От Дионис
К Борис
Дата 15.06.2008 11:12:16
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Песенку про "вкус французской булки" слыхали?

И статья Игоря и ответ К - это все вариации на тему французских булок. Как Хрущев ее начал, так до сих пор мало кто остановился.

Вот статья вроде о Победе и о духовности, а аргументация все та же - французско-булочная.
От Скептик
К Дионис (15.06.2008 11:12:16)
Дата 15.06.2008 13:04:48

Ага, видали мы таких

Ага - народу духовность, а себе булки с изюмом.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (15.06.2008 13:04:48)
Дата 15.06.2008 14:28:56

Re: Ага, видали...

>Ага - народу духовность, а себе булки с изюмом.

Вопрос только о соотношении ценностей.

В определенный момент ради духовности для всех, можно кому-то прощать и булки с изюмом. - Лишь бы делали свое дело, которому научены, - и на душу не претендовали.

А сегодня имевшие ранее только булки с изюмом, - решили, что у них достаточно булок, чтобы и души скупить.

И не доходит, до болезных, что за булку с изюмом - на смерть не идут. А вот за душу - можно и нужно.

От K
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 14:28:56)
Дата 15.06.2008 18:29:20

Стоп, стоп. Давайте, сир, поговорим о классике.

> Вопрос только о соотношении ценностей.

На Циммервальдской конференции в 1915-м году Ленин призывал не только
осудить войну как империалистическую, но и требовал от всех
социалистов (а не только от русских) не поддерживать в ней свои
правительства, разоблачать лозунг - <защиты отечества>, превратить
империалистическую войну в гражданскую. Ленина поддержали делегаты из
Германии, Швейцарии, Польши, Литвы, Швеции и Норвегии (см. БСЭ

Вы понимаете, что Ленин не хотел проигрыша России? Речь была
совершенно не об этом.

Второй финт, нам ближе, когда создана была царем Дума, с ее сословным
представительством, с ее управляемостью Министерством внутренних дел
(предводитель даже дворянского собрания утверждался там!), Ленин
выдвинул простую как грабли идею - нечего там добиваться, но там можно
высказать все наши призывы и они вынуждены будут их опубликовать. Так
и было, Искра была запрещена, но речи депутатов можно было
публиковать, и все жандармы не могли запретить эти издания.



Классика, не вера в хорошие намерения, а вера в интересы соц слоев.



Главный в Думе от Ленина был Малиновский, и он писал в своем труде,
вышедшем до первой мировой - что-то навроде, что душа была не нужна,
ее нет у индейцев, пока не появилась в этом потребность, пока не было
исполнительного механизма, пока кто-то не стал навсегда главным слоем,
только после этого потребовалось разделение на человека и его душу.
Умные люди эти марксисты.
От Pokrovsky~stanislav
К K (15.06.2008 18:29:20)
Дата 16.06.2008 07:50:54

Re: Стоп, стоп....

>Классика, не вера в хорошие намерения, а вера в интересы соц слоев.

И вот тут-то начинается самая заковыка.
Потому как у интересов есть несколько уровней.

Причем нередко неосознаваемых.
Без определенного уровня знаний невозможно понять, например, что если сейчас не возобновить серьезное строительство атомной энергетики, то через осязаемое количество лет остро встанет самый примитивный продовольственный вопрос. России просто нечем будет работать на полях. - Поскольку для восстановления производства той же сельскохозяйственной техники необходим подъем производства слишком многого. А на это в стране уже не хватает электроэнергии.

Как я говорил в теме про голодомор, у русского крестьянства была серьезнейшая проблема культурного земледелия - способного обеспечить достаточную продуктивность. Малоземельные крестьяне ее решить не могли.
Но разве этот самый массовый социальный слой осознавал необходимость коллективизации - укрупнения хозяйств с последующим выведением на поля техники и научных методов аграрного производства?

Интересы слоев и классов - воспитываются. Разъяснением.
Большевики были очень слабой по численности партией. Поскольку их разъяснения не коррелировали с текущими примитивными интересами народных масс. В отличие от эсеров, они понимали безысходность простого передела земли. И настаивали на сохранении культурного крупного земледелия - в коллективной форме собственности крестьян. Это было для крестьян дико и чуждо. Им было нужно владеть клочком земли.
Но большевиков понимал наиболее духовно развитый образованный класс. Мог не соглашаться, но понимал.

Потому что большевистские решения имели перспективу. А раз так, то в кризисный период 1917 года - большевики начали стремительно усиливаться - на фоне провала политики конкурирующих сил.
________________________
Вторая часть(о душе) - потом.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 14:28:56)
Дата 15.06.2008 16:04:11

Мы уже с вами на эту тему беседовали

"Вопрос только о соотношении ценностей."

Как они соотносятся, я прекрасно знаю. Всей стране очереди за элементарными товарами и клеймо -"вещисты", себе спецраспределитель.


"В определенный момент ради духовности для всех, можно кому-то прощать и булки с изюмом."


А как насчет булки с изюмом для работящего большинства, и без всяких мистических бредней про духовность-народность? А то булку с изюмом все видели и знают что это такое, а духовность ни измерить ни попробовать, зато трепаться можно вдоволь на тему духовности. Причем трепятся обычно те, у кого н ето что булки с изюмом а черная икра с красной и дом личный и дети заграницей учатся.

"И не доходит, до болезных, что за булку с изюмом - на смерть не идут. А вот за душу - можно и нужно. "

Да надоели уже эти рассуждения. Чуть что сразу "идти на смерть", "подвиг", "пятилетку в три года" и проч. Большинству людей это ненужно. Нужны булку с изюмом, достаток, дом, работа. И плевали на духовность
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (15.06.2008 16:04:11)
Дата 15.06.2008 17:24:19

Re: Мы уже...

>Да надоели уже эти рассуждения. Чуть что сразу "идти на смерть", "подвиг", "пятилетку в три года" и проч. Большинству людей это ненужно. Нужны булку с изюмом, достаток, дом, работа. И плевали на духовность

1) Все правильно: Свинья под дубом вековым...
Плюс: пока гром не грянет - мужик не перекрестится.

2) Но при этом категорически неправильно.

В реальности духовные потребности обычно господствуют.- Невидимо...

Даже содержанием пресловутого "достатка" - оказывается главным образом духовное.
Материальные потребности, обозначающие достаток, - престижные вещи, и образованность своя и детей, и общественный статус, и даже заранее покупаемые некоторыми место на кладбище и роскошный гроб, - в сущности отражают духовный спрос.
Даже дом - далеко не просто крыша над головой. Это квинтэсценция общественного духовного. Выраженного в вещах, в нормах отношений между членами семьи, в том, что семья предъявляет гостю - "углы" или "пироги".

И пуще того. "Хлеба и зрелищ!" - есть выражение остроты потребности человека в хотя бы в суррогате духовности - в форме зрелищ.

Просто некоторые участники дискуссий пытаются изобразить невинность. Мы, дескать, не лозунги толкаем, а заботимся о том, что дорого каждому.
Сугубо о естественном, определенном природой людей.
А перейдя в другую студию и прокашлявшись, диктуют выгодные им духовные нормативы: "Лореаль. Париж. - ты этого достойна!"

Не так ли?
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 17:24:19)
Дата 15.06.2008 17:35:25

Re: Мы уже...


"Даже дом - далеко не просто крыша над головой. Это квинтэсценция общественного духовного. Выраженного в вещах, в нормах отношений между членами семьи, в том, что семья предъявляет гостю - "углы" или "пироги"."

Людей интересует , какие практические выводы из этого делаются. Давно замечено, что толпа лживый святош обрушивает на обывателя водопады трепотню про духовность-народность, русский аскетизм, космизм и проч, а под этой шелухой прячет четкую программу -"денег вам не дам, деньги возьму себе". Так что я предлагаю поменьше о духовности говорить и побольше о булках с изюмом, так понятнее и честнее. Духовностью этой все уже сыты по горло, а вот булками нет. А уж проповедь скромности и умеренности, которую ведут миллионеры в долларах, так вообще омерзительна.
От Н.Н.
К Скептик (15.06.2008 17:35:25)
Дата 22.06.2008 18:05:46

Re: вот это правильно


>Людей интересует , какие практические выводы из этого делаются. Давно замечено, что толпа лживый святош обрушивает на обывателя водопады трепотню про духовность-народность, русский аскетизм, космизм и проч, а под этой шелухой прячет четкую программу -"денег вам не дам, деньги возьму себе". Так что я предлагаю поменьше о духовности говорить и побольше о булках с изюмом, так понятнее и честнее. Духовностью этой все уже сыты по горло, а вот булками нет. А уж проповедь скромности и умеренности, которую ведут миллионеры в долларах, так вообще омерзительна.

Хорошо написали!
А Вы заметили, что больше всего речь о духовности и аскетизме заводят именно миллионеры? Причем не для себя. Одна знакомая мадмуазель проповедует то, что люди должны много рожать детей, при этом пусть живут в нищете и питаются картошкой (так и говорит: можно и на одной картошке прожить). У нее самой детей нет, а живет она лучше многих других: и поездки за границу, и дорогие вещи и все такое. И про жизнь в нищете она не знает ничего.
От Temnik-2
К Н.Н. (22.06.2008 18:05:46)
Дата 23.06.2008 20:49:40

Традиция такая.


>>Людей интересует , какие практические выводы из этого делаются. Давно замечено, что толпа лживый святош обрушивает на обывателя водопады трепотню про духовность-народность, русский аскетизм, космизм и проч, а под этой шелухой прячет четкую программу -"денег вам не


Это такая традиция сложилась. Давно уже.

Типа, нажрётся какая-нибудь, как в народе говорили, секретварь, паёкового балыка с чёрной икрой, и идёт учить народ коммунистическому энтузиазму.
От Н.Н.
К Temnik-2 (23.06.2008 20:49:40)
Дата 23.06.2008 22:01:16

Re: Традиция такая.



>Это такая традиция сложилась. Давно уже.

>Типа, нажрётся какая-нибудь, как в народе говорили, секретварь, паёкового балыка с чёрной икрой, и идёт учить народ коммунистическому энтузиазму.

Это еще более древняя традиция. Еще в 19 в. развиваи идеи про народ-богоносец, про аскетизм и т.п. При этом аристократы, которые это и развивали, ни в чем себе не отказывали, ни в заграничных курортах, ни в еде хорошей, ни в чем.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (15.06.2008 17:35:25)
Дата 15.06.2008 19:15:49

Re: Мы уже...

>Людей интересует , какие практические выводы из этого делаются. Давно замечено, что толпа лживый святош обрушивает на обывателя водопады трепотню про духовность-народность, русский аскетизм, космизм и проч, а под этой шелухой прячет четкую программу -"денег вам не дам, деньги возьму себе". Так что я предлагаю поменьше о духовности говорить и побольше о булках с изюмом, так понятнее и честнее. Духовностью этой все уже сыты по горло, а вот булками нет. А уж проповедь скромности и умеренности, которую ведут миллионеры в долларах, так вообще омерзительна.

А Вы больше в жизнь спускайтесь. Не гнушайтесь в забегаловке стакан водки с людьми выпить...

Короче, сижу я за рюмкой водки с мужиком с приватизированного патронного завода. А он мне сам, по собственному почину, без предисловий - рассказывает. Дескать работает он наладчиком. На заводе - дефицит кадров. Вот и упрашивают его: стань, говорят, главным инженером, деньги большие сулят. - А хрен! Работать на государство я и за эти деньги буду всеми своими силами и знаниями, а у вас - только наладчиком. Душу - не продаю.

Вот такие разговоры бывают там внизу, в народе.

И формула "Если ты такой умный, то почему не богатый" - уже благополучно забылась...

Вот такие у нас нынче булки с изюмом и души с хреном.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 19:15:49)
Дата 15.06.2008 20:43:47

Детская наивность

"А Вы больше в жизнь спускайтесь."

А кто вы такой, чтобы судить о моих знаниях жизни, с кем я общаюсь, что знаю, а что нет.

" - А хрен! Работать на государство я и за эти деньги буду всеми своими силами и знаниями, а у вас - только наладчиком. Душу - не продаю.
Вот такие разговоры бывают там внизу, в народе. "


Ой да ладно, слышали все уже похожие бредни. Мол народ у нас особый, и душу то он не продает, земля у него "мать родная", а мать не продают, и то и сё. А на деле банка пива оказалась важнее великого государства. По пьяни духоносцев сразу много появляется, через один духоносец и последнюю рубашку отдаст.

"Вот такие у нас нынче булки с изюмом и души с хреном."


И стоило ради такой пошлятины "в народ спускаться" и водку пить?
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (15.06.2008 20:43:47)
Дата 15.06.2008 21:54:41

Re: Детская наивность

>И стоило ради такой пошлятины "в народ спускаться" и водку пить?

Да я уж не знаю, куда и податься.
На конференции Росатома - такая же фигня.

Инженеры - отказываются уходить в корпорации на вдвое-втрое большие зарплаты, - дескать, здесь, при государственном деле - и интересней и человеком себя чувствуешь. - Прямо из пленарного доклада зав.отделом Росатома на конференции 1 октября 2007 г., г. Обнинск.

Представляете: полный зал докторов наук, лауреатов каких-то там премий, зарубежные гости косяком - и такой конфуз. Ни в грош, оказывается, восходящая русская элита не ценит булочки с изюмом.
Ей, блин, подавай что-то эдакое - от Атлантики до Тихого океана. Работа, мол, у нас такая...
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 21:54:41)
Дата 22.06.2008 18:01:16

Re: как-то Вы не с того конца...



>Инженеры - отказываются уходить в корпорации на вдвое-втрое большие зарплаты, - дескать, здесь, при государственном деле - и интересней и человеком себя чувствуешь. - Прямо из пленарного доклада зав.отделом Росатома на конференции 1 октября 2007 г., г. Обнинск.

Дело не только в преобладании булок над духовности. Ключевая фраза здесь: чувствуешь себя человеком. На многих фирмах думают, что чуть прибавив зарплату (именно чуть, а не в 2-3 раза. Это они лукавят. Обещают одну зарплату, а потом дают вдвое меньше. Обычная практика) они получают себе рабов. И отношение к работникам там как к рабам. Например, один владелец фирмы по перепродаже запчастей доводит своих сотрудников дло нервного срыва, постоянно их унижает и оскорбляет, требует сверхурочной работы, и платит чуть больше чем в госслужбе. А на госпредприятиях такого, как правило, нет.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (22.06.2008 18:01:16)
Дата 22.06.2008 19:14:48

Re: как-то Вы

На самом деле это Вы не с того конца.

Жаловаться на то, что предприниматели унижают кого-то - как бы не место.
Я вот, будучи предпринимателем, никого не пытаюсь унизить. И у тех предпринимателей, с которыми общаюсь, - такая норма. Коллективы.- Получше советских.
И что?
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 19:14:48)
Дата 23.06.2008 21:58:57

Re: как-то Вы



>Жаловаться на то, что предприниматели унижают кого-то - как бы не место.
>Я вот, будучи предпринимателем, никого не пытаюсь унизить. И у тех предпринимателей, с которыми общаюсь, - такая норма. Коллективы.- Получше советских.

Респект. Не все такие, что правда, не все. Например, предлагают одну зарплату, а у них система штрафов, так что люди получают в 2 раза меньше. Или берут на испытательный срок, платят ползарплаты, а потом увольняют.
>И что?

Кстати, по поводу сотрудников госпредприятий, которые не ведутся на зарплаут реально в три рза выше (что редкость. Я о зарплате). Средний возраст работающих на некторых предприятиях - 57 лет. Конечно, у них дети выросли, плюс еще пенсия, можно и на небольшую зарплату прожить. А как быть молодым, у которых маленькие дети?
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 21:54:41)
Дата 15.06.2008 22:45:02

Значит, с булками все в порядке

"Инженеры - отказываются уходить в корпорации на вдвое-втрое большие зарплаты, - дескать, здесь, при государственном деле - и интересней и человеком себя чувствуешь."


значит , с булками и на госслужюе всё в порядке.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (15.06.2008 22:45:02)
Дата 15.06.2008 23:14:49

Re: Значит, с...

>значит , с булками и на госслужюе всё в порядке.

Строго наоборот. - Хреновая жратва эти булки с изюмом, однако. - От нее козленочком становишься...