Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : переписываете вашу сказку на ходу?

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	31.05.2008 23:02:58
Рубрики	Россия-СССР; История;

переписываете вашу сказку на ходу?

>Замечу, кстати, что в период собственно голодного кризиса 1932-33 года экспортных поставок не было. Свои обязательства по поставкам 1932 года СССР выполнил до сева и урожая 1932 года. Т.е. до появления той политической ситуации, которая привела к кризису.

Обождите, я кажется пропустил часть веток излияния потока вашей мысли. Какой собственно политической ситуации, приведшей к кризису? Ведь в голоде, как утверждали, виновата эпидемия спорыни, а вовсе не политичекая ситуация. Или переписываете вашу сказку на ходу?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (31.05.2008 23:02:58)
Дата	01.06.2008 04:13:10

Re: переписываете вашу...

>>Замечу, кстати, что в период собственно голодного кризиса 1932-33 года экспортных поставок не было. Свои обязательства по поставкам 1932 года СССР выполнил до сева и урожая 1932 года. Т.е. до появления той политической ситуации, которая привела к кризису.
>
>Обождите, я кажется пропустил часть веток излияния потока вашей мысли. Какой собственно политической ситуации, приведшей к кризису? Ведь в голоде, как утверждали, виновата эпидемия спорыни, а вовсе не политичекая ситуация. Или переписываете вашу сказку на ходу?

Вы и вправду потеряли нить...

Голод был по всей стране - причем с заметным повышением смертности.
Голод, связанный объективно с общей нехваткой продуктов в условиях устойчиво низкой урожайности мелкого крестьянского хозяйства. И с субъективным фактором конкретного снижения заготовок 1932 г. в результате гибели части неубранного урожая, разворовывания и потери хлеба на уборке и обмолоте, в результате сгнивания в валках, в ямах и пр.

Локальный же деревенский мор в хлебородных краях Юга, резко контрастирующий с небольшой смертностью в серьезно голодающих городах - от спорыньи.

Голод не отрицается. Голод был. Но этот голод не причина для обвинений Сталина и Советской власти, а наоборот - причина для обвинения собственно крестьянско-казацкой массы Юга. Которая объективно уже несколько лет держала страну в условиях острого продовольственного кризиса. Означавшего в городах - голод. Непрерывный в течение уже нескольких лет. Не катастрофический. Но опасный - на пределе допустимого недоедания. И с тенденцией нарастания ввиду быстрого роста городского населения и устойчиво недостаточной урожайности и соответствующих хлебосдач.

А в 1932 году эта же крестьянско-казацкая масса Юга спровоцировала его резкое усиление.

Именно голод 1932-33 и ситуация с серьезным поражением урожая спорыньей, с резким нарастанием смертности от спорыньи, прояснившаяся к августу 1932, - полностью оправдывает жесткость сталинской линии в смысле силового обеспечения выполнения хлебозаготовок.

В голоде 1932-33 года сталинская Советская власть проявила себя в полной мере как ответственная власть. Спасавшая и город от голодных смертей, которых могло быть в разы больше, и, в меру наличных сил, - село от отравлений спорыньей.

И всех вместе - от продолжения голода уже в следующем году. Неприменение жестких мер по обеспечению хлебозаготовок означало, что ситуация в 1933 году только усугубится. Никто не станет лучше работать, меньше воровать, четче выполнять планы хлебозаготовок.

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 04:13:10)
Дата	01.06.2008 13:31:34

Ресщепление сознания.

>Голод, связанный объективно с общей нехваткой продуктов в условиях устойчиво низкой урожайности мелкого крестьянского хозяйства.

От того, что несколько десятков мелких хозяйств объединить в одно, эффективность не повысится, а понизится, что в точности показала насильственная коллективизация. Если только объединение не произведено на базе новой техники (трактора). Но в село СНАЧАЛА пришёл колхоз, понизивший ту какая была эффективность растениеводства, и обрушив животноводство более чем в два раза. А дефицит с/х машин был ликвидирован только в 1960-е годы. Другими словами, бестракторный колхоз был менее эффективен десятков мелких хозяйств, насильно их объединивший.

Увеличение экспорта в 50 раз в условиях "общей нехватки продуктов" - преступление против общества.

>А в 1932 году эта же крестьянско-казацкая масса Юга спровоцировала его резкое усиление.

То есть организатором голода было... крестьянство!

Так о чём сыр-бор. Вот и поделом этим организаторам голода, что они от него и передохли! Враги "советской" власти себя сами и заморили! Это же как удачно совпало!

Странно только, что "советская" власть СКРЫВАЛА наличие голода и распространение сведений о нём карало как за кр агитацию. Иностранная помощ голодающим отвергалась. Ещё бы, ведь голодающий - противник соввласти, и помощь голодающему означала помощь кр элементам. Официальная пропаганда гласила: в СССР голода нет. Но в таком случае голод был тайным оружием этой власти.

От	Almar
К	Анатолий Игнатьев (01.06.2008 13:31:34)
Дата	02.06.2008 12:49:31

Re: Ресщепление сознания.

>>А в 1932 году эта же крестьянско-казацкая масса Юга спровоцировала его резкое усиление.
>То есть организатором голода было... крестьянство!

а вы не знали? Также как в голоде блокадного Ленинграда виноваты его же жители - вовремя не уехали в эвакуацию и не сдались немцам.

>Так о чём сыр-бор. Вот и поделом этим организаторам голода, что они от него и передохли! Враги "советской" власти себя сами и заморили! Это же как удачно совпало!

здесь не понятно. Покровский вроде что-то там говорит о крестьянах юга. Так что не ясно: те ли перемерли, кто голод организовывал, или другие. В любом случае сталин не при чем, хотя ежели у кого то было счастливое детство, то за это полагается говорить спасибо именно товарищу сталину.

>Странно только, что "советская" власть СКРЫВАЛА наличие голода и распространение сведений о нём карало как за кр агитацию.

тем самым Советкая власть поступала очень жестоко по отношению к крестьянам оганизаторам голода. Они даже не смогли узнать, достиг ли цели их дьавольский план или нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (02.06.2008 12:49:31)
Дата	02.06.2008 14:09:31

Re: Ресщепление сознания.

>а вы не знали? Также как в голоде блокадного Ленинграда виноваты его же жители - вовремя не уехали в эвакуацию и не сдались немцам.

Кстати, массовый отказ от выезда в эвакуацию тех, кто были для Питера лишней нагрузкой, - одна из важных причин трагедии.
Они же в наибольшей степени и стали жертвами голода: старики, дети, иждивенцы.

>>Странно только, что "советская" власть СКРЫВАЛА наличие голода и распространение сведений о нём карало как за кр агитацию.

А что здесь странного?

Я например, знаю, что троцкистская оппозиция очень четко зафиксировала массовое отлынивание от работы и воровство в колхозах - в "Бюллетне оппозиции".

Но как-то не встречал ссылок на данные той же оппозиции о голоде.
Да и немцы, как Вы знаете, в годы войны не стали использовать в своей пропаганде ссылки на голод 1932-33 года, хотя пропагандистский материал был уже отпечатан.

Что-то с этим голодом не в порядке. Не находите?

Слишком уж большие и разные силы не стали торопиться его фиксировать и использовать в пропаганде. А ведь по свежим следам, при наличии миллионов живых свидетелей событий 1932-33 года - вроде как проблемы-то не было.

Может, потому что голод был все-таки в городах. И он был более-менее удачно преодолен. А в селах было нечто иное. Та же спорынья - в качестве первейшего кандидата на массового убийцу.

Я в Сети читал, как в украинском голодающем селе кормила своих детей мать-немецкая колонистка. Она обвязывала свое тело под одеждой салом. Подсаживалась на паровоз к знакомым железнодорожникам, везла сало в город, где втихаря продавала. На вырученное - покупала городской товар - крупы,- пользовавшиеся спросом в ее "голодающем" селе. На доход от этого бизнеса семья и пережила "голод".

Так что иногда попадаются весьма нескучные свидетельские интерпретации того, что все-таки представлял из себя указанный "голод".

Похоже, гитлеровские идеологи, ознакомившись со свидетельскими показаниями о реалиях 1932-33 г. на Украине, - просто не нашли слов, одни лишь выражения...

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 14:09:31)
Дата	02.06.2008 22:11:53

И еще раз: отцепитесь от Ленинграда!

>Кстати, массовый отказ от выезда в эвакуацию тех, кто были для Питера лишней нагрузкой, - одна из важных причин трагедии.
>Они же в наибольшей степени и стали жертвами голода: старики, дети, иждивенцы.

Покровский, есть вещи, над которыми глумиться категорически не рекомендуется. Еще живы те люди. Живы их дети и внуки. И я не позволю Вам даже намекать на то, что мой отец с моей бабушко умирали здесь в блокадную зиму от голода не потому, что у них не было возможности эвакуироваться, а протому что всем желающим предлагали, а они, видите ли, отказались. Я здесь с Вами разговарию только благодаря тому, что в апреле 1941 года на Ладоге под лед ушла не машина с моим отцом, а предыдущая. И эта тема для меня слишком серьезна.

О том же написано подробнее в сообщении, которое администратор счел за благо переместить в нижнюю ветку.

Покровский, не могли бы Вы заняться тем, чем Вам более пристало: разоблачением лунной аферы, или прославлением монашеского социализма?

От	vld
К	Дм. Ниткин (02.06.2008 22:11:53)
Дата	03.06.2008 10:45:54

Re: успокойтесь, горячие финские парни

>>Кстати, массовый отказ от выезда в эвакуацию тех, кто были для Питера лишней нагрузкой, - одна из важных причин трагедии.
>>Они же в наибольшей степени и стали жертвами голода: старики, дети, иждивенцы.
>
>Покровский, есть вещи, над которыми глумиться категорически не рекомендуется. Еще живы те люди. Живы их дети и внуки. И я не позволю Вам даже намекать на то, что мой отец с моей бабушко умирали здесь в блокадную зиму от голода не потому, что у них не было возможности эвакуироваться, а протому что всем желающим предлагали, а они, видите ли, отказались.

Покровский, конечно "жжот".
Тем не менее случаи отказа в июне-июле при наличии выбора "уехать или остаться" были, вопрос в том, насколько они были "массовыми", предлагали есс-но не "всем желающим". С другой стороны, ИМХО в большинстве случаев место отказавшегося занималось другим, как в случае моего старого питерского знакомого, отец которого, не веря в падение Ленинграда, "отбрезался" из списка эвакуации, предложив вместо себя более молодого инженера (т.е. "по головам" счет остался прежним).

От	Дм. Ниткин
К	vld (03.06.2008 10:45:54)
Дата	03.06.2008 11:32:00

Нет возражений (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (02.06.2008 22:11:53)
Дата	02.06.2008 23:02:58

Re: И еще...

Ниткин! Глумлением над ленинградцами никто не занимается.

И то, что массовый отказ покидать Ленинград летом 1941 создал дополнительные проблемы в период блокады, - является не глумлением, а констатацией. Причем давно и не мной придуманной.
В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

Память - не дубина, чтобы ею размахивать. Есть факты, которые имеют обыкновение в том или ином виде повторяться, если их замалчивать. Или обыгрывать, как Вы и другие местные обвинители Советской власти, - в пользу своих политических пристрастий.

Эвакуация миллионов людей - дело не двух-трех дней. Миллион человек - это хорошая тысяча эшелонов.
Поскольку угроза Ленинграду сформировалась давно, людей уговаривали эвакуироваться и в июле, и в августе. Потому что в любом случае, от бомб Питер было не спасти. Это - БЫЛО.
И игнорирование этих призывов - по разным причинам - тоже было. А с сентября эвакуация стала возможна только под огнем и под бомбами. Не пассажирскими поездами, ходившими в июле, а на утлых ладожских суденышках осенью и на промерзших грузовиках по Дороге жизни зимой.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 23:02:58)
Дата	04.06.2008 13:32:36

Re: И еще...

> И то, что массовый отказ покидать Ленинград летом 1941 создал
> дополнительные проблемы в период блокады, - является не глумлением,
> а констатацией. Причем давно и не мной придуманной.
> В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная
> война" в серии про ленинградскую блокаду.

Все всегда эвакуируются не охотно, пытаются сидеть до последнего.
Причина проста как лом. Если жили не богато, прикупали имущество
понемногу, то имущества очень даже жаль, а при эвакуации разрешат
взять несколько авосек, все остальное растащат мародеры. Причина
тривиальна. Даже при стихийном бедствии часть населения приходится
авакуировать практически силой прямо перед носом у наступающей воды
при наводнении, или перед лавиной, уже мирно текущей рядом с домом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (04.06.2008 13:32:36)
Дата	04.06.2008 19:21:36

Именно!

Именно так.
Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Но о ленинградцах разговор особый. Ленинград - был более грамотный, чем даже Москва. Образованные люди - обязаны лучше ориентироваться в уровне надвигающейся опасности.

Когда с 13 июля(!) из города эшелон за эшелоном уходят на Урал станки Кировского, других заводов, - это видно и известно всему городу. С последних чисел еще июня(!) - начался организованый вывоз женщин с малолетними детьми и детей в составе детских учреждений. По домам и квартирам ходили и разъясняли: надо уезжать.

Неосознание опасности грамотными людьми в таких условиях -в значительной мере теряет право на оправдание.

Что такое начавшаяся война - было известно. Во всяком случае - городскому населению крупных городов. Кинокадры хроники о разрушенной бомбами Гернике в Испании, результаты бомбардировок Ротердама - секретом не были.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 19:21:36)
Дата	04.06.2008 21:37:37

Нет ленинградцам оправданий от Покровского. Беда... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (04.06.2008 21:37:37)
Дата	04.06.2008 22:55:26

Оправдания - хреновая штука

Они нужны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тогда, когда собственная вина очевидна.

Но, - странные(ДЛЯ НИТКИНЫХ) вещи.
Покровский ленинградцев не обвиняет. Он просто констатирует - слишком многое оказалось летом 1941 года в руках тех, кто и пережил страшную ответственность за принятые летом 1941 года решения. И относительно себя самих, и относительно тех, кто решения принимать не мог - детей.

Не надо никого опрадывать и никому оправдываться. Но и размахивать ленинградской трагедией в применении к другим событиям - тоже нельзя. Буду бить по рукам. - И больно! Отныне и присно...

Мы к ленинградской трагедии скатились из "голодомора". не так ли?

Так вот "вина" лениградцев - есть. Она вполне понятна по-человечески. Женщина отказывалсь бросить на произвол судьбы кошку. Кто ее осудит, если съеденные ею лишние несколько килограмм хлеба, пока она не умерла, - стоили ей ее собственной жизни. Не рациональна? - Факт!. - Но иногда такая иррациональность дороже многих рациональностей. Только Бог ей судья. - Но не я и не Вы.

Вина украинских крестьян и донских с кубанскими казаков - качественно иного плана. Там было именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ, опирающееся на круговую поруку - ВОССТАНИЕ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.

Восстание гораздо более серьезное, чем если бы оно было вооруженным. ЛОЖЬ, которую надо было уличить - в миллионах хозяйств. - УНИКАЛЬНЫЙ, между прочим, опыт.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 22:55:26)
Дата	07.06.2008 00:52:59

Re: Оправдания -...

>Вина украинских крестьян и донских с кубанскими казаков - качественно иного плана. Там было именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ, опирающееся на круговую поруку - ВОССТАНИЕ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.

"Если по моим следам будет вырастать такая паршивая власть, какую я вижу сейчас, я, атаман Григорьев, отказываюсь воевать. Уберите мальчиков, пошлите их в школу, дайте народу власть основательную, которую народ бы уважал..."

из телеграммы командира дивизии Григорьева председателю СНК Украины Раковскому, весна 1919 г.

Какая власть - такое и отношение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (07.06.2008 00:52:59)
Дата	07.06.2008 10:38:58

Re: Оправдания -...

>"Если по моим следам будет вырастать такая паршивая власть, какую я вижу сейчас, я, атаман Григорьев, отказываюсь воевать. Уберите мальчиков, пошлите их в школу, дайте народу власть основательную, которую народ бы уважал..."

>из телеграммы командира дивизии Григорьева председателю СНК Украины Раковскому, весна 1919 г.

>Какая власть - такое и отношение.

Гуманитарные оценки - это оценки, которые дают люди. Цена словам которых - определяется их собственным поведением.

Тот же атаман Григорьев несколько раз менял флаги. Ударяя в спину вчерашним соратникам.
Под красным флагом он разграбил Одессу.
А очередной соратник Махно его расстрелял за то, что Григорьев одновременно открыл фронт и красным, и деникинцам.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (07.06.2008 10:38:58)
Дата	07.06.2008 13:23:00

Re: Оправдания -...

>>"Если по моим следам будет вырастать такая паршивая власть, какую я вижу сейчас, я, атаман Григорьев, отказываюсь воевать. Уберите мальчиков, пошлите их в школу, дайте народу власть основательную, которую народ бы уважал..."
>
>>из телеграммы командира дивизии Григорьева председателю СНК Украины Раковскому, весна 1919 г.
>
>>Какая власть - такое и отношение.
>
>Гуманитарные оценки - это оценки, которые дают люди. Цена словам которых - определяется их собственным поведением.

>Тот же атаман Григорьев несколько раз менял флаги. Ударяя в спину вчерашним соратникам.
>Под красным флагом он разграбил Одессу.
>А очередной соратник Махно его расстрелял за то, что Григорьев одновременно открыл фронт и красным, и деникинцам.

"На смотре Верблюжского полка 24 марта Шумский, говоря перед солдатами речь на украинском языке, сначала имел безусловный успех. Потом начал говорить про земельную политику советской власти. И только промолвил слово "коммуна", как послышался шум из задних рядов, который охватил строй и превратился в рёв. Злые лица, поднятые кулаки тянулись к говорившему...

По итогам поездки В.Антонов-Овсиенко и А.Шумский отправили телеграмму председателю СНК Раковскому: "...Население провоцированно действиями продотрядов... Категорически заявляю Вам как главе правительства: политка, которая проводится на местах, оскорбляет, провоцирует не только кулачество, но все слои населения..."

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 22:55:26)
Дата	04.06.2008 23:13:18

Ах, да!

>Вина украинских крестьян и донских с кубанскими казаков - качественно иного плана. Там было именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ, опирающееся на круговую поруку - ВОССТАНИЕ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.

>Восстание гораздо более серьезное, чем если бы оно было вооруженным. ЛОЖЬ, которую надо было уличить - в миллионах хозяйств. - УНИКАЛЬНЫЙ, между прочим, опыт.

Я забыл отметить, что Вы и Ваша ЛОЖЬ - есть такое же восстание протв Советской власти и коммунистической идеологии, которые живы, жили и жить будут, доколе будет жить человечество.

В конкретном случае России - Ваше восстание - есть серьезный, требующий больших усилий по подавлению МЯТЕЖ. -НО... не более того! - За 20 лет ИДЕЙНОЙ власти вы не добились. На сегодня - добились презрения и выноса на хрен из официального политического спектра. Перспектива - петля. - Ничего лучшего я Вам обещать не имею морального права.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 23:02:58)
Дата	02.06.2008 23:40:07

Факты, Покровский, факты?

>И то, что массовый отказ покидать Ленинград летом 1941 создал дополнительные проблемы в период блокады, - является не глумлением, а констатацией. Причем давно и не мной придуманной.
>В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

Сколько эшелонов не было отправлено из-за того, что людям предлагали эвакуироваться, а они отказывались? Где факты? Где доклады эвакуационных комиссий? 200 тысяч детей вывезли в конце июня-начале июля в область, как потом оказалось - на линию фронта - их насильно от матерей отрывали?

Для Вас всегда русские - это недоумки, страдающие от того, что не могут постигнуть мудрость начальства? Так вот, в данном случае Вы сильно заблуждаетесь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (02.06.2008 23:40:07)
Дата	03.06.2008 22:11:22

Re: Факты, Покровский,...

На вопрос заголовка ответ уже был:

>В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

>Сколько эшелонов не было отправлено из-за того, что людям предлагали эвакуироваться, а они отказывались? Где факты? Где доклады эвакуационных комиссий? 200 тысяч детей вывезли в конце июня-начале июля в область, как потом оказалось - на линию фронта - их насильно от матерей отрывали?

Хотите я поставлю вопрос иначе.

Фильм Ромма, снятый в советское время, и предназначенный прежде всего для показа иностранным зрителям, прошел тщательнейшую идеологическую цензуру. Т.е. соответствующее утверждение было произнесено по сути Советским руководством. И с ним могли ознакомиться те же ленинградцы-блокадники, которых в годы выхода фильма на экран было много больше, чем сейчас.

Сколько я знаю, ропота по поводу лживости утврждения - не было.

Теперь уже Вам, Ниткин, нужно доказывать, что фраза лживая, и поискать объяснение отсутствию ропота ленинградцев.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (03.06.2008 22:11:22)
Дата	03.06.2008 22:38:44

Re: Факты, Покровский,...

>На вопрос заголовка ответ уже был:

>>В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

Не было такого фильма у Михаила Ромма.

>>Сколько эшелонов не было отправлено из-за того, что людям предлагали эвакуироваться, а они отказывались? Где факты? Где доклады эвакуационных комиссий? 200 тысяч детей вывезли в конце июня-начале июля в область, как потом оказалось - на линию фронта - их насильно от матерей отрывали?
>
>Хотите я поставлю вопрос иначе.

Нет, не хочу. Вопросы здесь ставлю я.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (03.06.2008 22:38:44)
Дата	04.06.2008 00:40:31

Re: Факты, Покровский,...

>Не было такого фильма у Михаила Ромма.

Вы правы. Режиссер - Роман Кармен.
Могли бы по-простому.

А Вы в театральную в позу: НЕ БЫЛО ТАКОГО... - Было бы ради чего. - Что замена Михаила Ромма на Романа Кармена меняет в ходе рассуждений?

>Нет, не хочу. Вопросы здесь ставлю я.

Угу! Еще одна театральная поза.
И парадом командуете, небось, тоже Вы?

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 00:40:31)
Дата	04.06.2008 10:01:47

Итак, фактов нет.

>Что замена Михаила Ромма на Романа Кармена меняет в ходе рассуждений?

Итак, Вы мне предложили пояснить, почему в не помню какой фильм не помню какого режиссера цензура пропустила не помню какую фразу?

Проветритесь, Покровский.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (04.06.2008 10:01:47)
Дата	04.06.2008 10:44:00

Re: Итак, фактов...

>Итак, Вы мне предложили пояснить, почему в не помню какой фильм не помню какого режиссера цензура пропустила не помню какую фразу?

Назван был ИЗВЕСТНЫЙ, можно сказать, этапный фильм 20-серийная "Неизвестная война"("Uncnown War") - единственная полномасштабная документальная киноработа, охватывающая всю войну. Причем выверенная с рачетом как на советского, так и на иностранного зрителя.

Классика, однако. Кинематографическая энциклопедия Великой Отечественной войны. Аналогов которой в Советском Союзе не было.
В ней ленинградской эпопее отведена целая серия.

Вы собрались обсуждать СССР и Отечественную войну, не зная классики?

От	K
К	Дм. Ниткин (02.06.2008 22:11:53)
Дата	02.06.2008 22:22:56

Странная позиция для социал-дарвиниста

Вы делаете заявления вроде - "мой народ не вымирает", и что все
достойные хорошо устроились. Существо с подобными взглядами не имеет
право на сочувствие. Мочась на чужие могилы, а очередной эксперимент
над людьми поставили не слабый, нельзя требовать хоть какого-то
уважения к своим могилам. Вы сами вычеркнули себя из морали и как
следствие - из человеческого общества, г-н социал-дарвинист.

От	Chingis
К	K (02.06.2008 22:22:56)
Дата	03.06.2008 16:00:43

Зачет

Лучшее - враг хорошего

От	Durga
К	K (02.06.2008 22:22:56)
Дата	03.06.2008 03:12:25

Re: Странная позиция...

Кстати, замечено верно, возмущение Ниткина не выглядит справедливым.

От	Дм. Ниткин
К	K (02.06.2008 22:22:56)
Дата	02.06.2008 23:44:25

Кстати, Евгений...

Я не перестаю ожидать Вашей реакции на рассказ о том, как Ваши предки-русские торговали вашими предками-славянами. Укрепилась ли в Вас гордость за предков?

От	K
К	Дм. Ниткин (02.06.2008 23:44:25)
Дата	03.06.2008 20:55:50

Цитата

Широко распространен и важен с социокультурной точки зрения механизм
рационализации. Этот термин, введенный Э. Джонсом, означает процедуру,
посредством которой субъект стремится дать логически и морально
убедительное объяснение своего поступка, чувства или привычки, в тех
случаях, когда подлинные их мотивы не осознаются. Не всегда легко
отличить рационализацию как невротический и бессознательный механизм
от обычного рационального объяснения. Рациональные мотивировки
невротиков бывают хорошо обоснованными, особенно, если они не
противоречат официальной роли. Так, учитель, любящий наказывать
учеников из садистских побуждений, объясняет свой образ действий
требованиями дисциплины и полезностью наказаний для воспитуемых.
Мужская гомосексуальность обосновывается интеллектуальным
превосходством мужчин. Ритуалы, исполняемые в связи с приемом пищи -
правилами гигиены. Рационализация часто встречается в виде готовой
идеологической схемы. Например, неравноправное положение негров или
женщин обосновывается их природной неполноценностью. Наука, в отличие
от идеологии и обыденного дискурса, стремится не к обоснованию готовой
идеи или имеющейся позиции, но к свободному поиску истины. Она
допускает множество интерпретаций одного и того же факта, которые
рассматриваются как равноправные. Наука осознает относительность своих
гипотез, готова к диалогу, требует полной правдивости. Можно сказать,
что наука специально и предусмотрительно выдвигает запрет на любую
рационализацию. В других профессиях и видах деятельности "запретить"
рационализацию вряд ли возможно. В той мере, в которой неизбежна
идеология, неизбежна и рационализация.

Мы видим, что бессознательные механизмы открытые первоначально при
неврозах выполняют терапевтические, творческие и
социально-регулятивные функции. Определенная степень развитости их
необходима и желательна. Но чрезмерное усиление, "разгул"
бессознательных механизмов есть болезнь или симптом социальной аномии.
Зрелая, уравновешенная личность способна переносить значительные
напряжения, страхи, тревоги, удерживая свои бессознательные механизмы
под контролем. Дети, невротики, люди с низким уровнем душевной
организации не могут терпеть длительных неприятных переживаний.
Поэтому картина мира в их сознании и логика их собственных действий
перестраиваются с изменением ситуации таким образом, чтобы
поддерживать чувство собственной правоты вопреки совершаемым ими
предательству и обману. Эту бесконтрольность бессознательных
механизмов мы квалифицируем как незрелость или невменяемость.

От	K
К	Дм. Ниткин (02.06.2008 23:44:25)
Дата	03.06.2008 15:22:14

Вас надо показывать по ТВ

Вы лучший довод против самого себя. Рядом демонстрировать исторические
идеи Геббельса, а потом ваши идеи, чтобы уж ни у кого не было сомнений
в преемственности идей одних социал-дарвинистов от других
социал-дарвинистов. Писанина в точности по Геббельсу, попытка
обосновать не полноценность русских умиляет своим примитивом, как
никак на дворе 21-й век, и в истории славян давно известна вся
подноготная (жаль, что не все донесено до широкого читателя,
популяризаторы отстают, оставляя место шарлатанам). У вас там все
такие развитые? Теперь понятно, почему ваших выбрали на роль шутов
гороховых при распиле номенклатурой соц собственности.

Вы отличный опыт для людей в области психологии и морали (лабораторный
экземпляр), но в политике ваша роль равна нулю и поэтому ваши
политические воззрения не интересны. Вот СГ представляет вполне
конкретную силу, номенклатуру, которая пусть и проиграла изначально (у
нее не было ни одного шанса), пусть ее положение исторически тупиковое
(что и отражается во взглядах СГ), но это пока вполне действующий
элемент на политической сцене, на которой местные либералы выступают
исключительно в роли шутов, отвлекающих внимание почтенной публики от
реальной политической борьбы. Скептик представляет вполне конкретную
политическую силу, одну из главных на исторической сцене, за ней
будущее (а взгляды Скептика в точности соответствуют роли этой силы и
ее не способности сконцентрироваться на главном, на своей борьбе за
власть). Жаль, здесь нет представителей крупного капитала и
мусульманских ортодоксов. Ну а все остальные не интересны, они
марионетки, включая местных псевдо-либерлов, а на самом деле
социал-дарвинистов, наследников 3-го рейха.

Найшуль - <главная государственная идея России - Москва-Третий Рим - и
иной ей не бывать>. . . клоуны

От	Monco
К	K (03.06.2008 15:22:14)
Дата	03.06.2008 17:01:54

Мне вот тоже стало интересно.

>Скептик представляет вполне конкретную
>политическую силу, одну из главных на исторической сцене, за ней
>будущее (а взгляды Скептика в точности соответствуют роли этой силы и
>ее не способности сконцентрироваться на главном, на своей борьбе за
>власть).

Это что же за сила такая? Неужто Метрополия?

От	miron
К	Monco (03.06.2008 17:01:54)
Дата	03.06.2008 17:44:53

Все гораздо проще. Остапа несло. (-)

От	Дм. Ниткин
К	K (03.06.2008 15:22:14)
Дата	03.06.2008 16:56:35

Показывайте, я не против.

Только публике скучновато будет.

>Вы лучший довод против самого себя. Рядом демонстрировать исторические
>идеи Геббельса, а потом ваши идеи, чтобы уж ни у кого не было сомнений
>в преемственности идей одних социал-дарвинистов от других
>социал-дарвинистов.

Кстати, давно хотел спросить: а кто такие социал-дарвинисты?

>Писанина в точности по Геббельсу, попытка
>обосновать не полноценность русских умиляет своим примитивом

Евгений, Вы врете. Вы нигде у меня не найдете ни слова про неполноценность русских.

>на дворе 21-й век, и в истории славян давно известна вся
>подноготная

Как Вы заблуждаетесь...

>Вы отличный опыт для людей в области психологии и морали (лабораторный
>экземпляр)

Как-то странно. Мы вроде речь вели о некоторых моментах средневековой истории Руси, а Вы почему-то все время переключаетесь на мою скромную персону. Видимо, Вам это посильно в интеллектуальном плане.

>но в политике ваша роль равна нулю и поэтому ваши
>политические воззрения не интересны.

И хрен-то с ним. Тем более, что Ваша роль в политике вряд ли сильно больше.

>Вот СГ представляет вполне
>конкретную силу, номенклатуру, которая пусть и проиграла изначально (у
>нее не было ни одного шанса), пусть ее положение исторически тупиковое
>(что и отражается во взглядах СГ), но это пока вполне действующий
>элемент на политической сцене

Сила-то действующая, но вот СГ ее представляет не очень-то достойно. По последним статьям видно.

>на которой местные либералы выступают
>исключительно в роли шутов, отвлекающих внимание почтенной публики от
>реальной политической борьбы.

Да, примерно так оно и есть в настоящий момент. Только нельзя забывать, что История - дама ехидная, и она не один раз сажала шутов на королевский трон.

>Скептик представляет вполне конкретную
>политическую силу, одну из главных на исторической сцене, за ней
>будущее (а взгляды Скептика в точности соответствуют роли этой силы и
>ее не способности сконцентрироваться на главном, на своей борьбе за
>власть).

И что же это за сила? Шизанутые силовики? Сомневаюсь, что за ними будущее.

>Жаль, здесь нет представителей крупного капитала и
>мусульманских ортодоксов. Ну а все остальные не интересны, они
>марионетки, включая местных псевдо-либерлов, а на самом деле
>социал-дарвинистов, наследников 3-го рейха.

Так я не понял, про историю Руси продолжим?

От	K
К	Дм. Ниткин (03.06.2008 16:56:35)
Дата	04.06.2008 16:15:06

Re: Показывайте, я...

От	Дм. Ниткин
К	K (04.06.2008 16:15:06)
Дата	04.06.2008 17:19:49

Re: Показывайте, я...

>???? Да ну? Это "НОВАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ИСТОРИИ КИЕВСКОЙ РУСИ" и есть
>история? Это очередной бредовый суррогат.

Не вижу ничего бредового. Как раз версия получается достаточно непротиворечивая, прекрасно объясняющая своеобразие государственного устройства Русской земли: не западноевропейский феодализм, не византийская бюрократическая иерархия, а клан "русь", коллективно владеющий славянской землей и богатеющий на торговле данью и рабами.

>Это не спор об истории, когда приводят мнение историков, а в ответ
>слышат всякие домыслы.

Вы приводили мнение историков? Не заметил.

>У меня нет времени тратить дни на поиск
>нормальных уважаемых источников и объяснения сути дела (например, про
>историю ирландской церкви, не отделимую от проблем Ирландии и Англии

Ну вот, а я нашел время. Не дни, конечно, так, по поверхности пошарил. И историю церкви я немного знаю. Фантазировать мне без надобности, я не Покровский. Что нашел - то изложил.

>или историю статуса римской, которую в средние века пытались
>сфальсифицировать, а Рим затем официально признал факт фальсификации,

Имеете в виду "Константинов дар"? Да, был такой подлог, знаю. Не понимаю только, что этот факт доказывает.

>или про историю взаимоотношений дружины наемников Свенельда и киевских
>князей, ну и т.д.)

А что? История как история, воевода сильнее князя, а князю завидно. Только называть Свенельдовых дружинников "наемниками" - как то не очень обоснованно.

>> И что же это за сила? Шизанутые силовики? Сомневаюсь, что за ними
>> будущее.
>
> Это те, кто чуть не снес Париж в 1968-м, и снес СССР в 80-х (точнее,
>снесла то номенклатура, но в борьбе с ними),те, о ком Сахаров писал в
>журнале Коммунист, пока у него крыша не поехала на диссидентстве
>(старательно раздуваемого не только Западом, но и самой номенклатурой
>в лице КГБ). В первом случае они отгрызли свой кусок у крупного
>капитала (от соц гарантий до политических свобод), во втором случае
>номенклатура временно "победила", и мы "наслаждаемся" сегодня ее
>победой, лодка уверенно идет ко дну.

Ничего не понял. Можно прямым текстом?

От	K
К	Дм. Ниткин (04.06.2008 17:19:49)
Дата	07.06.2008 21:29:44

Re: Показывайте, я...

>> Это те, кто чуть не снес Париж в 1968-м, и снес СССР в 80-х
>> (точнее,
>>снесла то номенклатура, но в борьбе с ними),те, о ком Сахаров писал
>>в
>>журнале Коммунист, пока у него крыша не поехала на диссидентстве
>>(старательно раздуваемого не только Западом, но и самой
>>номенклатурой
>>в лице КГБ). В первом случае они отгрызли свой кусок у крупного
>>капитала (от соц гарантий до политических свобод), во втором случае
>>номенклатура временно "победила", и мы "наслаждаемся" сегодня ее
>>победой, лодка уверенно идет ко дну.
>
> Ничего не понял. Можно прямым текстом?

В двух словах не получится. Будет время - напишу статью, где и опишу
главные социальные конфликты и главные политические силы, которые
вцепились в 21-м веке друг другу в глотку, их происхождение и цели.
Все там просто как грабли, просто описывать многое придется. Но еще
раз - наши либералы не являются и никогда не были никакой политической
силой, так как ничьи интересы в обществе они не представляют, это
просто сборище разношерстных маргиналов, которых для своих целей
используют те или иные реальные политические силы. Степень
маргинализации и показывает Ваше отношение к русским, острая
неприязнь-фобия, как результат рационализации (термин из психоанализа)
своей маргинальности. Точно такими же маргиналами являются и
националисты, те ненавидят Запад, тоже клиенты Зигмунда Фрейда.

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 14:09:31)
Дата	02.06.2008 15:00:20

Что же писалось оппозицией насчет коллективизации

>>а вы не знали? Также как в голоде блокадного Ленинграда виноваты его же жители - вовремя не уехали в эвакуацию и не сдались немцам.
>Кстати, массовый отказ от выезда в эвакуацию тех, кто были для Питера лишней нагрузкой, - одна из важных причин трагедии. Они же в наибольшей степени и стали жертвами голода: старики, дети, иждивенцы.

а с чего это они сталои массово отказываться? Может, с того, что поддались на байки сталинской пропоганды про несокрыщимую Красную армию и про ни пяди родной земли врагу не отдадим?

>Я например, знаю, что троцкистская оппозиция очень четко зафиксировала массовое отлынивание от работы и воровство в колхозах - в "Бюллетне оппозиции".

а кто спорит то? Вы наверное думаете, что америку открыли. Между тем во всех школьных учебниках есть данные о том, как крестьяне саботировали коллективизацию - скот забивали и т.п. И именно этот саботаж стал одной из причин голодомора.

>Но как-то не встречал ссылок на данные той же оппозиции о голоде.

таких ссылок там дейстительно немного. Дело в том, что только в воспаленном воображении отмороженных сталинистов Троцкий опутал страну шпионской сетью. На деле же он вынужден был довольствоваться скудными сведениями, просачивающимися через железный занавес, с трудом отфильтровывая их от антикоммунистической попаганды. Поэтому точных масштабов голода он знать не мог, но догадывался, что число жертв большое.

Что же писалось оппозицией насчет коллективизации:

http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xxvii.htm
Аналогичные констатации встречались и в других письмах из СССР, опубликованных "Бюллетенем" в 1932 году. "В колхозах развивается процесс распада. Крестьяне бегут в города, на работы; в колхозах же не хватает рабочих рук"[8]. "Грандиозная утопия сплошной коллективизации крестьянства в течение двух-трёх лет потерпела столь же грандиозное поражение. Этот факт всё больше входит в сознание всей страны"[9].

Суммируя взгляды левой оппозиции на итоги сплошной коллективизации, Троцкий писал, что деревню постигли наиболее разрушительные последствия сталинской авантюристической политики, растянувшейся на несколько лет. "Двадцать пять миллионов изолированных крестьянских эгоизмов, которые вчера ещё являлись единственными двигателями сельского хозяйства, - слабосильными, как мужицкая кляча, но всё же двигателями, - бюрократия попыталась единым взмахом заменить командой двухсот тысяч колхозных правлений, лишённых технических средств,, агрономических знаний и опоры в самом крестьянстве"[10]. Непосредственным результатом коллективизации стало безразличие колхозников к обобществлённому имуществу и результатам собственного труда.

http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xlviii.htm

Называя массовый голод и другие бедствия, постигшие крестьянство, непосредственными результатами сталинских методов коллективизации, Троцкий писал, что "гибель людей - от голода, холода, эпидемий, репрессий - к сожалению, не подсчитана с такой точностью, как гибель скота; но она также исчисляется миллионами[28*]. Вина за эти жертвы ложится не на коллективизацию, а на слепые, азартные и насильнические методы её проведения"[29].

Отмечая, что "никогда ещё дыхание смерти не носилось так непосредственно над территорией Октябрьской революции, как в годы сплошной коллективизации", Троцкий перечислял наиболее страшные сталинские акции и их разрушительные последствия: "Недовольство, неуверенность, ожесточение разъедали страну. Расстройство денежной системы; нагромождение твёрдых цен, "конвенционных" и цен вольного рынка; переход от подобия торговли между государством и крестьянством к хлебному, мясному и молочному налогам; борьба не на жизнь, а на смерть с массовыми хищениями колхозного имущества и с массовым укрывательством таких хищений; чисто военная мобилизация партии для борьбы с кулацким саботажем после "ликвидации" кулачества как класса; одновременно с этим: возвращение к карточной системе и голодному пайку, наконец, восстановление паспортной системы - все эти меры возродили в стране атмосферу, казалось, давно уже законченной гражданской войны"[30].

Троцкий неоднократно подчеркивал, что деревню постигли наиболее тяжёлые последствия сталинского авантюристического курса, продолжавшегося на протяжении всей первой пятилетки, и что насильственная коллективизация нанесла огромное поражение делу социализма. Не менее страшным поражением мирового коммунистического движения он считал захват власти в Германии фашизмом, путь которому был проложен сектантской политикой сталинизированного Коминтерна

От	Анатолий Игнатьев
К	Almar (02.06.2008 15:00:20)
Дата	02.06.2008 15:46:44

Кстати, о паспортной системе.

>восстановление паспортной системы

Видимо, восстановление паспортной системы было не случайно. Поскольку колхозники массово ринулись в города, то введение паспортов (только в городах) затрудняло неизбежный побег голодающих крестьян в города, поскольку никаких экономических стимулов работать на селе уже не было: крестьян принуждали к рабскому труду.

Кстати, бесплатная (то есть рабский труд) помощь горожан (студентов) на уборке картофеля в колхозах сохранилась вплоть до кончины СССР, а начался этот маразм (сначала лишили крестьян стимула к труду, потом загоняли на уборку горожан), как видно из сообщений Покровского в период коллективизации, когда убирать урожай было некому. Это было возрождение 100% рабского труда, экономическая неэффективность которого в современном обществе могла быть очевидной заранее. Сталинский дурдом просто.

> — Однажды, — продолжает Касым Кутлубердич, — столкнулся с интересным явлением, я тогда учился в Академии коммунистического воспитания имени Крупской, куда был направлен Башкирским обкомом ВКП(б) в 30-м году. Как и многие, вел большую общественную работу: в частности, Московским городским комитетом партии был направлен уполномоченным в Московскую область — это 1932 год. Ведь как складывалась ситуация? К 1930 году здесь прошла 100-процентная коллективизация. А после выхода статей Сталина «Головокружение от успехов» и «Ответ товарищам колхозникам» начался массовый выход из колхозов. 'Нас направляли для разъяснения. ...Меня на одном деревенском сходе чуть не побили.

> Что такое тогда подмосковная деревня? Мужчин практически нет, подались в город на заработки. Туда же норовят уехать и свободные от семьи женщины. И вот они у председателя сельсовета требуют справки: напиши, говорят, что мне, к примеру, не 27, а 21... И тот выдает эти фиктивные документы. Как же так, спрашиваю я у него. Это же подлог. А ты посмотри на них, на то, как они живут... Им хочется найти работу, выйти замуж, вырваться отсюда. Это он мне. А потом одна гражданка в Москве на улице остановила: «Спасибо, товарищ уполномоченный, что вы тогда не были против. Я теперь работаю на заводе».

См. Азнабаев К. К. «Жизнь брала под крыло…» / беседу вела Г. Агишева // Ленинец : газ. – 1987. - 17 окт. ( № 124). http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=21665&page=0#4 (На стр. 4-5).

(Однако, как интерпретировал это небезызвестный плут Мухин: оказывается, Сталин этим (что не давал крестьянам паспорта) заботился об их "свободе", а Хрущёв, разрешивший крестьянам паспорта вовсе не освободил их (и то прописка-то оставалась), а наоборот, полицейски закабалил.)

В действительности без паспорта находиться в городах было невозможно, оттого отсутствие паспортов (и прописки, видимо) затрудняло миграцию терроризированных и голодающих крестьян из разрушенной деревни в город.

От	Monco
К	Анатолий Игнатьев (02.06.2008 15:46:44)
Дата	03.06.2008 11:02:16

Вроде помню Вас мухинистом?

>(Однако, как интерпретировал это небезызвестный плут Мухин:

Разве нет?

От	Анатолий Игнатьев
К	Monco (03.06.2008 11:02:16)
Дата	03.06.2008 12:12:54

Всё течёт, всё изменяется.

Про Луну я поверил Попову, а не Мухину. В остальном всё мухинское вроде бы отрицаю. Я два года здесь был забанен.

От	Monco
К	Анатолий Игнатьев (03.06.2008 12:12:54)
Дата	03.06.2008 12:26:19

Посмотрел в архивах - не Вы. Мухин для Вас недостаточно жгуч. (-)

От	vld
К	Анатолий Игнатьев (02.06.2008 15:46:44)
Дата	03.06.2008 10:36:42

Re: Кстати, о...

>Видимо, восстановление паспортной системы было не случайно. Поскольку колхозники массово ринулись в города, то введение паспортов (только в городах) затрудняло неизбежный побег голодающих крестьян в города, поскольку никаких экономических стимулов работать на селе уже не было: крестьян принуждали к рабскому труду.

Э-э-э, а чего ж столько ждали, жл 1937 года - не работает ваш тезис. У вас, как и у многих, довольно перекошенное представление о введении паспортной системы, паспортная система была фактически введением единого стандарта на личный документ и не оказала решающего влияния на сложившуюся ктому моменту практику перемещения населения.

>Кстати, бесплатная

Кстати, небесплатная.

>(то есть рабский труд)

Видите ли, можно было отказаться, так что рабским трудом это назвать как-то некорректно.

>помощь горожан (студентов)

Определитесь, что хотели сказать. если помощь, то точно не рабский труд :) И кого вы имеете в виду, горожан вообще или только студентов?

>на уборке картофеля в колхозах сохранилась вплоть до кончины СССР,

Судя по тому что, будучи студентом, "на картошку" я съездил 1 раз по собственному желанию (надо ж было посмотреть что жто такое) СССР скончался в начале 80-х.

>а начался этот маразм (сначала лишили крестьян стимула к труду, потом загоняли на уборку горожан), как видно из сообщений Покровского в период коллективизации, когда убирать урожай было некому.

А вы не кивайте на Покровского, началось это существенно позже, случаи привлечения к уборке урожая горожан во время бедствий (война и пр.) опд идеологию сознательно организованного "рабского труда" не подтягивается, иначе придется признать рабский труд и в Великобритании.

>Это было возрождение 100% рабского труда, экономическая неэффективность которого в современном обществе могла быть очевидной заранее. Сталинский дурдом просто.

Если вы что-то 20 раз выкрикнете - это не станет более доказательным. Тем боле, что вовсе непонятно, что вы хотели сказать. Так, возопили в пространство.

>(Однако, как интерпретировал это небезызвестный плут Мухин: оказывается, Сталин этим (что не давал крестьянам паспорта) заботился об их "свободе", а Хрущёв, разрешивший крестьянам паспорта вовсе не освободил их (и то прописка-то оставалась), а наоборот, полицейски закабалил.)

Мухин плут, и нестоит пытаться подтягиваться под его "высокие стандарты".

>В действительности без паспорта находиться в городах было невозможно,

И откуда вы черпаете свои познания?

>оттого отсутствие паспортов (и прописки, видимо) затрудняло миграцию терроризированных и голодающих крестьян из разрушенной деревни в город.

Затрудняло, но не больше чем сегодняшняя миграция провинциалов в Первопрестольную. Просто сужу по своей семье, все одно-два поколения назад деревенские жители (кроме бабушки, да и та большую часть времени жила в загородном поместье своего деда, потом в селе с родителями мужа, потом с ними же перебралась в город в 1931), все в следующем поколении оказались городскими жителями, за 2-мя исключениями: один из дядей остался в деревне (мать не пустила - болезненный был, куда в городе жить, кстати, пережил всех братьев и сестер, в т.ч. и младших), да одна из теток вернулась в деревню школой директорствовать. И куда ни плюнь - такие "исключения". Так что практика расходится с вашим теоретизированием.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (03.06.2008 10:36:42)
Дата	03.06.2008 19:16:15

Все намного проще.

Дело в том, что крестьянин был на века вечные пользователем земли.

Решение о передаче крестьянам земли в собственность, которое готовил Сталин в 1924 году, троцкисты заблокировали. В итоге создалась патовая ситуация.

Земля - государственная, а отнять ее у крестьянина можно только в случае серьезных преступлений. Бросил крестьянин землю - а по закону на эту землю государство и кто бы то ни было еще претендовать не может. Бросил крестьянин свой пай в колхозе - та же самая петрушка.

Вопрос о паспортной системе и ограничениях на выезд крестьян за пределы своей местности - это прежде всего вопрос о земле. Решил крестьянин вопрос о наделе единоличника или о колхозном пае, - в смысле, что у него более нет законных оснований что-либо требовать, - катись на все четыре стороны.

Но крестьянину и с земельным наделом расставаться как бы не хочеться, но и городских харчей хочется, а на земле работать - не интересно.
И как быть с той землей? Она же не собственность. Налог на необрабатываемую землю, как на собственность, особо не наложишь. Мало ли - решил человек ее под паром продержать, чтобы на быдущий год родила побольше. Или просто так сложились обстоятельства, что нечем и некому обработать было в данном году. Советская власть собственно и ориентировалась на то, чтобы помочь бедноте. Именно беднота и оказывалась не редко не в состоянии в отдельные годы что-либо обработать. Конь сдох...
А вот в следующем, или когда рак на горе свиснет - точно обработает.

Ограничения на длительный выезд по собственной инициативе - принуждали: либо кормись с имеющейся у тебя земли. Либо - решай вопрос об отказе от нее.

Паспортов не было не только у колхозников, но и у единоличников. И это принципиально!

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (03.06.2008 19:16:15)
Дата	03.06.2008 21:52:05

Покровский - апологет крепостничества. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (03.06.2008 21:52:05)
Дата	04.06.2008 00:42:28

Re: Покровский -...

Алкоголизма, дорогой, алкоголизма.

ЧЕМ ЧИТАТЬ ТАКУЮ МУТЬ - ЛУЧШЕ ВЫПИТЬ И ЗАСНУТЬ
(Почти по "Смеханическим приключениям Тарапуньки и Штепселя")

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 00:42:28)
Дата	04.06.2008 01:17:48

Полностью согласен. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (04.06.2008 01:17:48)
Дата	04.06.2008 01:41:57

Консенсус?

И относительно выпить, и относительно мути?

От	Дм. Ниткин
К	vld (03.06.2008 10:36:42)
Дата	03.06.2008 11:29:10

Re: Кстати, о...

>У вас, как и у многих, довольно перекошенное представление о введении паспортной системы, паспортная система была фактически введением единого стандарта на личный документ и не оказала решающего влияния на сложившуюся к тому моменту практику перемещения населения.

В данном случае перекошенное представление, скорее, у Вас. 42 года (с 1932 по 1974) - слишком большой срок для перехода к "единому стандарту личного документа". Сейчас опубликовано достаточно много материалов по истории советской паспортной системы, в том числе выдержки из ранее секретных постановлений. Паспортная система изначально вводилась в крупных городах и имела целью именно пресечение неконтролируемой миграции.

Массовая неконтролируемая миграция из деревни в город - не самое приятное социальное явление. Поэтому можно спорить о том, были ли принятые меры оправданными. Но сама причина введения паспортного режима, по-моему, очевидна. Даже расширение возможностей полицеского контроля за перемещениями отдельных лиц было скорее следствием, чем причиной введения паспортов.

От	vld
К	Дм. Ниткин (03.06.2008 11:29:10)
Дата	03.06.2008 11:56:45

Re: Кстати, о...

>В данном случае перекошенное представление, скорее, у Вас. 42 года (с 1932 по 1974) - слишком большой срок для перехода к "единому стандарту личного документа".

Возможно. Я вообще-то имел в виду что на 1932-33 год имелись иные методы "документоучета населения", выполнявшие, хоть и менее эффективно, функции единой паспортной системы.

>Сейчас опубликовано достаточно много материалов по истории советской паспортной системы, в том числе выдержки из ранее секретных постановлений. Паспортная система изначально вводилась в крупных городах и имела целью именно пресечение неконтролируемой миграции.

Не возражаю. Да, в значительной степени для предотвращения неконтролируемой миграции, необходимость чего, увы, неизбежно вытекала из принятой экономической доктрины. Но факт остается фактом, в конечном итоге не стало препятствием для миграции в города, контролируемой, полуконтролируемой - не важно.

>Массовая неконтролируемая миграция из деревни в город - не самое приятное социальное явление. Поэтому можно спорить о том, были ли принятые меры оправданными. Но сама причина введения паспортного режима, по-моему, очевидна. Даже расширение возможностей полицеского контроля за перемещениями отдельных лиц было скорее следствием, чем причиной введения паспортов.

Причиной было утверждение идеи о необходимости контролируемости потоков экономической миграции (потребителей и трудовых ресурсов) неэкономическими методами, а паспорта, "домовые книги", "полицейский контроль" и пр. - следствие.

От	Almar
К	vld (03.06.2008 10:36:42)
Дата	03.06.2008 11:05:42

К чему ваша реплика?

>Это было возрождение 100% рабского труда, экономическая неэффективность которого в современном обществе могла быть очевидной заранее. Сталинский дурдом просто.
>Если вы что-то 20 раз выкрикнете - это не станет более доказательным. Тем боле, что вовсе непонятно, что вы хотели сказать. Так, возопили в пространство.

>>оттого отсутствие паспортов (и прописки, видимо) затрудняло миграцию терроризированных и голодающих крестьян из разрушенной деревни в город.
>Затрудняло, но не больше чем сегодняшняя миграция провинциалов в Первопрестольную.

"Если вы что-то 20 раз выкрикнете - это не станет более доказательным. Тем боле, что вовсе непонятно, что вы хотели сказать. Так, возопили в пространство" - ваши же слова больше подойдут для вас самого. Что вы сами то хотели сказать? Что история России - есть непрекращаящаяся череда бесправия и насилия над личностью, а потому любая критика её неуместна, надо сидеть по конурам и молчать в тряпочку? Или вы полагаете, что Игнатьев является апологетом путинского правления и хотели его таким образом срезать? К чему ваша реплика?

От	vld
К	Almar (03.06.2008 11:05:42)
Дата	03.06.2008 11:45:43

Re: К тому

что если кто хочет разобраться в сути явления, не над начинать с заполошных криков и передергивания, например, утверждая, что поездки "на картошку" - "возрождение 100% рабского труда". Глупостей тут и так наговорено много.

>Что вы сами то хотели сказать? Что история России - есть непрекращаящаяся череда бесправия и насилия над личностью, а потому любая критика её неуместна, надо сидеть по конурам и молчать в тряпочку?

"Ну и дедукция у тебя, бабуль" :)

>Или вы полагаете, что Игнатьев является апологетом путинского правления и хотели его таким образом срезать? К чему ваша реплика?

Нет, скорее он является крикуном, выпускающем на форумах пар.

От	Almar
К	vld (03.06.2008 11:45:43)
Дата	03.06.2008 15:06:59

вот и видно, кто на самом деле выпускает пар

>что если кто хочет разобраться в сути явления, не над начинать с заполошных криков и передергивания, например, утверждая, что поездки "на картошку" - "возрождение 100% рабского труда". Глупостей тут и так наговорено много.

нет в этом выражении никаких "глупостей", поэтому "заполошные крики и передергивания" - это как раз по вашей части. Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие, и использовать его в данном контексте вполне нормально.

По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным. Ваши сылки на то, что от "картошки" можно было и откосить несостоятетельны. Хитрожопые откосят от чего угодно. Они даже и будучи настоящими рабами найдут себе тепленькое местечко. Простым же людям отказаться от "картошки" было малореально.

>>Что вы сами то хотели сказать? Что история России - есть непрекращаящаяся череда бесправия и насилия над личностью, а потому любая критика её неуместна, надо сидеть по конурам и молчать в тряпочку?
>"Ну и дедукция у тебя, бабуль" :)

так и я догадался, что ваша реплика была подана просто для сотрясания воздуха. Ну ещё более или менее понятно для чего использует гротеск Игнатьев. Он в конечном итоге все-таки руководствуется благой целью - выступает за свободу и достоинство человека. А вы то к чему воздух сотрясаете? К тому чтобы потешить самолюбие совковых холуев: мол хоть и гнали их пинками на картошку, но всё ж таки "они - не рабы, рабы - не они". Ну потешили, что дальше?

>Нет, скорее он является крикуном, выпускающем на форумах пар.

вот и видно, кто на самом деле выпускает пар

От	vld
К	Almar (03.06.2008 15:06:59)
Дата	04.06.2008 13:12:06

Re: вот и...

>нет в этом выражении никаких "глупостей", поэтому "заполошные крики и передергивания" - это как раз по вашей части. Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие, и использовать его в данном контексте вполне нормально.

ОК, констатируем, по мнению Алмара в выражении "поездка на картошку - 100% рабский труд" никаких глупостей и передергиваний нет.

>По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным.

А в жизни "по большому счету" не бывает, ньюансы, знаете ли, "по большому счету", например, мы все или здоровы, или больны, но сколько градаций.

> Ваши сылки на то, что от "картошки" можно было и откосить несостоятетельны.

Ну зачем же "откосить", отказ чреват неприятностями, но к стенке, кажется, не ставили? Или я что-т опропустил.

>Хитрожопые откосят от чего угодно. Они даже и будучи настоящими рабами найдут себе тепленькое местечко. Простым же людям отказаться от "картошки" было малореально.

Вы тонко намекаете на мою "хитрожопость" и "нерпостоту"? Да нет, в моем случае было предельно просто, сначала не поехал, а потом облаял замдекана в его же кабинете на "разборе полетов", с учетом моего непарламентского поведения выговор был на редкость легкой неприятностью. А вы как изволили уклоняться?

>так и я догадался, что ваша реплика была подана просто для сотрясания воздуха. Ну ещё более или менее понятно для чего использует гротеск Игнатьев.

Да какой гротеск, так, ляпает.

>Он в конечном итоге все-таки руководствуется благой целью - выступает за свободу и достоинство человека.

Черт его знает, когда в заботе о свободе и достоинстве начинают передергивать - это как-то особенно настораживает.

>А вы то к чему воздух сотрясаете?

Я не сотрясаю воздух, а указываю на несообразности и натяжки.

> К тому чтобы потешить самолюбие совковых холуев: мол хоть и гнали их пинками на картошку, но всё ж таки "они - не рабы, рабы - не они". Ну потешили, что дальше?

Ну вам, "совковым холуям", лучше знать, какие там у вас мысли бродили в ходе рейда на овощебазу :)
>>Нет, скорее он является крикуном, выпускающем на форумах пар.
>
>вот и видно, кто на самом деле выпускает пар

От	Almar
К	vld (04.06.2008 13:12:06)
Дата	04.06.2008 13:44:56

Re: вот и...

>ОК, констатируем, по мнению Алмара в выражении "поездка на картошку - 100% рабский труд" никаких глупостей и передергиваний нет.

передергивание однако есть в ваших словах, ведь у Игнатьева не такая фраза, а "Это было возрождение 100% рабского труда", то есть скорее всего он говорит о тенденции к 100% рабскому труду. глупостей тут нет, но есть (как я уже отметил) гротеск.

>>По большому счету, труд может бы добровольным и принудительным.
>А в жизни "по большому счету" не бывает, ньюансы, знаете ли, "по большому счету", например, мы все или здоровы, или больны, но сколько градаций.

тем не менее, одних берут в космонавты, а других нет. Но я не слышал, чтобы брали в "полукосмонавты".

>>Хитрожопые откосят от чего угодно. Они даже и будучи настоящими рабами найдут себе тепленькое местечко. Простым же людям отказаться от "картошки" было малореально.

>Вы тонко намекаете на мою "хитрожопость" и "нерпостоту"? Да нет, в моем случае было предельно просто, сначала не поехал, а потом облаял замдекана в его же кабинете на "разборе полетов", с учетом моего непарламентского поведения выговор был на редкость легкой неприятностью. А вы как изволили уклоняться?

в школе не уклонялся, в студенчестве - мне не предлагали

>>Он в конечном итоге все-таки руководствуется благой целью - выступает за свободу и достоинство человека.
>Черт его знает, когда в заботе о свободе и достоинстве начинают передергивать - это как-то особенно настораживает.

надо ли нам надеяться, что когда вы докажете его некомпетенстность, то свергунв таким образом его с пьедестала, замените его и будете выступать против принудительных "картошек", но уже без передергиваний?

От	vld
К	Almar (04.06.2008 13:44:56)
Дата	05.06.2008 13:16:34

Re: вот и...

>передергивание однако есть в ваших словах, ведь у Игнатьева не такая фраза, а "Это было возрождение 100% рабского труда", то есть скорее всего он говорит о тенденции к 100% рабскому труду. глупостей тут нет, но есть (как я уже отметил) гротеск.

Давайте не будем вихлять, передергивание оно и есть передергивание, "гротеском" там не пахло.

>тем не менее, одних берут в космонавты, а других нет. Но я не слышал, чтобы брали в "полукосмонавты".

Это вы по незнанию, если говорить не о терминологии а о смысле, то "почтисовсемкосмонавтов, полукосмонавтов, четвертькосмонавтов" - полно.

>в школе не уклонялся, в студенчестве - мне не предлагали

Не уклонялись по причине боязни репрессий или потому что это не создавало для вас проблем?

>надо ли нам надеяться, что когда вы докажете его некомпетенстность, то свергунв таким образом его с пьедестала, замените его и будете выступать против принудительных "картошек", но уже без передергиваний?

Я, знаете ли, выступал против принудительных картошек когда они были, а сейчас что ж воздух сотрясать, на пьедестал не полезу, но и передергивать по возможности не дам.
Да, кстати, чтобы не возникало вопросов о моей пристрастности, я откровенную чушь стараюсь не комментировать, ибо и так ясно что чушь, а вот передергивания - да, надо комментировать.

Да и не все так однозначно как рисуется тут некоторыми представителями мОлодежи, помню в школьниках демонстративно не поехал "на виноград" (у нас в силу климатических условий с картошкой было туго), просто потому что возмутился давлением комсорга, а потом было а) немного стыдно, потому что действительно было _надо_, у подшефных участки поразили вредители, б) немного жалко, потому что ребята очень весело провели время, до сих пор вспоминают.
Вообще "картошка" воспринималась на моей памяти большинством студентов как занятное приключение, а не как "возрождение 100% рабского труда", а кто не хотел - не ехал без лишнего шума, поскольку в тот можайский колхоз куда мы ездили все равно был избыток рабочих рук и отсутствие 30% списочного состава никого не напрягало. Это такие "демонстранты" как я получали выговоры.

От	Almar
К	vld (05.06.2008 13:16:34)
Дата	05.06.2008 15:26:34

Re: вот и...

>>в школе не уклонялся, в студенчестве - мне не предлагали
>Не уклонялись по причине боязни репрессий или потому что это не создавало для вас проблем?

картошка применительно к школе и работе в НИИ - вещи совершенно разные. Школа - вообще вещь принудительная. Там учат, в том числе и труду. И выделять из неё для показательного уклонения только "картошку" - смешно.

В НИИ я не работал, поэтому ничего не могу сказать о том, уклонялся ли бы я от картошки в НИИ. Скорее всего бы не уклонялся, а стойко переносил бы тяготы рабства вместе с сотоварищами и агитировал бы их против бюрократичесой системы.

>надо ли нам надеяться, что когда вы докажете его некомпетенстность, то свергунв таким образом его с пьедестала, замените его и будете выступать против принудительных "картошек", но уже без передергиваний?

>Да, кстати, чтобы не возникало вопросов о моей пристрастности, я откровенную чушь стараюсь не комментировать, ибо и так ясно что чушь, а вот передергивания - да, надо комментировать.

Да в чем передергивание то? Для того, чтобы доказать наличие передергивания вам надо 1) найти научное определение "рабского труда" 2) показать, что по определяющим критериям оно никак не подходит к "картошке". Вы это не сделали.

>Вообще "картошка" воспринималась на моей памяти большинством студентов как занятное приключение,

стдудентов и школьнико не путайте с взрослыми дядями - причины см. выше.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (03.06.2008 15:06:59)
Дата	03.06.2008 18:01:30

Re: вот и...

>Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие

Для марксиста, мягко говоря, странное высказывание.

Нет, в принципе, любой термин можно использовать вне научного контекста. Например, "коммунизм", "марксизм", "фашизм" - каких только смыслов этим словам не придают! При такого рода использовании терминов Ваши тезисы автоматически выпадают за рамки рационального обсуждения.

>По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным.

Такое чувство, что у Вас в голове какие-то триггеры двоичной логики щелкают. С диалектикой как? Надеюсь, не составит труда объяснить, что любой добровольный труд вынужден, а любой принудительный труд доброволен? И что существует множество способов труда, которые не могут быть однозначно охарактеризованы как принудительные или добровольные?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (03.06.2008 18:01:30)
Дата	03.06.2008 18:19:58

Re: вот и...

>>Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие

>Для марксиста, мягко говоря, странное высказывание.

>Нет, в принципе, любой термин можно использовать вне научного контекста. >Например, "коммунизм", "марксизм", "фашизм" - каких только смыслов этим словам не придают! При такого рода использовании терминов Ваши тезисы автоматически выпадают за рамки рационального обсуждения.

Коммунизм, марксизм и фашизм - вполне научные понятия. В людбой энциклопедии они есть. "Рабский труд" - это обычно гротеск. Также как и "женская логика". Конечно иногда "Рабский труд" понимают буквально, то есть труд рабов (при рабовладельческом строе), но не всегда. Обычно это словосочетание употребляют с оттенком гротеска или в переносном смысле. то есть словосочетание "рабский труд" необязателтьно должно употребляться по отношению к рабам рабовладельческого строя, также как и "женская логика" необязательно употребляется только по отношению к женщинам.

>>По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным.
>Такое чувство, что у Вас в голове какие-то триггеры двоичной логики щелкают. С диалектикой как? Надеюсь, не составит труда объяснить, что любой добровольный труд вынужден, а любой принудительный труд доброволен? И что существует множество способов труда, которые не могут быть однозначно охарактеризованы как принудительные или добровольные?

если их так много, чего ж ни одного в пример не привели?

Ликбез номер 2. Слова "принудительный" и "добровольный" являеются логически противоречащими понятиями (применительно к поступкам дееспособного человека), а следовательно каждый из поступков может и должен быть охарактеризован одним и только одиним из этих терминов.

От	Durga
К	Almar (03.06.2008 18:19:58)
Дата	05.06.2008 03:45:48

Хм...

Привет

>Ликбез номер 2. Слова "принудительный" и "добровольный" являеются логически противоречащими понятиями (применительно к поступкам дееспособного человека), а следовательно каждый из поступков может и должен быть охарактеризован одним и только одиним из этих терминов.

Ну вот, например, мне очень голодно, и в то же время очень лениво, но я иду намазывать бутерброд (хотя мне лень и не хочется), чтобы съесть - в такой ситуации труд по намазыванию бутерброда будет принудительным или добровольным?

От	Almar
К	Durga (05.06.2008 03:45:48)
Дата	05.06.2008 10:24:19

Re: Хм...

>Ну вот, например, мне очень голодно, и в то же время очень лениво, но я иду намазывать бутерброд (хотя мне лень и не хочется), чтобы съесть - в такой ситуации труд по намазыванию бутерброда будет принудительным или добровольным?

кто вас принуждает?

От	vld
К	Almar (05.06.2008 10:24:19)
Дата	05.06.2008 13:21:01

Re: Хм...

>кто вас принуждает?

"В мире есть царь, это царь беспощаден - голод названье ему".
А вообще над этим еще дедушка Маркс голову ломал и выдал: "Свобода есть осознанная необходимость".

От	Almar
К	vld (05.06.2008 13:21:01)
Дата	05.06.2008 15:29:12

Re: Хм...

>>кто вас принуждает?

>"В мире есть царь, это царь беспощаден - голод названье ему".
>А вообще над этим еще дедушка Маркс голову ломал и выдал: "Свобода есть осознанная необходимость".

болтовня это всё. "принудить" вас может только иное живое существо, обладающее разумом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (05.06.2008 15:29:12)
Дата	05.06.2008 16:09:56

Re: Хм...

>болтовня это всё. "принудить" вас может только иное живое существо, обладающее разумом.

Жена, дети - очень ко многому принуждают. В частности - работать и зарабатывать, чтобы не только тебе, а и им хватило.
Факт массового рабства, однако.

От	Durga
К	Анатолий Игнатьев (02.06.2008 15:46:44)
Дата	03.06.2008 03:40:49

Re: Кстати, о...

От	Дм. Ниткин
К	Durga (03.06.2008 03:40:49)
Дата	03.06.2008 11:48:05

Нарушение паспортного режима - до двух лет.

>Скажите, а как вы себе представляете механизм выполнения вашей мысли "без паспорта находиться в городах было невозможно"? Это как сейчас, то есть, идет человек по городу, или едет в метро, а к нему мент подскакивает: "Документики пожалуйста! Что нету? Чо, крестьянин ?! На, получи гад в репу! Это страна рабочих, а не крестьян!" И всё... Сразу забирают, сразу в лагеря на десять лет без права переписки?

Нет, не на десять лет. Согласно п.11 постановления о паспортах “беспаспортные” подвергаются штрафу до 100 руб. и “удалению распоряжением органов милиции”. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет.

http://www.hrights.ru/text/b2/Chapter5.htm

На 1 января 1951 г. в ГУЛАГе по статье 192-а содержалось 40599 человек.

http://hronos.km.ru/statii/2001/zemskov.html

От	Durga
К	Дм. Ниткин (03.06.2008 11:48:05)
Дата	03.06.2008 13:36:17

Re: Нарушение паспортного...

Привет
>>Скажите, а как вы себе представляете механизм выполнения вашей мысли "без паспорта находиться в городах было невозможно"? Это как сейчас, то есть, идет человек по городу, или едет в метро, а к нему мент подскакивает: "Документики пожалуйста! Что нету? Чо, крестьянин ?! На, получи гад в репу! Это страна рабочих, а не крестьян!" И всё... Сразу забирают, сразу в лагеря на десять лет без права переписки?
>
>Нет, не на десять лет. Согласно п.11 постановления о паспортах “беспаспортные” подвергаются штрафу до 100 руб. и “удалению распоряжением органов милиции”. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет.

> http://www.hrights.ru/text/b2/Chapter5.htm

Ну хорошо, раз уж влезли, то как вы себе представляете механизм действия милиции в 30-е годы?

По ссылке: не знаю насколько точно автор -ский описал историческую часть, но что касается сегодняшнего времени, то он явно не способен адекватно оценивать реальность:

"Рынок этот формировался быстрее, чем ожидали члены Комитета по конституционному надзору. Формально неотмененная, прописка быстро начала отмирать de facto. Милиция фактически утратила возможность осуществлять контроль за режимом прописки. Новые рыночные отношения в этом уже не нуждались.

Процесс завершился, наконец, и формальным актом — принятием Закона о свободе передвижения. Остается надеяться, что нынешние конвульсивные меры столичных властей и иное сопротивление муниципальных властей на местах — лишь последние рецидивы тоталитарного режима.

Гражданам Российской Федерации рекомендуется не исполнять антиконституционных решений о режиме прописки любых муниципальных властей. В случаях возникновения конфликтов необходимо обращаться в суд.

Согласно ст.18 новой Конституции РФ “права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими”. Их должен непосредственно защищать суд. "

Кстати еще вопрос: а зачем вы нам рассказываете всё это, какой цели хотите добиться?

От	Дм. Ниткин
К	Durga (03.06.2008 13:36:17)
Дата	03.06.2008 16:39:34

Re: Нарушение паспортного...

>Ну хорошо, раз уж влезли, то как вы себе представляете механизм действия милиции в 30-е годы?

Примерно так, как вы и описали. Стоит крестьянин на вокзальной площади, озирается по сторонам. К нему мент подскакивает: "Документики пожалуйста! Что, крестьянин? Справочку от сельсовета! Нет справочки? Пройдемте!" А дальше смотрите ментовские служебные инструкции того времени, если так уж интересно.

>По ссылке: не знаю насколько точно автор -ский описал историческую часть, но что касается сегодняшнего времени, то он явно не способен адекватно оценивать реальность:

А этой статье лет пятнадцать, она не о сегодняшнем времени.

>Кстати еще вопрос: а зачем вы нам рассказываете всё это, какой цели хотите добиться?

Я, помнится, вам такой же вопрос задавал пару лет назад. Вы не ответили. Так что после вас.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (03.06.2008 16:39:34)
Дата	05.06.2008 18:33:46

Re: Нарушение паспортного...

Привет
>>Ну хорошо, раз уж влезли, то как вы себе представляете механизм действия милиции в 30-е годы?
>
>Примерно так, как вы и описали. Стоит крестьянин на вокзальной площади, озирается по сторонам. К нему мент подскакивает: "Документики пожалуйста! Что, крестьянин? Справочку от сельсовета! Нет справочки? Пройдемте!" А дальше смотрите ментовские служебные инструкции того времени, если так уж интересно.

За такой ответ думаю стоит сказать спасибо.

>>По ссылке: не знаю насколько точно автор -ский описал историческую часть, но что касается сегодняшнего времени, то он явно не способен адекватно оценивать реальность:
>
>А этой статье лет пятнадцать, она не о сегодняшнем времени.

Значит как мы видим автор со своими предположениями оказался на мели.

>>Кстати еще вопрос: а зачем вы нам рассказываете всё это, какой цели хотите добиться?
>
>Я, помнится, вам такой же вопрос задавал пару лет назад. Вы не ответили. Так что после вас.

Если вас еще что-то интересует, предлагаю повторить вопрос.

От	Durga
К	Durga (03.06.2008 03:40:49)
Дата	03.06.2008 03:51:36

О врагах

Мое представление об этой непонятной необходимости такое: когда развитие страны вызвало противостояние класса интеллигенции с рабочими и крестьянами, то дабы победить интеллигенция активно стала действовать на разрушение связей между рабочими и крестьянами, настраивая одних против других, доказывая в основном, что крестьянам было гораздо хуже, а это весьма подлая деятельность и серии разделяй и властвуй. Сталкивать классы с целью раскачать и обрушить страну. Но поскольку каждый интеллигент считает себя очень порядочным человеком (просто немножко жестким) то действует он на основе опыта, а не на основе понимания - понимание бы привело к сильному внутреннему конфликту порядочного самомнения с подлым поведением. Он просто знает, что забрасывание такой идеи четко бьет "по врагам" (по рабочим и крестьянам, на самом деле) но считает, что подобные тезисы благотворно действуют на общество, потому как видит, что они идут на пользу ему, интеллигенту, как классу, позволяют стравив "врагов" захватить гегемонию.

Отсюда непонятное, необъяснимое "кликушество" интеллигентов в городах по крестьянскому вопросу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (02.06.2008 15:46:44)
Дата	02.06.2008 21:26:34

Re: Кстати, о...

Вам бы просто взять и статистикой показать, как материальные стимулы к крестьянскому труду сработали в нашей стране в последние 17-20 лет(с перестроечных времен, однако).

Вот это был бы аргУмент!

История - наука о будущем. В истории ищем ответы на проблемы дня сегодняшнего. Критика сталинизма и коллективизации - явилась базисом политики, которая привела к сегодняшнему состоянию русского села.

Жду доклада о головокружительных успехах российских сельских тружеников!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (01.06.2008 13:31:34)
Дата	01.06.2008 13:50:27

Re: Ресщепление сознания.

>>Голод, связанный объективно с общей нехваткой продуктов в условиях устойчиво низкой урожайности мелкого крестьянского хозяйства.
>
>От того, что несколько десятков мелких хозяйств объединить в одно, эффективность не повысится, а понизится, что в точности показала насильственная коллективизация. Если только объединение не произведено на базе новой техники (трактора). Но в село СНАЧАЛА пришёл колхоз, понизивший ту какая была эффективность растениеводства, и обрушив животноводство более чем в два раза.

Сопоставлять урожай 1933 года с предыдущими, значит, не будем? А урожаи второй половины 30-х - тем более. - Коль уж техникой колхозы насытили только к 60-ым.
Примем за аксиому, что после коллективизации голод только усиливался?

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 13:50:27)
Дата	02.06.2008 11:02:58

Re: Ресщепление сознания.

Привет

>Примем за аксиому, что после коллективизации голод только усиливался?

Это почему? Колхозникам показали - что план - закон, они могут его не выполнить - будут помирать с голоду - это их личные проблемы - пашите рабы изо всех сил.

А их дети и внуки стрались из сх сбежать.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (02.06.2008 11:02:58)
Дата	02.06.2008 11:32:16

Re: Ресщепление сознания.

>Привет

>>Примем за аксиому, что после коллективизации голод только усиливался?
>
>Это почему? Колхозникам показали - что план - закон, они могут его не выполнить - будут помирать с голоду - это их личные проблемы - пашите рабы изо всех сил.

Урожайность только от старания зависит?
Или все-таки от чего-то иного?
Еще раз напоминаю. Средняя урожайность в Области Войска Донского в дореволюционные годы оказывалась 4.85 ц/га(33 пуда с десятины).
Она оказалась такого же масштаба и в годы НЭПа.
А в колхозах Дона второй половины 30-х она была 16 ц/га.

Кстати, о сыновьях и внуках.
Сегодня часть колхозов приблизительно в 1/3 селений на территории Европейской части России распалась. И вместо них не возникло никаких коллективных форм организации. Это зона недостаточной для коллективной формы хозяйствования плотности сельского населения - менее 5 человек на кв. км.
Приблизительно 1/3 это пригородные зоны и зоны, удобные для крупного зернового хозяйства. Здесь коллективная форма(не собствености, а организации труда) колхозов стала коллективной формой сельских АОЗТ, продолжающих в том же духе. Большие поля, техника, крупное товарное зерновое производство. Вблизи городов - ориентированные на городской спрос овощные, птице-, мясо- и молочные крупные же хозяйства. Правда, здесь АОЗТ, в отличие от колхозов, плюнули на основную массу сельского населения - сами, дескать, как хотите, так и живите. Обходятся ограниченным числом работников. Остальные - заняты в городах, либо живут подсобным участком.

А вот в средней зоне с плотностью населения 5-10 чел/км2, удаленной от городов, непривлекательной по природным условиям с точки зрения капиталистического товарного земледелия(тоже около трети деревень европейской России), - колхозы ни хрена не распались, несмотря на критически низкую рентабельность. Народ держится за колхозную организацию - как единственный способ социализации. От наличия колхозов зависит и школа, и почта, и магазин, и танцы в клубе, и вспашка огородов, и отправка собранного на огородах на продажу в далекие города.
Здесь - только название АОЗТ.
А в реальности это именно колхозы. У которых главное - не прибыль(которая все-равно не светит), а именно организация общественного существования. Люди с полным сознанием дела работают и на колхозных полях(это и жизнеспособность колхоза, и зерно для прокорма домашнего скота и птицы), и на колхозных фермах(тоже - жизнеспособность колхоза, мясо в школьных столовых, навоз для удобрения огородов).

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 04:13:10)
Дата	01.06.2008 11:20:44

Re: переписываете вашу...

>В голоде 1932-33 года сталинская Советская власть проявила себя в полной мере как ответственная власть. Спасавшая и город от голодных смертей, которых могло быть в разы больше, и, в меру наличных сил, - село от отравлений спорыньей. И всех вместе - от продолжения голода уже в следующем году.

а может их спасли те, кто умер от голода? Количство едоков то уменьшилось, а значит и количество еды в рсчете на одного человека увеличилось?

Вот к слову, эпизод из воспоминаний пережившей голод бабушки одного моего приятеля. Едет по селу возница, трупы собирает. Лежит у дороге женщина. Он её поднял и в повозку к трупам закинул. А она была живая ещё, ну говорит ему "Никола, куда ж ты меня везешь, я ведь живая ещё?". А он ей отвечает: "Да ты всё равно завтра помрешь, что ж мне за тобой специально второй раз сюда ехать?" Так и отвез её и сбросил в яму к трупам. Но она как то там выкарабкалась оттуда и выжила в конечном итоге. Потом бабушке моего приятеля о себе расказать смогла.

Так вот к чему это я? А к тому, что смотрю я на некотрых рациональных сталинистов и сразу того возницу вспоминаю.

От	Анатолий Игнатьев
К	Almar (31.05.2008 23:02:58)
Дата	01.06.2008 02:28:47

А это так совпало.

>Обождите, я кажется пропустил часть веток излияния потока вашей мысли. Какой собственно политической ситуации, приведшей к кризису? Ведь в голоде, как утверждали, виновата эпидемия спорыни, а вовсе не политичекая ситуация. Или переписываете вашу сказку на ходу?

Как только зерно вывезли, так сразу спорынья и полезла.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (01.06.2008 02:28:47)
Дата	01.06.2008 06:43:20

Re: А это...

>Как только зерно вывезли, так сразу спорынья и полезла.

Правда, после всего этого и задолго до будущего голода - был урожай.

Из которого только по Украине руками будущих голодающих прямо на полях и на токах было сознательно угроблено более 200 млн. пудов - 60% экспорта всего Союза, состоявшегося до урожая и даже до посевной.

А было бы угроблено и больше, если бы из городов не направляли рабочих на уборку брошенного на корню.

Так какого хлеба не досчитались крестьяне Украины? Экспортированного из не вызвавших голода хлебозаготовок 1931 года или таки угробленного летом 1932 года? Того самого, на который можно было рассчитывать как на совершенно достаточный.