От vld
К Анатолий Игнатьев
Дата 03.06.2008 10:36:42
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Кстати, о...

>Видимо, восстановление паспортной системы было не случайно. Поскольку колхозники массово ринулись в города, то введение паспортов (только в городах) затрудняло неизбежный побег голодающих крестьян в города, поскольку никаких экономических стимулов работать на селе уже не было: крестьян принуждали к рабскому труду.

Э-э-э, а чего ж столько ждали, жл 1937 года - не работает ваш тезис. У вас, как и у многих, довольно перекошенное представление о введении паспортной системы, паспортная система была фактически введением единого стандарта на личный документ и не оказала решающего влияния на сложившуюся ктому моменту практику перемещения населения.


>Кстати, бесплатная

Кстати, небесплатная.

>(то есть рабский труд)

Видите ли, можно было отказаться, так что рабским трудом это назвать как-то некорректно.

>помощь горожан (студентов)

Определитесь, что хотели сказать. если помощь, то точно не рабский труд :) И кого вы имеете в виду, горожан вообще или только студентов?

>на уборке картофеля в колхозах сохранилась вплоть до кончины СССР,

Судя по тому что, будучи студентом, "на картошку" я съездил 1 раз по собственному желанию (надо ж было посмотреть что жто такое) СССР скончался в начале 80-х.

>а начался этот маразм (сначала лишили крестьян стимула к труду, потом загоняли на уборку горожан), как видно из сообщений Покровского в период коллективизации, когда убирать урожай было некому.

А вы не кивайте на Покровского, началось это существенно позже, случаи привлечения к уборке урожая горожан во время бедствий (война и пр.) опд идеологию сознательно организованного "рабского труда" не подтягивается, иначе придется признать рабский труд и в Великобритании.

>Это было возрождение 100% рабского труда, экономическая неэффективность которого в современном обществе могла быть очевидной заранее. Сталинский дурдом просто.

Если вы что-то 20 раз выкрикнете - это не станет более доказательным. Тем боле, что вовсе непонятно, что вы хотели сказать. Так, возопили в пространство.


>(Однако, как интерпретировал это небезызвестный плут Мухин: оказывается, Сталин этим (что не давал крестьянам паспорта) заботился об их "свободе", а Хрущёв, разрешивший крестьянам паспорта вовсе не освободил их (и то прописка-то оставалась), а наоборот, полицейски закабалил.)

Мухин плут, и нестоит пытаться подтягиваться под его "высокие стандарты".


>В действительности без паспорта находиться в городах было невозможно,

И откуда вы черпаете свои познания?

>оттого отсутствие паспортов (и прописки, видимо) затрудняло миграцию терроризированных и голодающих крестьян из разрушенной деревни в город.

Затрудняло, но не больше чем сегодняшняя миграция провинциалов в Первопрестольную. Просто сужу по своей семье, все одно-два поколения назад деревенские жители (кроме бабушки, да и та большую часть времени жила в загородном поместье своего деда, потом в селе с родителями мужа, потом с ними же перебралась в город в 1931), все в следующем поколении оказались городскими жителями, за 2-мя исключениями: один из дядей остался в деревне (мать не пустила - болезненный был, куда в городе жить, кстати, пережил всех братьев и сестер, в т.ч. и младших), да одна из теток вернулась в деревню школой директорствовать. И куда ни плюнь - такие "исключения". Так что практика расходится с вашим теоретизированием.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (03.06.2008 10:36:42)
Дата 03.06.2008 19:16:15

Все намного проще.

Дело в том, что крестьянин был на века вечные пользователем земли.

Решение о передаче крестьянам земли в собственность, которое готовил Сталин в 1924 году, троцкисты заблокировали. В итоге создалась патовая ситуация.

Земля - государственная, а отнять ее у крестьянина можно только в случае серьезных преступлений. Бросил крестьянин землю - а по закону на эту землю государство и кто бы то ни было еще претендовать не может. Бросил крестьянин свой пай в колхозе - та же самая петрушка.

Вопрос о паспортной системе и ограничениях на выезд крестьян за пределы своей местности - это прежде всего вопрос о земле. Решил крестьянин вопрос о наделе единоличника или о колхозном пае, - в смысле, что у него более нет законных оснований что-либо требовать, - катись на все четыре стороны.

Но крестьянину и с земельным наделом расставаться как бы не хочеться, но и городских харчей хочется, а на земле работать - не интересно.
И как быть с той землей? Она же не собственность. Налог на необрабатываемую землю, как на собственность, особо не наложишь. Мало ли - решил человек ее под паром продержать, чтобы на быдущий год родила побольше. Или просто так сложились обстоятельства, что нечем и некому обработать было в данном году. Советская власть собственно и ориентировалась на то, чтобы помочь бедноте. Именно беднота и оказывалась не редко не в состоянии в отдельные годы что-либо обработать. Конь сдох...
А вот в следующем, или когда рак на горе свиснет - точно обработает.

Ограничения на длительный выезд по собственной инициативе - принуждали: либо кормись с имеющейся у тебя земли. Либо - решай вопрос об отказе от нее.

Паспортов не было не только у колхозников, но и у единоличников. И это принципиально!
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (03.06.2008 19:16:15)
Дата 03.06.2008 21:52:05

Покровский - апологет крепостничества. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (03.06.2008 21:52:05)
Дата 04.06.2008 00:42:28

Re: Покровский -...

Алкоголизма, дорогой, алкоголизма.

ЧЕМ ЧИТАТЬ ТАКУЮ МУТЬ - ЛУЧШЕ ВЫПИТЬ И ЗАСНУТЬ
(Почти по "Смеханическим приключениям Тарапуньки и Штепселя")
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 00:42:28)
Дата 04.06.2008 01:17:48

Полностью согласен. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (04.06.2008 01:17:48)
Дата 04.06.2008 01:41:57

Консенсус?

И относительно выпить, и относительно мути?
От Дм. Ниткин
К vld (03.06.2008 10:36:42)
Дата 03.06.2008 11:29:10

Re: Кстати, о...

>У вас, как и у многих, довольно перекошенное представление о введении паспортной системы, паспортная система была фактически введением единого стандарта на личный документ и не оказала решающего влияния на сложившуюся к тому моменту практику перемещения населения.

В данном случае перекошенное представление, скорее, у Вас. 42 года (с 1932 по 1974) - слишком большой срок для перехода к "единому стандарту личного документа". Сейчас опубликовано достаточно много материалов по истории советской паспортной системы, в том числе выдержки из ранее секретных постановлений. Паспортная система изначально вводилась в крупных городах и имела целью именно пресечение неконтролируемой миграции.

Массовая неконтролируемая миграция из деревни в город - не самое приятное социальное явление. Поэтому можно спорить о том, были ли принятые меры оправданными. Но сама причина введения паспортного режима, по-моему, очевидна. Даже расширение возможностей полицеского контроля за перемещениями отдельных лиц было скорее следствием, чем причиной введения паспортов.
От vld
К Дм. Ниткин (03.06.2008 11:29:10)
Дата 03.06.2008 11:56:45

Re: Кстати, о...

>В данном случае перекошенное представление, скорее, у Вас. 42 года (с 1932 по 1974) - слишком большой срок для перехода к "единому стандарту личного документа".

Возможно. Я вообще-то имел в виду что на 1932-33 год имелись иные методы "документоучета населения", выполнявшие, хоть и менее эффективно, функции единой паспортной системы.

>Сейчас опубликовано достаточно много материалов по истории советской паспортной системы, в том числе выдержки из ранее секретных постановлений. Паспортная система изначально вводилась в крупных городах и имела целью именно пресечение неконтролируемой миграции.

Не возражаю. Да, в значительной степени для предотвращения неконтролируемой миграции, необходимость чего, увы, неизбежно вытекала из принятой экономической доктрины. Но факт остается фактом, в конечном итоге не стало препятствием для миграции в города, контролируемой, полуконтролируемой - не важно.

>Массовая неконтролируемая миграция из деревни в город - не самое приятное социальное явление. Поэтому можно спорить о том, были ли принятые меры оправданными. Но сама причина введения паспортного режима, по-моему, очевидна. Даже расширение возможностей полицеского контроля за перемещениями отдельных лиц было скорее следствием, чем причиной введения паспортов.

Причиной было утверждение идеи о необходимости контролируемости потоков экономической миграции (потребителей и трудовых ресурсов) неэкономическими методами, а паспорта, "домовые книги", "полицейский контроль" и пр. - следствие.
От Almar
К vld (03.06.2008 10:36:42)
Дата 03.06.2008 11:05:42

К чему ваша реплика?

>Это было возрождение 100% рабского труда, экономическая неэффективность которого в современном обществе могла быть очевидной заранее. Сталинский дурдом просто.
>Если вы что-то 20 раз выкрикнете - это не станет более доказательным. Тем боле, что вовсе непонятно, что вы хотели сказать. Так, возопили в пространство.

>>оттого отсутствие паспортов (и прописки, видимо) затрудняло миграцию терроризированных и голодающих крестьян из разрушенной деревни в город.
>Затрудняло, но не больше чем сегодняшняя миграция провинциалов в Первопрестольную.

"Если вы что-то 20 раз выкрикнете - это не станет более доказательным. Тем боле, что вовсе непонятно, что вы хотели сказать. Так, возопили в пространство" - ваши же слова больше подойдут для вас самого. Что вы сами то хотели сказать? Что история России - есть непрекращаящаяся череда бесправия и насилия над личностью, а потому любая критика её неуместна, надо сидеть по конурам и молчать в тряпочку? Или вы полагаете, что Игнатьев является апологетом путинского правления и хотели его таким образом срезать? К чему ваша реплика?


От vld
К Almar (03.06.2008 11:05:42)
Дата 03.06.2008 11:45:43

Re: К тому

что если кто хочет разобраться в сути явления, не над начинать с заполошных криков и передергивания, например, утверждая, что поездки "на картошку" - "возрождение 100% рабского труда". Глупостей тут и так наговорено много.

>Что вы сами то хотели сказать? Что история России - есть непрекращаящаяся череда бесправия и насилия над личностью, а потому любая критика её неуместна, надо сидеть по конурам и молчать в тряпочку?

"Ну и дедукция у тебя, бабуль" :)


>Или вы полагаете, что Игнатьев является апологетом путинского правления и хотели его таким образом срезать? К чему ваша реплика?

Нет, скорее он является крикуном, выпускающем на форумах пар.
От Almar
К vld (03.06.2008 11:45:43)
Дата 03.06.2008 15:06:59

вот и видно, кто на самом деле выпускает пар

>что если кто хочет разобраться в сути явления, не над начинать с заполошных криков и передергивания, например, утверждая, что поездки "на картошку" - "возрождение 100% рабского труда". Глупостей тут и так наговорено много.

нет в этом выражении никаких "глупостей", поэтому "заполошные крики и передергивания" - это как раз по вашей части. Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие, и использовать его в данном контексте вполне нормально.

По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным. Ваши сылки на то, что от "картошки" можно было и откосить несостоятетельны. Хитрожопые откосят от чего угодно. Они даже и будучи настоящими рабами найдут себе тепленькое местечко. Простым же людям отказаться от "картошки" было малореально.

>>Что вы сами то хотели сказать? Что история России - есть непрекращаящаяся череда бесправия и насилия над личностью, а потому любая критика её неуместна, надо сидеть по конурам и молчать в тряпочку?
>"Ну и дедукция у тебя, бабуль" :)

так и я догадался, что ваша реплика была подана просто для сотрясания воздуха. Ну ещё более или менее понятно для чего использует гротеск Игнатьев. Он в конечном итоге все-таки руководствуется благой целью - выступает за свободу и достоинство человека. А вы то к чему воздух сотрясаете? К тому чтобы потешить самолюбие совковых холуев: мол хоть и гнали их пинками на картошку, но всё ж таки "они - не рабы, рабы - не они". Ну потешили, что дальше?

>Нет, скорее он является крикуном, выпускающем на форумах пар.

вот и видно, кто на самом деле выпускает пар


От vld
К Almar (03.06.2008 15:06:59)
Дата 04.06.2008 13:12:06

Re: вот и...

>нет в этом выражении никаких "глупостей", поэтому "заполошные крики и передергивания" - это как раз по вашей части. Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие, и использовать его в данном контексте вполне нормально.

ОК, констатируем, по мнению Алмара в выражении "поездка на картошку - 100% рабский труд" никаких глупостей и передергиваний нет.

>По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным.

А в жизни "по большому счету" не бывает, ньюансы, знаете ли, "по большому счету", например, мы все или здоровы, или больны, но сколько градаций.

> Ваши сылки на то, что от "картошки" можно было и откосить несостоятетельны.

Ну зачем же "откосить", отказ чреват неприятностями, но к стенке, кажется, не ставили? Или я что-т опропустил.

>Хитрожопые откосят от чего угодно. Они даже и будучи настоящими рабами найдут себе тепленькое местечко. Простым же людям отказаться от "картошки" было малореально.

Вы тонко намекаете на мою "хитрожопость" и "нерпостоту"? Да нет, в моем случае было предельно просто, сначала не поехал, а потом облаял замдекана в его же кабинете на "разборе полетов", с учетом моего непарламентского поведения выговор был на редкость легкой неприятностью. А вы как изволили уклоняться?

>так и я догадался, что ваша реплика была подана просто для сотрясания воздуха. Ну ещё более или менее понятно для чего использует гротеск Игнатьев.

Да какой гротеск, так, ляпает.

>Он в конечном итоге все-таки руководствуется благой целью - выступает за свободу и достоинство человека.

Черт его знает, когда в заботе о свободе и достоинстве начинают передергивать - это как-то особенно настораживает.

>А вы то к чему воздух сотрясаете?

Я не сотрясаю воздух, а указываю на несообразности и натяжки.

> К тому чтобы потешить самолюбие совковых холуев: мол хоть и гнали их пинками на картошку, но всё ж таки "они - не рабы, рабы - не они". Ну потешили, что дальше?

Ну вам, "совковым холуям", лучше знать, какие там у вас мысли бродили в ходе рейда на овощебазу :)
>>Нет, скорее он является крикуном, выпускающем на форумах пар.
>
>вот и видно, кто на самом деле выпускает пар
От Almar
К vld (04.06.2008 13:12:06)
Дата 04.06.2008 13:44:56

Re: вот и...

>ОК, констатируем, по мнению Алмара в выражении "поездка на картошку - 100% рабский труд" никаких глупостей и передергиваний нет.

передергивание однако есть в ваших словах, ведь у Игнатьева не такая фраза, а "Это было возрождение 100% рабского труда", то есть скорее всего он говорит о тенденции к 100% рабскому труду. глупостей тут нет, но есть (как я уже отметил) гротеск.

>>По большому счету, труд может бы добровольным и принудительным.
>А в жизни "по большому счету" не бывает, ньюансы, знаете ли, "по большому счету", например, мы все или здоровы, или больны, но сколько градаций.

тем не менее, одних берут в космонавты, а других нет. Но я не слышал, чтобы брали в "полукосмонавты".

>>Хитрожопые откосят от чего угодно. Они даже и будучи настоящими рабами найдут себе тепленькое местечко. Простым же людям отказаться от "картошки" было малореально.

>Вы тонко намекаете на мою "хитрожопость" и "нерпостоту"? Да нет, в моем случае было предельно просто, сначала не поехал, а потом облаял замдекана в его же кабинете на "разборе полетов", с учетом моего непарламентского поведения выговор был на редкость легкой неприятностью. А вы как изволили уклоняться?

в школе не уклонялся, в студенчестве - мне не предлагали

>>Он в конечном итоге все-таки руководствуется благой целью - выступает за свободу и достоинство человека.
>Черт его знает, когда в заботе о свободе и достоинстве начинают передергивать - это как-то особенно настораживает.

надо ли нам надеяться, что когда вы докажете его некомпетенстность, то свергунв таким образом его с пьедестала, замените его и будете выступать против принудительных "картошек", но уже без передергиваний?
От vld
К Almar (04.06.2008 13:44:56)
Дата 05.06.2008 13:16:34

Re: вот и...

>передергивание однако есть в ваших словах, ведь у Игнатьева не такая фраза, а "Это было возрождение 100% рабского труда", то есть скорее всего он говорит о тенденции к 100% рабскому труду. глупостей тут нет, но есть (как я уже отметил) гротеск.

Давайте не будем вихлять, передергивание оно и есть передергивание, "гротеском" там не пахло.

>тем не менее, одних берут в космонавты, а других нет. Но я не слышал, чтобы брали в "полукосмонавты".

Это вы по незнанию, если говорить не о терминологии а о смысле, то "почтисовсемкосмонавтов, полукосмонавтов, четвертькосмонавтов" - полно.

>в школе не уклонялся, в студенчестве - мне не предлагали

Не уклонялись по причине боязни репрессий или потому что это не создавало для вас проблем?

>надо ли нам надеяться, что когда вы докажете его некомпетенстность, то свергунв таким образом его с пьедестала, замените его и будете выступать против принудительных "картошек", но уже без передергиваний?

Я, знаете ли, выступал против принудительных картошек когда они были, а сейчас что ж воздух сотрясать, на пьедестал не полезу, но и передергивать по возможности не дам.
Да, кстати, чтобы не возникало вопросов о моей пристрастности, я откровенную чушь стараюсь не комментировать, ибо и так ясно что чушь, а вот передергивания - да, надо комментировать.

Да и не все так однозначно как рисуется тут некоторыми представителями мОлодежи, помню в школьниках демонстративно не поехал "на виноград" (у нас в силу климатических условий с картошкой было туго), просто потому что возмутился давлением комсорга, а потом было а) немного стыдно, потому что действительно было _надо_, у подшефных участки поразили вредители, б) немного жалко, потому что ребята очень весело провели время, до сих пор вспоминают.
Вообще "картошка" воспринималась на моей памяти большинством студентов как занятное приключение, а не как "возрождение 100% рабского труда", а кто не хотел - не ехал без лишнего шума, поскольку в тот можайский колхоз куда мы ездили все равно был избыток рабочих рук и отсутствие 30% списочного состава никого не напрягало. Это такие "демонстранты" как я получали выговоры.
От Almar
К vld (05.06.2008 13:16:34)
Дата 05.06.2008 15:26:34

Re: вот и...

>>в школе не уклонялся, в студенчестве - мне не предлагали
>Не уклонялись по причине боязни репрессий или потому что это не создавало для вас проблем?

картошка применительно к школе и работе в НИИ - вещи совершенно разные. Школа - вообще вещь принудительная. Там учат, в том числе и труду. И выделять из неё для показательного уклонения только "картошку" - смешно.

В НИИ я не работал, поэтому ничего не могу сказать о том, уклонялся ли бы я от картошки в НИИ. Скорее всего бы не уклонялся, а стойко переносил бы тяготы рабства вместе с сотоварищами и агитировал бы их против бюрократичесой системы.

>надо ли нам надеяться, что когда вы докажете его некомпетенстность, то свергунв таким образом его с пьедестала, замените его и будете выступать против принудительных "картошек", но уже без передергиваний?

>Да, кстати, чтобы не возникало вопросов о моей пристрастности, я откровенную чушь стараюсь не комментировать, ибо и так ясно что чушь, а вот передергивания - да, надо комментировать.

Да в чем передергивание то? Для того, чтобы доказать наличие передергивания вам надо 1) найти научное определение "рабского труда" 2) показать, что по определяющим критериям оно никак не подходит к "картошке". Вы это не сделали.

>Вообще "картошка" воспринималась на моей памяти большинством студентов как занятное приключение,

стдудентов и школьнико не путайте с взрослыми дядями - причины см. выше.

От Дм. Ниткин
К Almar (03.06.2008 15:06:59)
Дата 03.06.2008 18:01:30

Re: вот и...

>Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие

Для марксиста, мягко говоря, странное высказывание.

Нет, в принципе, любой термин можно использовать вне научного контекста. Например, "коммунизм", "марксизм", "фашизм" - каких только смыслов этим словам не придают! При такого рода использовании терминов Ваши тезисы автоматически выпадают за рамки рационального обсуждения.

>По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным.

Такое чувство, что у Вас в голове какие-то триггеры двоичной логики щелкают. С диалектикой как? Надеюсь, не составит труда объяснить, что любой добровольный труд вынужден, а любой принудительный труд доброволен? И что существует множество способов труда, которые не могут быть однозначно охарактеризованы как принудительные или добровольные?
От Almar
К Дм. Ниткин (03.06.2008 18:01:30)
Дата 03.06.2008 18:19:58

Re: вот и...

>>Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие

>Для марксиста, мягко говоря, странное высказывание.

>Нет, в принципе, любой термин можно использовать вне научного контекста. >Например, "коммунизм", "марксизм", "фашизм" - каких только смыслов этим словам не придают! При такого рода использовании терминов Ваши тезисы автоматически выпадают за рамки рационального обсуждения.

Коммунизм, марксизм и фашизм - вполне научные понятия. В людбой энциклопедии они есть. "Рабский труд" - это обычно гротеск. Также как и "женская логика". Конечно иногда "Рабский труд" понимают буквально, то есть труд рабов (при рабовладельческом строе), но не всегда. Обычно это словосочетание употребляют с оттенком гротеска или в переносном смысле. то есть словосочетание "рабский труд" необязателтьно должно употребляться по отношению к рабам рабовладельческого строя, также как и "женская логика" необязательно употребляется только по отношению к женщинам.

>>По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным.
>Такое чувство, что у Вас в голове какие-то триггеры двоичной логики щелкают. С диалектикой как? Надеюсь, не составит труда объяснить, что любой добровольный труд вынужден, а любой принудительный труд доброволен? И что существует множество способов труда, которые не могут быть однозначно охарактеризованы как принудительные или добровольные?

если их так много, чего ж ни одного в пример не привели?

Ликбез номер 2. Слова "принудительный" и "добровольный" являеются логически противоречащими понятиями (применительно к поступкам дееспособного человека), а следовательно каждый из поступков может и должен быть охарактеризован одним и только одиним из этих терминов.


От Durga
К Almar (03.06.2008 18:19:58)
Дата 05.06.2008 03:45:48

Хм...

Привет

>Ликбез номер 2. Слова "принудительный" и "добровольный" являеются логически противоречащими понятиями (применительно к поступкам дееспособного человека), а следовательно каждый из поступков может и должен быть охарактеризован одним и только одиним из этих терминов.


Ну вот, например, мне очень голодно, и в то же время очень лениво, но я иду намазывать бутерброд (хотя мне лень и не хочется), чтобы съесть - в такой ситуации труд по намазыванию бутерброда будет принудительным или добровольным?
От Almar
К Durga (05.06.2008 03:45:48)
Дата 05.06.2008 10:24:19

Re: Хм...

>Ну вот, например, мне очень голодно, и в то же время очень лениво, но я иду намазывать бутерброд (хотя мне лень и не хочется), чтобы съесть - в такой ситуации труд по намазыванию бутерброда будет принудительным или добровольным?

кто вас принуждает?
От vld
К Almar (05.06.2008 10:24:19)
Дата 05.06.2008 13:21:01

Re: Хм...

>кто вас принуждает?

"В мире есть царь, это царь беспощаден - голод названье ему".
А вообще над этим еще дедушка Маркс голову ломал и выдал: "Свобода есть осознанная необходимость".
От Almar
К vld (05.06.2008 13:21:01)
Дата 05.06.2008 15:29:12

Re: Хм...

>>кто вас принуждает?

>"В мире есть царь, это царь беспощаден - голод названье ему".
>А вообще над этим еще дедушка Маркс голову ломал и выдал: "Свобода есть осознанная необходимость".

болтовня это всё. "принудить" вас может только иное живое существо, обладающее разумом.


От Pokrovsky~stanislav
К Almar (05.06.2008 15:29:12)
Дата 05.06.2008 16:09:56

Re: Хм...

>болтовня это всё. "принудить" вас может только иное живое существо, обладающее разумом.

Жена, дети - очень ко многому принуждают. В частности - работать и зарабатывать, чтобы не только тебе, а и им хватило.
Факт массового рабства, однако.