Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: справедливости ради

От	vld
К	Анатолий Игнатьев
Дата	23.05.2008 11:21:37
Рубрики	Россия-СССР; История;

Re: справедливости ради

>Если под коммунистами понимать всех тех, кого кто-нибудь так называет, а другого понимания в такой широкой дискуссии предполагать значит ошибаться, то ничего удивительного в том, что один коммунист не прощает что-то другому нет.

В таком случае, это не дискуссия, а пустопорожний треп, ибо дискуссия предполагает введение одинаково понимаемого минимального набора определений, принимаемых обеими сторонами. Иначе вообще непонятно о чем речь, для Темника зарактерны такие "выкрики с броневичка с разрыванием до пупа тельняшки". Следовало бы конечно игнорировать, но ведь дети малые читают ... а потом будут матом ругаться.

>Поменьше схоластики, поближе к жизни.

При чем тут схоластика - элементарная интеллектуальная гигиена.

>А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.

"Организованный Сталиным голод" - подразумевает что голод был организован сознательно и целенаправленно, что не соответствует истине. К тому же чрезмерная персонификация ("Сталин организовал") мне кажется некорректной в рассмотрении явления, ставшего следствием, в частности, большого комплекса рпоблем объективного и субъективного характера, имевшихся в аппарате управления страной в начале 30-х годов. Как писал не помню уж кто "Сталин не мог быть тираном в оплитическом понимании этого слова хотя бы потому что тирания как средство управления была пригодна для управления максимум греческим полисом".

От	Almar
К	vld (23.05.2008 11:21:37)
Дата	23.05.2008 11:38:10

объективности ради

>А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.

"Организованный Сталиным голод" - подразумевает что голод был организован сознательно и целенаправленно, что не соответствует истине.

ну, версия что сталинисты сознательно хотели наказать несговорчивых к коллективизации крестьян тоже имеет право на существование. И есть ряд фактов свидетельствующих в её пользу. Во всяком случае такие массовые наказания провинившихся групп населения вполне в практике сталинистов. Тем не менее я предпочитаю склоняться к версии о престпуной халатности сталинистов.

>К тому же чрезмерная персонификация ("Сталин организовал") мне кажется некорректной в рассмотрении явления, ставшего следствием, в частности, большого комплекса рпоблем объективного и субъективного характера, имевшихся в аппарате управления страной в начале 30-х годов. Как писал не помню уж кто "Сталин не мог быть тираном в оплитическом понимании этого слова хотя бы потому что тирания как средство управления была пригодна для управления максимум греческим полисом".

а это уже никого не волнует. Сталин сам захотел такой персонификации, когда поощрял холуйские выкрики с мест вроде "спасибо товарищу сталину за моё счастливое детство".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (23.05.2008 11:38:10)
Дата	23.05.2008 14:12:57

Re: объективности ради

>ну, версия что сталинисты сознательно хотели наказать несговорчивых к коллективизации крестьян тоже имеет право на существование. И есть ряд фактов свидетельствующих в её пользу. Во всяком случае такие массовые наказания провинившихся групп населения вполне в практике сталинистов. Тем не менее я предпочитаю склоняться к версии о престпуной халатности сталинистов.

Право на существование имеет любая выдумка.
Но порядок следования событий говорит о строго противоположном.

Сознательно наказать государство, коммунистов, собрались именно крестьяне. Да только для таких организованных действий у них ресурса не хватило. Самого главного - урожая.

Объективно к концу НЭПа урожайность полей в хлебородных краях Юга - упала ниже урожайности русского Нечерноземья. За счет засорения полей. 5-6-8 ц/га для Украины и Дона с Кубанью - никчемная урожайность.

При отсутствии товарного превышения урожая над собственными потребностями - страна сидела на голодном пайке с 1927-28. В 1932 году Украина даже по оценке урожая - имела хлеба на душу населения меньше, чем в среднем СССР.

А в России при таком урожае была таки сверхсмертность, в пике превышавшая нормальную смертность в 1.7-1.8 раза.
Украина, вырастившая хлеба меньше, объективно должна была голодать сильнее. Даже будучи полностью единоличной. У единоличника урожайность была такая же.

А в условиях, когда урожай был частично не убран, в значительной мере погиб при уборке и обмолоте, - хлебный запас Украины, Дона и Кубани сразу же после уборки ОБЪЕКТИВНО оказался ниже голодного. Единственное, что могло спасать ситуацию - централизованное нормирование потребления.

Вся остальная история голода - драка внутри населения, якобы связанного круговой порукой сопротивления государству - за кусок, которого объективно хватает еле-еле поддерживать существование всех при равномерном распределении.

И только СОЗНАТЕЛЬНАЯ политика Советской власти, направленная на силовое перераспределение хлеба, его нормирование и адресное перераспределение в пользу наиболее пострадавших, - единственная мера, спасавшая от еще более тяжелых последствий.

Наложившийся фактор масового отравления спорыньей - также в заметной мере парировался государственным изъятием продовольствия, очисткой зерна и превращением его в безопасный продукт для городов и колхозных столовых весной 1933 года.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 14:12:57)
Дата	23.05.2008 20:42:24

Re: объективности ради

>Объективно к концу НЭПа урожайность полей в хлебородных краях Юга - упала ниже урожайности русского Нечерноземья. За счет засорения полей. 5-6-8 ц/га для Украины и Дона с Кубанью - никчемная урожайность.

>При отсутствии товарного превышения урожая над собственными потребностями - страна сидела на голодном пайке с 1927-28. В 1932 году Украина даже по оценке урожая - имела хлеба на душу населения меньше, чем в среднем СССР.

Какой там "неурожай"! Шли хлебозаготовки по дармовым ценам или вообще бесплатно - вот и показывали "минимальный урожай".

Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".

Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.

Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (23.05.2008 20:42:24)
Дата	23.05.2008 22:02:40

Re: объективности ради

>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.

1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.

Но... в Полтавском округе Харьковской области - хлебном рае дореволюционного периода - урожай оказался масштаба урожая 1916 на этой же земле. Т.е. масштаба кризисного года, когда все сельское хозяйство задыхалось от катастрофической нехватки мужиков. Пахать попросту было некому.

И других фактов против умозрительных экономических построений (надо было платить больше) - не нужно. На хорошую оплату обыденное сознание отвечает самым примитивным образом. Значит можно работать еще меньше.

Впрочем "хорошая оплата"(в 6 раз выше цены заготовки) в 1928 году возникла именно от нехватки хлеба - из-за низкого урожая и незначительности количества товарного зерна. И, сколько ни плати, этот урожай уже вырасти не мог. В предыдущем удачном 1927-ом, когда проблем "нехорошей оплаты" не существовало вообще, он в том же Полтавском округе был всего на 20% выше... уровня кризисного 1916 года.

Для сравнения. На Дону урожай кризисного 1916 был в 2 раза ниже удачного 1913.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 22:02:40)
Дата	24.05.2008 04:09:48

Re: объективности ради

>>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.
>
>1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.

Учите. Ключевые слова "ножницы цен", "заготовки". Вся история НЭП-а - это попытки выкачать из села побольше зерна за счёт монопольно высоких цен на промтовары.

В 1927 г. Сталин перешёл к открытому изъятию хлеба....

Да раскройте же Вы учебник наконец! Сколько можно этот делитансткий бред читать?? Это же не форум Фоменко!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (24.05.2008 04:09:48)
Дата	25.05.2008 16:46:04

Re: объективности ради

>>>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>>>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>>>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.
>>
>>1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.
>

>Учите. Ключевые слова "ножницы цен", "заготовки". Вся история НЭП-а - это попытки выкачать из села побольше зерна за счёт монопольно высоких цен на промтовары.

Монопольно? В период НЭПа? Вы о сем говорите? Тот же второй государственный подшипниковый завод в этот период был концессией. И приобрел статус государственного после того, как в 1932 г. был пущен 1-ый ГПЗ.

>В 1927 г. Сталин перешёл к открытому изъятию хлеба....

Несколько позже

>Да раскройте же Вы учебник наконец! Сколько можно этот делитансткий бред читать?? Это же не форум Фоменко!

Идите к лешему с Вашими учебниками. Учебники пишутся преподавателями истории, которые колеблются вместе с политической линией. Читать желательно источники.

А источники говорят: те же казаки на Дону увлеклись земледелием действительно благодаря экспортному хлебному буму, начавшемуся около 1880 г. Цены на хлеб стали высокими. На хлебе можно было сколачивать состояния. Только казаки, живя рядом с коренными донскими крестьянами, выдававшими большое количество товарного хлеба, - сами особо не старались за землей ухаживать. За 40 с лишним лет(1869-1916) казацкое земледелие в культурном плане никуда не сдвинулось. А было экстенсивным, примитивным и превращавшим черноземные земли Войска Донского в засоренные и малопродуктивные.

Коренные хлеборобы - донские крестьяне получали ДЕНЕЖНОГО дохода со в среднем в 5 раз меньшего, чем у казаков размера участков - столько же, сколько и казаки.

Вам самому надо читать, читать и читать:

http://www.evgrsaveliev.narod.ru/country/country_9.html

Старые пашни, имея тонкий слой чернозема, истощились, засорились и стали давать самые скудные урожаи. Явилась потребность для поддержания несложного казачьего хозяйства в землях более свежих. Население из станиц двинулось в степи, поднимая плугом дотоле свободные пространства, и там, где раньше сидели пришлые арендаторы, явились казачьи выселки и хутора.

Но все-таки нужда в земле среди казачьего населения далеко еще не удовлетворена, хотя эту нужду можно было бы умерить не количеством земли, а поднятием ее производительности, путем применения современной земледельческой культуры; но эта отрасль знания на Дону находится еще в самом зачаточном состоянии. Нет хорошего посевного материала, нет орошения.
Обработка полей самая примитивная. Поля истощают осот и овсюг. Леса и кустарники истреблены. Господствуют засухи; урожай – явление случайное, один в десяток лет. Агрономическая помощь сводится к нулю, к канцелярской работе. Общинное владение землей не дает простора частной инициативе. Нет травосеяния и культуры технических растений. При умелой обработке земли и подборе семян 10-15 десятин всегда дадут больше прибыли, чем 40-50 десятин, обыкновенно засеваемые средним хозяином.
По статистике 1915 года, на каждого казака, без различия возрастов, приходится 9.83 дес. удобной земли, состоящей в распоряжении станичных обществ, на каждого же обязанного военной службой приходится около 30 десятин, считая служилого одного из 3-х. Расходы казака по воинской повинности, не принимая в расчет настоящее исключительное военное время(работа написана в 1917 году -С.П.), сводятся к сумме 800-900 руб., затрачиваемой каждым служилым казаком в течение 20 лет, что равносильно ежегодному денежному налогу на каждую десятину 1 р. 50 к. в год. Налог этот не велик сам по себе, так как он, во всяком случае, менее втрое и вчетверо средней арендной платы за станичные земли, вносимой крестьянами, 4-6 руб. в среднем за десятину.

Замечу, что закупочная цена хлеба в предвоенные(до первой мировой) годы составляла около 1 руб. за пуд.
При нормальной урожайности, достигнутой без особого труда и химизации в донских колхозах в середине-конце 30-х 16 ц/га=17.4 ц/дес.= 109 пудов/дес. земельного участка практически в 10 десятин, приходящегося на каждую казацкую душу, хватало бы только за один урожай обеспечить все затраты на снаряжение, которые казак нес в течение 20 лет. И иметь при этом в остатке больше средств, чем мог получить со всего своего урожая крестьянин на среднем участке 1.4 десятины.

Т.е. потенциал интенсивного развития земледелия у казаков был. Причем огромный. Плуг стоил - как 10 пудов ржи, т.е. масштаба 10 рублей. Деревянная конная молотилка - 120 рублей.

А как эти казаки развивались:

Так, в Новочеркасском юрте числилось в 1908 г. 1.170 плугов у казаков и 1.786 плугов у не казаков, паровых молотилок 11 у казаков и 6 у не казаков, косилок 356 у казаков и 561 у не казаков, веялок 171 у казаков и 437 у не казаков, современных борон 925 у казаков и 1977 у не казаков, конных граблей 101 у казаков и 191 у не казаков и т.д. Эти цифры также свидетельствуют о том , что на казачьих паях трудились в большинстве своем не казаки.(заметим, что по состоянию на 1901 год в Новочеркасском юрте было более 10 тыс. казаков-пайщиков. А 10-рублевых плугов - только в каждом девятом хозяйстве - при том, что почти 9 тыс. земельных казачьих паев существовали по меньшей мере с 1894 года)
http://www.week.novocherkassk.ru/history/novoch/stanica.html

Так что не в ножницах цен дело. При благоприятнейших условиях - плугами не обзаводились.

А в худшем по условиям "ножниц"(т.е. до ценовой коррекции) 1923 году плуг стоил всего в 3 раза дороже по отношению к заготовительной цене хлеба. Т.е. на покупку плуга требовался плохонький урожай типа 33-35 пудов со всего лишь одной десятины. Зато плуг, переворачивавший грунт, - подавлял развитие сорняков и грибка. Они не поспевали за ростом пшеницы. И следующий урожай - автоматически удваивался, - как показали в 30-х колхозы.

Дело только в самих крестьянах и казаках.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 16:46:04)
Дата	26.05.2008 01:35:48

Re: объективности ради

Ещё раз: НАЧИНАТЬ С УЧЕБНИКОВ!

Фоменковская методология преодоления здравого смысла - выдрать одно страницу из одной монографии, выдрать один посторонний завод из десятков трестов - не рассматривается.

Только с её помощью можно элиминировать факт, что до 1917 г. Россия была крупнейшим экспортёром продовольствия и сытой страной, и нести шизофренический бред с бессистемным набором цифр, плугов, евреев и спорыньи.

Доказывайте, что Христос жил при Карле Великом, а Карл Великий был Чингисханом, который построил пирамиды и полетел в космос - тот же эффект будет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (26.05.2008 01:35:48)
Дата	26.05.2008 10:47:06

Re: объективности ради

>Только с её помощью можно элиминировать факт, что до 1917 г. Россия была крупнейшим экспортёром продовольствия и сытой страной, и нести шизофренический бред с бессистемным набором цифр, плугов, евреев и спорыньи.

Заслуг России, как крупного экспортера зерна до 1917 года никто не отменяет.

Более того, именно этот факт мной и ложится в основу обвинения послереволюционных мелких частных владельцев в их неспособности к ведению зернового хозяйства. Ставшего в 1932 самоубийственным.

Они не желали перетруждаться ни до революции, ни после нее. Да особо и не могли. Как в виду отстутствия познаний, так и в виду отсутствия воспитанного поколениями уважения к хлебу.

А экспортный хлеб давали крупные хозяйства.
_________________________________________________
За "шизофренический бред" - канделябром, однако!

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 14:12:57)
Дата	23.05.2008 15:18:26

вы бы лучше с луноложством сперва разобрались (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (23.05.2008 15:18:26)
Дата	23.05.2008 19:32:51

Re: вы бы...

С "луноложеством" разбирается Ваш брат. И как бы безуспешно.

А концепция "лунной аферы" сейчас выглядит на редкость стройно, внутренне согласованно и доказательно.

От	vld
К	Almar (23.05.2008 11:38:10)
Дата	23.05.2008 13:25:41