.ru/2008/02/13/post-1428347.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (17.06.2008 15:56:29)
Дата	23.06.2008 19:14:15

про оффтопик

>Кстати, может, вспомните и про небольшую просьбу от меня лично, касательно объяснения модифицированного парадокса близнецов
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/224/224623.htm

Надеюсь vld не обидится если я попробую объяснить.

>Итак, модифицированный парадокс близнецов А и Б.
>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и вновь тормозится и возвращается на ЗЕмлю.
>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и летит в свободном полете 0.5 года.
>4.Близнец А тормозится от световой скорости и возвращается на ЗЕмлю.

>Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему - ведь время их пребывания в неинерциальных системах отсчета (с торможением-ускорением) совпадает у обоих, отличие только в том, что близнец А летел свободно в течение 1 года со скоростью близкой к световой.

Поскольку отличие все же есть то логического парадокса не возникает.
Б будет старше.

Близнец А часть маневров совершает существенно дальше от точки встречи. С точки зрения здравого смысла 'дальше/ближе' и 'раньше/позже', конечно, никак не связаны, однако СТО запутывает их между собой.

Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х. При астрономических расстояниях эта поправка существенна даже на небольших скоростях.

Пример. Допустим какой-то чудак, вообразив себя инопланетянином, прибывшим с Альфа Центавра, решает жить по родному, центаврскому времени и соответственно выставляет наручные часы. Тогда, согласно СТО, каждый раз когда он вздумает прогуляться по палате, ему придется подкручивать секундную стрелку на пару секунд вперед если шаги приближают его к этой звезде, назад если отдаляют и совсем отменять поправки при остановке. То есть релятивистского замедления времени практически нет из-за ничтожной скорости перемещения, а релятивистские эффекты сдвига по времени при переходе из одной ИСО в другую уже значительны из-за астрономического расстояния.

В данном случае близнец А разворачивается, переходя из одной ИСО в другую, на расстоянии ~1 светового года, так что описанный эффект велик, а близнец Б совершает тот же маневр пренебрежимо близко от точки встречи, где они будут сверять свои часы. Соответственно Б будет старше.

P.S. Вообще, если допустить все аксиомы, постулаты и "очевидно, что... " в изложении СТО, то модифицировать парадоксы близнецов уже бесполезно (по крайней мере пока СТО может ответить на них расчетом). Математическая песочница преобразований Лоренца в СТО самосогласована на славу. С тем же успехом можно искать ошибки в таблице умножения, пусть и записанной римскими цифрами.

P.P.S К vld, если читаете. А как разрешается парадокс близнецов если некая стабильная Вселенная замкнута по-римановски (как замкнута поверхность Земли) и близнецы когда-нибудь встретятся вовсе без поворотов, т.е. симметрично?

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (23.06.2008 19:14:15)
Дата	24.06.2008 11:49:01

Еще вопрос

Привет!

>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х. При астрономических расстояниях эта поправка существенна даже на небольших скоростях.
От какой точки отсчета берется расстояние x?
Это расстояние между чем и чем?

>Пример. Допустим какой-то чудак, вообразив себя инопланетянином, прибывшим с Альфа Центавра, решает жить по родному, центаврскому времени и соответственно выставляет наручные часы. Тогда, согласно СТО, каждый раз когда он вздумает прогуляться по палате, ему придется подкручивать секундную стрелку на пару секунд вперед если шаги приближают его к этой звезде, назад если отдаляют и совсем отменять поправки при остановке. То есть релятивистского замедления времени практически нет из-за ничтожной скорости перемещения, а релятивистские эффекты сдвига по времени при переходе из одной ИСО в другую уже значительны из-за астрономического расстояния.

>В данном случае близнец А разворачивается, переходя из одной ИСО в другую, на расстоянии ~1 светового года, так что описанный эффект велик, а близнец Б совершает тот же маневр пренебрежимо близко от точки встречи, где они будут сверять свои часы. Соответственно Б будет старше.
А почему эффект влияет именно на близнеца А, а не на близнеца Б? Ведь в формулу расстояние входит как скаляр, а не как вектор, т.е. имеет одинаковое значение как для близнеца А так и близнеца Б.

>P.S. Вообще, если допустить все аксиомы, постулаты и "очевидно, что... " в изложении СТО, то модифицировать парадоксы близнецов уже бесполезно (по крайней мере пока СТО может ответить на них расчетом). Математическая песочница преобразований Лоренца в СТО самосогласована на славу. С тем же успехом можно искать ошибки в таблице умножения, пусть и записанной римскими цифрами.

>P.P.S К vld, если читаете. А как разрешается парадокс близнецов если некая стабильная Вселенная замкнута по-римановски (как замкнута поверхность Земли) и близнецы когда-нибудь встретятся вовсе без поворотов, т.е. симметрично?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2008 11:49:01)
Дата	24.06.2008 13:43:11

Re: Еще вопрос

>Привет!

>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х. При астрономических расстояниях эта поправка существенна даже на небольших скоростях.
>От какой точки отсчета берется расстояние x?
>Это расстояние между чем и чем?
Это расстояние между близнецами.

>>Пример. Допустим какой-то чудак, вообразив себя инопланетянином, прибывшим с Альфа Центавра, решает жить по родному, центаврскому времени и соответственно выставляет наручные часы. Тогда, согласно СТО, каждый раз когда он вздумает прогуляться по палате, ему придется подкручивать секундную стрелку на пару секунд вперед если шаги приближают его к этой звезде, назад если отдаляют и совсем отменять поправки при остановке. То есть релятивистского замедления времени практически нет из-за ничтожной скорости перемещения, а релятивистские эффекты сдвига по времени при переходе из одной ИСО в другую уже значительны из-за астрономического расстояния.
>
>>В данном случае близнец А разворачивается, переходя из одной ИСО в другую, на расстоянии ~1 светового года, так что описанный эффект велик, а близнец Б совершает тот же маневр пренебрежимо близко от точки встречи, где они будут сверять свои часы. Соответственно Б будет старше.
>А почему эффект влияет именно на близнеца А, а не на близнеца Б? Ведь в формулу расстояние входит как скаляр, а не как вектор, т.е. имеет одинаковое значение как для близнеца А так и близнеца Б.

Эффект действует как раз на Б с точки зрения А. Когда А переходит из одной ИСО в другую (разворачивается) с его точки зрения пол-Вселенной по направлению ускорения (там как раз Б находится) сдвигается в будущее , каждая точка по своему, тем больше, чем дальше она находится. Когда обычный путешественник пересекает часовой пояс он переводит свои собственные часы. А согласно СТО при пересечении границ ИСО часы должны переводить все остальные.

Пример. Скорость 0.87с коэффициент замедления времени 2 время полета до разворота по часам А 20 дней, по часам Б - 40. (Для А точка разворота вдвое ближе за счет сокращения расстояний)

С точки зрения А.
Пусть он берет с собой 2 календаря - свой и "за Б".
1. Полет туда. С его точки зрения у Б время течет вдвое медленнее, так что со своего календаря до разворота срывается 20 листков, с календаря Б - 10.
2. Разворот. А ускоряется к Б. Со своего календаря ничего не срывается, с календаря Б срывается аж 60 листков, потому что Б далеко (см выше).
3. Полет обратно. Со своего календаря до встречи 20 листков, с календаря Б - 10.
В сумме своих листков сорвано 40 , листков Б - 80. Б старше.

С точки зрения Б.
1. С самого начала некоторые маневры с разгоном/торможением, но А находится близко, так что с "его" календаря Б ничего не срывает.
2. Остается на месте. С точки зрения Б у А время течет вдвое медленнее. Возвращается А через 80 дней, но с "его" календаря Б срывает только 40.
В результате своих листков сорвано 80, листков А - 40. Б старше.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (24.06.2008 13:43:11)
Дата	26.06.2008 14:21:05

Re: Еще вопрос

Привет!
>Эффект действует как раз на Б с точки зрения А. Когда А переходит из одной ИСО в другую (разворачивается) с его точки зрения пол-Вселенной по направлению ускорения (там как раз Б находится) сдвигается в будущее
А как на самом деле? Что значит "пол-вселенной сдвигается в будущее"? Разве может пол-вселенной зависеть от действий наблюдателя?
Или "с его точки зрения" - лишь кажущийся ему эффект, которого в действительности нет?

>, каждая точка по своему, тем больше, чем дальше она находится. Когда обычный путешественник пересекает часовой пояс он переводит свои собственные часы. А согласно СТО при пересечении границ ИСО часы должны переводить все остальные.
Хм. Вот этот момент мне кажется весьма сомнительным. Т.е. течение времени в "полвселенной" зависит от того, повернулся ли наблюдатель. А если таких наблюдателей много?
А вселенная одна - не означает ли это, что эффект, который вы описываете - кажущийся?

>Пример. Скорость 0.87с коэффициент замедления времени 2 время полета до разворота по часам А 20 дней, по часам Б - 40. (Для А точка разворота вдвое ближе за счет сокращения расстояний)
Хм. Но если точка разворота в 40 светоднях, А не может долететь до нее за 20 светодней.

>С точки зрения А.
>Пусть он берет с собой 2 календаря - свой и "за Б".
>1. Полет туда. С его точки зрения у Б время течет вдвое медленнее, так что со своего календаря до разворота срывается 20 листков, с календаря Б - 10.
Почему? Потому, что с точки зрения А движется не А, а Б? Почему с его точки зрения время медленнее течет для Б?
Ведь время течет быстрее как раз для находящихся на месте - т.е. для Б. Космонавт постарел на 10 лет, а на Земле прошло 100 - это распространенный штамп в фантастике.

>2. Разворот. А ускоряется к Б. Со своего календаря ничего не срывается, с календаря Б срывается аж 60 листков, потому что Б далеко (см выше).
Как-то совсем непонятно.

>3. Полет обратно. Со своего календаря до встречи 20 листков, с календаря Б - 10.
>В сумме своих листков сорвано 40 , листков Б - 80. Б старше.

Впечатление такое, что вы попытались текстом проиллюстрировать формулы Лоренца. Но такое объяснение можно повторить и, взяв персонажей наоборот - с тем же результатом. Но постареет не Б, а А. В самих формулах про развороты ничего не говорится.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (24.06.2008 13:43:11)
Дата	25.06.2008 08:45:35

Re: Еще вопрос

Привет!
>>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х.
А вот здесь, на мой взгляд, вы ошибаетесь.
По крайней мере, я хотел бы получить доп. разъяснения.
Википедия в статье Преобразования Лоренца
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0

указывает, что x в формуле, которую вы привели
(t'= t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)
x - это то расстояние, на которое удалилось движущееся тело по впечатлениям наблюдателя (близнеца Б, в его системе отсчета), а x' - то расстояние, на которое удалилось тело в системе отсчета, связанной с телом (т.е. с точки зрения близнеца А).
Т.е. x - это расстояние, между близнецами с точки зрения Б, а x' - расстояние между близнецами с точки зрения А.
Аналогично, t - прошедшее время с точки зрения наблюдателя (близнеца Б), а t' -прошедшее время с точки зрения движущегося тела (близнеца А)

Соответственно, для рассмотрения нами вопроса необходимо уточнить, что понимается под 1 световым годом в условиях модифицированного парадокса близнецов.

Т.е. 1 световой год - это то расстояние, на которое удалился близнец А от наблюдателя - близнеца Б, по мнению последнего.
По мнению же близнеца А, он удалился от своего брата на на гораздо меньшее расстояние.
Я попытался сделать небольшую расчетную модель
(см. в копилке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080625084508)_relatives.xls )
Но дело тут в другом. По каким основаниям мы выбираем за систему K' именно систему, связанную с движущимся телом?
Ведь согласно принципу относительности, коль обе системы у нас движутся равномерно и прямолинейно - нет никакой разницы, какую выбирать за начало отсчета.
Т.е. за x мы можем взять и расстояние до близнеца Б по мнению близнеца А, тем самым получив замедление времени для близнеца Б, а не А.
Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.

Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2008 08:45:35)
Дата	25.06.2008 14:25:40

Re: Еще вопрос

>Привет!
>>>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х.
>А вот здесь, на мой взгляд, вы ошибаетесь.
>По крайней мере, я хотел бы получить доп. разъяснения.
>Википедия в статье Преобразования Лоренца
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0

>указывает, что x в формуле, которую вы привели
>(t'= t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)
>x - это то расстояние, на которое удалилось движущееся тело по впечатлениям наблюдателя (близнеца Б, в его системе отсчета), а x' - то расстояние, на которое удалилось тело в системе отсчета, связанной с телом (т.е. с точки зрения близнеца А).
>Т.е. x - это расстояние, между близнецами с точки зрения Б, а x' - расстояние между близнецами с точки зрения А.
>Аналогично, t - прошедшее время с точки зрения наблюдателя (близнеца Б), а t' -прошедшее время с точки зрения движущегося тела (близнеца А)

>Соответственно, для рассмотрения нами вопроса необходимо уточнить, что понимается под 1 световым годом в условиях модифицированного парадокса близнецов.

>Т.е. 1 световой год - это то расстояние, на которое удалился близнец А от наблюдателя - близнеца Б, по мнению последнего.
>По мнению же близнеца А, он удалился от своего брата на на гораздо меньшее расстояние.

Совершенно справедливо. В данном случае когда А совершает разворот он и берет это "гораздо меньшее" (но все же значительное) расстояние для расчета ожидаемого сдвига по времени у Б. Согласно СТО наблюдатель переходящий из одной ИСО в другую обязан пересчитать ожидаемые показания часов во всем остальном мире. Близнец А производит этот пересчет поскольку переходит из одной ИСО в другую. Б - нет, поскольку ИСО не меняет.

Точнее Б в этом модифицированном парадоксе тоже совершает некоторые маневры в самом начале но находится при этом пренебрежимо близко к А.
Соответственно при маневрах ему нет нужды в пересчете ожидаемых показаний часов брата.

Таким образом расчеты несимметричны. Логического парадокса нет. В СТО все сходится.

>Я попытался сделать небольшую расчетную модель
>(см. в копилке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080625084508)_relatives.xls )
>Но дело тут в другом. По каким основаниям мы выбираем за систему K' именно систему, связанную с движущимся телом?

Для удобства обозначений. Считается что свое собственное движение обнаружить невозможно. Поэтому система наблюдателя (К) полагается неподвижной а движущаяся мимо снабжается штрихом.

>Ведь согласно принципу относительности, коль обе системы у нас движутся равномерно и прямолинейно - нет никакой разницы, какую выбирать за начало отсчета.

Тот кто считает всегда берет свою систему за неподвижную (К), а чужую полагает движущейся (K').

>Т.е. за x мы можем взять и расстояние до близнеца Б по мнению близнеца А, тем самым получив замедление времени для близнеца Б, а не А.

Здесь путаница в формулах. Вы похоже пытаетесь все запихнуть в одно единственное вычисление. Для Б это еще сойдет но для А - нет.
Ну ладно. Пусть будут формулы.
У А 3 этапа.
----
1. Удаление. ИСО1. Подсчет времени прошедшего у Б (t1')
t'1 = (t1 - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)= (t1 - v^2*t/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) = t1* ((1 - v^2/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)) = t1* sqrt(1-v^2/c^2)
t'1 < t1 замедление времени для близнеца Б.

2. Разворот. Смена ИСО1 на ИСО2, движущуюся в противоположную сторону. Изменение скорости на 2*v. Пересчет часов у Б на величину:
delta t' = х*2*v/c^2/sqrt(1-v^2/c^2). Здесь никакого t вовсе нет. Здесь t - разница по времени между ИСО1 и ИСО2 =0, а х - точка для которай рассчитывается сдвиг во времени.

3. Приближение. ИСО2. Подсчет времени прошедшего у Б (t2')
t'2 = (t2 - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)= (t2 - v^2*t/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) = t2* ((1 - v^2/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)) = t2* sqrt(1-v^2/c^2)
t'2 < t2 замедление времени для близнеца Б.

И хотя (t'1 + t'2) < (t1+t2),
но суммарно время у Б = (t'1 + delta t' + t'2) > (t1+t2).
---

>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.

Ничего не изменится. Кого за наблюдателя не бери все равно все сойдется. У СТО прекрасная математика.

>Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
>следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.

Нет, модельная ситуация не годится. Здесь парадокса нет. Здесь каждый считает что замедление времени происходит у другого. Выглядит это забавно, но без парадоксов.

...
P.S. И по поводу "попытки же привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО ..."
Здесь нет никакой ОТО. И рядом не стояло. Смена ИСО1 на ИСО2 целиком и полностью в введении СТО. Каким образом это происходило - с ускорениями или без СТО не волнует.

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (25.06.2008 14:25:40)
Дата	26.06.2008 06:53:34

Re: Еще вопрос

Привет!

>>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.
>
>Ничего не изменится. Кого за наблюдателя не бери все равно все сойдется. У СТО прекрасная математика.
В прекрасности математики никто не сомневается. Вопрос - соответствует ли математика действительности?

>>Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
>>следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.
>
>Нет, модельная ситуация не годится. Здесь парадокса нет. Здесь каждый считает что замедление времени происходит у другого. Выглядит это забавно, но без парадоксов.

Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
Вопрос в том и заключается - один из близнецов движется равномерно и прямолинейно, а второй покоится. С точки зрения СТО, нет никакой разницы ни в чем между близнецами.
Математика позволяет вычислить удлинение времени как для одного близнеца, так и для другого - в зависимости от того, какую ИСО взять за начало отсчета.
Однако, все эти вычисления - не более чем математические уловки. Необходимо дать ответ на вопрос - кто из близнецов становится старше - тот, кто движется, или тот, кто покоится. Причем, очевидно, согласно постулату относительности, разницы между тем, какого близнеца считать покоящимся - нет.
Однако, определенный ответ на вопрос - кто будет стареть быстрее - следует дать.
Если дать ответ - никто (кто в итоге станет старше зависит от постсобытий) - возникает противоречие с преобразованиями Лоренца - они-то показывают старение одного из близнецов.
Если дать ответ - один из них- возникает противоречие, когда мы сменим ИСО на ИСО другого близнеца.

>...
>P.S. И по поводу "попытки же привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО ..."
>Здесь нет никакой ОТО. И рядом не стояло. Смена ИСО1 на ИСО2 целиком и полностью в введении СТО. Каким образом это происходило - с ускорениями или без СТО не волнует.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (26.06.2008 06:53:34)
Дата	26.06.2008 07:50:54

Мы договорились

Привет!
Я бы хотел резюмировать, куда мы продвинулись.

1.В объяснении парадокса близнецов не следует привлекать эффекты, не входящие в СТО (пред- и постисторию - кто, когда и как разгонялся) и не учитываемые в преобразованиях Лоренца (развороты и т.д.)
2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.
3.На вопрос - кто из близнецов старится быстрее(у кого время ускоряется) необходимо давать определенный ответ в любой ситуации.

Я думаю, наибольшие разногласия вызовет п.2 - что под ним понимать.
Я предлагаю понимать в смысле определения Эйнштейна-Подольского-Розена, сделанного ими в известной статье - если до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате, т.е. каково значение параметра - значит, параметр отражает состояние объективной реальности, существующее до, во время и после измерения.

Пример - при выстреле из пушки, зная массу и скорость снаряда и массу пушки, можно определить скорость, с какой сдвинется пушка
во время отдачи, не измеряя саму скорость.

Вопрос очень интересный, хотелось бы разобраться. Спасибо за добросовестное ведение дискуссии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (26.06.2008 07:50:54)
Дата	30.06.2008 18:25:57

Re: Мы договорились

>Привет!
>Я бы хотел резюмировать, куда мы продвинулись.

>1.В объяснении парадокса близнецов не следует привлекать эффекты, не входящие в СТО (пред- и постисторию - кто, когда и как разгонялся) и не учитываемые в преобразованиях Лоренца (развороты и т.д.)
>2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.
>3.На вопрос - кто из близнецов старится быстрее(у кого время ускоряется) необходимо давать определенный ответ в любой ситуации.

>Я думаю, наибольшие разногласия вызовет п.2 - что под ним понимать.
>Я предлагаю понимать в смысле определения Эйнштейна-Подольского-Розена, сделанного ими в известной статье - если до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате, т.е. каково значение параметра - значит, параметр отражает состояние объективной реальности, существующее до, во время и после измерения.

>Пример - при выстреле из пушки, зная массу и скорость снаряда и массу пушки, можно определить скорость, с какой сдвинется пушка
>во время отдачи, не измеряя саму скорость.

>Вопрос очень интересный, хотелось бы разобраться. Спасибо за добросовестное ведение дискуссии.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

по техническим причинам беру паузу :(
через две недели отвечу

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2008 08:45:35)
Дата	25.06.2008 08:52:30

попытки же

>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.
привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.

Для того, чтобы их применить "правильно" следует правильно указать движущуюся систему отсчета, а в условиях модели и действующего постулата относительности движения - это невозможно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2008 08:52:30)
Дата	26.06.2008 10:06:31

Re: попытки же

>привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
>А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.

Видите ли, ув. Дмитрий, проблема заключается в том, что "парадокс близнецов" - экспериментальный факт, а преобразования Лоренца - составная часть огромного количества теорий, лежащей в основе кучи практических приложений.
Так что проблемаа в понимании, не в преобразованиях Лоренца и СТО.
Вы можете раскритиковать преобразования Лоренца - но извольте предложить что-то, что так же хорошо будет работать на практике, а то ведь такие несознательные товарищи как я будут продолжать ими пользоваться, потому как иначе я даже эксперимент провести не смогу. потому как не увижу объекта эксперимента :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (26.06.2008 10:06:31)
Дата	26.06.2008 14:50:35

Re: попытки же

Привет!

прежде всего, большое спасибо за ответ.

Не посмотрите ли
дискуссию на темы СТО из ИР (Изобретатель и рационализатор), которую Мухин перепечатал в Дуэли N14 2007?
на предмет комментариев по-существу?

Вот ссылки на перепечатку:
http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
http://www.duel.ru/200714/?14_6_1

Аналогичная просьба и к brief.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (26.06.2008 14:50:35)
Дата	27.06.2008 11:48:39

Re: попытки же

>Привет!

>прежде всего, большое спасибо за ответ.

>Не посмотрите ли
>дискуссию на темы СТО из ИР (Изобретатель и рационализатор), которую Мухин перепечатал в Дуэли N14 2007?
>на предмет комментариев по-существу?

>Вот ссылки на перепечатку:
> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
> http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
> http://www.duel.ru/200714/?14_6_1

Посмотрю на досуге, рпоблема в том, что досуга практически нет в последнее время.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (26.06.2008 10:06:31)
Дата	26.06.2008 13:54:53

Re: попытки же

Привет!
>>привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
>>А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.
>
>Видите ли, ув. Дмитрий, проблема заключается в том, что "парадокс близнецов" - экспериментальный факт,
А нельзя ли подробнее рассказать - как указанный эксперимент был сделан?
Насколько мне известно, под экспериментальным доказательством замедления времени в быстродвижущихся системах обычно понимаются факты наблюдения короткоживущих частиц, возникающих в верхних слоях атмосферы и наблюдаемых в нижних, или треков от подобных частиц в пузырьковых камерах и т.п. Т.е. за время жизни частицы она бы никак не могла пролететь такое расстояние, если считать, что скорость света - предельная скорость. На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.
Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.

> а преобразования Лоренца - составная часть огромного количества теорий, лежащей в основе кучи практических приложений.

>Так что проблемаа в понимании, не в преобразованиях Лоренца и СТО.
преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?

>Вы можете раскритиковать преобразования Лоренца - но извольте предложить что-то, что так же хорошо будет работать на практике, а то ведь такие несознательные товарищи как я будут продолжать ими пользоваться, потому как иначе я даже эксперимент провести не смогу. потому как не увижу объекта эксперимента :)

Интересно было бы узнать о практических применениях преобразований Лоренца из вашего опыта.

Да и - пользуйтесь наздоровье, ведь и формула Карно выводилась в предположении существования теплорода и до сих пор ей можно пользоваться в расчетах :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (26.06.2008 13:54:53)
Дата	27.06.2008 11:51:22

Re: кстати

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (26.06.2008 13:54:53)
Дата	27.06.2008 11:46:24

Re: попытки же

>А нельзя ли подробнее рассказать - как указанный эксперимент был сделан?
>Насколько мне известно, под экспериментальным доказательством замедления времени в быстродвижущихся системах обычно понимаются факты наблюдения короткоживущих частиц, возникающих в верхних слоях атмосферы и наблюдаемых в нижних, или треков от подобных частиц в пузырьковых камерах и т.п. Т.е. за время жизни частицы она бы никак не могла пролететь такое расстояние, если считать, что скорость света - предельная скорость.

Да, это классический эксперимент. Что касается подробностей, то вам они также доступны как и мне, я не физик высоких энергий и, если вас интересуют подробности данного эксперимента, вы также как я можете провести библиографический поиск по ключевым словам lorentz transformation test.

>На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.

Примерно так.

>Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.

Скорость частицы прекрасно измеряется в системе покоя наблюдателя.

>преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?

Не вполне понял, формулы в математической физике описывают физические эффекты, если расчеты, произведенные по этим формулам, описывают их правильно - то они "соответствуют эффектам в реальности". В этом смысле преобразования Лоренца "соответствуют эффектам в реальности".

>Интересно было бы узнать о практических применениях преобразований Лоренца из вашего опыта.

Извольте, но очень вкратце.
Очень частный пример: современные астронометрические наблюдения методами хронометрирования, радиоинтерферометрии со сверхдлинными базами и оптической интерферометрии требуют точных расчетов ряда эффектов, в частности, эффекта аберрации. Расчет эффекта релятивистской аберрации производится по формулам, выведенным на основе преобразований Лоренца. Попытка воспользоваться формулами нерелятивистской аберрации приведет в некоторых случаях к тому, что вы не увидите ваш объект.
Вообще ВСЕ преобразования (редукции) в современной астрономии (высокоточная астрометрия и небесная механика) производятся на основе релятивистских формул преобразований ОТО и СТО, что закреплено в соответствующих резолюциях Генаральной Ассамблеи Международного Астрономического Союза.
Переход к чисто релятивистским концепциям систем отсчета произошел поэтапно в период 1993 - 2006 гг., поскольку по мере возрастания точности наблюдений получение качественных экспериментальных результатов в рамках ньютоновских и смешанных ньютоновских и пост-ньютоновских приближений стало невозможным.
Таким образом, планируя наблюдения, а также обрабатывая результаты наблюдений, я использую процедуры редукции, построенные на основе ОТО и СТО (что, естественно, подразумевает использование преобазований Лоренца), что вызвано, в основном, тем фактом, что мы "сидим" в движущейся системе отсчета.

Более приземленный пример. На многих космических аппаратах установлены в настоящее время высокоточные стандарты частоты, прямое сравнение сигналов, принимаемых со спутников и земных стандартов позволяет измерять относительный ход часов. Отклонений от предсказанного СТО и ОТО хода часов не обнаруживается. Ну уж самый все нам близкий пример - все мы пользуемся сигналами со спутников GPS, частоты излучателей которых ведут себя в полном соответствии с ОТО и СТО.

В 60-х годах американцы возили вокруг Земли на самолетах пару атомных часов, чтобы получить прямым сравнением относительный уход часов в самолете движущемся в направлении движения Земли и против. Результат находился в соотв. с предсказаниями СТО. С тех пор точность атомных часов возросла настолько, что нужда в таких дорогостоящих экспериментах исчезла, формирующие современную шкалу атомного времени TAI стандарты невозможно "свести воедино", не учитывая релятивистских поправко для их относительного хода, вызванных различным гравитационным потенциалом в точках нахождения стандартов, а также различной скоростью движения оных стандартов из-за того что они находятся на разных широтах. Etc. etc.
Обыватели просто не сознают, насколько их повседневное бытие пронизано этими самыми "преобразованиями Лоренца".

>Да и - пользуйтесь наздоровье, ведь и формула Карно выводилась в предположении существования теплорода и до сих пор ей можно пользоваться в расчетах :)

Мы и пользуемся наздоровье, буде кто-то сочинит более адекватно описывающую ВСЮ совокупность наблюдаемых фактов теорию, воспользуемся с удовольствием и благодарностью.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (27.06.2008 11:46:24)
Дата	30.06.2008 13:10:07

Спасибо

Привет!
>>На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.
>Примерно так.
>>Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.
>Скорость частицы прекрасно измеряется в системе покоя наблюдателя.
Каким образом?

>>преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?
>
>Не вполне понял, формулы в математической физике описывают физические эффекты, если расчеты, произведенные по этим формулам, описывают их правильно - то они "соответствуют эффектам в реальности". В этом смысле преобразования Лоренца "соответствуют эффектам в реальности".
Вот с этим я не согласен.
Вот возьмите тот же парадокс близнецов.
Замедление времени описывается формулами СТО, но тут же делается оговорка, что, так как один из близнецов покидает на время ИСО, он уже не подпадает под действие Лоренцевых преобразований.
Какие тогда основания рассчитывать замедление времени по формулам СТО?
И второе.
Возьмем ту же частицу, которая летит к Земле с околосветовой скоростью и время для которой замедляется. Согласно принципу относительности, мы можем, наоборот, считать частицу неподвижной, а Землю - летящей ей навстречу с околосветовой скоростью, т.е. замедление времени должно происходить для Земли, а не для частицы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (23.06.2008 19:14:15)
Дата	24.06.2008 08:19:50

Продолжим

Привет!

>>Итак, модифицированный парадокс близнецов А и Б.
>>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и вновь тормозится и возвращается на ЗЕмлю.
>>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>>включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и летит в свободном полете 0.5 года.
>>4.Близнец А тормозится от световой скорости и возвращается на ЗЕмлю.
>
>>Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему - ведь время их пребывания в неинерциальных системах отсчета (с торможением-ускорением) совпадает у обоих, отличие только в том, что близнец А летел свободно в течение 1 года со скоростью близкой к световой.
>
>Поскольку отличие все же есть то логического парадокса не возникает.
>Б будет старше.
>Близнец А часть маневров совершает существенно дальше от точки встречи. С точки зрения здравого смысла 'дальше/ближе' и 'раньше/позже', конечно, никак не связаны, однако СТО запутывает их между собой.
Хм, но ведь точка встречи - это не более чем условность, чтобы, так сказать, не позволить уйти от ответа - когда близнецы встретились лицом к лицу - невозможно избежать определенного ответа на вопрос - кто стал старше.
Но, надеюсь, нам с вами не потребуются такие шаги :)
ДАвайте я еще модифицирую парадокс. Основная цель - атаки - принцип относительности, вводимый СТО.

>>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0 скорости и продолжает полет.
>>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>>включает торможение, тормозится до условного 0.
Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (24.06.2008 08:19:50)
Дата	24.06.2008 12:43:35

Re: Продолжим

>Привет!

>>>Итак, модифицированный парадокс близнецов А и Б.
>>>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>>>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и вновь тормозится и возвращается на ЗЕмлю.
>>>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>>>включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и летит в свободном полете 0.5 года.
>>>4.Близнец А тормозится от световой скорости и возвращается на ЗЕмлю.
>>
>>>Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему - ведь время их пребывания в неинерциальных системах отсчета (с торможением-ускорением) совпадает у обоих, отличие только в том, что близнец А летел свободно в течение 1 года со скоростью близкой к световой.
>>
>>Поскольку отличие все же есть то логического парадокса не возникает.
>>Б будет старше.
>>Близнец А часть маневров совершает существенно дальше от точки встречи. С точки зрения здравого смысла 'дальше/ближе' и 'раньше/позже', конечно, никак не связаны, однако СТО запутывает их между собой.
>Хм, но ведь точка встречи - это не более чем условность, чтобы, так сказать, не позволить уйти от ответа - когда близнецы встретились лицом к лицу - невозможно избежать определенного ответа на вопрос - кто стал старше.
>Но, надеюсь, нам с вами не потребуются такие шаги :)

Потребуются.
Вопрос выглядит так: допустим, СТО верна. Тогда как же быть с парадоксом близнецов? Как этот парадокс объясняется в рамках СТО? В СТО факт встречи условностью не является. Допустим и мне СТО не нравится, но в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

>>>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>>>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0 скорости и продолжает полет.

Пусть время разгона/торможения пренебрежимо мало. Тогда Б лишь немного дергается и остается в той же самой ИСО в которой был. Мог бы этого и не делать. В СТО играет роль не наличие ускорений а их результат. Этот маневр не приводит ни к каким эффектам. Результат двух этапов - оба близнеца удаляются друг от друга.

>>>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>>>включает торможение, тормозится до условного 0.

>Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему?

С точки зрения (в системе отсчета) близнеца А старше будет он (А). В этой ИСО двигался Б, чье время текло медленней.
С точки зрения (в системе отсчета) близнеца Б старше будет он (Б). В этой ИСО двигался А, чье время текло медленней.
Для того чтобы разрешить парадокс близнецы должны встретиться и сверить часы. Точка встречи и способы ее достижения в СТО условностями не являются.
Если А ускорится к Б то при встрече Б будет старше.
Если Б ускорится к А то при встрече А будет старше.
Если оба полетят навстречу с равными скоростями то будут при встрече одинакового возраста.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (17.06.2008 15:56:29)
Дата	18.06.2008 10:03:07

Re: Не могли...

>Кстати, может, вспомните и про небольшую просьбу от меня лично, касательно объяснения модифицированного парадокса близнецов
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/224/224623.htm
>на которую вы тоже пообещали ответить
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/224/224624.htm

Спасибо за напоминание. Ибо мне надо напоминать - задерган-с текучкой.
Проблема не в объяснение парадокса как такового, рпоблема в объяснении его так, чтобы он был понятен людям, не владеющим математическим аппаратом физики, даюы тсзть закрыть вопрос сразу.

>Грубиян 7-40, как обычно, высказался веско, но оказался совершенно не в теме :)
> http://balancer.ru/2008/02/13/post-1428347.html

Ну вы уж простите грубияна 7-40 у нашего брата-физика куртуазность не в моде, а уж если на физтеха налетите - вовсе убьет, пока разберется :)

Касательно Покровского - я все-таки дождусь новой версии его статьи (обещано Покровским ниже), чтобы не дергаться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (17.06.2008 15:56:29)
Дата	17.06.2008 16:56:58

Re: Не могли...

Пусть уж недельку - полторы выждет.

Попытаюсь выложить еще одну статью.

С системным изложением того, как и куда сдвигаются оценки при учете разных факторов, влияние которых не отражено в прежней статье.

Просто, чтобы вдурную по десятому разу с важным видом не вылавливать блох.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (14.06.2008 13:00:25)
Дата	14.06.2008 14:42:29

Re: О реплике...

>Извините за задержку с критикой. Прсто неск. приелись "альтернативщики".

Давайте не будем употреблять этот термин в нашем случае. Он вроде как не описывает ситуцию.

Никто новых физических сущностей не выдумывает, наоборот идет указание на противоречие между тем, чему быть должно, и тем, в каком кино-, фотообличье оно(должное) является.

Моя позиция - ортодоксально-научная.

И я как бы не виноват, что куда ни ткни, все у американцев не так с программой Аполлон.
Как будто специально: вот и здесь смотри - подозрительно, и здесь, и здесь...

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (14.06.2008 14:42:29)
Дата	15.06.2008 14:15:33

Re: О реплике...

>>Извините за задержку с критикой. Прсто неск. приелись "альтернативщики".
>
>Давайте не будем употреблять этот термин в нашем случае. Он вроде как не описывает ситуцию.

Давайте.
Будем счиать это проявленеим моего личного отношения, вы для меня все в одном примерно флаконе: "лунные скептики", сторонники жидкого солнца и альтернативных "теорий всего". БО - очень похожи по аргументации.
Если вы считаете себя несправделиво причисленными к сонму этих изобретательных людей - отчислю :) Когда писал пост был в раздражении от того что проторчал полтора часа на семинаре, слушая, похоже, городского сумасшедшего, в то время как меня ждали дела.
Да, кстати, он свою теорию тиснул в NYT на правах рекламы, что обошлось ему в 100000$ (все сбережения на тот момент) - вот это размах, вот жто самопожертвование!
А тут народ жмотится за сорок уе компакт-диск с фильмами в приличном качестве заказать. Стыдитесь, россияне - где широта души, какой-то американский французишко утирает вам нос :)

От	Durga
К	vld (15.06.2008 14:15:33)
Дата	16.06.2008 11:15:39

А по какому признаку вы отбираете в этот флакон?

Я например во флакон "антинаучных" отбираю тех, кто отказывается от методологии науки и от цели поиска истины в пользу иных целей и иных средств их достижения.

Вы по моему тех, кто мыслит иначе чем большинство. Но с таким подходом в науке делать нечего, можно лишь только инженерствовать по мелочи, или измерять чео-нибудь, потому как наука это поиск нового, которое всегда противоречит мнению большинства.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (15.06.2008 14:15:33)
Дата	15.06.2008 15:36:00

Re: О реплике...

>Да, кстати, он свою теорию тиснул в NYT на правах рекламы, что обошлось ему в 100000$ (все сбережения на тот момент) - вот это размах, вот жто самопожертвование!
>А тут народ жмотится за сорок уе компакт-диск с фильмами в приличном качестве заказать. Стыдитесь, россияне - где широта души, какой-то американский французишко утирает вам нос :)

Ему не хватает только кольца в нос.
Дикарь - ему бы все яркое и блестящее.

А есть и другой тип мышления.

Опубликование материала в малоизвестном журнале, - имеет несомненное достоинство козырного туза в рукаве. Который ждет момента, наиболее подходящего для перелома хода игры.

И пребывание в латентной форме только повышает его возможности. Бумажка должна вылежаться.

У материала уже годичный стаж отстутствия серьезных, способных изменить приговор афере, - возражений. Причем далеко не только на данном форуме или на Авиабазе. Нет серьезных возражений и у десятков людей, которым материал отправлен по эл.почте.
И даже у институтов, которые только-только демонстрировали скрупулезный разбор - с расчетами и подписями экспертов, - ошибочных разоблачений именно "лунной аферы".

При этом сам факт парадокса скорости Сатурна-5 употребляется уже всуе - и скоро станет нарицательным.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 15:36:00)
Дата	16.06.2008 14:01:51

Re: О реплике...

>У материала уже годичный стаж отстутствия серьезных, способных изменить приговор афере, - возражений. Причем далеко не только на данном форуме или на Авиабазе. Нет серьезных возражений и у десятков людей, которым материал отправлен по эл.почте.

Вы представляете, сколько институты получают почты от всяких оригиналов, "не мыслящих себя вне научно-технического прогресса"? Дальше хорошего ученого секретаря
такие письма не проходят.

>И даже у институтов, которые только-только демонстрировали скрупулезный разбор - с расчетами и подписями экспертов, - ошибочных разоблачений именно "лунной аферы".

Не понял фразы.

>При этом сам факт парадокса скорости Сатурна-5 употребляется уже всуе - и скоро станет нарицательным.

Всуе, но в очень-очень узком кругу :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (16.06.2008 14:01:51)
Дата	16.06.2008 20:26:04

Re: О реплике...

>>И даже у институтов, которые только-только демонстрировали скрупулезный разбор - с расчетами и подписями экспертов, - ошибочных разоблачений именно "лунной аферы".
>
>Не понял фразы.

Конкретно. Головной институт по ракетостроению(который в Реутове - сейчас не буду выискивать точное название - но он градообразующий) - прошлям летом дал совершенно нормальный экспертный ответ на письмо одного из обличителей "лунной аферы". На сомнения автора был дан подробный расчет и было сказано, что противоречий с версией НАСА нет.
Попросите Кропотова, он знает, где разместили этот ответ.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (14.06.2008 14:42:29)
Дата	15.06.2008 00:38:42

Re: О реплике...

Вам ответил 7-40

http://balancer.ru/2008/06/13/post-1563404.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (15.06.2008 00:38:42)
Дата	15.06.2008 13:48:07

Re: О реплике...

>Вам ответил 7-40

> http://balancer.ru/2008/06/13/post-1563404.html

Да там не только 7-40 ответил.
Там и Старый прорисовался - со вполне достойным разбора заявлением:

Так вот, Покровский, по общепринятой научной метолологии все факты относящиеся к техническим достижениям соответствуют официально заявленым. И остаются таковыми пока кто то не докажет обратное. Методология предполагает что официальне правительственные органы в официальных сообщениях сообщают правду.

1) Событие доказанности несоответствия технического достижения заявленному - состоялось.
Скажем так: опубликованием результата измерения скорости, категорически не допускающей полетов в формате заявленных экспедиций.

И это событие уже не зависит от его оценки всевозможными Старыми, 7-40 и т.п.

На материал может ссылаться любой, кому подсказали, что таковая публикация существует.
Причем этому же человеку, редакции и т.д. могут подсказать, что за истекший год, в течение которого материал имеет хождение, и за почти 9 месяцев его достаточной доступности в Инете - у хорошо известных наиболее активных защитников американской лунной программы сколько-нибудь значимых научных аргументов против измерений не нашлось.

2) В реплике Старого очень явно видно, в чем разница между мировоззрениями критиков и защиты.

Критики программы Аполлон стоят на позициях существования объективной истины, не зависящей от государств, общественных мнений, научных авторитетов и канонов.
Эту Истину можно и нужно проверять и устанавливать, не взирая ни на чьи мнения. Прав может быть один-единственный человек на весь белый свет. Потому как разобрался. А до остальных когда-нибудь дойдет... Истина -божественна. Тот, кто ее обрел, - некоторым образом приблизился к Богу. И теперь обязан отстаивать эту Истину. Иначе он предает Бога. Остаивать, - даже если приходится противостоять всему человечеству. Один - но единственно прав! - перед Богом и людьми.

Наоборот, защитники с Авиабазы уклоняются в сторону связанности истины с общественной признанностью, с прохождением утверждений через созданные людьми институты легализации мнений: рецензии, официальные признания и т.д. С Законом, который возводится в ранг высшего судьи.
Причем у них работает механизм сильной обратной связи: если что-то не соответствует Закону, то даже помыслить об этом смертный грех.
Напоминаю для непонятливых: Закон=Тора.

Без общественной признанности носитель такого мировоззрения - ничтожество. При поддержке - изверг...
________________________
Это вам - не с арабами!

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 13:48:07)
Дата	16.06.2008 15:49:44

Тора, закон и наказ.

>Напоминаю для непонятливых: Закон=Тора.

Закон - из двух слов: предлога "за" и существительного "кон"
Т.е. "За - кон", преступить "за - черту", где "кон" означает "условие, договорённость" - "за-кон" оговаривает ГРАНИЦУ условия-договорённости, за которой считается, что данное условие-договорённость СОБЛЮДЕНА или НАРУШЕНА.

При чтении справа налево слово "закон" читается как НАКАЗ - древнерусское значение -"требование", можно сравнить с встречаемым в вовременном "родительский наказ".
Кроме того, НАКАЗ в современном функционально-корневом значении обозначается как СЛЕДСТВИЕ ЗАКОНА (обратное отражение существования закона) в слове НАКАЗание - следствие-реакция на существование закона - наказывают ПО ЗАКОНу.

Тора - в буквально-функциональном ряде обозначает:
т - твёрдо (однозначно)
о - целостность
РА - полный (абсолютный) спектр от наивысшего предела "Р" к наименьшему "А".
Иными словами, ТОРА - какая-либо однозначно чётко определяемая целостность какого-то полного спектра. Это может подходить к "всеобщему" своду законов (у древних евреев), а может относиться и к любому другому своду чего-либо (не обязательно к правовым законам, но и к любым другим законам).

Теперь об отличиях между ТОРОЙ и ЗАКОНОМ.

ЗАКОН - определение границ-краёв целостности, т.е. разделение на границе чего либо.
ТОРА - определение характерной специфики (середины характерной однородности) целостности, т.е. предписание к чему следовать-стремиться (наподобие завета (пожелания)).

С правовой точки зрения: ТОРА это свод того, что делать ЯВНО можно или ЯВНО нельзя.
ЗАКОН же предусматривает ОПРЕДЕЛЕНИЕ ГРАНИЦ даже в НЕЯВНОЙ НЕВЫРАЖЕННОЙ ФОРМЕ помимо, естественно, явных случаев нарушения и соблюдения условий.

ТОРА - пользовательская инструкция для конкретных однозначно трактуемых случаев (к примеру, нельзя принимать в пищу геномоблизкие продукты-чёткий список (мясо свиньи и др.) из-за риска рецедивов рака), ЗАКОН - методика оценки поступков на основе различных КРИТЕРИЕВ (можно или нельзя есть тот или иной продукт в зависимости от массы непредсказуемых обстоятельств ситуации (или любое другое действие)).

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 13:48:07)
Дата	15.06.2008 20:09:03

Re: О реплике...

Старый на Авиабазе написал:

Видите ли, Покровский, на том рулоне, что где Вы за денюжку "опубликовали результат", опубликовано СТОЛЬКО всего!

В описании визита русских дипломатов в одно из среднеазиатских государств в 19 веке(до присоединения к России), дипломатам пришлось столкнуться с необычной ситуацией. Им отказались выдать бумагу для санитарных нужд. Потому как на бумаге написан Коран, а следовательно, для низких целей ее использовать нельзя.
Принесли корзины гладких камней.

Представляете, какими глазами на эту дикость смотрели русские офицеры. Люди не доросли до того, чтобы отделять содержание от носителя, на котором он написан.

Представляете, каково мне читать вполне аналогичную логику авиабазовской адвокатуры? Тоже ценность представляет не содержание, а качество бумаги, на котором оно обнародовано и может быть извлечено при необходимости из основных библиотек.

Приговор ребятишкам: Кольцо в нос!

Теперь еще один вопрос, который перестал выглядеть как дурная шутка, а показывает закоренелое - общее для всей команды с Авиабазы - интеллектуальное убожество защиты.

Защита, оказывается, не понимает различий между показаниями следствию(путается - значит врет) и ЕСТЕСТВЕННО отличающимися друг от друга результатами последовательных приближений научной оценки к истине...

Отличающиеся друг от друга данные по конструкции, массе и пр. параметрам, доподлинно известным авторам Сатурна-Аполлона, - это, действительно, признак лжи.
Расходящиеся описания лунных наблюдений - тоже.

А разные оценки скорости - это всего лишь учет в очередной модели факторов, не замеченных ранее. Та же модель стандартной атмосферы другая. Вместо модели 60-х - современная. Должен измениться результат? - было бы странно, если бы он не изменился.

Еще раз: Кольцо в нос!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 20:09:03)
Дата	15.06.2008 22:39:52

Re: О реплике...

7-40 написал:

Конечно, было бы странно. Он и изменился. Последний Ваш результат (в цифрах) полностью противоречит тому, что Вы опубликовали. Вы сами признали, что пользовались неправильной моделью, что применяли собственные рассуждения неправильно, ошибочно не учли того-другого-третьего. В результате в Вашей публикации не осталось ни одной цифры результата, которую Вы ещё не опровергли бы.

Короче: о методе последовательных приближений людям ничего не известно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 22:39:52)
Дата	16.06.2008 08:53:13

Re: О реплике...

7-40 написал:

Хорошо, тогда я Вам расскажу, что такое метод последовательных приближений. Когда человек берёт последовательные приближения, он на каждом текущем шаге очерчивает те факторы, которые на данном шаге игнорируются. И при вычислении значение данного шага, вместе с ним одновременно оценивается максимальная ошибка, допускаемая в результате опускания этих факторов - остаточный член. Соответственно значение на следующем шаге оказывается в пределах максимальной ошибки, оценённой на предыдущем шаге. Например, последовательность оценённых значений может иметь вид
2000+/-500
1700+/-100
1730+/-20
1715+/-5

Забыто одно предварительное замечание.
Про то, какие факторы могут вообще дейстовать, надо перед таким расчетом и учетом - спросить у преподавателя или прочитать в описании лабораторной работы.

Т.е. к условиям, в которых надо четко проделать упражнения и получить заслуженную "пятерку".

В подавляющем большинстве исследовательских задач этот же метод последовательных приближений выглядит несколько иначе. На основании какой-то модели производится оценка того, что получается. И ищутся противоречия. Модель уточняется - с тем, чтобы устранить соответствующие противоречия, И только после этого, наконец, становится понятным значение того, на что ранее не удавалось обратить внимание. Это тоже метод последовательных приближений. Не учебный, а реальный.

Важнейшее его отличие - ни преподавателя, ни руководства по работе нет и не предвидится. Только ты сам и твои отнюдь не всезнающие мозги. И даже ответ в конце задачника не подсмотришь...

Впрочем, большинство научных работников так до старости и не выходят за границы студенческих привычек. Без руководителя, который четко очертит задачку и проверит результат - ни шагу.

От	self
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2008 08:15:42)
Дата	04.06.2008 20:26:30

Двигатель НК-33, созданный для советской лунной программы, начнет вторую жизнь

http://www.newizv.ru/print/91298

Двигатель НК-33, созданный для советской лунной программы, начнет вторую жизнь

Это творение великого самарского конструктора и моторостроителя Николая Кузнецова, созданное еще 35 лет назад для реализации советской лунной программы, до сих пор не знает себе равных. Оно является настоящим шедевром среди подобных ракетных двигателей – плодом упорного научного поиска, интеллекта наших соотечественников и законной гордостью сегодняшнего завода ОАО «Моторостроитель».

Наша справка. Двигатель НК-33 был создан для ракеты Н-1 или Царь-ракеты, как в ту пору называли ее на космодроме Байконур военные и покорители космоса. На нее делали ставку, когда планировали доставку первого советского космонавта на Луну. Однако, эта программа, по известным причинам, в свое время «лопнула». И политбюро ЦК КПСС приняло постановление о ее закрытии. Лучший в мире двигатель НК-33 предписывалось уничтожить. Но у академика Николая Кузнецова, отдавшего своему детищу годы и годы своей жизни, на это не поднялась рука. На свой страх и риск он спрятал опытные образцы. И поступил совершенно правильно. Ведь потребность в двигателях такого типа в связи с дальними космическими полетами, в том числе на Луну и на Марс, о которых все громче сегодня говорят исследователи космоса у нас в стране и за ее пределами, осталась и нарастает с каждым днем.

Через четверть века после создания НК-33 показали иностранцам. А затем начали работы по его возвращению к жизни и дальнейшие испытания. Во время последних - командующий ракетными войсками России, кстати, высказал свое удовлетворение ходом этих работ и назвал испытания успешными. Удивляться и восхищаться есть чему и сегодня. По своему ресурсу самарский двигатель в три раза перекрывает все современные нормативы и готов к практическому использованию в подготовке ракет для доставки аппаратов и грузов на ту же Луну.

Последние испытания прошли 2 июня 2008 года. Как прокомментировал это событие генеральный директор ОАО «Моторостроитель» Дмитрий Носов, испытания НК-33, изготовленного 35 лет назад, показали, что он так же надежен, как и в год своего рождения. Двигатель перекрывает по своим основным показателям все существующие аналоги и стандарты. Такой задел современным моторостроителям оставило прошлое поколение ученых, конструкторов и производственников. Благодаря ему, у самарского «Моторостроителя» есть возможности, чтобы идти впереди всех, кто занимается двигателестроением.

Кстати, сейчас, после вхождения данного предприятия в холдинг «Двигатели НК» завод переживает явный подъем. Его портфель заказов становится с каждым днем все толще. Идут заказы от Минобороны РФ, от ВВС Индии, ОАО «Газпром», многих газовых предприятий страны, для которых «Моторостроитель» изготавливает военную и мирную продукцию. К примеру, - турбины для газопроводов и их перекачивающих станций – ЛПДС, занимающихся транспортировкой «голубого топлива» с того же Ямала в центр Европейской части страны и в страны Восточной и Западной Европы. Всего в «портфеле» предприятия на этот год, как рассказывали его топ-менеджеры прибывшему вчера с визитом на предприятие главному федеральному инспектору по Самарской области Сергею Сычеву, заказов на пять с лишним миллиардов рублей. Гость с удовлетворением узнал и о том, что сегодня инженеры и производственники «Моторостроителя» связывают свои надежды на подъем не только с возрождением производства двигателей марки НК-33, но и двигателей для стратегических бомбардировщиков – «ТУ-160» и «Ту-95». Строить и ремонтировать такие двигатели в России может сегодня только самарский завод.

Как пришел к выводу после знакомства с предприятием Сергей Сычев, завод вполне способен справиться с увеличением и веским увеличением объемов промышленного производства. А необходимость в этом есть. Ведь тот же двигатель НК-33 сегодня просто мечтают заполучить за любые деньги те же американцы и французы. То есть прямая коммерческая перспектива в данной плоскости просматривается со всей ясностью. Хотя не все можно переводить на деньги, считают инженеры и производственники «Моторостроителя». Такие достижения науки и техники нужно на определенный период оставлять в России, чтобы они работали только на нее. Патриоты! Но есть проблемы, которые на все заставляют смотреть более прагматично и реалистично.

Главной из них для «Моторостроителя» на сегодняшний день является проблема кадров. Дело в том, что прежние, непревзойденные мастера, люди с «золотыми» руками и светлыми головами постарели и все большее их количество уходит на пенсии, а молодежь из-за отсутствия заказов в прошлые годы долгое время не шла на завод. Поэтому сейчас остро стоит проблема подготовки и обучения достойной смены. Чтобы мотивировать юношей и девушек, руководство завода в этом году приняло решение о серьезном увеличении заработной платы на предприятии.

Так что, похоже, тут вторая молодость приходит для тех, кто первую сберег.

Завод жил, жив и будет жить. А значит, у России и впредь будут самые мощные в мире ракеты.

Виктор Рубцов. Самара
© 2008, «ЗАО «Газета Новые Известия»

От	Karev1
К	self (04.06.2008 20:26:30)
Дата	11.06.2008 17:08:48

Re: Двигатель НК-33,...

От	Romix
К	self (04.06.2008 20:26:30)
Дата	07.06.2008 03:00:07

А как же двигатели НАСА? (-)

От	Karev1
К	Romix (07.06.2008 03:00:07)
Дата	07.06.2008 15:45:54

В смысле?...

где новые американские ЖРД? Не слежу уже давно. Знаю, закупили технологию производства Энергомашевских ЖРД РД-180 (те, что на котрых Атлас-5 летает)и собираются сделать в штатах еще 101 шт. Купили НК-33, только делать не стали. Официальная версия: "У фирмы кончились деньги". Но, похоже, не осилили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (07.06.2008 15:45:54)
Дата	08.06.2008 10:27:53

Замечание на реплику с Авиабазы

>где новые американские ЖРД? Не слежу уже давно. Знаю, закупили технологию производства Энергомашевских ЖРД РД-180 (те, что на котрых Атлас-5 летает)и собираются сделать в штатах еще 101 шт. Купили НК-33, только делать не стали. Официальная версия: "У фирмы кончились деньги". Но, похоже, не осилили.

На Авиабазе от 7-40 поступила текая реплика:

Ну, как могут не освоить НК-33 те, кто якобы "собираются сделать" РД-180??

Передайте этому "умнику", что он здесь, на форуме Кара-Мурзы сам долго разъяснял, почему может быть утрачена технология того же Ф-1.

От себя же добавлю. Более современные технологии - как правило лучше алгоритмизированы, т.е. меньше зависят от человеческого фактора. И это может иметь ключевое значение. Инженеры-технологи в ряде случаев могут просто не заметить приемов, которые применяются рабочими в виду специфики их производственной и житейской культуры, привычек, опыта. Которые в результате - не передаются.

Например, при пайке человек видит глазом тонкости состояния припоя(вязкость, окисление поверхности)- и чуть-чуть дает остыть паяльнику. Или используют флюс с маленькой улучшающей добавочкой.
Это становится технологической тонкостью, присущей пайке данного цеха. Или - прием закрепления спаиваемых деталей, благодаря которому в деталях возникает специфическое тепловое поле, улучшающее условия прочного соединения. Прием закрепления и приспособления - догадка местных умельцев.
В пайку вносится новое качество, без которого прочность спая оказывается пониженной. А понижение прочности становится недопустимым на ракете.
Но в технологическую карту это не попадает. Приспособления, добавки к флюсам - при продаже технологии из цеха не уходят. Про них никто не думает. А в Техасе с ума сходят - почему прочность, имеющаяся на прототипе - не воспроизводится.
Как в анекдоте: сделали по советским чертежам ракету - получился трактор...

Интересно, что та же добавка к флюсу может возникать самопроизвольно - как неконтролируемая химическая примесь к составу, специфическая для конкретного поставщика флюса, на которую никто не обратил внимания. Работает - и хорошо...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.06.2008 10:27:53)
Дата	08.06.2008 18:15:09

Re: Замечание на...

7-40 на Авиабазе написал:
>Кто-нибудь может объяснить Покровскому (Форум С.Кара-Мурзы : Статья ), что, во-первых, НК-33 уже скоро 40 лет как не производится нигде, включая Россию, потому кустарные приёмы его изготовления утрачены везде, а во-вторых, что промышленное изготовление ракетных двигателей немного отличается от мелкокустарного производство лаптей народными умельцами, каковым он, очевидно, и занимался всю свою жизнь.

Просьба объяснить 7-40, что он пользуется кустарными методами полемики. - Ввиду бесконечной удалености от реалий производства.

НИ ОДНО УНИКАЛЬНОЕ или МАЛОСЕРИЙНОЕ сложное изделие, тем более находящееся на пределе технологических способностей цивилизации, - не обходится без изготовленных специально для него приспособлений, без технологических тонкостей, в которых велика роль произвола производственников и неполноты проработки. И это есть ни что иное, как отражение в реальных материалах и реальных действиях - философского недостижимости полного знания.

И чем сложнее изделие, тем больше точек, в которых возможен тупик из-за потери неалгоритмизированной технологической информации. Интересно, что часто эта "кустарщина" - незакрепленная алгоритмами информация -и есть высший мировой технологический уровень.

В вопросе, которым я занимаюсь для задачи нового строительства АЭС в России, именно такой случай. "Кустарщина" высшего мирового технологического уровня, "с научных колес" прямыми рапоряжениями министерств прошедшая промышленное внедрение на 13 АЭС(28 энергоблоков ВВЭР и РБМК), - оказалась в виду политических событий рубежа 80-90-х не закреплена в нормативах и руководствах. И ей угрожает потеря. А по технологии типовых проектов образца 60-х программа строительства АЭС может и провалиться. Она не вяжется с новыми требованиями по геометрии, по долговременой радиационной прочности материалов - при заложенном в планы увеличении мощности, ресурса и коэффициента использования мощности энергоблоков.
_____________________________________

Интересно, что у моего конкурента по моему и их нехитрому бизнесу в науку вернулись два(из трех) пожилых совладельца предприятия. В соответствующей отрасли пришли к выводу, что никакой импорт не в состоянии конкурировать с их советских времен наработками. И начали выискивать уцелевших специалистов - чтобы восстановить технологии.
Дело - именно в "лаптях". В том наиболее ценном, что не нашло отражения в чертежах и технологических картах.

От	Karev1
К	self (04.06.2008 20:26:30)
Дата	05.06.2008 13:16:52

Н-да, т. Рубцов все переврал...

Будет время напишу кратенькую рецензию на статью, а так можно сказать, что "Моторостроитель" не имеет никакого отношения к НК-33 :-(

От	Artur
К	Karev1 (05.06.2008 13:16:52)
Дата	05.06.2008 15:56:30

Re: Н-да, т.

>Будет время напишу кратенькую рецензию на статью, а так можно сказать, что "Моторостроитель" не имеет никакого отношения к НК-33 :-(

А двигатель есть сейчас ? Или тоже автор переврал ?

От	Karev1
К	Artur (05.06.2008 15:56:30)
Дата	06.06.2008 12:38:42

Re: Н-да, т.

>>Будет время напишу кратенькую рецензию на статью, а так можно сказать, что "Моторостроитель" не имеет никакого отношения к НК-33 :-(
>
>А двигатель есть сейчас ? Или тоже автор переврал ?
Двигатель есть.

От	Дядюшка ВВ
К	Artur (05.06.2008 15:56:30)
Дата	05.06.2008 23:44:41

Re: Н-да, т.

Меня просят задать вам вопрос: вы уже отказались от выдвинутых на авиабазе тезисов? Потому как вы не ответили на возражения по ним.

От	Artur
К	Дядюшка ВВ (05.06.2008 23:44:41)
Дата	06.06.2008 14:28:55

Re: Н-да, т.

>Меня просят задать вам вопрос: вы уже отказались от выдвинутых на авиабазе тезисов? Потому как вы не ответили на возражения по ним.

Речь идёт обо мне ? Я недели две заходил, увидел, что с момента моего последнего ответа ничего нового не появилась и решил, что народ перестала интересовать эта тема.

От	Дядюшка ВВ
К	Artur (06.06.2008 14:28:55)
Дата	06.06.2008 16:00:24

Re: Н-да, т.

>Речь идёт обо мне ? Я недели две заходил, увидел, что с момента моего последнего ответа ничего нового не появилась и решил, что народ перестала интересовать эта тема.

Нового не появилось, ибо вы написали "За выходные я постараюсь детально на него ответить"

http://balancer.ru/2008/04/26/post-1511809.html

Вот и ждут. Полтора месяца уже.

От	Karev1
К	Дядюшка ВВ (05.06.2008 23:44:41)
Дата	06.06.2008 12:37:53

Re: Н-да, т.

>Меня просят задать вам вопрос: вы уже отказались от выдвинутых на авиабазе тезисов? Потому как вы не ответили на возражения по ним.
Это каких? Моего краткого резюме на форуме СГКМ? Почему вы их называете "выдвинутых на авиабазе"? Нет, не отказываюсь. А что на авиабазе спросить было нельзя?

От	Дядюшка ВВ
К	Karev1 (06.06.2008 12:37:53)
Дата	06.06.2008 15:59:14

Re: Н-да, т.

>>Меня просят задать вам вопрос: вы уже отказались от выдвинутых на авиабазе тезисов? Потому как вы не ответили на возражения по ним.
>Это каких? Моего краткого резюме на форуме СГКМ? Почему вы их называете "выдвинутых на авиабазе"? Нет, не отказываюсь. А что на авиабазе спросить было нельзя?

Это я Артура спрашивал :) Если вы посмотрите на заголовок экрана, то там написанно "от: Дядюшка ВВ. К: Артур"

От	Artur
К	Дядюшка ВВ (06.06.2008 15:59:14)
Дата	09.06.2008 00:51:24

Re: Н-да, т.

>>>Меня просят задать вам вопрос: вы уже отказались от выдвинутых на авиабазе тезисов? Потому как вы не ответили на возражения по ним.
>>Это каких? Моего краткого резюме на форуме СГКМ? Почему вы их называете "выдвинутых на авиабазе"? Нет, не отказываюсь. А что на авиабазе спросить было нельзя?
>
>Это я Артура спрашивал :) Если вы посмотрите на заголовок экрана, то там написанно "от: Дядюшка ВВ. К: Артур"

Я на днях найду время и детально отвечу на оставшееся сообщение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	self (04.06.2008 20:26:30)
Дата	04.06.2008 22:33:13

(!)

От	Босов
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2008 08:15:42)
Дата	31.05.2008 12:14:10

Ученые все больше и чаще врут, и врут по-крупному

статья в НГ
http://www.ng.ru/printed/209899

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Almar
К	Босов (31.05.2008 12:14:10)
Дата	02.06.2008 18:54:47

но, надеюсь, не чаще и не больше, чем "неученые"? (-)

От	Игорь С.
К	Almar (02.06.2008 18:54:47)
Дата	02.06.2008 23:21:52

Главное, это не имеет отношение

к событиям 40-летней давности. Тогда были другие люди, другие системы финансирования.

Фактически последние 20 лет ученых систематически унижали и превращали в малооплачиваемых, почти нищих. Доказывали, что их работа не нужна, ибо не приносит прибыли. В этих условиях выдержали не все.

Проникновение рынка в принципиально нерыночную науку губительно для науки.

Все выше написанное является моим мнением

От	Анатолий Игнатьев
К	Игорь С. (02.06.2008 23:21:52)
Дата	04.06.2008 02:01:18

Есть ли сведения о Попове?

Он дорабатывает свою книгу или забросил тему? Так хотелось купить его книгу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Анатолий Игнатьев (04.06.2008 02:01:18)
Дата	04.06.2008 08:09:10

Re: Есть ли...

Привет!
>Он дорабатывает свою книгу или забросил тему?
Дорабатывает
>Так хотелось купить его книгу.
Ведутся переговоры с издательством. Надеюсь, книга выйдет к концу года.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	brief
К	Игорь С. (02.06.2008 23:21:52)
Дата	03.06.2008 12:19:01

Re: не факт

>Главное, это не имеет отношение
>к событиям 40-летней давности. Тогда были другие люди, другие системы финансирования.

>Фактически последние 20 лет ученых систематически унижали и превращали в малооплачиваемых, почти нищих. Доказывали, что их работа не нужна, ибо не приносит прибыли. В этих условиях выдержали не все.

>Проникновение рынка в принципиально нерыночную науку губительно для науки.

> Все выше написанное является моим мнением

Если я правильно понял, по вашему мнению в 1970-1990 проблема была еще неактуальна.

А вот цитаты из Д. Гудстейна ( http://ufn.ru/ufn93/ufn93_1/Russian/r931d.pdf ). Он пишет в 1991г что сведений об обмане собрал уже целый ящик.
"Чтобы подготовить материал, я стал собирать сведения об обмане. Теперь я располагаю картотекой, которая занимает целый ящик,"

Аргумент про 'иные времена' уже появлялся, правда с другой точки зрения.

"В октябре 1990 г. комиссия Вейса выпустила брошюру ... Отчет Комиссии был неодобрительно принят прессой, которая подчеркивала, что он основан на анализе случаев, имевших место в начале 80-х годов. С тех пор произошло много событий, и университеты стали тщательнее заниматься случаями обмана, так что к настоящему времени отчет уже устарел. Похоже, он уже исчез из поля зрения. "

То есть аргументировалось, что обман мол был в 80-х а к 1990г проблема уже неактуальна.

А также "Видимо, впервые Конгресс обратил серьезное внимание на данную проблему в 1981 г. ..."

То есть к 81г проблема уже чем-то заслужила серьезное внимание. Какие же основания исключать 70-е?

От	Игорь С.
К	brief (03.06.2008 12:19:01)
Дата	03.06.2008 20:18:08

по моему мнению

>Если я правильно понял, по вашему мнению в 1970-1990 проблема была еще неактуальна.

речь у нас идет о конце 60-х.

>>То есть к 81г проблема уже чем-то заслужила серьезное внимание. Какие же основания исключать 70-е?

А не надо исключать. Просто в те времена каждый отдельный случай был ЧП. К лунной программе и вообще, к большим техническим проектам это отношения не имеет. По очевидным причинам.

Все выше написанное является моим мнением

От	brief
К	Босов (31.05.2008 12:14:10)
Дата	02.06.2008 18:37:50

Re: еще пара ссылок

"Что касается мнимых достижений и безграмотных исследований в области «медленного света», то поражает их количество. Мы не имели возможности сравнить долю недоброкачественных работ по «медленному свету» с соответствующей величиной из другой области «переднего края науки» и надеемся, что нам просто не повезло. Но в нашем случае недоброкачественные исследования доминируют. "
Медленный свет: за фасадом сенсации
Е. Б. Александров, академик РАН,
В. С. Запасский, доктор физико-математических наук
«Химия и жизнь» №2, 2008
http://elementy.ru/lib/430577

"Среди ученых принято считать, что обман в науке
встречается редко или вообще не встречается. Тем не
менее в последнее время он стал весьма актуальной
темой."
1991. Д. Гудстейн. Калифорнийский технологический институт.
Опубликовано в «Успехи физических наук»
http://ufn.ru/ufn93/ufn93_1/Russian/r931d.pdf

"Конец 2005 - начало 2006 года ознаменовались серией громких научных скандалов ... В целом, по мнению многих авторов, фальсификация в науке переросла в эпидемию лжи. " http://www.washprofile.org/ru/taxonomy/term/481
см. также "Так где же родина слонов" http://offline.computerra.ru/2008/731/355544/ и др. статьи в теме номера http://offline.computerra.ru/2008/731/

"В 1999 году в Национальной лаборатории им. Лоуренса в Беркли было объявлено об открытии сверхтяжелых 116-го и 118-го элементов.
... "Мы обнаружили, что некоторые данные были грубо подправлены", - заявил директор отдела ядерной физики Беркли Ли Шредер. В итоге администрация уволила Виктора Нинова, но пощадила остальных 14 соавторов отозванного открытия, которые являются американцами и яростно снимают с себя вину за подтасовки, хотя и не оспаривают их. " http://www.inauka.ru/false/article22103.html

скандал в Норвегии. http://elementy.ru/news/430057

"А. Кон, обобщивший многочисленные случаи того, что он называет «мошенничеством» в науке, пришел к выводу, что оно носит массовый характер, является правилом, а не исключением. ... (Kohn, 1986)». " http://ssop.kspu.ru/falsifik.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Босов (31.05.2008 12:14:10)
Дата	01.06.2008 07:39:55

Кстати, по реплике с Авиабазы.

>Карев, да не важно, что вы там себе воображаете, наезжали ли вы на ученых, или нет. Если "профильный" ученый не заметил Аферу, а вы, Карев, заметили - УЧЕНЫЙ ПО ФАКТУ ЯВЛЯЕТСЯ ДУРАКОМ. Если ученый Аферу заметил, но не сообщил о ней - УЧЕНЫЙ ПО ФАКТУ ПОДОНОК. Поэтому любое публичное сомнение в полете американцев на Луну - это обвинение в адрес ученых. Другое дело, что в том случае, если б существование Аферы было бы доказано, такое обвинение стало бы справедливо - ученые, проглядевшие Аферу, действительно дураки и подонки. Но вот в том случае, если вы об Афере заявите, но доказать ее реальность не сможете, дураком и подонком объявят уже вас. И это, согласитесь, справедливо. Как в Русской Правде - если некто выдвинет обвинение в убийстве, но не докажет его - самого обвинителя отправят на тот свет. Так и у нас - если некто по факту называет уважаемых людей дураками и подонками, но не докажет этого - он сам объявляется дураком и подонком.

Хочу заметить, что ситуация в настоящее время повернулась противоположно. К опровергателям передом, к защите задом.

В настоящее время ситуация доросла до того, что глава Роскосмоса Перминов включился в дискуссиию, растолковав, что подложные фото еще не есть безусловное свидетельство аферы, - и при этом не высказался определенно о наличии безусловных доказательств, что все у американцев честно.

У достаточно высокопоставленного в советское время космонавта Леонова также не нашлось указаний на безусловность свидетельств пребывания американцев на Луне. Он не сказал: знаю. Он выразил свою уверенность, что американцы таки на Луну летали. Только уверенность - вместо знания - это слишком серьезно.

Таким образом, ученые, которые продолжают игру в молчанку, не предъявляют ни безусловных доказательств полетов, ни расследуют, почему таких безусловных доказательств нет, и что это может означать, - действительно, заслуживают слова подонки... если у них не связаны руки и не закрыты кем-то рты.

Теперь о дураках. А вот про дурость - это традиционный манипуляционный ход защиты. Замечают случайно. И заметить может кто угодно. И не заметить может кто угодно. Не в виду дурости, а в виду стечения обстоятельств. Не такой расклад сведений. Не то настроение.

Вопрос возникает после того, как заметили. Тот, кто не может ни поддержать, ни опровергнуть - всегда может заявить, что по его мнению, данных недостаточно. По таким-то и таким-то причинам. Отсутствие способности обоснованно указать таковые причины - это и вправду дурость - если исключить молчание в виду подлости и иных ограничений на возможность высказаться.

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 07:39:55)
Дата	02.06.2008 18:49:37

Re: Кстати, по...

>Таким образом, ученые, которые продолжают игру в молчанку, не предъявляют ни безусловных доказательств полетов,
Почему это какие-то ученые(селенологи?) должны предоставлять широкой публике доказательства о высадке людей на Луну? Такие доказательства - дело НАСА, а не научного мира.

>ни расследуют, почему таких безусловных доказательств нет, и что это может означать, -
Расследованием занимаются оперативники. Причем здесь ученые?

>действительно, заслуживают слова подонки... если у них не связаны руки и не закрыты кем-то рты.
Ну, если есть кто-то, кто точно знает но помалкивает, то нехорошо, конечно. Однако "подонки" это чересчур.

От	Босов
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 07:39:55)
Дата	01.06.2008 12:36:01

Re: Кстати, по...

>>Карев, да не важно, что вы там себе воображаете, наезжали ли вы на ученых, или нет. Если "профильный" ученый не заметил Аферу, а вы, Карев, заметили - УЧЕНЫЙ ПО ФАКТУ ЯВЛЯЕТСЯ ДУРАКОМ. Если ученый Аферу заметил, но не сообщил о ней - УЧЕНЫЙ ПО ФАКТУ ПОДОНОК. Поэтому любое публичное сомнение в полете американцев на Луну - это обвинение в адрес ученых. Другое дело, что в том случае, если б существование Аферы было бы доказано, такое обвинение стало бы справедливо - ученые, проглядевшие Аферу, действительно дураки и подонки. Но вот в том случае, если вы об Афере заявите, но доказать ее реальность не сможете, дураком и подонком объявят уже вас. И это, согласитесь, справедливо. Как в Русской Правде - если некто выдвинет обвинение в убийстве, но не докажет его - самого обвинителя отправят на тот свет. Так и у нас - если некто по факту называет уважаемых людей дураками и подонками, но не докажет этого - он сам объявляется дураком и подонком.

интересна сама психология рассуждений. это психологогия не ученого, а воришки - главное чтоб не поймали.
летали не летали какая на фик разница. да и прослыть дураком и подонком, думаю тоже для него не самое страшное, гланое как и для воришки не огласка, а срок, потеря свободы, ну а тут потеря своего ученого положения.
а когда воришку прижимают он не доказывает что не крал, а угрожает: не докажите - я буду жаловаться и вас самих всех посадят!

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2008 08:15:42)
Дата	22.05.2008 21:19:23

Мой вариант резюме.

1. Для меня является важным фактом отсутствие кривой, показывающей неокисляемость американских образцов в статье Виноградова.
И является важным фактом подчеркивание в статье Богатикова, что на таких-то двух американских образцах факт пассивирования не обнаружен.

2. Для меня принципипльным фактом является тесная связь между Антарктидой и лабораторией лунных материалов, начальником которой становится человек, пребывавший в Антарктиде в 1966-67 г. геофизик Аннекстад. Он же организует в последующем уже официальный сбор метелритов в Антарктиде, причем меториты поступают в ту же лабораторию и в такой же упаковке, как и "лунный грунт".
Важен и факт необнаружения до 2003 года ни одного лунного метеорита на подконтрольных США территориях пустынь Запада США и Гренландии. И всего одного - в Австралии. Нет и опровержения автором сообщения в "Природе" №2, 2005 о первом успешном походе по-метеориты в 1966 г.

3. Физика жаропрочного состояния никелевых жаропрочных сплавов, пребывавшая в 60-е в зародышевом состоянии и получившая значительное развитие уже после начала полетов, сегодня достаточно однозначно говорит: применение сплава инконель в виде прокатанных тонких трубок в качестве стеночного материала камеры сгорания Ф-1 - чрезвычайно сомнительно. Вплоть до категорической невозможности.
Замечу, что исследования физики сплавов этого типа - до сих пор передовой фронт. И самые передовые рубежи здесь - занимает именно наша наука.

4. Измерения скорости, дающие результаты около 1050-1200 м/с в первом приближении дают и оценку недостатка массы, которую можно было вывести к Луне масштаба 18 тонн. Эта оценка допускает облет Луны экипажем на облегченном Аполлоне. Эта оценка допускает сброс с облегченного Аполлона автоматических аппаратов на Луну. Она позволяет обойтись и без версии пребывания Аполлона на орбите Земли. Не требует ретрансляторов и малых аппаратов, имитирующих движение Аполлона к Луне. Просто исключает высадку человека.

5. Предположение, что вместо никелерованных(по описанию разработки) инконелевых трубок были использованы менее капризные трубки, например, из стали, имевшей максимальную жаропрочность на 15% ниже максимальной жаропрочности инконеля, - приводит к оценкам снижения тяги и удельного импульса таким, что скорость ракеты -носителя в точке разделения близка к измеренной. Оценка из тех же тяги и удельного импульса массы Скайлэба - получается соответствующей БК=140, которая реально наблюдалась и составила 2/3 от объеявленной максимальной теоретической 207.

6. В отличие от Карева, я считаю, что двух "слепков" состава лунного грунта, полученных на Сервейере-3 с помощью измерения наличия магнитных элементов и с помощью грубого альфа-анализатора Сервейера-5, - вполне достаточно для выделения из массы метеоритного материала группы образцов, которые при этом оказываются резко отличающимимся по составу от прочей массы метеоритов.
Реально же слепков не менее трех. Первый - это спектральные астрономические измерения, определяющие достаточную близость лунного грунта по химическому составу - материалу Земли. Повышенное содержание железа и никеля - уже хороший маркер лунного происхождения. Альфа-детектор - просто дополнительная страховка.

Таким образом, концы версии "лунной аферы" очень неплохо и логически непротиворечиво сходятся.

Вполне понятно и положение советской науки рубежа 19060-70-х.

Определение скорости возможно только по кадрам общей длительностью около секунды. Это слишком тонкий момент. Буквально - случайное попадание. Пленки для других полетов, кроме А-11, снятые под худшими ракурсами и менее чтекие,- могут дать пищу сомнениям, но измерения по ним заметно менее уверенные.

Проблема инконеля - понятна с высоты современного знания этого класса материалов.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (22.05.2008 21:19:23)
Дата	26.05.2008 20:14:30

Что с книгой Попова то делать будем?

Вроде все, что вы написали не имеет к ней отношения...

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.05.2008 20:14:30)
Дата	26.05.2008 21:23:00

Re: Что с...

>Вроде все, что вы написали не имеет к ней отношения...

Я лично с книгой Попова ничего делать не собираюсь. По мне - это важный, но уже пройденный этап.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 21:23:00)
Дата	26.05.2008 22:59:08

В мукулатуру?

>>Вроде все, что вы написали не имеет к ней отношения...
>
>Я лично с книгой Попова ничего делать не собираюсь. По мне - это важный, но уже пройденный этап.

Т.е. ничего верного в ней нет, никаких аргументов использовать нельзя?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.05.2008 22:59:08)
Дата	27.05.2008 10:27:52

Re: В мукулатуру?

>Т.е. ничего верного в ней нет, никаких аргументов использовать нельзя?

Верно в ней все.
Что-то при этом не буквально верно. - А просто логически и психологически естественно. Есть много подозрительных моментов. И Попов строит догадки.

И это очень хорошо. Он заставляет думать. И искать нечто более надежное, более связное и более логичное.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.05.2008 10:27:52)
Дата	27.05.2008 19:18:40

Значит не буквально

>>Т.е. ничего верного в ней нет, никаких аргументов использовать нельзя?
>
>Верно в ней все.
>Что-то при этом не буквально верно. - А просто логически и психологически естественно. Есть много подозрительных моментов. И Попов строит догадки.

Я не нашел там ничего логически и психологически естественного. Нужно было быть круглыми идиотами и специально совать голову в петлю, чтобы делать так, как предполагает Попов. Именно поэтому я не верю в аферу.

>И это очень хорошо. Он заставляет думать. И искать нечто более надежное, более связное и более логичное.

Ага. Это - да. Но обсуждать там больше нечего. Так? Вы согласны?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.05.2008 19:18:40)
Дата	28.05.2008 09:40:31

Re: Значит не...

>>>Т.е. ничего верного в ней нет, никаких аргументов использовать нельзя?
>>
>>Верно в ней все.
>>Что-то при этом не буквально верно. - А просто логически и психологически естественно. Есть много подозрительных моментов. И Попов строит догадки.
>
>Я не нашел там ничего логически и психологически естественного. Нужно было быть круглыми идиотами и специально совать голову в петлю, чтобы делать так, как предполагает Попов. Именно поэтому я не верю в аферу.

Здесь у Вас глубочайшая ошибка. Вы переносите русскую психологию на американскую почву. Это у нас ложь с высокой трибуны - означала потерю властью сакральности и в конечном счете потерю властью рычагов управления народом и политическую смерть.

А в Америке 60-х уже господствовала психология адвоката Перри Мейсона - как угодно соври, лишь бы в нужный момент, в нужном месте тебе поверили. Ты знаешь, что защищаемый тобой - убийца. Но убеждаешь присяжных, что это сомнительно. И это - признанная американским обществом норма профессионализма.

>>И это очень хорошо. Он заставляет думать. И искать нечто более надежное, более связное и более логичное.
>
>Ага. Это - да. Но обсуждать там больше нечего. Так? Вы согласны?

Мне уже нечего. Другим - не знаю

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 09:40:31)
Дата	29.05.2008 10:47:31

Re: неудачный пример

>Здесь у Вас глубочайшая ошибка. Вы переносите русскую психологию на американскую почву. Это у нас ложь с высокой трибуны - означала потерю властью сакральности и в конечном счете потерю властью рычагов управления народом и политическую смерть.

Да будет вам, народ воспринимает ложь благосклонно по обе стороны речки в тез случаях, когда считает, что это "ложь во благо". А потерять доверие и в Америке и у нас, такие дела.

>А в Америке 60-х уже господствовала психология адвоката Перри Мейсона - как угодно соври, лишь бы в нужный момент, в нужном месте тебе поверили. Ты знаешь, что защищаемый тобой - убийца. Но убеждаешь присяжных, что это сомнительно. И это - признанная американским обществом норма профессионализма.

Соб-но как раз Перри Мейсон - "рыцарь без страза и упрека", всегда использующий все уловки с благой целью - покарать преступника и защитить невиновного :) Возможно его методы и вызывают сомнения, но цели всегда благие "защитить вдов и сирот и покарать порок". Так что надо подыскать другой литературный пример (или из жизни, благо зватает).

>Мне уже нечего. Другим - не знаю

Т.е. вы признаете, что книга Попова - не заслуживает обсуждения, так?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (29.05.2008 10:47:31)
Дата	29.05.2008 19:12:50

Re: неудачный пример

>Соб-но как раз Перри Мейсон - "рыцарь без страза и упрека", всегда использующий все уловки с благой целью - покарать преступника и защитить невиновного :) Возможно его методы и вызывают сомнения, но цели всегда благие "защитить вдов и сирот и покарать порок". Так что надо подыскать другой литературный пример (или из жизни, благо зватает).

Мы с Вами, похоже, не стыкуемся по прочитанным произведениям с участием этого персонажа. Я называю конкретную историю. Перри Мейсон, получив заказ, доводит дело до голосования присяжных, оправдывающего убийцу по причине сомнения в совершении убийства. Не по причине нахождения оправдательной мотивации для признанного факта. А именно в результате посеянного Перии Мейсоном сомнения в совершении его клиентом убийства. Хотя Перри Мейсон об этом знает наверняка.

Впрочем, других фактов тоже хватает.
Поводы для бомбардировок Югославии и вторжения в Ирак - на поверку оказались сфабрикованными. Фото албанцев за колючей проволокой - было фотографией, сделанной репортером, который сам расположился за колючей проволокой.
А оружие массового поражения в Ираке таки не нашли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (29.05.2008 10:47:31)
Дата	29.05.2008 13:56:28

Re: неудачный пример

>Т.е. вы признаете, что книга Попова - не заслуживает обсуждения, так?

Да что ж Вам так неймется!

Книга Попова ориентируется на другую часть публики. Которая девственно невинна как в науках, так и в истории космонавтики и лунной эпопеи. Поэтому книга Попова очень полезна. Своей системностью. Обсуждать ее надо - с точки зрения корреектности постановки тех или иных полемических вопросов, корректности преподнесения той или иной фактической информации.

Мне ее обсуждать не стоит. Это факт. Поскольку, в отличие от Попова, задача которого педагогическая, я перед собой ставил задачу именно разобраться с возможностью полетов и сведением концов с концами в гипотезах.

Для книги Попова главное - показать сомнительное, создать интригу - и пусть люди сами думают и ищут. Это - детектив.
А мои построения - скучное расследование. И мне влезать в обсуждение детектива с моими скачками уплотнения, с жаропрочностью и интерметаллидными фазами - неуместно. А без них - уже мне не интересно.

От	Босов
К	vld (29.05.2008 10:47:31)
Дата	29.05.2008 10:52:06

Re: неудачный пример

>>Мне уже нечего. Другим - не знаю
>
>Т.е. вы признаете, что книга Попова - не заслуживает обсуждения, так?

а теорема пифагора заслуживает?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	vld
К	Босов (29.05.2008 10:52:06)
Дата	29.05.2008 13:39:06

Re: неудачный пример

>а теорема пифагора заслуживает?

а) данный вопрос к Покровскому, так что встревать было не обязательно, б) по существу есть что сказать ?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 09:40:31)
Дата	28.05.2008 19:17:30

И ладненько. Нечего, значит нечего.

>>Я не нашел там ничего логически и психологически естественного. Нужно было быть круглыми идиотами и специально совать голову в петлю, чтобы делать так, как предполагает Попов. Именно поэтому я не верю в аферу.

>Здесь у Вас глубочайшая ошибка. Вы переносите русскую психологию на американскую почву. Это у нас ложь с высокой трибуны - означала потерю властью сакральности и в конечном счете потерю властью рычагов управления народом и политическую смерть.

>А в Америке 60-х уже господствовала психология адвоката Перри Мейсона - как угодно соври, лишь бы в нужный момент, в нужном месте тебе поверили. Ты знаешь, что защищаемый тобой - убийца. Но убеждаешь присяжных, что это сомнительно. И это - признанная американским обществом норма профессионализма.

А вы сколько проработали в америке? Я - год. И я основываюсь на том опыте общения, который я получил за год работы.

У меня сильные подозрения, что вы психологию американцев оцениваете по голливудским фильмам. Которые к реальности не имеют никакого отношения.

>> Но обсуждать там больше нечего. Так? Вы согласны?
>
>Мне уже нечего. Другим - не знаю

И ладненько. Я же вашим мнением интересовался.
Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (28.05.2008 19:17:30)
Дата	28.05.2008 20:17:00

Re: И ладненько....

>А вы сколько проработали в америке? Я - год. И я основываюсь на том опыте общения, который я получил за год работы.

>У меня сильные подозрения, что вы психологию американцев оцениваете по голливудским фильмам. Которые к реальности не имеют никакого отношения.

Я за границы СССР не выезжал вообще.

Но сказанное в предыдущем посте - остается в силе.

Знакомство с чужой культурой и ее понимание - требует многого. Причем личные впечатления - не самая главная составляющая. Напоминаю Талейрана: "Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли".
Общественная психология - не проявляется в дружеских беседах. Ее надо выкапывать из множественных информационных слоев: политика, экономика, фильмы, литература, философия, анализ содержания естественно-научных статей...
А вот этим я как раз достаточно долго занимаюсь.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 20:17:00)
Дата	29.05.2008 00:39:49

Re: И ладненько....

>>А вы сколько проработали в америке? Я - год. И я основываюсь на том опыте общения, который я получил за год работы.
>
>>У меня сильные подозрения, что вы психологию американцев оцениваете по голливудским фильмам. Которые к реальности не имеют никакого отношения.
>
>Я за границы СССР не выезжал вообще.

Понятно.

>Но сказанное в предыдущем посте - остается в силе.

Для простейшего дела, оформляемого в США по телефону, в России (и СССР) надо собирать кипу справок. Даже устойчивое выражение появилось "собирать бумажки".

Советский журналист, автор книги "Англия и англичане" (60-е гг.) был удивлён насктолько, что написал об этом в книге, когда устраивая своего ребёнка в английскую школу он оказался не должен принести ни одной бумажки...

Где же врут?

>Знакомство с чужой культурой и ее понимание - требует многого. Причем личные впечатления - не самая главная составляющая. Напоминаю Талейрана: "Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли".
>Общественная психология - не проявляется в дружеских беседах. Ее надо выкапывать из множественных информационных слоев: политика, экономика, фильмы, литература, философия, анализ содержания естественно-научных статей...
>А вот этим я как раз достаточно долго занимаюсь.

Это точно.

Как доказали ещё философы античности, любому факту можно дать столько угодно много внутренне непротиворечивых объяснений. Когда это делается не в рамках логической игры - это шизофрения.

Вы пытаетесь прийти именно к этому. Чтобы спорить со свидетельствами очевидцев, исторической памятью народа, корпусом документов, Вы инстинктивно пытаетесь вывести вопрос в область спекулятивного мыслительного онанизма, чтобы выйти за рамки здравого смысла.

Ну а в области бреда да, Карл Великий был эмиром бухарским, американцы не летали в космос, а Сталин заботился о здоровье крестьян, не знавших как пахать землю...

Я подозреваю, что Вы не совсем здоровы. (без шуток)

От	vld
К	Temnik-2 (29.05.2008 00:39:49)
Дата	30.05.2008 09:36:21

Re: И ладненько....

>Для простейшего дела, оформляемого в США по телефону, в России (и СССР) надо собирать кипу справок. Даже устойчивое выражение появилось "собирать бумажки".

Интересно даже, приведите сравнительный пример "простого дела", ну например оформления пособия по безработице. Я, конечно, не "амырыканэц", но опупеи с бумажками при оформлении рабочей визы помню.

>Советский журналист, автор книги "Англия и англичане" (60-е гг.) был удивлён насктолько, что написал об этом в книге, когда устраивая своего ребёнка в английскую школу он оказался не должен принести ни одной бумажки...

Ну если с ребенка не взяли хотя бы справки от врача, то это вряд ли есть достоинство. До кучи, хотя бы заявление журналист должен был написать.

>Где же врут?

Везде.

>Как доказали ещё философы античности, любому факту можно дать столько угодно много внутренне непротиворечивых объяснений. Когда это делается не в рамках логической игры - это шизофрения.

Совершенно бессодержательное утверждение, любому факту можно дать любое количество толкований только в отсутствии аксиоматической системы, что уже не имеет отношения ни к логике, ни к философии.

>а Сталин заботился о здоровье крестьян, не знавших как пахать землю...

Как ни крути, при Сталине заложены основы одной из самых совершенных систем здравоозранения в мире, так что как глава государства - заботился, может быть и скрепя сердце и сквозь зубы :)

От	Баювар
К	vld (30.05.2008 09:36:21)
Дата	30.05.2008 12:56:11

пособие оформлял.

>>Для простейшего дела, оформляемого в США по телефону, в России (и СССР) надо собирать кипу справок. Даже устойчивое выражение появилось "собирать бумажки".

>Интересно даже, приведите сравнительный пример "простого дела", ну например оформления пособия по безработице. Я, конечно, не "амырыканэц", но опупеи с бумажками при оформлении рабочей визы помню.

Было дело, пособие оформлял. Бумаги писали в основном работники, меня устно спрашивали. Хотя некую простыню заполнял и я. Ну заняло это полчаса, кажется. Или меньше.

Прописка. Принес в мэрию договор на жилье. Заплатил 5Е. Вынесли ксерокопию для предъявления где надо.

Машина. Может, минут 5-10 ждал очереди. Сунул бумаги (списки висят) в окошко. Мне квиток с номером. Мастерская, их штампующая дверь в дверь. Квитанция в кассу. Готовые номера и оплаченную квитанцию в другое окно без очереди -- на номер нашлепку-валидатор и в руки возимый документ на машину.

>Ну если с ребенка не взяли хотя бы справки от врача, то это вряд ли есть достоинство. До кучи, хотя бы заявление журналист должен был написать.

А зачем заявление??? Я не прошу выдать мне паспорт, это государство меня обязывает! Какой смысл заявлений ваще???

>Как ни крути, при Сталине заложены основы одной из самых совершенных систем здравоозранения в мире, так что как глава государства - заботился, может быть и скрепя сердце и сквозь зубы :)

А чего чуть что серьезней аппендицита, так нужна операция за границей, или заграничное лекарство. Читал воспоминания выездного академика (при Сталине как раз), так тот привозил стрептомицин из своих загранпоездок для умиравшей от туберкулеза (!) дочери замминистра.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (30.05.2008 12:56:11)
Дата	30.05.2008 13:39:19

Re: пособие оформлял.

>Прописка. Принес в мэрию договор на жилье. Заплатил 5Е. Вынесли ксерокопию для предъявления где надо.

О как, а говорили что прописка - гнусная гримаса сугубо советского строя, неизвестная в свободной американщине :/

>Машина. Может, минут 5-10 ждал очереди. Сунул бумаги (списки висят) в окошко. Мне квиток с номером. Мастерская, их штампующая дверь в дверь. Квитанция в кассу. Готовые номера и оплаченную квитанцию в другое окно без очереди -- на номер нашлепку-валидатор и в руки возимый документ на машину.

Да с машиной эт хорошо, быстро, в нашей "гаишке" - полдня.

>А чего чуть что серьезней аппендицита, так нужна операция за границей,

Не соответствует истине.

>или заграничное лекарство.

Также.

>Читал воспоминания выездного академика (при Сталине как раз), так тот привозил стрептомицин из своих загранпоездок для умиравшей от туберкулеза (!) дочери замминистра.

Неудивительно, стрептомицин начал широко применяться в конце 40-х, на тот момент - экзотика. А почему после туберкулеза восклицательный знак?

От	Босов
К	Temnik-2 (29.05.2008 00:39:49)
Дата	29.05.2008 11:37:59

Re: И ладненько....

>Как доказали ещё философы античности, любому факту можно дать столько угодно много внутренне непротиворечивых объяснений. Когда это делается не в рамках логической игры - это шизофрения.

не доказали и не философы и не сколько угодно.
если не так - приведите подробности.
за справками обращайтесь к Игорю С., он теперь у них за главного.

>Вы инстинктивно пытаетесь вывести вопрос в область спекулятивного мыслительного онанизма, чтобы выйти за рамки здравого смысла.

не по адресу, это опять к Игорю С.

>Я подозреваю, что Вы не совсем здоровы. (без шуток)

одним из сколько угодно многих внутренне непротиворечивых объяснений этого факта будет то, что вы больны сами.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Temnik-2
К	Босов (29.05.2008 11:37:59)
Дата	29.05.2008 15:48:13

Re: И ладненько....

>>Как доказали ещё философы античности, любому факту можно дать столько угодно много внутренне непротиворечивых объяснений. Когда это делается не в рамках логической игры - это шизофрения.
>
>не доказали и не философы и не сколько угодно.
>если не так - приведите подробности.

Это к Вашему преподавателю в вузе вопросы. Я за него париться не намерен. Занимайтесь самообразованием.

От	Босов
К	Temnik-2 (29.05.2008 15:48:13)
Дата	29.05.2008 16:16:27

Re: И ладненько....

>>не доказали и не философы и не сколько угодно.
>>если не так - приведите подробности.
>
>Это к Вашему преподавателю в вузе вопросы. Я за него париться не намерен. Занимайтесь самообразованием.

и не к моему, а к вашему - PhD, у которого вы эти фразы стибрили.
пожоже вы дейтвительно робот который бегает по инету и делает нарезку из набора чужих фраз.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 20:17:00)
Дата	28.05.2008 21:59:53

Да, да

>>А вы сколько проработали в америке? Я - год. И я основываюсь на том опыте общения, который я получил за год работы.
>
>>У меня сильные подозрения, что вы психологию американцев оцениваете по голливудским фильмам. Которые к реальности не имеют никакого отношения.
>
>Я за границы СССР не выезжал вообще.

Так выехали бы давно. Это ж насколько ваши разблачительные способности бы усилились. Почему вы не выезжаете? Деньги есть, конференций полно. В чем проблема?

>Но сказанное в предыдущем посте - остается в силе.

>Знакомство с чужой культурой и ее понимание - требует многого. Причем личные впечатления - не самая главная составляющая. Напоминаю Талейрана: "Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли".
>Общественная психология - не проявляется в дружеских беседах. Ее надо выкапывать из множественных информационных слоев: политика, экономика, фильмы, литература, философия, анализ содержания естественно-научных статей...
>А вот этим я как раз достаточно долго занимаюсь.

Вся сотня человек на кафедре ядерной энергетики и несколько десятков тысяч в университете специально в моем присутствии занимались тшательным скрывание своих мыслей... Как только я подходил, так сразу же тщательно начинали скрывать... Причем скрывали даже на проведимых по средам на кафедре выпивках (спокойно, безакогольных, просто после семинаров ANS-американское ядерное общество высмтавляло всякие пепси и колы с чипсами и прочей мелочьё для более плодотворного , так в течении часа, общения) Да как отрепетировано скрывали...

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (28.05.2008 21:59:53)
Дата	29.05.2008 00:15:48

Re: Да, да

>Вся сотня человек на кафедре ядерной энергетики и несколько десятков тысяч в университете специально в моем присутствии занимались тшательным скрывание своих мыслей... Как только я подходил, так сразу же тщательно начинали скрывать... Причем скрывали даже на проведимых по средам на кафедре выпивках (спокойно, безакогольных, просто после семинаров ANS-американское ядерное общество высмтавляло всякие пепси и колы с чипсами и прочей мелочьё для более плодотворного , так в течении часа, общения) Да как отрепетировано скрывали...

Слово "скрывали" предполагает после себя определение. Что скрывали? И наоборот: что не скрывали.

От	Босов
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 09:40:31)
Дата	28.05.2008 11:54:02

Re: Значит не...

>Здесь у Вас глубочайшая ошибка. Вы переносите русскую психологию на американскую почву. Это у нас ложь с высокой трибуны - означала потерю властью сакральности и в конечном счете потерю властью рычагов управления народом и политическую смерть.

Мне кажется вы преувеличиваете возможности русской психологии. и у нас ложь с высокой трибуны обычное дело и без летальных исходов. политические механизмы гораздо сильнее психологических.

>А в Америке 60-х уже господствовала психология адвоката Перри Мейсона - как угодно соври, лишь бы в нужный момент, в нужном месте тебе поверили. Ты знаешь, что защищаемый тобой - убийца. Но убеждаешь присяжных, что это сомнительно. И это - признанная американским обществом норма профессионализма.

в любом случае, если полет на Луну американская афера и американская психология, то какой психологией объяснить молчание с нашей стороны.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Pokrovsky~stanislav
К	Босов (28.05.2008 11:54:02)
Дата	28.05.2008 19:03:54

Re: Значит не...

>в любом случае, если полет на Луну американская афера и американская психология, то какой психологией объяснить молчание с нашей стороны.

Психологией того самого правящего сословия, которое продлевало собственное существование ложью. Среди прочей -еще и ложью в отношении "лунной аферы".

И я их даже не склонен обвинять. Они продали свою ложь за хорошую цену. За окончание войны во Вьетнаме, за ракетно-ядерный паритет...

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 19:03:54)
Дата	29.05.2008 10:50:38

Re: Значит не...

>И я их даже не склонен обвинять. Они продали свою ложь за хорошую цену. За окончание войны во Вьетнаме, за ракетно-ядерный паритет...

О как, оказывается война во Вьетнаме была выиграна в результате того что советское правительство закрыло глаза на "аферу", и ракетно ядерный паритет был достигнут тоже пожтому, а я то наивный думал, что потому что вьетнамцы уперлись и потому что в СССР научились много и быстро строить ракет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (29.05.2008 10:50:38)
Дата	29.05.2008 12:04:28

Re: Значит не...

>>И я их даже не склонен обвинять. Они продали свою ложь за хорошую цену. За окончание войны во Вьетнаме, за ракетно-ядерный паритет...
>
>О как, оказывается война во Вьетнаме была выиграна в результате того что советское правительство закрыло глаза на "аферу", и ракетно ядерный паритет был достигнут тоже пожтому, а я то наивный думал, что потому что вьетнамцы уперлись и потому что в СССР научились много и быстро строить ракет.

Я до дискуссии по "лунной афере" тоже совершенно искренно так думал. И оно вполне верно. И вьетамцы упорно боролись. И мы ракеты строили и строили.- По крайней мере обеспечив потенциал "удара возмездия".

Но для признания политического равенства двух супердержав необходим был именно паритет. Приблизительное равенство, обозначающее в численной форме, что две супердержавы равномощны.

Для нас было безумно трудно тянуться за державой, имевшей 60% мирового промышленного потенциала. Тянулись. И по темпам роста превосходили. При этом время достижения паритета в условиях этой гонки при расчете от 1966 года составляло не 5-6 лет, а не менее 10-15. Но... в 1966 г. конгресс США голосует за прекращение программы строительства МБР "Титан" под предлогом дороговизны. Это не моментальная остановка программы. Производственные мощности действуют, ракеты продолжают строиться - дорабатывается профинансированная часть программы. Но новые партии - в планы и производственные программы не закладываются.

Именно из такого состояния дел в области стратегических носителей Киссинджер выходит на переговоры с СССР... по Вьетнаму, где положение американцев выглядит безнадежным(весной 1968 года южновьетнамские партизаны вели бои в непосредственной близости от посольства США в Сайгоне).

Летом 1968 г. при отъезде на Парижские переговоры на вопрос, как Киссинждер намерен разговаривать с Советским Союзом(ну не капитулировать же) - Киссинджер совершенно уверенно заявил, что у него есть аргументы для советских руководителей.

Конфетка переговорного процесса заключалась, на мой взгляд, в том, что Киссинджер продемонстрировал способность промышленно-финансового капитала Америки играть политикой США: приостанавливать гонку вооружений, приостанавливать войну во Вьетнаме(весной 1968 это было сделано - войска США моментально прекратили бомбардировки - к переговорам). А потом произошла демонстрация того, как будет обстоять дело, если эта финансовая элита ослабляет контроль над ястребами: резкая эскалация войны. Формула Киссинджера для внутриамериканского употребления выглядела так: выход из войны через ее расширение.

Именно в ходе переговоров по Вьетнаму и ОСВ началось активное применение американцами "Оранжевого агента", геофизического оружия, бактериалогического оружия против Кубы.

Дескать, успехи коммунизма несомненны. Он - побеждает. Но не будет ли победа пирровой, не превратятся ли страны, за которые идет война, в пустыню, если мы, деловые люди США, - не приструним "ястребов". В обмен - нужно то, что поднимет авторитет именно нашей группировки, подыграет американскому национальному самолюбию. Иначе - "ястребы" будут играть на этом самом оскорбленном самолюбии.

Это именно догадки.

Мои слова можно еще полтора десятка лет игнорировать. В любом случае ранее 2018-2022 г. документы переговоров не рассекретят. И догадки останутся догадками.
А что-то вообще никогда не будет рассекречено. Просто потому, что оно никогда не было отражено документально. Договоренности на словах. Которые можно только вычислить.

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2008 08:15:42)
Дата	22.05.2008 15:50:49

Краткое резюме

Личный взгляд.
Я до прочтения книги А.Попова не относился к скептикам, хотя сомнения некоторые были. Главным аргументом для меня было: Наверняка наши внимательно контролировали полеты и фальсификация невозможна, лунного грунта на Земле нет, кроме привезенного экспедициями Аполлонов и "Лун".
Давайте по порядку.
1. Мотив. Имелся ли у американцев мотив фальсифицировать полеты, в случае технической невозможности полета на Луну в объявленные сроки или с небольшим опозданием? Скажем до 1975-76 г.? Несомненно! В отличии от полета Гагарина, американцы уже хорошо представляли (и готовили) громадный пропагандисткий эффект высадки на Луну. (Запуская Гагарина, никто в СССР , включая самого Гагарина и Королева, не предвидел того огромного эмоционального воздействия на мир, которое имело место быть реально).
2. Наличие в описаниях программы Аполлон большого количества странностей, каждая из которых по отдельности объясняется случайностью или глупостью, но в сумме хорошо объясняются версией фальсификации. Это: Карантин для космонавтов, прилетавших с безжизненной Луны. Раскручивание в американских СМИ кампании глупых "разоблачений" программы Аполлон, начиная с "разоблачителей" из пивбара еще при полете А-11. Авария А-13 в соответствии с суевериями (13-й номер и 13-го числа). На редкость удачная серия запусков РН "Сатурн-5" с людьми после всего двух не совсем успешных испытательных пусков, и последовавший за этой серией отказ от использования этой РН и ее двигателей. (Даже уже изготовленных). На редкость точные приводнения спускаемых аппаратов от теоретических точек посадки, при этом корабли поиска, почему-то стояли в стороне от этих теоретических точек. Странное поведение после полета людей, первыми высадившихся на Луну - Армстронга и Олдрина. (Замкнутость, обиды, пьянство, отход от космонавтики). Похищения образцов лунного грунта с выставок, при том, что не продать, ни даже, похвастать лунным грунтом - невозможно. Малое количество лунного грунта переданное для исследования советским ученым-соперникам (около 30 гр. из почти 4 ц привезенных, в обмен на столько же из советских нескольких сот граммов).
3. Контроль со стороны СССР. Кроме одной статьи Молотова о контроле за программой Аполлон, из которой следует, что должного контроля не было, не обнаруживаются другие публикации на данную тему, хотя никакого секрета в этом уже давно нет.
4. Лунный грунт. Как выяснилось в процессе здешней дискуссии, на Земле полно лунного грунта попавшего сюда в виде метеоритов, при чем многие лунные метеориты хранились в коллекциях задолго до Аполлонов. Возражение защитников о том, что тогда никто не подозревал, что метеориты - лунные, слабовато. Ведь еще лет 100 назад ученые были уверенны, что Луна "швыряется камнями" в Землю. А состав лунного грунта можно было примерно определить с помощью "Сервейоров", если предположить, что на них стояли не альфа-, а рентгеновские масс-спектрометры. Действительно, почему СССР мог поставить на Луноходы рентгеновские спектрометры, а США на Сервейор - нет? Конечно, защитники утверждают, что ученые легко отличат лунный метеорит от лунного грунта. Однако, ни мы, ни они не являемся спецами в этом вопросе, а верить на слово ученым - нет основания. Разве мало случаев, когда ученые заблуждались самым радикальным образом. То же можно сказать про многочисленные научные эксперименты программы Аполлон. Ведь как пишут в книгах ,"программа Аполлон не произвела революции в представлениях о Луне". Часть научных результатов могла быть получена автоматами, а часть - экстраполирована из имеющихся сведений. Например, размеры ядра Луны, определенные по программе Аполлон, вдвое отличаются от полученных позднее.
5. Техническая возможность фальсификации и ее мотивы достаточно убедительно (на мой взгляд) показаны в дискуссии. Спор идет только о количестве необходимопосвященных в аферу.
6. Астрономические наблюдения. Пока нет никаких данных об астрономических наблюдениях за полетами Аполлонов в СССР, а взятый наобум случай наблюдения А-12 английским астрономом-любителем из Лондона содержит такие ляпы, что заставляет сомневаться в его достоверности.
7. Полет Скайлэба вызывает огромные сомнения. При объявленных огромных запасах по массе (не менее 10 т) при запуске Скайлэба, вызывает удивление отсутствие корректирующей двигательной установки и планы доставки ее на Скайлеб при 2-м пуске Шаттла. Зачем такие сложности, когда можно просто поставить ДУ изначально? Фотографии астронавтов на Скайлэбе ничем не отличаются от сделанных на Земле.

Так что, на посторонний взгляд, не видны неубиенные аргументы за то, что "летали". Расчеты Покровским скорости С-5 в момент отделения 1-й ступени, несмотря на разнобой результатов, устойчиво дают малую скорость по сравнению с заявленной, а защитники, высмеивая расчеты, не приводят альтернативный расчет, дающий "правильную скорость".
Фотографии "изобличающие" аферу, либо объявляются ненасавскими ("чтоб красиво было"), либо, с различной степенью убедительности, объясняются дефектами съемки или обработки изображений. На мой взгляд совершенно не убедительно. Например, наличие на снимке А-13 какого-то ящика, объясняют то ли бликом, то ли дефектом фотоматериала, однако, я никогда не встречал дефектов и бликов прямоугольной формы.
Итого: железных доказательств ни за ни против пока не представленно. За исключением расчета Покровского. Защитники должны привести альтернативный расчет с "правильным" реультатом. Конечно, они заявят, что никому ничего не должны. Это их право, только, в таком случае, расчет Покровского придется считать верным. Пока все поправки к расчету со стороны защитников не выводят расчет на "правильный" результат.
В общем сомнения остаются, а НАСА и остальные участники изучения Луны, пока не торопятся предоставить снимки ЛМ на Луне, хотя аппаратура, установленная еще на А-15...17, согласно версии НАСА, могла бы дать снимки с четко видимыми следами пребывания человека на Луне. Такие снимки уже есть с орбиты Марса (по марсоходам), но до сих пор нет с лунной орбиты.

От	brief
К	Karev1 (22.05.2008 15:50:49)
Дата	29.05.2008 17:21:28

Re: Краткое резюме

>4. Лунный грунт. Как выяснилось в процессе здешней дискуссии, на Земле полно лунного грунта попавшего сюда в виде метеоритов, при чем многие лунные метеориты хранились в коллекциях задолго до Аполлонов.

Вопрос. Насколько сложно было доставить лунный грунт беспилотниками? Я совершенно не разбираюсь в ракетостроении, видимо поэтому полагал, что это может быть одной из допустимых версий. Допустим, что это СССР в 60-е имел с одной стороны спускаемый аппарат типа Сервейор (и, возможно, разрабатывал различные его модификации), а с другой движки как на взлетной ступени ЛМ. Сколько времени ушло бы у нормального КБ, чтобы их объединить? Подогнать конструкцию по габаритам, поставить емкости с топливом, обеспечить центровку, пересчитать траекторию и рискнуть, авось повезет.

От	Karev1
К	brief (29.05.2008 17:21:28)
Дата	30.05.2008 10:19:21

Re: Краткое резюме

>>4. Лунный грунт. Как выяснилось в процессе здешней дискуссии, на Земле полно лунного грунта попавшего сюда в виде метеоритов, при чем многие лунные метеориты хранились в коллекциях задолго до Аполлонов.
>
>Вопрос. Насколько сложно было доставить лунный грунт беспилотниками? Я совершенно не разбираюсь в ракетостроении, видимо поэтому полагал, что это может быть одной из допустимых версий. Допустим, что это СССР в 60-е имел с одной стороны спускаемый аппарат типа Сервейор (и, возможно, разрабатывал различные его модификации), а с другой движки как на взлетной ступени ЛМ. Сколько времени ушло бы у нормального КБ, чтобы их объединить? Подогнать конструкцию по габаритам, поставить емкости с топливом, обеспечить центровку, пересчитать траекторию и рискнуть, авось повезет.
Вероятно, вы имели в виду не СССР, а США?
Ну, так на вскидку, имея, тот технический уровень и задел, американцы могли создать аппарат для возврата с Луны примерно за год-полтора. Им, собственно говоря, оставалось только оснатить ЛМ заборным устройством, а взлетную ступень - небольшим (как у Луны-16) спускаемым аппаратом. В том, что ЛМ был реально создан - сомневаться не приходится. Вопрос только в его надежности.

От	brief
К	Karev1 (30.05.2008 10:19:21)
Дата	30.05.2008 14:36:45

Re: Краткое резюме

>>>4. Лунный грунт. Как выяснилось в процессе здешней дискуссии, на Земле полно лунного грунта попавшего сюда в виде метеоритов, при чем многие лунные метеориты хранились в коллекциях задолго до Аполлонов.
>>
>>Вопрос. Насколько сложно было доставить лунный грунт беспилотниками? Я совершенно не разбираюсь в ракетостроении, видимо поэтому полагал, что это может быть одной из допустимых версий. Допустим, что это СССР в 60-е имел с одной стороны спускаемый аппарат типа Сервейор (и, возможно, разрабатывал различные его модификации), а с другой движки как на взлетной ступени ЛМ. Сколько времени ушло бы у нормального КБ, чтобы их объединить? Подогнать конструкцию по габаритам, поставить емкости с топливом, обеспечить центровку, пересчитать траекторию и рискнуть, авось повезет.
>Вероятно, вы имели в виду не СССР, а США?

Да, имел в виду США. Просто поскольку вы специалист по советской космической технике попробовал представить задачу с точки зрения СССР.

>Ну, так на вскидку, имея, тот технический уровень и задел, американцы могли создать аппарат для возврата с Луны примерно за год-полтора. Им, собственно говоря, оставалось только оснатить ЛМ заборным устройством, а взлетную ступень - небольшим (как у Луны-16) спускаемым аппаратом. В том, что ЛМ был реально создан - сомневаться не приходится. Вопрос только в его надежности.

Спасибо. Однако ЛМ тяжелый, его Сатурном надо доставлять, а для Сервейора подойдет носитель попроще чьи запуски не так на виду. Если надеяться на доставку грунта беспилотниками то таковую желательно выполнить или убедиться в выполнимости еще до А11. Насколько все же проблематично было бы взять за основу Сервейор?

По габаритам посадочный РДТТ Сервейор вес - 65,4 кг, длина — 133 см, а тот же ЖРД на взлетной ступени вес - 90 кг, высота - 1,3 м. (Тяга 1,6 т, УИ ~3000м/с). По весу вроде можно наскрести по сусекам. Сухая масса Сервейор вместе с научной аппаратурой и сопутствующей ей техникой типа солнечных батарей ~300 кг. Собственно конструкция весит мало "после посадки на Луну (вес земной) — 281,2 кГ, в т. ч. каркас аппарата—около 27 кГ (ферма 10,5 кГ), крепление оборудования на каркасе—10,4 кГ.". Носитель Atlas Centaur LV3C берет на Geosynchronous transfer trajectory (не уверен что это такое, до Луны хватит?) 1800 кг. Понятно что все не так просто как кажется ламерам, но где тут основные трудности и как долго их обходить?

Кстати по метеоритам. Насколько я понял, прочитав http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites.htm
если бы лунный грунт был тупо смешан из средних лунных метеоритов, то его радиоктивность в общем была бы меньшей.
Из объяснения на этом сайте вроде бы следует, что есть некоторая корреляция между повышенным (по сравнению со средними метеоритами) содержанием тория в образцах Аполлонов, и его концентрацией на поверхности Луны измеренной Лунар Проспектор в 1998-1999 г. Графически иллюстрируется так:

[51K]

(оригинал здесь) http://meteorites.wustl.edu/lunar/lp_th_map3.gif

.

От	Karev1
К	brief (30.05.2008 14:36:45)
Дата	04.06.2008 10:22:32

Re: Краткое резюме

>
>Да, имел в виду США. Просто поскольку вы специалист по советской космической технике попробовал представить задачу с точки зрения СССР.
СССР на тот момент не смог бы сделать аппарат для возврата лунного грунта под носитель типа Атас - Центавр. Наши и в Протон еле уложились. И то за счет ограничения зон посадок на Луне. Американцам то же вряд ли бы удалось.
>>Ну, так на вскидку, имея, тот технический уровень и задел, американцы могли создать аппарат для возврата с Луны примерно за год-полтора. Им, собственно говоря, оставалось только оснатить ЛМ заборным устройством, а взлетную ступень - небольшим (как у Луны-16) спускаемым аппаратом. В том, что ЛМ был реально создан - сомневаться не приходится. Вопрос только в его надежности.
>
>Спасибо. Однако ЛМ тяжелый, его Сатурном надо доставлять, а для Сервейора подойдет носитель попроще чьи запуски не так на виду. Если надеяться на доставку грунта беспилотниками то таковую желательно выполнить или убедиться в выполнимости еще до А11. Насколько все же проблематично было бы взять за основу Сервейор?
Совершенно проблематично. По весам никак не проходит.
>По габаритам посадочный РДТТ Сервейор вес - 65,4 кг, длина — 133 см, а тот же ЖРД на взлетной ступени вес - 90 кг, высота - 1,3 м. (Тяга 1,6 т, УИ ~3000м/с). По весу вроде можно наскрести по сусекам. Сухая масса Сервейор вместе с научной аппаратурой и сопутствующей ей техникой типа солнечных батарей ~300 кг. Собственно конструкция весит мало "после посадки на Луну (вес земной) — 281,2 кГ, в т. ч. каркас аппарата—около 27 кГ (ферма 10,5 кГ), крепление оборудования на каркасе—10,4 кГ.". Носитель Atlas Centaur LV3C берет на Geosynchronous transfer trajectory (не уверен что это такое, до Луны хватит?) 1800 кг. Понятно что все не так просто как кажется ламерам, но где тут основные трудности и как долго их обходить?
Geosynchronous transfer trajectory - не силен в английском, но по моему это орбита переходная на геостационарную. В общем до Луны далеко (в смысле по массам).
>Кстати по метеоритам. Насколько я понял, прочитав http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites.htm
>если бы лунный грунт был тупо смешан из средних лунных метеоритов, то его радиоктивность в общем была бы меньшей.
>Из объяснения на этом сайте вроде бы следует, что есть некоторая корреляция между повышенным (по сравнению со средними метеоритами) содержанием тория в образцах Аполлонов, и его концентрацией на поверхности Луны измеренной Лунар Проспектор в 1998-1999 г. Графически иллюстрируется так:
>
>[51K]

>(оригинал здесь) http://meteorites.wustl.edu/lunar/lp_th_map3.gif

Я, честно говоря, не очень в курсе проблем с грунтом. Нельзя объять необъятное.
Но в качестве версии, почему не принять предположение, что такие замеры были сделаны одним из лунных спутников еще в 60-х?

От	brief
К	Karev1 (04.06.2008 10:22:32)
Дата	05.06.2008 14:07:57

Re: Краткое резюме

>>Насколько все же проблематично было бы взять за основу Сервейор?
>Совершенно проблематично. По весам никак не проходит.
>>По габаритам посадочный РДТТ Сервейор вес - 65,4 кг, длина - 133 см, а тот же ЖРД на взлетной ступени вес - 90 кг, высота - 1,3 м. (Тяга 1,6 т, УИ ~3000м/с). По весу вроде можно наскрести по сусекам. Сухая масса Сервейор вместе с научной аппаратурой и сопутствующей ей техникой типа солнечных батарей ~300 кг. Собственно конструкция весит мало "после посадки на Луну (вес земной) - 281,2 кГ, в т. ч. каркас аппарата-около 27 кГ (ферма 10,5 кГ), крепление оборудования на каркасе-10,4 кГ.". Носитель Atlas Centaur LV3C берет на Geosynchronous transfer trajectory (не уверен что это такое, до Луны хватит?) 1800 кг. Понятно что все не так просто как кажется ламерам, но где тут основные трудности и как долго их обходить?
>Geosynchronous transfer trajectory - не силен в английском, но по моему это орбита переходная на геостационарную. В общем до Луны далеко (в смысле по массам).

Спасибо большое. Это я видимо что-то перепутал. Почитал тут немного, не знал, что переходная на геостационарную от просто геостационарной так сильно отличается. Попробовал подсчитать сколько можно вернуть по массе в таких условиях. Не знаю только какие брать скорости. Если будет время, не посмотрите расчет ниже, где сильно ошибся? Получилось с Центавром сухая масса не больше ~220 кг. Может тогда Титан3С взять ? :) У него вместо 1800кг почти 3000кг ПН на ту же орбиту и вернуть можно будет ~370 кг. Тогда вроде хватит. У Луны 16 возвращаемый аппарат всего 36кг весил.

P.S. Расчет :) Если верить википедии упомянутая орбита в перигее имеет избыток скорости над LEO, низкой околоземной орбитой 2.42 км/с. С другой стороны с LEO до лунной поверхности нужно 5.93 км/с (??) ( http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget я так понял уже с примерными гравитационными потерями, но не уверен).
Итого из 1800 кг начальной массы при УИ 3000м/с на Луну может максимально сесть 1800/e((5.93-2.42)/3.0) = ~560 кг.
Для обратного пути упоминается 2.74 км/с и возвращаемая масса получается 560/e(2.74/3.0)= ~220 кг.
P.P.S. Честно говоря решительно не понимаю почему для возвращения нужна характеристическая скорось больше чем вторая космическая на Луне. Ну еще + 100 м/c гравитационные потери и должно быть не более 2.5 км/с ...

От	Karev1
К	brief (05.06.2008 14:07:57)
Дата	09.06.2008 13:30:30

Re: Краткое резюме

>Спасибо большое. Это я видимо что-то перепутал. Почитал тут немного, не знал, что переходная на геостационарную от просто геостационарной так сильно отличается. Попробовал подсчитать сколько можно вернуть по массе в таких условиях. Не знаю только какие брать скорости. Если будет время, не посмотрите расчет ниже, где сильно ошибся? Получилось с Центавром сухая масса не больше ~220 кг. Может тогда Титан3С взять ? :) У него вместо 1800кг почти 3000кг ПН на ту же орбиту и вернуть можно будет ~370 кг. Тогда вроде хватит. У Луны 16 возвращаемый аппарат всего 36кг весил.
Да, только на Луну село 1880 кг, а у Сервейора - 283. Никак ни Атлас ни Титан не потянут, только если американцам удалось добиться сверхминиатюризации всех конструкций, включая парашютную ситему и ТЗП. Спускаемый аппарат должен был весить килограм 5, не больше. Короче говоря - нереально, кроме как на С-5. пусть и "усеченном".
>Итого из 1800 кг начальной массы при УИ 3000м/с на Луну может максимально сесть 1800/e((5.93-2.42)/3.0) = ~560 кг.
>Для обратного пути упоминается 2.74 км/с и возвращаемая масса получается 560/e(2.74/3.0)= ~220 кг.
>P.P.S. Честно говоря решительно не понимаю почему для возвращения нужна характеристическая скорось больше чем вторая космическая на Луне. Ну еще + 100 м/c гравитационные потери и должно быть не более 2.5 км/с ...
Это, вероятно, для того чтоб на обратном пути коррекцию траектории не проводить.

От	brief
К	Karev1 (09.06.2008 13:30:30)
Дата	09.06.2008 14:13:51

Re: Краткое резюме

>>Спасибо большое. Это я видимо что-то перепутал. Почитал тут немного, не знал, что переходная на геостационарную от просто геостационарной так сильно отличается. Попробовал подсчитать сколько можно вернуть по массе в таких условиях. Не знаю только какие брать скорости. Если будет время, не посмотрите расчет ниже, где сильно ошибся? Получилось с Центавром сухая масса не больше ~220 кг. Может тогда Титан3С взять ? :) У него вместо 1800кг почти 3000кг ПН на ту же орбиту и вернуть можно будет ~370 кг. Тогда вроде хватит. У Луны 16 возвращаемый аппарат всего 36кг весил.
>Да, только на Луну село 1880 кг, а у Сервейора - 283. Никак ни Атлас ни Титан не потянут, только если американцам удалось добиться сверхминиатюризации всех конструкций, включая парашютную ситему и ТЗП. Спускаемый аппарат должен был весить килограм 5, не больше. Короче говоря - нереально, кроме как на С-5. пусть и "усеченном".

Да.. Понятно. Спасибо.
Просто подметил, что Сервейор по сути доставлял на Луну еще и РДТТ, доводя общую массу до ~360кг и собрался надбавить было еще за счет замены движка на ЖРД и доразгона им в качестве последней ступеньки Центавра. В результате теперь выходит максимум еще +100кг на Луну и даже поднять на окололунную орбиту, чтобы там поймать спасателями с А10, не получается. В общем, посыпаю голову пеплом.

От	Дядюшка ВВ
К	brief (05.06.2008 14:07:57)
Дата	05.06.2008 23:45:55

Re: Краткое резюме

1) Титан-3С тянул на геопереходную орбиту ок. 3 тонн, тогда как "Протон" к Луне - более 5,5.
2) Возвращаемая ракета луночерпалок весила около полутонны, больше, чем полтора "Сервейера". 36 кг - это только возвращаемая капсула.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (22.05.2008 15:50:49)
Дата	23.05.2008 19:53:57

По замечанию с Авиабазы

>Karev1: За исключением расчета Покровского. Защитники должны привести альтернативный расчет с "правильным" реультатом. Конечно, они заявят, что никому ничего не должны. Это их право, только, в таком случае, расчет Покровского придется считать верным.

>Манипуляция и введение в заблуждение. Рассчёт Покровского не становится верным потому, что с ним никто не спорит. Умалчивается, что он не подтверждён экспериментально. Введение в заблуждение - позиция скептиков искажается. Скептики всегда утверждали, что по методу Покровского скорость рассчитать вообще нельзя, и именно поэтому они не предлагают своих рассчётов. Это умалчивается.

При наличии собственно оценки утверждение о ее невозможности без достойной научной аргументации - есть не более, чем признание защитой собственной неспособности к анализу используемых для измерений данных и твердо установленных наукой закономерностей.

Замечание ж об отсутствии экспериментального подтверждения - вообще демонстрация глупости

Зависимость угла скачка уплотнения от скорости - многократно подтверждена экспериментально на аэродинамических трубах. В том числе высокоточными интерферометрическими измерениями.

Торможение малых дымовых частиц - следует из многократно подтвержденной экспериментально молекулярно-кинетической теории. Собственно же измерение скорости по смещению ракеты относительно заторможенных частиц, как по отношению к неподвижной в воздухе точке отсчета - это получение скорости ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Сказать людям, кроме откровенной ерунды, - нечего.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 19:53:57)
Дата	24.05.2008 12:29:34

Отсутствие коммерческого использования промышленной технологии

Вся жизнедеятельность человека выстраивается вокруг ОСВОЕНИЯ РЕСУРСОВ В ПРОСТРАНСТВЕ - это фундаментальный аксиоматичный закон развития.

5-6 УСПЕШНЫХ (не говоря про объёмы работ с неудачными пусками) полётов на Луну это сверхдостаточная ГАРАНТИЯ достижения ПРОМЫШЛЕННОЙ стадии технологии ДОСТАВКИ на Луну любого груза включая живого человека.

Законы экономики также работают как и законы алгебры и геометрии.
Стоимость доставки человека по программе Апполон заведомо гораздо ниже порога стоимости экономической экспансии человека на Луну.

Одно только размещение ТРАНСЛЯТОРОВ на Луне окупает в десятки раз программу Апполон. Луна это бесплатный НЕОГРАНИЧЕННЫЙ для массы и размеров трансляторов РЕСУРС.

Кроме этого, это площадка для гигантского спектра других экономический, научных, социальных и прочих преференций, от которых ДОБРОВОЛЬНО НИКТО НЕ В СИЛАХ ОТКАЗАТЬСЯ, как от двери в сокровищницу.

А тут американец шесть раз заходил в сокровищницу, ступал по алмазам и закрыв дверь успокоился...???

***

Нет, американец, наверное, волновался, подсчитывал барыши, но к шестому разу посещения сокровищ они ему надоели и он успокоился... появилась величайшая американская школа философии отказа от богатства, Капитолий перенесли в индейскую хижину в районе Айдахо, появились законы о запрете автомобиля и Америка стала самой велосипедистой страной мира: аж по пять велосипедов на душу населения...

Европы тоже коснулся отказ Америки от экономического освоения Луны - турнир Париж-Дакар стал сугубо веломобильным... да и то только после того как простые пешие участники ралли стали страдать от палящего солнца Сахары.

Начиная с 2000-2008 годов американская философия отказа от развития привела к остановке эксплуатации месторождений в море и на океанском шельфе...

Антарктида и арктический шельф перестали интересовать нефтедобывающие корпорации, отказ от автомобиля привёл к падению цены на бензин.

На биржах баррель нефти стал стоить от пяти до пятнадцати центов за баррель поскольку цена определялась сугубо возрастом покупателя - никто из взрослых нефть из запасов уже добытого не покупал, поскольку после полётов на Луну всем стало известно, что лучше жить вернувшись в лоно природы - ловить рыбу стоя с копьём по пояс в воде и ловить восхищенные взгляды женщины-скво при возращении с охоты с очередной добычей.

В России отголосок великой американской философии проявился выходом печатных трудов - "Как стать звенящим кедром", "Звенящие кедры для чайников" и "Почему нам не нужна Луна".

После этих книг и событий люди потянулись скупать участки в Сибири, потом когда цены на участки упали (естественно из-за естественных отказов полётов на Луну) отказались даже от денег.

И стали приглашать и раздавать "участки природы" бесплатно. Появилось много общин, ждущих страдальцев-горожан, этих наивных мучеников городских бастилий, лишенцев сельской коллективной мудрости и святыни первобытного существования...

Таково оказалось воздействие полётов американцев на Луну, да иначе и не могло бы быть, ведь законы исторического развития при всём многообразии проявлений реальности фундаментальны!

Единственные дебаты возникли только при определении целесообразности ШЕСТОГО полёта... Некоторые ортодоксы от паранормальных течений восприятия мироздания осмеливались утверждать что для таких преобразований естественного течения развития общества вполне хватило бы и всего ПЯТЬ полётов, а ресурсы от шестого полёта разумно было бы потратить на исследование аномального желания постигать новое.

Но всех, в конце концов, примирил симпозиум "Отказ от Марса", где все согласились, что оптимальное количество полётов должно быть равным 5,7 а перерасход средств на 0,3 полёта в итоге по человечески лучше простить перегнувшим палку НАСАвским радикалам.

С уважением.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 19:53:57)
Дата	24.05.2008 11:59:41

Давайте уточним

>>Karev1: За исключением расчета Покровского. Защитники должны привести альтернативный расчет с "правильным" реультатом. Конечно, они заявят, что никому ничего не должны. Это их право, только, в таком случае, расчет Покровского придется считать верным.

>>Манипуляция и введение в заблуждение. Рассчёт Покровского не становится верным потому, что с ним никто не спорит. Умалчивается, что он не подтверждён экспериментально. Введение в заблуждение - позиция скептиков искажается. Скептики всегда утверждали, что по методу Покровского скорость рассчитать вообще нельзя, и именно поэтому они не предлагают своих рассчётов. Это умалчивается.

>При наличии собственно оценки утверждение о ее невозможности без достойной научной аргументации - есть не более, чем признание защитой собственной неспособности к анализу используемых для измерений данных и твердо установленных наукой закономерностей.

Есть оценка "мягкого вакуума", опубликованная в том же журнале, что и ваша оценка. С этой оценкой никто не спорит. Она стоновится от этого правильной?

>Замечание ж об отсутствии экспериментального подтверждения - вообще демонстрация глупости

В чем именно? Это стандартное требование к любому способу измерения. Он должен быть проверен "как есть", целиком. А отнюдь не обосновываться только тем, что отдельные части способа измерения соответствуют хорошо проверенным научным теориям. С чем вы спорите, с правилами Минатома?

>Зависимость угла скачка уплотнения от скорости - многократно подтверждена экспериментально на аэродинамических трубах. В том числе высокоточными интерферометрическими измерениями.

При ваших параметрах, включая плотности набегающего потока и массового источника? Можно ссылку, если не трудно? Это не подколка, я серьезно. Я этим вопросом не занимался и самому надежную ссылку искать лень.

>Торможение малых дымовых частиц - следует из многократно подтвержденной экспериментально молекулярно-кинетической теории.

Пока вы привели выкладки для одной отдельно взятой частицы. Для потока частиц надо (вроде так следует из теории) учесть взаидействие между частицами. Покажете, что этот член пренебрежимо мал? Чтоб мне самому не париться?

>Собственно же измерение скорости по смещению ракеты относительно заторможенных частиц, как по отношению к неподвижной в воздухе точке отсчета - это получение скорости ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Если правильно учтены геометрические факторы, особенности фотографического процесса и правильно определено поле скоростей воздуха.

>Сказать людям, кроме откровенной ерунды, - нечего.

Ну, не все же все хватают на лету, как вы...
У вас есть другие критики?
Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (24.05.2008 11:59:41)
Дата	25.05.2008 18:35:06

Re: Давайте уточним

>>Замечание ж об отсутствии экспериментального подтверждения - вообще демонстрация глупости
>
>В чем именно? Это стандартное требование к любому способу измерения. Он должен быть проверен "как есть", целиком. А отнюдь не обосновываться только тем, что отдельные части способа измерения соответствуют хорошо проверенным научным теориям. С чем вы спорите, с правилами Минатома?

"Как есть", т.е. целиком - это создание и запуск нескольких десятков ракет Сатурн-5 и проверка работоспособности способа измерений на разных высотах и при разных скоростях. Без этого НИ ОДНО измерение скорости, включая радиолокационное, наблюдением с земли через оптику - не будет способом, проверенным "как есть", т.е. целиком.

Теперь о Минатоме и его измерениях. Вы, полагаю, не в курсе, что множество измерений в системе Минатома принципиально невозможно проверить "как есть", т.е. целиком. В частности, не может быть измерена средняя плотность бетона радиационной защиты. Она может быть оценена по выборочным измерениям при укладке. При этом через три десятка лет эксплуатации - при оценке возможности продления ресурса - можно, оказывается, найти участок стены радиационной защиты, в котором вместо бетона - телогрейка. Вот цена Вашему образцу требований к способам измерений.

Далее. АБСОЛЮТНО ВСЕ астрофизические измерения - не подпадают под предъявленные Вами требования. А и вправду, хрен его знает, какие там в далеких пространствах Вселенной, например, гравитационные поля, категорически изменяющие законы излучения. И экспериментально не проверишь...

Да и среди обычных земных измерений такого добра хватает. Живая улитка, имеющая радиоуглеродный возраст 2.5 тысячи лет, два бревна одного строения, различающиеся по радиоуглеродному возрасту лет на 800 - абсолютно нормальная практика.

Опять возвращаемся к атомной тематике. Вы разбираетесь в единицах измерения доз. Что Вы скажете о "биологическом эквиваленте рентгена"(бэр) или о современной единице "зиверт", учитывающей СРЕДНЕЕ ПО БИОЛОГИЧЕСКОЙ ТКАНИ ЧЕЛОВЕКА выделение энергии на килограмм массы, зная, что и степени поглощения проникающих излучений и реакции разных органов на одну и ту же поглощенную дозу отличаются в разы? Что меряем, однако? - В системе Минатома(Росатома), кстати. И ведь нормы радиационной безопасности из этих измерений определяем.

А еще - чем меряем? Приборами, у которых реакция зависит как от типа излучения, так и от его спектра. Понятие "ход жесткостью" напоминать надо? - В реальности мы меряем нечто, практически произвольно принимаемое за среднее и наиболее вероятное. И ничего. Работать можно, оказывается.
Можно назначать доплаты за радиацию по сопливому, не заслуживающему упоминания, уровню цезиевого загрязнения(Cs-137, период полураспада 30 лет, Cs-134, период полураспада 4 года). И совершенно не видеть того, что исчезнувшее кратковременное йодное(J-131, период полураспада 8 дней)загрязнение - вызвало у людей поголовное кислородное голодание, которое сельский фельдшер лечит препаратами, повышающими гемоглобин.

Самой проблемы как бы нет, поскольку СЧИТАЕТСЯ, что йод атомного происхождения поступает не в той форме, чтобы оказаться в кроветворной(отвечающей за производство эритроцитов) селезенке. - И это тоже об измерениях по Минатому - типа: "как есть"...

Еще раз, уважаемый Игорь С., - идите Вы к лешему со своими воззрениями на измерения. Какой хрен перед Вами бисер метать по поводу плотностей воздуха и масс выброшенных аэрозолей, когда, судя по последнему замечанию об измерениях, - если Вы не владеете собственной специальностью(о радиационной защите, как профессиональном, Вы таки сообщили).

В отличие от Вас, я не расчетчик. А экспериментатор. По рекомендациям которых, собственно, и устаканиваются те или иные методы и способы измерений. В частности - и по системе атомной промышленности.
Я только что(21-23 мая) отработал на конференции Росэнергоатома( http://reamntk.ru/rossiyskie.html - ищите мою фамилию в алфавитном списке, у меня устного доклада нет - стендовый - мелюзга потому что, малое предприятие). Вас, кстати, среди участников конференции - я не обнаружил.

И со своей темой, на которую обратили внимание, приглашен на заседание дирекции. Моя тема затрагивает в числе прочего и проблему измерений. - Для которых у Росатома ни методик, ни нормативов ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Хотя речь - о жизнях и здоровье НАШИХ людей. Хотя Нормы радиационной безопасности(НБП) - типа работают. Под них станции рассчитываются.

Вам не кажется, что где-то и что-то обстоит СОВСЕМ НЕ ТАК, как Вы хотите представить читателям форума? И круто не так. Либо Вы безграмотны(что вероятнее всего), либо злонамеренно вводите людей в заблуждение.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 18:35:06)
Дата	29.05.2008 14:08:47

Re: Это дурная шутка или безграмотность, как вы думаете ?

Сначала одна цитата:

>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."

Можно было бы отнести такую фразу к черному юмору, неожиданно появившемуся у автора, но второе предложение говорит о том, что это утверждение он делал по видимому без всякой иронии. Возможно конечно, что это, тем не менее, дурная шутка, в которой автору явно изменило чувство меры и шутка слишком растянулась.

Теперь приведу одно определение, взятое из нормативных документов для АЭС, что бы подтвердить сделанную интерпретацию:

ЗАПРОЕКТНАЯ АВАРИЯ — авария, вызванная не учитываемыми для проектных аварий исходными событиями или сопровождающаяся дополнительными по сравнению с проектными авариями отказами систем безопасности сверх единичного отказа, реализацией ошибочных решений персонала.

В переводе на обычный язык, по простому говоря, это означает, что от запроектных аварий на атомной станции штатных средств защиты нет, так как защитные системы и ресурсы на АЭС есть только для проектных аварий, что легко видеть из определения проектной аварии:

ПРОЕКТНАЯ АВАРИЯ — авария, для которой проектом определены исходные события и конечные состояния и предусмотрены системы безопасности, обеспечивающие с учетом принципа единичного отказа систем безопасности или одной, независимой от исходного события ошибки персонала ограничение ее последствий установленными для таких аварий пределами.

ну и еще одно определение, из которого видно, что среди запроектных аварий могут быть и аварии с повреждениями твэлов:

ТЯЖЕЛАЯ ЗАПРОЕКТНАЯ АВАРИЯ — запроектная авария с повреждением ТВЭЛов выше максимального проектного предела, при которой может быть достигнут предельно допустимый аварийный выброс радиоактивных веществ в окружающую среду.

Так как у нас речь шла о всех возможных режимах работы твэла, в которых его необходимо испытывать, то из всех возможных запроектных аварий мы должны рассматривать и тяжелые запроектные аварии.

До недавнего времени мне казалось, что я адекватно понимаю автора этой фразы, но теперь я уже не могу сделать определенный вывод, а ваш опыт общения всё же существенно больше, потому я и интересуюсь вашим мнением о этой фразе - это обычная безграмотность, или мы имеем дело с дурной шуткой ?

От	Игорь С.
К	Artur (29.05.2008 14:08:47)
Дата	30.05.2008 20:26:35

Несомненно безграмотность

>Сначала одна цитата:

>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."

И что? В чем проблема то?

>До недавнего времени мне казалось, что я адекватно понимаю автора этой фразы, но теперь я уже не могу сделать определенный вывод,

А я могу. Вы - не понимаете. Из-за своей безграмотности. Могу еще чем-то помочь?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (30.05.2008 20:26:35)
Дата	31.05.2008 00:05:55

Re: Несомненно безграмотность

>>Сначала одна цитата:
>
>>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>
>>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."
>
>И что? В чем проблема то?

Попытаюсь разъяснить за Артура.
Вы ведь потребовали, чтобы измерения были выполнены как есть. Т.е. если уж речь идет об условиях запроектных аварий, то и они по ВАШЕЙ(а не Минатома) логике должны быть получены экспериментально.

А в варианте измерений, не доводящих дело до разрушения твэла, - мы приходим именно к моему подходу. Знаем, что цирконий при 370 градусах начинает бурно взаимодействовать с водой и разрушаться. Знаем из измерений, выполненных не на твэлах с топливом. И не в условиях реакторного облучения.
И переносим результат на условия расчета поведения реактора, например, с избыточно выросшей мощностью, или недостаточного потока теплоносителя ввиду, например, поломки ГЦН.

Мой это вариант. И не только мой. А общенаучный.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 00:05:55)
Дата	01.06.2008 02:38:50

Re: Несомненно, что это всего лишь самодовольство

>>>Сначала одна цитата:
>>
>>>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>>
>>>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."
>>
>>И что? В чем проблема то?
>
>Попытаюсь разъяснить за Артура.
>Вы ведь потребовали, чтобы измерения были выполнены как есть. Т.е. если уж речь идет об условиях запроектных аварий, то и они по ВАШЕЙ(а не Минатома) логике должны быть получены экспериментально.

>А в варианте измерений, не доводящих дело до разрушения твэла, - мы приходим именно к моему подходу. Знаем, что цирконий при 370 градусах начинает бурно взаимодействовать с водой и разрушаться. Знаем из измерений, выполненных не на твэлах с топливом. И не в условиях реакторного облучения.
>И переносим результат на условия расчета поведения реактора, например, с избыточно выросшей мощностью, или недостаточного потока теплоносителя ввиду, например, поломки ГЦН.

>Мой это вариант. И не только мой. А общенаучный.

Прикол в том, что для бытового разговора, процитированная мной фраза выглядит вполне презентабельно, она бессмысленна лишь с точки зрения человека, для которого работоспособность, запроектная авария, и многое другое являются терминами с точным смыслом. И в последнем случае, фраза превращается в полную бессмысленность.

В приведенной мной цитате речь шла не о каких то исследованиях над твэлом, а о проверки работоспособности твэла в условиях, включающих его разрушение. Пожалуй я приведу эту цитату еще раз:

>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

В этой фразе хорошо видно полное непонимание терминов и профессионального языка, используемого на АЭС, и неважно какой он там программист, математик или расчётчик - во всех случаях он не технарь, знающий смысл терминов, понимающий их значение и область применения. Технически осмысленный разговор это по сути разговор на специальном языке. И язык этот надо знать, что бы ориентироваться в разговоре.
В нашем случае, по сути, мы имеем дело с желанием выглядеть грамотным в технических вопросах, это тот случай, когда человек пытается заменить точное знание, попыткой выведения этого знания из разных источников, определяемых неизвестно как, тогда как в технических вопросах определенно и регламентировано всё, имеющее существенное влияние.

Вот это вот непонимание технической среды, непонимание того, что техническая среда функциональна, непонимание того, что она должна выполнять целый ряд взаимосвязанных функций как часть процесса своего функционирования, и её неразличение с эксперементально-исследовательскими работами и есть самая интересная деталь мышления, которая обнаруживается

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (01.06.2008 02:38:50)
Дата	01.06.2008 06:27:47

Будем справедливы.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 06:27:47)
Дата	01.06.2008 15:46:44

Re:Безграмотен как технарь, а не как сотрудник ВНИИАЭС или института Курчатова

От	Игорь С.
К	Artur (01.06.2008 15:46:44)
Дата	01.06.2008 20:10:50

Безграмотен как технарь

>Существует множество подобный определений, задающих мышление технаря, потому процитированную фразу он понимает вполне однозначно - как фраза, в которой говорится о возможности проверки работоспособности твэла в условиях, когда заведомо невыполенны условия его работоспособности.

Из невыполнения условий гарантированной работоспособности твэла в запроектной аварии

а) никак не следует что твэл разрушится со 100% вероятностью.
б) если даже он разрушится, то представляет интерес когда он разрушится, или, другими словами, сколько времени он будет сохранять свою работоспособность, целостность в условиях запроектной аварии.

Технарей этому не учат, действительно. А по их самомнению, если их чему не учили, то этого не существует.

Офф-топик прекращаем, а? Это вообще фраза сбоку от темы была. Я вроде не декларировал свое стремление работать оператором АЭС и не претендовал на абсолютную техническую строгость в каждой фразе.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (01.06.2008 15:46:44)
Дата	01.06.2008 17:27:36

Re: Re:Безграмотен как...

Все. Теперь понял.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 17:27:36)
Дата	01.06.2008 19:35:18

Тогда

>Все. Теперь понял.

Объясните мне, а то я не понял, в чем суть претензий то.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (01.06.2008 19:35:18)
Дата	01.06.2008 20:11:02

Re: Тогда

>>Все. Теперь понял.
>
>Объясните мне, а то я не понял, в чем суть претензий то.

Ваша фраза означала, что можно не строить огромный и дорогостоящий ВВЭР для проверки твэла в режиме разрушения, но режим этот надо получить на другом реакторе. Например, экспериментальном, менее дорогостоящем.

В реальности же в практике Минатома такое ПЛАНОВОЕ, даже ради эксперимента, нарушение режима радиационной безопасности не считается нормальным. Т.е. и на экспериментальных реакторах не доводят до режимов гарантированного проектного разрушения твэлов. А стараются обойти эту ситуацию экспериментами, безопасными с точки зрения выброса радиоактивных веществ. Т.е., например, экспериментами с разрушением циркониевой оболочки, прикрывающей не топливо, а всего-лишь нихромовую(или иную) греющую спираль. И - на основе моделей явлений, - переносят условия эксперимента на реальные условия эксплуатации.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 20:11:02)
Дата	02.06.2008 23:17:29

Опять не понял

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (02.06.2008 23:17:29)
Дата	03.06.2008 01:36:47

Re: Опять не...

>Так что, вы уже выяснили, подойдет ли вам Протон, или все еще надеятесь, что я за вас буду делать вашу работу?

Вас давно канделябром не били? Я вам про Ваш Протон объяснил.

Все, что выше про эксперимент, у Вас было четко написанное "твэл". Увы - не отбрешетесь.
Так что не надо и про мою работу. Вы своей не делаете.

Про твэл и оболочку - ведь только после нескольких разъяснений дошло?

Вот теперь и подумайте, насколько оболочка в режиме температурного разрушения - без всевозможных радиационных факторов - дальше от твэла в реальном реакторе, чем интерферограмма скачка в аэродинамической трубе от декорированного дымками скачка уплотнения около ракеты.

От	Artur
К	Artur (01.06.2008 15:46:44)
Дата	01.06.2008 17:23:41

Re: Экслуатационные режимы, приемы эксплуатаци, системы

Я даже могу добавить, что перечисленные выше требования вбивает в голову технарей-оперативников именно сотрудники физлабораторий, ныне вроде ОЯБиН-ов. Именно физики добиваются от оперативников столь строго определенного понимания. Все приведенные выше определения и понятия в конкретном проекте станции раскрываются для оперативников конкретными требованиями к разным системам, к принципам их проектирования, к принципам их эксплуатации, выражаются в различных системах, в эксплуатационных режимах, в конструкциях разных устройств, в защитах и блокировках, в алгоритмах действий.

Приведенные определения вырабатывают у оперативников умение оценивать обстановку в адекватных физическим процессам терминах, учат их за деревьями всегда видеть лес.

Разница между технарём и исследователем примерно как разница между импровизацией над строго заданным материалом, и между свободным сочинением.
Т.е технарь - оперативник это больше исполнитель, а исследователь больше похож на композитора. Это практически два совершенно разных навыка, редко когда композиторы бывают великими исполнителями.

Я своими глазами видел большое количество физиков на АЭС, которых оперативники постоянно обводили вокруг пальцев во всех вопросах, когда физики пытались их контроллировать, так как физики, имея хорошее знание своего предмета плохо знали техническую часть, и думали, что смогут незнание технических аспектов компенсировать хорошим знанием физики процесса и якобы имея превосходство в логике и умении думать по сравнению с оперативным персоналом.

Это всегда сложная проблема, из общих понятий вывести всё кокнретное количество знаний, необходимых для практической работы, а в случае с АЭС просто невыпонимая, слишком сложна физика это устройства.

Я годами наблюдал, как таких самоуверенных и безграмотных в технических вопросах физиков, как ну сами знаете кто, оперативники вертели, ну сами знаете где и как, потому, что безграмотность на АЭС ничем компенсированна быть не может. Технику, и технические требования надо знать.

Такими безграмотными были конечно далеко не все физики, и потом всех выучили, со временем.
Могу сказать даже больше, научный руководитель нашей станции, довольно неплохо знал и теническую часть ВВЭР-440 и ВВЭР-1000, ему никогда и в голову не приходило пробовать не знать технических требований и нормативов, компенсируя их знанием физики и логикой.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 00:05:55)
Дата	31.05.2008 10:31:33

Подлежащее - сказуемое

>>>Сначала одна цитата:
>>>>Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.
>>>Как я покажу ниже, первое предложение эквивалентно утверждению, что "Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая режимы, при которых твэл уже разрушен."

>>И что? В чем проблема то?

>Попытаюсь разъяснить за Артура.

Давайте. А то я его не понимаю.

>Вы ведь потребовали, чтобы измерения были выполнены как есть.

Я объяснил, что понимается под "как есть". В частности, в приведенной цитате написано, что ни Минатом, ни я, поскольку я ссылаюсь на Минатом не требует буквального понимания как есть. Еще раз подчеркну - буквального . Вопрос "что такое экспериментальная проверка "как есть"" достаточно сложен, чтобы разбирать его здесь. Но можно воспользовать примером обоснования запроектных аварий.

> Т.е. если уж речь идет об условиях запроектных аварий, то и они по ВАШЕЙ(а не Минатома) логике должны быть получены экспериментально.

Нет, это по вашему пониманию моей логики. На самом деле ситуация следующая. ТВЭЛы испытаваются на разрушение, и испытываются они "как есть". Т.е. ТВЭЛ "как есть" ставится в экспериментальное устройство и нагревается (электричеством) до плавления оболочки и разрушния. Полученные в эксперименте данные сравниваются с результатами расчетных исследований программ, моделирющих разрушение ТВЭЛа и образование кориума. Чисто расчетных исследований, даже основанных на общих моделях плавления, известных теплоемкостях и т.д. и т.п. считается недостаточно. Названия экспериментальных бенчмарков и верифицирванных в них программ я могу привести, если у вас есть желание обсудить более подробно. По крайней мере по одному слепому экспериментальному бенчмарку (где-то в начале 90-х) у меня в архиве должна быть подробная информация.

>А в варианте измерений, не доводящих дело до разрушения твэла, - мы приходим именно к моему подходу. Знаем, что цирконий при 370 градусах начинает бурно взаимодействовать с водой и разрушаться. Знаем из измерений, выполненных не на твэлах с топливом. И не в условиях реакторного облучения.

Я подчеркиваю, что вашего подхода - недостаточно. Подробнее надо? Более того, французы на своем экспериментальном реакторе делали специальное устройство, позволяющее видить как происходит разрушение ТВЭЛа. Это тоже начало 90-х. Ссылки могу поискать. Пообще у вас абсолютно неправильные представления о том, как обосновывались программы расчета запроектных аварий. Можем взять какую-либо и разобрать.

>И переносим результат на условия расчета поведения реактора, например, с избыточно выросшей мощностью, или недостаточного потока теплоносителя ввиду, например, поломки ГЦН.

>Мой это вариант. И не только мой. А общенаучный.

Это ваш вариант. А по общенаучному я могу дать ссылки в любом количестве, если это интересно.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (31.05.2008 10:31:33)
Дата	31.05.2008 14:58:01

Re: Подлежащее -...

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 14:58:01)
Дата	31.05.2008 21:58:33

Тогда о чем вы спорите?

>начинал выдавать что-то невероятно похожее на эксперимент

Т.е. вы прекрасно знаете, что сравнение с экспериментом абсолюно необходимо. Тогда с чем спорите?

>И даже это - было все-таки много лучше, чем во Франции и в США.

Ну-ну. Весь мир правда пока считает по американским и французским программам. Ивсе из-за того, что Покровский ленится ездить на международные конференции в США.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (31.05.2008 21:58:33)
Дата	01.06.2008 03:13:17

Re: Тогда о...

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 18:35:06)
Дата	26.05.2008 20:06:35

Как вы жестоки, сравнивая свою теорию с телогрейкой в бетоне

>>>Замечание ж об отсутствии экспериментального подтверждения - вообще демонстрация глупости
>>В чем именно? Это стандартное требование к любому способу измерения. Он должен быть проверен "как есть", целиком. А отнюдь не обосновываться только тем, что отдельные части способа измерения соответствуют хорошо проверенным научным теориям. С чем вы спорите, с правилами Минатома?

>"Как есть", т.е. целиком - это создание и запуск нескольких десятков ракет Сатурн-5 и проверка работоспособности способа измерений на разных высотах и при разных скоростях. Без этого НИ ОДНО измерение скорости, включая радиолокационное, наблюдением с земли через оптику - не будет способом, проверенным "как есть", т.е. целиком.

Да нет конечно. Минатом не настолько жесток, чтобы требовать для проверки рабоспособности твэла для ВВЭР сначала построить несколько ВВЭР и испытать их во всех режимах, включая запроектные аварии. Вполне достаточно изготовить одну ТВС и поместить её на достаточно продолжительный срок в другой реактор.

Соответственно, для нашего случая вполне подойдет любой достаточно подходящий по параметрам старт ракеты. Кои делаются сотнями в год. Что вам еще надо, дымовое облако? Съемка с самолета? В чем проблема то?

Во всяком случае, я пока не уведел в ваших рассуждения ограничений на метод, исключающих его применимость в других стартах. Если такие ограничения есть - их стоит привести. Это существенно прояснит сутуаицю.

>Теперь о Минатоме и его измерениях. Вы, полагаю, не в курсе, что множество измерений в системе Минатома принципиально невозможно проверить "как есть", т.е. целиком.

В курсе. Вы просто неправильно понимаете термин "целиком".

ЗЫ. Я не совсем понял, поясните, вы предлагаете анлогию, что ваш метод играет роль "телогрейки в бетоне"?, Да?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.05.2008 20:06:35)
Дата	26.05.2008 21:28:15

Re: Как вы...

>Во всяком случае, я пока не уведел в ваших рассуждения ограничений на метод, исключающих его применимость в других стартах. Если такие ограничения есть - их стоит привести. Это существенно прояснит сутуаицю.

Самое главное ограничение - в специфической схеме разделения ступеней Сатурна с использованием тормозных пороховых двигателей.

Без созданных этими РДТТ дымов - нет ни декорирования скачков уплотнения, ни собственно видимых частичек вне спутного потока, по отставанию которых можно было бы судить о скорости.

Нужны Сатурны.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 21:28:15)
Дата	26.05.2008 22:18:23

Хорошо

>>Во всяком случае, я пока не уведел в ваших рассуждения ограничений на метод, исключающих его применимость в других стартах. Если такие ограничения есть - их стоит привести. Это существенно прояснит сутуаицю.
>
>Самое главное ограничение - в специфической схеме разделения ступеней Сатурна с использованием тормозных пороховых двигателей.

>Без созданных этими РДТТ дымов - нет ни декорирования скачков уплотнения, ни собственно видимых частичек вне спутного потока, по отставанию которых можно было бы судить о скорости.

Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?

>Нужны Сатурны.

Нужно желание. Если б вы проявили хотя бы 1% своей изобретательности, проявленной на поиск "почему американцы не летали на Луну", давно бы придумали, как проверить. Давайте, в ваших же интересах...

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.05.2008 22:18:23)
Дата	30.05.2008 19:48:04

Re: Хорошо

>>Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?

Вы, когда забрасываете потоком вопросов, должны прежде всего думать о том, что человеку на них надо как-то отвечать. На одно Ваше предложение - несколькими по каждом вопросу. А где-то и поболе.
Уважайте время собеседника, однако.

1) Про декорирование.
Рассмотрим потоки на косых скачках уплотнения. После того, как очередной слой воздуха(с дымами) пересек налетевший на него скачок уплотнения, вектор скорости воздуха(и частичек дыма вместе с ним) изменяется. Относительное движение вдоль ракеты, но в противоположном направлении - замедляется. И возникает движение вдоль образующей конуса. Дымовые частички вместе с воздухом начинают двигаться параллельно поверхности скачка уплотнения. Если впереди запас дымов исчерпан, то поток набегающего воздуха "вытаскивает" дымовые частички из связанного с телом ракеты пограничного слоя. Поскольку их траектория с хорошей точностью параллельна скачку уплотнения, они его декорируют. Визуализируют.
Визуализация аэродинамических явлений с помощью дымов - один из старых экспериментальных приемов.

2) Второй вопрос некорректен. Вы не определили, о каких скоростях дымов речь. Конкретно: о скоростях относительно чего.
О плотности. В условиях полета при хорошем освещении серьезное, достаточно хорошо видимое рассеяние света на дымовых частичках гарантировано при оптических плотностях типа 0.01. Для типичных дымовых частиц диаметром 200-400 нм(для удобства оценок берем чуть больше 300 нм, тогда квадрат будет 10^-13 м2) это соответствует количеству частиц в слое толщиной 1 м масштаба 10^11. И их суммарной массе 1 миллиграмма.

Если наблюдение вести через слой толщиной масштаба 10 метров(что в условиях полета и реализуется на границах скачка уплотнения), то достаточная плотность аэрозоля становится еще на порядок меньше.

3) По нашим оценкам плотности дымов получается, что в задымленном по ходу пространстве радиусом масштаба 100 м и при вычисленной нами скорости масштаба 1000 м/с объем воздуха составляет 30 млн. м3. Требуется около 30 кг вещества дымов. Поскольку эти "дымы" преимущественно состоят из воды, то автоматически получается требование к объему выброшенного вещества. Масштаба нескольких сот килограмм(не все сконденсируется). Слабые РДТТ - не дадут необходимой плотности на необходимых для уверенного измерения радиальных расстояниях от ракеты. А 1 тонна вещества РДТТ Сатурна - очень даже нормальное количество.

Уменьшение времени работы РДТТ допускается по габаритным условиям - раза в 2-3. За счет длины ракеты можно снизить это время еще раза в 2. Все это - снижение необходимой выбрасываемой массы.
Т.е. Сатурн - не обязателен. Возможна просто специально созданная для эксперимента ракета метров 50 длиной(иначе не хватит базы для четкого определения угла скачка уплотнения).

4) О проверке в трубе.

Да. Возможно. Вопрос только в цене заказа на проведение эксперимента.

Условия эксперимента специфические. Поток должен иметь давление масштаба 10 Па. Следовательно, для его организации нужно расширение воздуха с начальным давлением масштаба 100 Па в вакуум масштаба 1 Па. При этом, чтобы соблюдались именно аэродинамические условия(а не молекулярное обтекание) сами тела и пространства вокруг них дожны иметь габариты масштаба десятков сантиметров или более.
Мощные насосы Рутса с предельным давлением откачки 0.1 Па и производительностью масштаба 1000-1500 л/с(предел производительности на выпускавшихся в СССР насосах этого типа) позволяют справиться с задачкой, если их поставить штук десять в параллель.
Но кому это могло быть нужно? Т.е. какой организации не придется закупать специально под эту задачку десяток мощных насосов?

Задачку, правда, можно решить с одним насосом, но с вакуумным ресивером объемом масштаба цистерны. Его хватит на время, необходимое для установления потоков в системе трубопроводов и собственно на измерения.

При меньших габаритах - будет незаконное отклонение от физики обтекания(молекулярное обтекание или пограничный между аэродинамическим и молекулярным режим).

Гораздо хуже с моделированием работы РДТТ. С одной стороны струя должна быть достаточно мощной, чтобы пробить скачок уплотнения. С другой - нет пространства для радиального расширения. Ударная волна, достигающая границ трубы диаметром 1 метр, отражается, складывается с набегающей, дожимается - и УВ от нового источника с легкостью обгонит то, что создано непосредственно моделью РДТТ. Искажение будет настолько сильным, что о справедливости моделирования говорить будет нельзя.

Следовательно, эксперимент должен предполагать специальную конструкцию стенок трубы, уводящую вторичную УВ куда-то назад. Это резко усложняет изделие. И аэродинамику вблизи испытуемого тела. Выход - дальнейшее наращивание диаметра трубы(не исключающее отражателей УВ, но уводящее их подальше от модели). Следовательно - увеличение числа насосов и/или цистерн.

Глазомерная оценка стоимости этого УНИКАЛЬНОГО уже сооружения у меня в 50 млн. долларов не вписывается. Минимум 10 млн. - только на металл и сварочные работы.

Дешевле и вправду ракету запустить. Одноступенчатую с топливом только до высоты 65 км. Но сделанную специально для эксперимента. Т.е. оснащенную необходимыми РДТТ, и достигающую необходимых скоростей.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2008 19:48:04)
Дата	30.05.2008 20:43:16

"Протон" подойдет?

>>>Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?

>Вы, когда забрасываете потоком вопросов, должны прежде всего думать о том, что человеку на них надо как-то отвечать. На одно Ваше предложение - несколькими по каждом вопросу. А где-то и поболе.
>Уважайте время собеседника, однако.

Я не понял вашего возмущения. Ваши ответы раз в пять меньше вашего обычного постинга, со временем я не торопил, так что не вижу неуважения к вашему времени.

>1) Про декорирование.
>Рассмотрим потоки на косых скачках уплотнения. После того, как очередной слой воздуха(с дымами) пересек налетевший на него скачок уплотнения, вектор скорости воздуха(и частичек дыма вместе с ним) изменяется. Относительное движение вдоль ракеты, но в противоположном направлении - замедляется. И возникает движение вдоль образующей конуса. Дымовые частички вместе с воздухом начинают двигаться параллельно поверхности скачка уплотнения. Если впереди запас дымов исчерпан, то поток набегающего воздуха "вытаскивает" дымовые частички из связанного с телом ракеты пограничного слоя. Поскольку их траектория с хорошей точностью параллельна скачку уплотнения, они его декорируют. Визуализируют.
>Визуализация аэродинамических явлений с помощью дымов - один из старых экспериментальных приемов.

>2) Второй вопрос некорректен. Вы не определили, о каких скоростях дымов речь. Конкретно: о скоростях относительно чего.

О скорости дымов относительно декорируемой ими ступени.

>О плотности. В условиях полета при хорошем освещении серьезное, достаточно хорошо видимое рассеяние света на дымовых частичках гарантировано при оптических плотностях типа 0.01. Для типичных дымовых частиц диаметром 200-400 нм(для удобства оценок берем чуть больше 300 нм, тогда квадрат будет 10^-13 м2) это соответствует количеству частиц в слое толщиной 1 м масштаба 10^11. И их суммарной массе 1 миллиграмма.

>Если наблюдение вести через слой толщиной масштаба 10 метров(что в условиях полета и реализуется на границах скачка уплотнения), то достаточная плотность аэрозоля становится еще на порядок меньше.

>3) По нашим оценкам плотности дымов получается, что в задымленном по ходу пространстве радиусом масштаба 100 м и при вычисленной нами скорости масштаба 1000 м/с объем воздуха составляет 30 млн. м3. Требуется около 30 кг вещества дымов. Поскольку эти "дымы" преимущественно состоят из воды, то автоматически получается требование к объему выброшенного вещества. Масштаба нескольких сот килограмм(не все сконденсируется). Слабые РДТТ - не дадут необходимой плотности на необходимых для уверенного измерения радиальных расстояниях от ракеты. А 1 тонна вещества РДТТ Сатурна - очень даже нормальное количество.

"Протон" подойдет? 2-я и 3-я ступени "Протона" уводятся тормозными твердотопливными двигателями, как у Сатурна.

>4) О проверке в трубе.

>Да. Возможно. Вопрос только в цене заказа на проведение эксперимента.

Отлично. Вот видите, вы подумали, и обнаружили что таки можно. И в трубе можно, и ракетой можно, возможно что даже нужно просто найти фотографию старта Протона. А ведь сначала писали , что только Сатурн. Спасибо хоть бы сказали...

>Но кому это могло быть нужно? Т.е. какой организации не придется закупать специально под эту задачку десяток мощных насосов?

...

>Глазомерная оценка стоимости этого УНИКАЛЬНОГО уже сооружения у меня в 50 млн. долларов не вписывается. Минимум 10 млн. - только на металл и сварочные работы.

>Дешевле и вправду ракету запустить. Одноступенчатую с топливом только до высоты 65 км. Но сделанную специально для эксперимента. Т.е. оснащенную необходимыми РДТТ, и достигающую необходимых скоростей.

Ну, 50 млн. долларов ради доказательства обмана американцев для тщательно технически спланированного эксперимента для проверки теоретически безупречной теории думаю Россия найти сможет. А может все и дешевле окажется.

Но для начала подумайте о "Протоне". Может все проще...

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (30.05.2008 20:43:16)
Дата	31.05.2008 00:50:11

Re: "Протон" подойдет?

>О скорости дымов относительно декорируемой ими ступени.

Ну, если относительно ракеты, - то близка к нулю. Т.е. чечь идет о частичках, которые только-только затормозились так, чтобы скачок уплотнения их догнал. Либо о "вытянутых" из пограничного слоя.

Если же речь идет о сильно заторможенных атмосферойй частичках, имеющих скорость относительно ракеты масштаба 1000 м/с, то они и вправду могут не успеть затормозиться в направлении, нормальном скачку уплотнения. И тогда угол будет казаться меньше реального. Т.е. скорость Сатурна-5 окажется еще несколько меньше намерянной мной.

Ожидаемые Вами возможные искажения скачка декорирующими дымами - исключительно в пользу "опровергателей".

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 00:50:11)
Дата	31.05.2008 10:37:03

Давайте зафиксируем

>>О скорости дымов относительно декорируемой ими ступени.
>
>Ну, если относительно ракеты, - то близка к нулю. Т.е. чечь идет о частичках, которые только-только затормозились так, чтобы скачок уплотнения их догнал. Либо о "вытянутых" из пограничного слоя.

>Если же речь идет о сильно заторможенных атмосферойй частичках, имеющих скорость относительно ракеты масштаба 1000 м/с, то они и вправду могут не успеть затормозиться в направлении, нормальном скачку уплотнения. И тогда угол будет казаться меньше реального. Т.е. скорость Сатурна-5 окажется еще несколько меньше намерянной мной.

Давайте зафиксируем, что наблюдаемый угол может оказаться отличным от реального угла скачка уплотнения. ОК?

>Ожидаемые Вами возможные искажения скачка декорирующими дымами - исключительно в пользу "опровергателей".

А вот в какую сторону - надо проверять. У вас уже был случай, когда вы ошиблись со знаком поправки, да?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (31.05.2008 10:37:03)
Дата	31.05.2008 14:26:53

Re: Давайте зафиксируем

>Давайте зафиксируем, что наблюдаемый угол может оказаться отличным от реального угла скачка уплотнения. ОК?

>А вот в какую сторону - надо проверять. У вас уже был случай, когда вы ошиблись со знаком поправки, да?

Отлично! Хотя бы это. А не голимый отказ от анализа. Видите возможность отличий - анализируйте! Только ДУМАЙТЕ и ИЩИТЕ.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (30.05.2008 20:43:16)
Дата	30.05.2008 23:42:37

Re: "Протон" подойдет?

>>>>Так все же нужны именно РДТТ, или подойдут любые дымы? Вообще, про декорирование можно подробнее? В каких интервалах должны быть плотности и скорости дымов, чтобы был виден эффект? Нужны именно РДТТ Сатурна или подойдут и меньшие? В трубе проверить можно?
>
>>Вы, когда забрасываете потоком вопросов, должны прежде всего думать о том, что человеку на них надо как-то отвечать. На одно Ваше предложение - несколькими по каждом вопросу. А где-то и поболе.
>>Уважайте время собеседника, однако.
>
>Я не понял вашего возмущения. Ваши ответы раз в пять меньше вашего обычного постинга, со временем я не торопил, так что не вижу неуважения к вашему времени.

>"Протон" подойдет? 2-я и 3-я ступени "Протона" уводятся тормозными твердотопливными двигателями, как у Сатурна.

А высота этого увода и масса уводимых ступеней?
Спросите советчиков.

Обнаружится, что и РДТТ заметно послабее, и в месте их срабатывания как бы об аэродинамике речи нет. Обтекание уже вполне молекулярное.

>Ну, 50 млн. долларов ради доказательства обмана американцев для тщательно технически спланированного эксперимента для проверки теоретически безупречной теории думаю Россия найти сможет.

Вы уж ее потеребите, пожалуйста.

На "Протон" надежд, как видите, нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 18:35:06)
Дата	25.05.2008 19:04:52

Чтобы не было вопросов.

>Можно назначать доплаты за радиацию по сопливому, не заслуживающему упоминания, уровню цезиевого загрязнения(Cs-137, период полураспада 30 лет, Cs-134, период полураспада 4 года). И совершенно не видеть того, что исчезнувшее кратковременное йодное(J-131, период полураспада 8 дней)загрязнение - вызвало у людей поголовное кислородное голодание, которое сельский фельдшер лечит препаратами, повышающими гемоглобин.

>Самой проблемы как бы нет, поскольку СЧИТАЕТСЯ, что йод атомного происхождения поступает не в той форме, чтобы оказаться в кроветворной(отвечающей за производство эритроцитов) селезенке. - И это тоже об измерениях по Минатому - типа: "как есть"...

Я не вполне точно высказался.

Селезенка отвечает не совсем за производство эритроцитов, а за их состояние. Она уничтожает лишние эритроциты, сглаживает мембраны гемоглобина.

Заболевания селезенки, приводящие к усиленному уничтожению эритроцитов или слишком стремительному сглаживанию и сфероидизации мембран гемоглобина, - ухудшают баланс эритроцитов и гемоглобина. Т.е. работают на анемию - малокровие(белокровие) и кислородное голодание.

От	Игорь С.
К	Karev1 (22.05.2008 15:50:49)
Дата	22.05.2008 20:37:00

Это не совсем правильно

>1. Мотив. Имелся ли у американцев мотив фальсифицировать полеты, в случае технической невозможности полета на Луну в объявленные сроки или с небольшим опозданием? Скажем до 1975-76 г.? Несомненно! В отличии от полета Гагарина, американцы уже хорошо представляли (и готовили) громадный пропагандисткий эффект высадки на Луну. (Запуская Гагарина, никто в СССР , включая самого Гагарина и Королева, не предвидел того огромного эмоционального воздействия на мир, которое имело место быть реально).

Мотив для полета на Луну - был. Хотя не очень убедительный. Очень значительная часть американцев (процентов 30%) была категорически против траты денег на пустые забавы. Мотива для аферы - не было.

>2. Наличие в описаниях программы Аполлон большого количества странностей, каждая из которых по отдельности объясняется случайностью или глупостью, но в сумме хорошо объясняются версией фальсификации.

Это общее свойство всех конспирологических теорий. Они всегда хорошо объясняют 0.0005% фактов, которые кажутся случайновстями или глупостями. Проблема в том, версия фальсификации не объясняет 99.9995% остальных фактов. В частности работы множется мелких фирм, ученых.

>Это: Карантин для космонавтов, прилетавших с безжизненной Луны.

Нужно смотреть, когда и для каких целей этот карантин был введен в программу полета.
Если до гипотетического "принятия решения об афере", то он не может быть объяснен аферой. Кстати, в любом случае "афера" никак не объясняет карантин.

> Раскручивание в американских СМИ кампании глупых "разоблачений" программы Аполлон, начиная с "разоблачителей" из пивбара еще при полете А-11. Авария А-13 в соответствии с суевериями (13-й номер и 13-го числа).

И как все это объясняет афера?

> На редкость удачная серия запусков РН "Сатурн-5" с людьми после всего двух не совсем успешных испытательных пусков, и последовавший за этой серией отказ от использования этой РН и ее двигателей. (Даже уже изготовленных).

Резко противоречит версии об афере. Ибо тогда надо было довести ракету и её использовать, чтобы не возникало сомнения в афере.

>На редкость точные приводнения спускаемых аппаратов от теоретических точек посадки, при этом корабли поиска, почему-то стояли в стороне от этих теоретических точек. Странное поведение после полета людей, первыми высадившихся на Луну - Армстронга и Олдрина. (Замкнутость, обиды, пьянство, отход от космонавтики). Похищения образцов лунного грунта с выставок, при том, что не продать, ни даже, похвастать лунным грунтом - невозможно.

>Малое количество лунного грунта переданное для исследования советским ученым-соперникам (около 30 гр. из почти 4 ц привезенных, в обмен на столько же из советских нескольких сот граммов).

Все вопросы - к Политбюро. Количество запрашиваемого у американцев лунного грунта опредлялось им.

>5. Техническая возможность фальсификации и ее мотивы достаточно убедительно (на мой взгляд) показаны в дискуссии. Спор идет только о количестве необходимопосвященных в аферу.

Вы так и не ответили на мой вопрос о технической возможности фальсификации. Ведь именно вы представили самое убедитльное доказательство, что она была технически неосуществима. Может продолжим обсуждение вашего сообщения? Честно говоря, это единственная тема, которую мне интересно обсудить.

Все выше написанное является моим мнением

От	Almar
К	Karev1 (22.05.2008 15:50:49)
Дата	22.05.2008 17:21:16

Разве вы не знаете, что луна вовсе не безжизненна?

>Наличие в описаниях программы Аполлон большого количества странностей, каждая из которых по отдельности объясняется случайностью или глупостью, но в сумме хорошо объясняются версией фальсификации. Это: Карантин для космонавтов, прилетавших с безжизненной Луны.

дочитал ваш список только до этого места. Дельше читать не стал - в топку.

Разве вы не знаете, что луна вовсе не безжизненна? Американской экспедицией там были обнаружены лунопланетяне. Но этот факт был нагло скыт гадскими насовцами от мировой общественности. Скорытие этого факта потребовалось пиндосским поганцам по следуещей причине. Дело в том, что ихнее правительство заключило с лунопланетянами тайное соглашение о сотрудничестве и вполедствии амеры умело использовали лунопланетянские технологии для манипуляции сознанием населением СССР, что и предопределило крах нашей великой державы. Сегодня лунопланетяне по прежнему помогают амерам проводить оранжевые революции в странах СНГ и восточной Европы.

От	miron
К	Karev1 (22.05.2008 15:50:49)
Дата	22.05.2008 17:08:19

Я бы хотел дополнить список.

Нет ни одной публикации в солидных научных журналах, которая доказывала пребывание человека на Луне. Хотя по другим полетам есть.

От	vld
К	miron (22.05.2008 17:08:19)
Дата	22.05.2008 18:24:43

Re: Я еще добавлю

>Нет ни одной публикации в солидных научных журналах, которая доказывала пребывание человека на Луне. Хотя по другим полетам есть.

Нет ни одной публикации в солидных журналах, которая бы доказывала пребывание человека на Земле ...

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (22.05.2008 18:24:43)
Дата	25.05.2008 20:08:38

Re: Я еще...

>>Нет ни одной публикации в солидных научных журналах, которая доказывала пребывание человека на Луне. Хотя по другим полетам есть.
>
>Нет ни одной публикации в солидных журналах, которая бы доказывала пребывание человека на Земле ...

Вы и мы типа - нЕлюди?

Различие все-таки принципиальное. Я(человек) существую и живу здесь, могу с Вами(человеком) поздороваться, дать Вам по шее за гнусность или наоборот расцеловать за подвиг. Какие еще нужны научные доказательства?

А вот прохождение человеком трудных мест - восхождение на Джомолунгму, покорение географических полюсов, полюсов недоступости, - требует свидетельств.
Гризодубова, Осипенко, Раскова - пропали в своем рекордном полете на самолете "Родина". Рекорд зафиксировался только тогда, когда выбросившуюся с парашютом Раскову обнаружили вблизи Охотского моря. А потом и остальных(меньше рисковавших при вынужденной посадке) нашли. И тоже - вблизи Охотского моря. По месту вынужденной аварийной посадки и определили дальность перелета.

Ваш контрпример - некорректен. Ищите более приемлемый.

От	miron
К	vld (22.05.2008 18:24:43)
Дата	22.05.2008 20:08:27

Я и не знал, что человек появился на Земле в 1969 году (-)

От	vld
К	miron (22.05.2008 20:08:27)
Дата	22.05.2008 22:03:23

Re: вы не поняли

человека вообще никогда не было на Земле, ибо нет никаких научных работ в солидных журналах, которые бы строго доказали этот факт. По крайней мере, мне такие неизвестны.

От	Игорь С.
К	vld (22.05.2008 22:03:23)
Дата	24.05.2008 12:04:01

Длительный

>человека вообще никогда не было на Земле, ибо нет никаких научных работ в солидных журналах, которые бы строго доказали этот факт. По крайней мере, мне такие неизвестны.

опыт общения с уважаемым miron'ом привел меня к печальной мысли, что он в принципе не понимает абстрактных, "неосязаемых" утверждений. Они его переводят в режим "сам дурак" (он его называет "зеркало").

Все выше написанное является моим мнением

От	miron
К	Игорь С. (24.05.2008 12:04:01)
Дата	24.05.2008 15:44:43

Спасибо за то, что почтили вниманием.

>опыт общения с уважаемым miron'ом привел меня к печальной мысли, что он в принципе не понимает абстрактных, "неосязаемых" утверждений.>

Это не печальная мысль. Это похвала мне. Я, действительно, не понимаю ни диалектики, ни истины, ни других марксистских словоблудий.

> Они его переводят в режим "сам дурак" (он его называет "зеркало").>

Верно. Но это есть у всех. Но особо у марксистов. Начнешь с верующим говорить о том, что бога нет, у них срабатывает триггер, который классифицирует разговор как прописки дьявола. Начнешь марксистом про Маркса про говорить у него похожий триггер срабатывает – не трогай святынп или ты дурак и не можешь поинять великое творение мастера, так как марксиз есть религия.

А вообще очень приятно с Вами общаться.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Босов
К	Игорь С. (24.05.2008 12:04:01)
Дата	24.05.2008 13:06:50

Мы все это знаем

>опыт общения с уважаемым miron'ом привел меня к печальной мысли, что он в принципе не понимает абстрактных, "неосязаемых" утверждений. Они его переводят в режим "сам дурак" (он его называет "зеркало").

ТО что пишет уважаемый vld - обычная софистика, если не хуже.
Во-первых никто, кроме него единственного, не усомнился в пребывании человека на Земле, а это слишком низкий порог нейронной чувствительности. С пребыванием человека на Луне в этом плане совсем иначе.
Во-вторых , я не специалист в антропологии, но уверен что статьи доказвающие конкретное время появления Homo на Земле существуют, что косвенно отвечает и на его вопрос.

А что касается Вашего опыта общения с уважаемым miron'ом - чем кумушек считать трудиться...
Не обижайтесь, я просто хочу сказать, что переход на личности это не аргумент. Мы все это знаем, но не всегда удерживаемся.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Игорь С.
К	Босов (24.05.2008 13:06:50)
Дата	25.05.2008 23:16:20

Софистика - основа современной науки и цивилизации

>>опыт общения с уважаемым miron'ом привел меня к печальной мысли, что он в принципе не понимает абстрактных, "неосязаемых" утверждений. Они его переводят в режим "сам дурак" (он его называет "зеркало").
>
>ТО что пишет уважаемый vld - обычная софистика, если не хуже.

При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

Соответсвенно, во всем, написанном vld вы не поняли ни слова. И, честно говоря, у меня нет желания тратить десяток моих и ваших постов чтобы объяснить вам хотя бы 5%.

>Во-первых никто, кроме него единственного, не усомнился в пребывании человека на Земле, а это слишком низкий порог нейронной чувствительности. С пребыванием человека на Луне в этом плане совсем иначе.
>Во-вторых , я не специалист в антропологии, но уверен что статьи доказвающие конкретное время появления Homo на Земле существуют, что косвенно отвечает и на его вопрос.

Давайте вы ознакомитесь с трудами софистов, и постараетесь их понять, а потом продолжим.

>А что касается Вашего опыта общения с уважаемым miron'ом - чем кумушек считать трудиться...
>Не обижайтесь, я просто хочу сказать, что переход на личности это не аргумент. Мы все это знаем, но не всегда удерживаемся.

А нет перехода на личности. Я не написал, что это плохо, я так и не считаю, да и miron, слава богу, тоже не увидел никакого перехода на личность. Есть талантливые певцы, есть люди, которые слон на ухо наступил, точно так же обстоит дело, похоже, с логикой и с мышлением абстракциями.

Просто, к сожалению, некоторые вещи очень трудно объяснить без абстракций. Иногда просто невозможно.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (25.05.2008 23:16:20)
Дата	26.05.2008 21:44:27

Как вы объясните?

Как вы объясните смысл получаемых утверждений при подстоновки имеющихся значений слова "софистика" из словаря в вашу фразу "Софистика - основа современной науки и цивилизации" ?

СОФИСТИКА (греч. sophistik;),
1) рассуждение, осн. на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов).
2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э.
(Большой Российский энциклопедический словарь)

===========
1) Рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики есть основа современной науки и цивилизации - вы это хотели сказать?

Нехорошо как-то звучит, и неверно по моему.

2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э. есть основа современной науки и цивилизации - или вы хотели сказать это?

Если второе, то почему изменился контекст употребления слова "софистика", ведь очевидно что он употреблялся в первом смысле?

От	Игорь С.
К	Durga (26.05.2008 21:44:27)
Дата	26.05.2008 22:22:40

Re: Как вы...

>Как вы объясните смысл получаемых утверждений при подстоновки имеющихся значений слова "софистика" из словаря в вашу фразу "Софистика - основа современной науки и цивилизации" ?

>СОФИСТИКА (греч. sophistik;),
>1) рассуждение, осн. на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов).
>2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э.
>(Большой Российский энциклопедический словарь)

>===========
>1) Рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики есть основа современной науки и цивилизации - вы это хотели сказать?

>Нехорошо как-то звучит, и неверно по моему.

>2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э. есть основа современной науки и цивилизации - или вы хотели сказать это?

>Если второе, то почему изменился контекст употребления слова "софистика", ведь очевидно что он употреблялся в первом смысле?

Про контекст - отдельно. А как вы считаете, с какой целью софисты использовали расуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики?

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (26.05.2008 22:22:40)
Дата	27.05.2008 00:39:34

Re: Как вы...

Привет

Всё таки хотелось бы получить ответ, а не встречный вопрос.

>
>Про контекст - отдельно. А как вы считаете, с какой целью софисты использовали расуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики?

Странно, я думал это является широко известным фактом.
===
В городах-государствах древней Греции все граждане считались равными, и от каждого ожидали способности высказаться в собственную ( 10:) защиту. Например, греческая судебная система не позволяла нанимать адвокатов или индивидов, чтобы вести чье-то дело; от граждан требовалось представлять собственные интересы в судах или, точнее, перед 201 соседом - минимальный размер афинского жюри. Точно так же предполагалось, что гражданин Греции должен высказываться по проблемам дня на политических собраниях. Эта задача не поручалась избранным представителям. Само собой разумеется, средний греческий гражданин был заинтересован в обучении искуссству аргументации, чтобы не потерять свое имущество или не рисковать изгнанием из общины на основании необоснованного судебного процесса.

В качестве помощника в обучении убеждению греческий гражданин мог нанимать софиста для получения инструктажа относительно того, как спорить. Софисты были группой странствующих преподавателей, читавших лекции и написавших первые книги по убеждению, похожие по своей сути на книги "о том, как", которые можно найти в книжных магазинах сегодня. Эти справочники, большинство из которых утрачены в древности, описывали "обыкновенные случаи" - общие аргументы и методы, которые можно было применить для самых разнообразных целей, связанных с необходимостью убеждать. Одно известное руководство, Dissoi logoi, состояло из множества аргументов "за" и "против" по целому ряду тем, которыми оратор мог воспользоваться при первой же необходимости.

Софисты, возможно, лучше известны благодаря своим "опасным" представлениям о роли убеждения в обществе - отсюда отрицательный оттенок значения у слова софистика, означающий "обман" или "ложная аргументация". Софистская точка зрения выражена в двух кажущихся невинными принципах, приписываемых Протагору: "Люди являются мерой всех вещей" и "У каждой проблемы есть две стороны". Для софиста не существует абсолютной истины и никаких верных средств, через божественное ли вдохновение или посредством человеческой интуиции, для обнаружения этой истины. Единственный стандарт - люди, а они всегда спорны. Как же тогда решить, что делать? Софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения "лучшего" образа действия; при обсуждении и споре могут быть раскрыты многие аспекты проблемы, а преимущества и неудобства данного образа действия будут видны более ясно.

Предвосхищая многие современные комментария относительно убеждения, Платон считал позицию софистов возмутительной. Платон верил в абсолютное знание, которое могло быть по-настоящему понято только через изучение философии. Обществу не требовались "словесные трюки" софистов. Подобный обман, по мнению Платона, вводил молодежь (11:) Афин в заблуждение. Софистская практика обсуждения обеих сторон любой проблемы просто затемняла понимание того, что он рассматривал как истину.

Около 323 года до н. э. Аристотель примирил точку зрения софистов и позицию своего учителя, Платона, в Риторике - первом подробном изложении теории убеждения. Для Аристотеля целью убеждения была передача точки зрения или позиции. Хотя софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения важных фактов, Аристотель считал, что знание можно получить лишь посредством логики и разума. К сожалению, согласно Аристотелю, не каждый был способен ясно рассуждать обо всех проблемах. Для этих более тупых душ искусство убеждения было необходимо для сообщения им истины таким образом, чтобы они могли прийти к правильнму заключению.

Традиция "решение через убеждение" поддерживалась древними римлянами. Политическая и судебная система Римской республики, во многом похожая на греческую, поощяла дебаты и политические речи. Однако, в отличие от греков, римляне использовали профессиональных мастеров убеждения - политиков и юристов, которые делали карьеру на умении аргументированно доказывать свою точку зрения. Роль убеждения в римском обществе была точно выражена одним из наиболее знаменитых римских профессиональных мастеров в этой сфере - юристом Цицероном (106-43 гг. до н. э.). Когда его спросили: "Не порождает ли риторика больше вреда, чем добра?" - Цицерон дал ответ, который удовлетворил бы даже Аристотеля: "Мудрость без красноречия мало способна помочь государствам, но красноречие без мудрости часто бывало большим препятствием и никогда - преимуществом".

От	Игорь С.
К	Durga (27.05.2008 00:39:34)
Дата	27.05.2008 19:11:51

Прикладная логика

>Всё таки хотелось бы получить ответ, а не встречный вопрос.

Чтобы получить правильный ответ, надо сначала составить правильный вопрос. Ваш вопрос
"Рассуждения, основанные на преднамеренном нарушении законов логики есть основа современной науки и цивилизации - вы это хотели сказать?" я просто не понял. После вашего ответа стало яснее, хотя не намного.

>Нехорошо как-то звучит, и неверно по моему.

Конечно нехорошо. И неверно.

Кстати, если вы обратили внимание, и если вы правильно понимаете софистов, то я спрашивал не о фактах, я спрашивал о вашем мнении. Как показали софисты - это разные вещи. Например, существует широко известные факты, что американцы на Луну летали, но вы считаете что не летали.

Что касается приведенного вами текста, то я не нашел в нем ответа, на свой вопрос.
Вы может все таки дать вашу версию ответа на него?

Теперь небольшие комментарии

> Само собой разумеется, средний греческий гражданин был заинтересован в обучении искуссству аргументации, чтобы не потерять свое имущество или не рисковать изгнанием из общины на основании необоснованного судебного процесса.

Каким образом искусству аргументации помогает использование заведомо ложных положений и заведомое нарушение законов логики?

> Эти справочники, большинство из которых утрачены в древности, описывали "обыкновенные случаи" - общие аргументы и методы, которые можно было применить для самых разнообразных целей, связанных с необходимостью убеждать. Одно известное руководство, Dissoi logoi, состояло из множества аргументов "за" и "против" по целому ряду тем, которыми оратор мог воспользоваться при первой же необходимости.

Т.е. софисты впервые применили логику к реальной жизни. Неплохо, правда?

>Софисты, возможно, лучше известны благодаря своим "опасным" представлениям о роли убеждения в обществе - отсюда отрицательный оттенок значения у слова софистика, означающий "обман" или "ложная аргументация". Софистская точка зрения выражена в двух кажущихся невинными принципах, приписываемых Протагору: "Люди являются мерой всех вещей" и "У каждой проблемы есть две стороны".

Вам эти принципы не нравятся, высчитаете их ложными?

> Для софиста не существует абсолютной истины и никаких верных средств, через божественное ли вдохновение или посредством человеческой интуиции, для обнаружения этой истины. Единственный стандарт - люди, а они всегда спорны.

Мне кажется обнаружение этого факта дорогого стоит. И для обнаружения этого факта пришлось, полагаю, немало поработать. В частности, научиться искать ошибки в логических построениях. Без чего логика просто неприменима к практике.

> Как же тогда решить, что делать? Софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения "лучшего" образа действия; при обсуждении и споре могут быть раскрыты многие аспекты проблемы, а преимущества и неудобства данного образа действия будут видны более ясно.

Я тоже так полагаю. А вы?

>Предвосхищая многие современные комментария относительно убеждения, Платон считал позицию софистов возмутительной. Платон верил в абсолютное знание, которое могло быть по-настоящему понято только через изучение философии. Обществу не требовались "словесные трюки" софистов. Подобный обман, по мнению Платона, вводил молодежь (11:) Афин в заблуждение. Софистская практика обсуждения обеих сторон любой проблемы просто затемняла понимание того, что он рассматривал как истину.

Или проясняла...

>Около 323 года до н. э. Аристотель примирил точку зрения софистов и позицию своего учителя, Платона, в Риторике - первом подробном изложении теории убеждения.

Вот видите, не все так печально.

>Для Аристотеля целью убеждения была передача точки зрения или позиции. Хотя софисты полагали, что убеждение необходимо для обнаружения важных фактов, Аристотель считал, что знание можно получить лишь посредством логики и разума. К сожалению, согласно Аристотелю, не каждый был способен ясно рассуждать обо всех проблемах. Для этих более тупых душ искусство убеждения было необходимо для сообщения им истины таким образом, чтобы они могли прийти к правильнму заключению.

>Традиция "решение через убеждение" поддерживалась древними римлянами. Политическая и судебная система Римской республики, во многом похожая на греческую, поощяла дебаты и политические речи. Однако, в отличие от греков, римляне использовали профессиональных мастеров убеждения - политиков и юристов, которые делали карьеру на умении аргументированно доказывать свою точку зрения. Роль убеждения в римском обществе была точно выражена одним из наиболее знаменитых римских профессиональных мастеров в этой сфере - юристом Цицероном (106-43 гг. до н. э.). Когда его спросили: "Не порождает ли риторика больше вреда, чем добра?" - Цицерон дал ответ, который удовлетворил бы даже Аристотеля: "Мудрость без красноречия мало способна помочь государствам, но красноречие без мудрости часто бывало большим препятствием и никогда - преимуществом".

Итого - именно с софистов началось широкое прикладное использование логики.

>
Все выше написанное является моим мнением

От	Босов
К	Игорь С. (25.05.2008 23:16:20)
Дата	26.05.2008 12:09:05

ЗЫ: софистика в мире цирка

Белый с ученым видом задает Рыжему вопрос: - Знаешь ли ты, что такое софистика? Рыжий отвечает: - О, свою Софочку я хорошо знаю! Софочка, ты здесь? Белый с осуждением произносит: - Видимо, ты не знаешь, что такое софистика! Я тебе объясню. Софистика - это такая наука! По законам софистики я могу доказать, что тебя здесь нет! Рыжий, удивленно: - Как ты можешь доказать, что меня здесь нет, когда я здесь?! Белый: - Ответь, находишься ли ты в данный момент в Токио? Рыжий: - Нет! Белый: - А находишься ли ты в Париже? Рыжий: - Нет! Белый: - А если ты не находишься ни в Токио, ни в Париже, значит ты находишься в другом месте? Не правда ли? Рыжий: - Ну, конечно. Белый: - А если ты находишься в другом месте, значит, ясно, что тебя здесь нет! Рыжий: - Я с ума сойду! Скажите, - обращается он к ведущему циркового представления, - вы меня видите? Ведущий: Вижу. Рыжий: - Значит, я здесь! Ну погоди же, - обращаясь к Белому, - я тебе покажу! Рыжий берет в руки толстую клоунскую палку, которая называется "батон", и неожиданно бьет Белого по спине. Белый, возмущенно: - Что это такое?! За что ты меня ударил? Рыжий, с видом невинного младенца: - Я тебя не ударял! Ну, подумай, как я мог тебя ударить, когда ты сам сказал, что меня здесь нет?!

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Игорь С.
К	Босов (26.05.2008 12:09:05)
Дата	26.05.2008 19:39:38

Хороший пример.

>Белый с ученым видом задает Рыжему вопрос: - Знаешь ли ты, что такое софистика? Рыжий отвечает: - О, свою Софочку я хорошо знаю! Софочка, ты здесь? Белый с осуждением произносит: - Видимо, ты не знаешь, что такое софистика! Я тебе объясню. Софистика - это такая наука! По законам софистики я могу доказать, что тебя здесь нет!

Вам правда интерсно, что такое софистика? Ваш клоун понял все с точностью до наоборот. По законам софистики как раз сделать этого нельзя.

Софистика разрабатывает способы нахождения ошибок в логических цепочках, что нетривиально. И тем самым она позволяет исправлять эти ошибки. Для разработки методов нахождения ошибок очень удобно рассматривать предложения, заведомо содержащие такие ошибки.

В частности, целью софистики при разборе утверждений, подобных приведенным Белым клоуном является не вопрос о том, есть или нет клоун в цирке, а как найти логическую ошибку в построении.

Вы можете её найти?

Все выше написанное является моим мнением

От	Босов
К	Игорь С. (26.05.2008 19:39:38)
Дата	26.05.2008 23:55:51

Re: Хороший пример.

>Софистика разрабатывает способы нахождения ошибок в логических цепочках, что нетривиально. И тем самым она позволяет исправлять эти ошибки. Для разработки методов нахождения ошибок очень удобно рассматривать предложения, заведомо содержащие такие ошибки.

А хакеры разрабатывают способы нахождения ошибок в защите программ, что нетривиально. И тем самым они позволяют исправлять эти ошибки.

>В частности, целью софистики при разборе утверждений, подобных приведенным Белым клоуном является не вопрос о том, есть или нет клоун в цирке, а как найти логическую ошибку в построении.

>Вы можете её найти?

А зачем, если ясно, что Белый клоун тут же придумает другую. А пример действительно хороший - он показывает, что есть некотрые вещи, которые можно объяснить только "батоном" по спине, безо всяких абстракций.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Игорь С.
К	Босов (26.05.2008 23:55:51)
Дата	27.05.2008 19:26:23

Батон так батон.

>>Софистика разрабатывает способы нахождения ошибок в логических цепочках, что нетривиально. И тем самым она позволяет исправлять эти ошибки. Для разработки методов нахождения ошибок очень удобно рассматривать предложения, заведомо содержащие такие ошибки.
>
>А хакеры разрабатывают способы нахождения ошибок в защите программ, что нетривиально. И тем самым они позволяют исправлять эти ошибки.

>>В частности, целью софистики при разборе утверждений, подобных приведенным Белым клоуном является не вопрос о том, есть или нет клоун в цирке, а как найти логическую ошибку в построении.
>
>>Вы можете её найти?

>А зачем, если ясно, что Белый клоун тут же придумает другую.

Зачем то-то обсуждать, если вам заранее все ясно?

>А пример действительно хороший - он показывает, что есть некотрые вещи, которые можно объяснить только "батоном" по спине, безо всяких абстракций.

Тогда получите свой батон. Игнор. Вам можно что-то объяснить только так, без всяких абстракций.

Все выше написанное является моим мнением

От	Босов
К	Игорь С. (27.05.2008 19:26:23)
Дата	28.05.2008 09:16:11

За что???

>Тогда получите свой батон. Игнор. Вам можно что-то объяснить только так, без всяких абстракций.

В первой же фразе ответа на мой первый пост ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/248302.htm) Вы явно подменили контекст моего высказывания и, пользуясь этим, на аргументы отвечать просто не стали, под предлогом моей глупости и невежества.
На прямой вопрос о подмене контекста от Pokrovsky~stanislav Вы не ответили. Тогда его повторил Durga. Единстенное, чего он смог от Вас добиться после нескольких постов - издевательского, на мой взгляд, ответа: "Чтобы получить правильный ответ, надо сначала составить правильный вопрос".
Хорошо, если Вам не нравится, как это общепринято, называть подобные уловки софистикой, я готов назвать их просто нечестным методом ведения дискуссии и неуважительным, оскорбительным отношением к оппонентам.
В свете вышесказанного Ваш "игнор" оказывается не "батоном", а позорным бегством.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Босов
К	Игорь С. (25.05.2008 23:16:20)
Дата	26.05.2008 10:13:35

ВО как

>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

Единственно, что успокаивает - это, следуя Вашей подписи, сугубо личное мнение.

>Соответсвенно, во всем, написанном vld вы не поняли ни слова. И, честно говоря, у меня нет желания тратить десяток моих и ваших постов чтобы объяснить вам хотя бы 5%.

Любопытная деталь - при все Вашей ленности, постоянно подчеркиваемой, Вы умудряетесь написать кучу всего, не отвечая на прямой вопрос.

>Давайте вы ознакомитесь с трудами софистов, и постараетесь их понять, а потом продолжим.

Ну просто изощренный садизм какой-то.
Впрочем предполагаю: сейчас Вы заявите, что садизм - основа современной цивилизации (и с этим трудно будет не согласиться), а потом потребуете прочитать все труды маркиза де Сада, чего я делать не стану. Лучше заберу свои слова обратно.

>А нет перехода на личности. Я не написал, что это плохо, я так и не считаю, да и miron, слава богу, тоже не увидел никакого перехода на личность. Есть талантливые певцы, есть люди, которые слон на ухо наступил, точно так же обстоит дело, похоже, с логикой и с мышлением абстракциями.

Ну да просто есть люди, которым дано - и они право имеют судить, а другим не дано - и они есть твари дрожащие, которым следует только слушать первых. Это уже пожалуй будет посильнее "аристократизма в науке" - "френология в науке"
Ой, опять заставите что-нибудь читать.

>Просто, к сожалению, некоторые вещи очень трудно объяснить без абстракций. Иногда просто невозможно.

Но ведь даже собаке как-то объясняют.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Игорь С.
К	Босов (26.05.2008 10:13:35)
Дата	26.05.2008 19:31:00

Так что вы хотите?

>>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

>Единственно, что успокаивает - это, следуя Вашей подписи, сугубо личное мнение.

Успокаивает - хорошо, а от чего успокаивает - я не понял. Что вас так тронуло до глубины души? Абсолютно нейтральная информация.

>>Соответсвенно, во всем, написанном vld вы не поняли ни слова. И, честно говоря, у меня нет желания тратить десяток моих и ваших постов чтобы объяснить вам хотя бы 5%.

>Любопытная деталь - при все Вашей ленности, постоянно подчеркиваемой, Вы умудряетесь написать кучу всего, не отвечая на прямой вопрос.

Так что вы хотите? Чтобы я не писал вам кучи всего? Или что? Как правило вы задаете вопрос, на который для ответа вам надо написать 100 "куч всего". Кроме того, приятнее писать то, что хочешь, а не то, что тебя пытаются заставить, правда?

>>Давайте вы ознакомитесь с трудами софистов, и постараетесь их понять, а потом продолжим.

>Ну просто изощренный садизм какой-то.
>Впрочем предполагаю: сейчас Вы заявите, что садизм - основа современной цивилизации (и с этим трудно будет не согласиться), а потом потребуете прочитать все труды маркиза де Сада, чего я делать не стану. Лучше заберу свои слова обратно.

Забирайте, мне не жалко. Софисты вообще-то приложили много усилий, чтобы создать технику мышления, позволяющую понять, что я никак не могу заявить то, что вы предполагаете и, самое главное, объяснить разницу между моим "познакомиться с трудами" и вашим "прочитать все труды". Не понимать этой разницы - садизм в самой извращенной форме.

>>А нет перехода на личности. Я не написал, что это плохо, я так и не считаю, да и miron, слава богу, тоже не увидел никакого перехода на личность. Есть талантливые певцы, есть люди, которые слон на ухо наступил, точно так же обстоит дело, похоже, с логикой и с мышлением абстракциями.

>Ну да просто есть люди, которым дано - и они право имеют судить, а другим не дано -
и они есть твари дрожащие, которым следует только слушать первых.

Я что-то не понял, вам кто - то мешает судить? Что вы хотите, судить? - Судите на здоровье.

>Это уже пожалуй будет посильнее "аристократизма в науке" - "френология в науке"
>Ой, опять заставите что-нибудь читать.

Ваш садизм несколько достает. Каким образом я могу вас заставить?

>>Просто, к сожалению, некоторые вещи очень трудно объяснить без абстракций. Иногда просто невозможно.

>Но ведь даже собаке как-то объясняют

Ключеое слово - некоторые вещи. Т.е. одни вещи можно, а другие - нельзя. В частности, я не знаю собаку, которой удалось бы объяснить квантовую механику. А вы знаете?

Кстати, о праве судить: вот написали "вы словоблудие - опиум для интеллигенции" - ведь судите, имеете право. На что жалуетесь то, Босов?

Все выше написанное является моим мнением

От	Босов
К	Игорь С. (26.05.2008 19:31:00)
Дата	27.05.2008 00:27:43

Богоподобная софистика

>Так что вы хотите? Чтобы я не писал вам кучи всего? Или что?

Хотелось бы просто нормальных ответов на нормальные ответы, а не вульгарный снобизм напополам с софистикой.

>Как правило вы задаете вопрос, на который для ответа вам надо написать 100 "куч всего".

Приведите пример. Хотя бы один, не смотря на то, что “как правило” означает больше одного.

А вот условий прочитать 100 "куч всего" прежде, чем Вы соизволите ответить на вопрос я могу привести сколько угодно.

>Кроме того, приятнее писать то, что хочешь, а не то, что тебя пытаются заставить, правда?

Я что заставляю Вас участвовать в форуме? Каким образом?
Возможно, я и задаю неудобные вопросы, но это и есть свойство форума. А если Вам просто приятно писать то, что приятно писать, тогда Вам место в ЖЖ.

Далее опять снобизм с богоподобной софистикой – без комментариев. Извините уже поздновато.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (25.05.2008 23:16:20)
Дата	25.05.2008 23:30:14

Re: Софистика -...

>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

СОФИСТИКА (греч. sophistik;),
1) рассуждение, осн. на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов).
2) Учение др.-греч. софистов 5-4 вв. до н.э.
(Большой Российский энциклопедический словарь)

Надо уточнять, о каком из этих двух РАЗНЫХ значений слова Вы говорите.

О чем говорил Босов, - понятно. О софистике в 1-ом смысле. О рассуждении, основанном на пренамеренном(и ЗЛОнамеренном) нарушении логики.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 23:30:14)
Дата	25.05.2008 23:51:02

Re: Софистика -...

>>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

Ну и помимо двух разных значений понятия "софистика", существенно спорным является сам факт происхождения науки из софистики.

Даже в рамках традиционной исторической картины мира происхождение математики в древней Месопотамии - опережает софистику древних греков.

Наблюдение и обобщение наблюдений - дело рук средневековых европейских монахов. И даже конкретнее - цистерцианцев, занявшихся виноградарством и виноделием.

Монах-францисканец Бэкон - обосновывает метод познания природы через эксперимент.

А непосредственным предшественником науки Нового времени -был так называемый герметизм. Скорее восходящий к магии и ясновидению - т.е. к непосредственному ощущению причинно-следственных связей, - нежели к логике высказываний и их отрицаний. В рамках герметизма развивались и астрология с математикой, и алхимия.
А наследующая софистику средневековая схоластика - развивалась в контролируемых римским папским престолом университетах прежде всего применительно к гуманитарной сфере: теософии, юриспруденции. Здесь развивались и отачивались навыки облапошивания людей. Демагогии. Манипуляции сознанием.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 23:51:02)
Дата	26.05.2008 19:51:03

Re: Софистика -...

>>>При всех недостатках софистики, именно софистика - основа современной науки и цивилизации. Пока вы этого не поймете, нам будет очень трудно беседовать.

>Ну и помимо двух разных значений понятия "софистика", существенно спорным является сам факт происхождения науки из софистики.

Софистика подсказывает, что "основа современной науки" и "происхождение науки из софистики" - несколько различающиеся понятия.

>Даже в рамках традиционной исторической картины мира происхождение математики в древней Месопотамии - опережает софистику древних греков.

Софистика подсказывает, что факт опережения математики в дрвней Месопотамии никак не противоречит высказанному мной утверждению.

>Наблюдение и обобщение наблюдений - дело рук средневековых европейских монахов. И даже конкретнее - цистерцианцев, занявшихся виноградарством и виноделием.

Да, тем не менее наблюдение и обощение еще не создает современную науку, хотя без сомнения являются важной частью науки ( и не только науки, религия, скажем, тоже основывается на наблюдении и обобщении, правда?)

>Монах-францисканец Бэкон - обосновывает метод познания природы через эксперимент.

Вне сомнения. Без эксперимента наука невозможна. Но опять же софистика подсказывает, что ваше утверждение не противоречит моему.

>А непосредственным предшественником науки Нового времени -был так называемый герметизм. Скорее восходящий к магии и ясновидению - т.е. к непосредственному ощущению причинно-следственных связей, - нежели к логике высказываний и их отрицаний. В рамках герметизма развивались и астрология с математикой, и алхимия.
>А наследующая софистику средневековая схоластика - развивалась в контролируемых римским папским престолом университетах прежде всего применительно к гуманитарной сфере: теософии, юриспруденции. Здесь развивались и отачивались навыки облапошивания людей. Демагогии. Манипуляции сознанием.

Здесь развивались навыки борьбы с облапошиванием. Которые можно при желании использовать и для облапошивания, да. Так же как автомат Калашникова и любое другое оружие можно исполдьзовать для защиты Родины, а можно для бандитизма.

Все выше написанное является моим мнением

От	miron
К	vld (22.05.2008 22:03:23)
Дата	22.05.2008 22:45:41

Под человеком Вы имеете в виду себя? (-)

От	vld
К	miron (22.05.2008 22:45:41)
Дата	23.05.2008 09:19:13

Re: Под человеком...

отнюдь, я не солипсист, я имел в виду любого представителя вида homo sapiens.
Впрочем это не более чем гипотеза, если кто приведет ссылку статью в солидном профильном журнале, убедительно доказываеющю тот факт, что на Земле таки живут люди, можно считать эту гипотезу опровергнутой

От	miron
К	vld (23.05.2008 09:19:13)
Дата	23.05.2008 10:01:42

Теперь понял. Вас в 1969 году не было и Вы требуете опровержения. (-)

От	vld
К	miron (23.05.2008 10:01:42)
Дата	23.05.2008 10:13:44

Re: увы, не угадали

и хоть в магазине и на улице меня часот именуют "молодой человек", но буквально совсем скоро меня сделают дедушкой.
С другой стороны, одно из самых ярких воспоминаний детства - телерепортажи (хоть и в записи) высадки на Луну.

От	miron
К	vld (23.05.2008 10:13:44)
Дата	23.05.2008 11:16:56

Зачем же Вам опровержение, если Вы уже были? (-)

От	Artur
К	vld (23.05.2008 09:19:13)
Дата	23.05.2008 09:35:08

Re: Одна наука, изучающая человека, су

>отнюдь, я не солипсист, я имел в виду любого представителя вида homo sapiens.
>Впрочем это не более чем гипотеза, если кто приведет ссылку статью в солидном профильном журнале, убедительно доказываеющю тот факт, что на Земле таки живут люди, можно считать эту гипотезу опровергнутой

Была целая подветка дискусии о том,как выглядят полёты на Луну с точки зрения антагонистической конкуренции двух суперэтносов.

А антропология, на которую я ссылался в обоснование этого взгляда и есть наука, изучающая человека и его воспроизводство в зависимости от разных факторов, в частности от географии.
Т.е наука по крайней мере одна наука, изучающая человека, существует, значит существуют и все требуемые атрибуты.

От	vld
К	Artur (23.05.2008 09:35:08)
Дата	23.05.2008 10:11:43

Re: Одна наука,...

>А антропология, на которую я ссылался в обоснование этого взгляда и есть наука, изучающая человека и его воспроизводство в зависимости от разных факторов, в частности от географии.
>Т.е наука по крайней мере одна наука, изучающая человека, существует, значит существуют и все требуемые атрибуты.

Нет, не пойдет.
Вы мне статью в высокоимпактном журнале со строгим доказательством гипотезы о том что человек на Земле живет, а не антропологию-шмантропологию. Если уж перезодить на уровень аргументации "скептиков", так перезодит, нет такой статьи - значит и человека никакого на Земле нет.

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2008 08:15:42)
Дата	15.05.2008 09:06:36

Про разрешение(для vld)

>В 15 см на КН-11 специалисты не верят.

15 см это скорее оценка качества оптической схемы, полученной из простейшего соображения, часто используемого на практике: хорошая оптическая система должна давать разрешение вдвое больше дифракционного предела - для KH-11 как раз и выйдет 15 см.
Я с этим не спорю.
>Да и вроде, 20-30 лет назад никто такие цифры не объявлял. Американцы. помниться заявляли 15 см на пленочном "Биг Берде". Атмосфера - не позволяет. Реально - порядка 0,3-0,5 м.

А "Биг Берду" позволяла?
Думаю, что и ему не позволяла.
И вообще с атмосферой все далеко неясно, при идеальной прозрачности все упирается в спектр турбулентности на видимых длинах волн, который вроде бы как раз около 15 см в максимуме и составляет на 5000 А. Еще один возможный источник заявленных 15 см.
Мы не слишком углубились? Нам по голове не надают? :-(

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2008 08:15:42)
Дата	14.05.2008 11:16:58