От Pokrovsky~stanislav
К vld
Дата 16.05.2008 20:43:16
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Приятно иметь...

>Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли?

Не так. Как раз исключительно легко.

Вы процитировали только один вариант одной формы - острой гангренозной. Одной из двух основных. У второй - эпилептической, - клиническая картина качественно отличается.

Реально в описаниях болезни - много различных вариантов. И соответствующих синдромов и клинических картин.
И полная потеря желания есть. У других - наоборот волчий голод. Смерть от истощения, вызваного отравлением. И т.д.

Различается и протекание заболевания в зависимости от дозировки. Сразу много - или наоборот регулярно, но помалу. Более того, у болезни, связанной с отравлением небольшими порциями спорыньи - есть еще и скрытый период от 2-3 недель до 1.5 месяцев. Смертельные или опасные изменения уже происходят, а человек выглядит еще как здоровый.

Зато внезапные смерти лошадей - при гарантированном наличии кормов из-за общего сокращения численности скота -как раз свидетельство в пользу грибковых отравлений, а не голода. Сено - это в немалой степени те же злаки. С тем же грибком. Спорыньей.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (16.05.2008 20:43:16)
Дата 18.05.2008 12:06:38

Re: Приятно иметь...

>>Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли?
>
>Не так. Как раз исключительно легко.

>Вы процитировали только один вариант одной формы - острой гангренозной. Одной из двух основных. У второй - эпилептической, - клиническая картина качественно отличается.

Э-э-э, собственно в моей цитате больше внимания уделено эпилептической форме, более того, взята из курса по психиатрии, ну да ладно, не суть важно.


>Реально в описаниях болезни - много различных вариантов. И соответствующих синдромов и клинических картин.
>И полная потеря желания есть. У других - наоборот волчий голод. Смерть от истощения, вызваного отравлением. И т.д.

>Различается и протекание заболевания в зависимости от дозировки. Сразу много - или наоборот регулярно, но помалу. Более того, у болезни, связанной с отравлением небольшими порциями спорыньи - есть еще и скрытый период от 2-3 недель до 1.5 месяцев. Смертельные или опасные изменения уже происходят, а человек выглядит еще как здоровый.

Слишком углубляемся в детали, пусть даже эрготизм послужил причиной значительной части смертности 1932-33, пусть виноваты были пеллагра, диарея и повышенная смертность от гриппа на фоне общего ослабления организма. Главное тут то, что ничто иное как голод заставляло крестьян употреблять в пищу опасные суррогаты, приводившие к пищевым отравлениям, не что иное как голод ослаблял организм, не что иное как воздействие голода привело к дезинтеграции общественных структур в охваченных голодом районах.

>Зато внезапные смерти лошадей - при гарантированном наличии кормов из-за общего сокращения численности скота -как раз свидетельство в пользу грибковых отравлений, а не голода. Сено - это в немалой степени те же злаки. С тем же грибком. Спорыньей.

А более прозаические причины: лошадям не доставалось таких кормов как овес, хозяева частью пустили лошадей под нож на еду, частью не в силах были за ними должным образом заботиться, заготовить достаточно сена, например. Лошадь - не мотоцикл, ее в гараж не поставишь, при недолжном уходе это весьма нежное животное упорно помирает. К тому же утверждение о "внезапных смертях лошадей" в районах охваченных голодом должны быть подверждены ветеринарной статистикой, чтобы хоть что-то весить.

В общем, все это переливание из пустого в порожнее, вы почему-то исходите из предпосылки, что смерть от голода - это и аккуратный отход в мир иной через 3 степени дистрофии, что совершенно неверно. И эрготизм, и пропавшее молоко у матери младенца, и нетопленая изба потому что нет сил натопить печь - все это внесет свой вклад в повышение смертности, все это - следствия голодного существования.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (18.05.2008 12:06:38)
Дата 18.05.2008 18:17:49

Re: Приятно иметь...

>В общем, все это переливание из пустого в порожнее, вы почему-то исходите из предпосылки, что смерть от голода - это и аккуратный отход в мир иной через 3 степени дистрофии, что совершенно неверно. И эрготизм, и пропавшее молоко у матери младенца, и нетопленая изба потому что нет сил натопить печь - все это внесет свой вклад в повышение смертности, все это - следствия голодного существования.

Давайте еще раз расставим акценты.

Мы рассуждаем не о голоде как таковом, имевшем место быть в СССР в 1932-33 году даже чисто объективно. Население превысило население этой территории к началу 1917 года, а урожайность на том же количестве посевных площадей оказалась ниже кризисной 1916 года.

В политической риторике голодомора активно используется различие в графиках смертности Украины и России. Для России это широкая, относительно невысокая кривая


[37K]



Максимум 1933 менее, чем вдвое выше максимумов 1932 и 1934.

Для Украины - высокий острый пик. Высота максимума которого в 8 раз выше максимумов соседних годов.


[37K]



Политический вывод - сознательный выборочный геноцид украинского народа. Причем с обозначением невероятного количества жертв этого геноцида и вешанием всех собак на Москву, Сталина, партию, политику коллективизации. Причем вешается в контексте "принуждения голодом" к признанию коллективизации и наказанию за антикоммунистические настроения, характерные для хлебородного Юга.

Причем это сопровождается тезисом, что в этих краях голода быть принципиально не могло, поскольку края самые хлебородные. Причина голода - только в изъятии всех съестных продуктов. Т.е. чисто рукотворная, злонамеренная.

Что противопоставляю я.

Я противопоставляю
1) картинку типичного образа земледелия на казачьих землях Войска Донского. Из которой следует: к хлебородности Дона и Кубани казаки имели самое отдаленное касательство. Наоборот их примитивное земледелие приводило к потере хлебородности. К засорению земель и к необходимости переходить на новые земли.
2) весьма непродолжительное знакомство казаков с навыками хлеборобства означало и самое примитивное представление о том, как обрабатывать урожай(сушка и обязательное трудоемкое провеивание на ветру для очистки от сорняков и пораженных грибком зерен), недопустимость подпревания хлеба в валках, специальный отбор семян и тщательная очистка семенного материала
3) приблизительно так же мало знакомы были с секретами хлеборобства и массово безземельные или малоземельные до революции крестьяне Украины, одномоментно ставшие после революции земельными хозяевами, самодеятельно, т.е. с полной ответственностью за результаты в этом году и за хлебородность земли в будущем. Отсутствие хлеборобского опыта и агротехнических знаний привело в конце НЭПа к тому, что украинская житница выдавала урожаи на уровне того же кризисного 1916 года. С перспективой их дальнейшего ухудшения из-за отсутствия защитных севооборотов, нормального обращения с семянами и т.д.
4) Таким образом, хлебородные области Украины, Дона и Кубани к началу коллективизации полностью подготовили обстановку недопустимо малой урожайности на уровне чуть выше нужд живущих на этой земле. Кроме этого, обстановка всеобщей засоренности земель соными травами и грибком, - при возникновении погодных условий хорошо увлажненного 1932 года - способствовала катастрофическому снижению урожайности - на грани возможности прокормить Украиной(включая города) самое себя. Плюс к этому погодные условия привели к существенному грибковому отравлению собранного зерна. Опыта борьбы с которыми и даже подозрений о которых у крестьян не было с 1880-х годов(псоледняя эпидемия эрготизма на Полтавщине - в дальнейшем крупное зерновое земледелие с севооборотами и хорошей подгтовкой семян поставило заслон спорынье)
5) Развернутая летом 1932 года пропаганда воровства и сокрытия зерна - чтобы его не продали на экспорт, - привела к еще большему ухудшению качества обработки урожая и подготовки его к длительному хранению и употреблению. Значительная часть колхозных урожаев была в необработанном нормально виде украдена и попрятана - без сушки и очистки. Т.е. была предрасположена к гниению и к тому, чтобы при употребелении в пищу - травить людей. Вспышка отравлений спорыньей была зафиксирована уже в августе 1932.

6) Разворовывание и сокрытие зерна крестьянами нарушили возможность равномерного перераспределения продовольствия, его грамотной очистке. Общее же критическое снижение урожайности при условии разбазаривания и неравномерного воровства оставило значительную массу крестьян с недостаточным для нормального проживания зимы количеством хлеба. Летние отлынивание и симуляция труда частью колхозников - привели к отсутствию у них иных продовольственных запасов, кроме ворованных, скрытых, т.е. еще и склонных к сгниванию и/или опасных при употреблении. А нормально обработанного при уборке, просушенного и провеянного зерна им на трудодни практически не полагалось - ввиду отсутствия или крайне малого количества отработанных трудодней. Но воровство и сокрытие хлеба симулянтами - снизило и норму выдачи хлеба честно работавшим колхозникам.

7) В условиях общего саботажа хлебозаготовок, ставившего под угрозу выживание городов и обеспечиваемых пайками жителей села(врачи, учителя, ветеринары, милиционеры) нажим с поиском и изъятием хлеба - был неустранимой мерой. При этом, как показывают цифры, из хозяйств не были изъяты минимум 100 млн. пудов семян, использованных при севе 1933 года. Т.е. более 2/3 коллективных и единоличных хозяйств в рамках общей снизившейся нормы заготовок - с заготовкой справились, при этом их семенной фонд не пострадал. Соответственно, для этих хозяйств штрафные санкции с репрессией через изъятие, как у злостных укрывателей, незернового продовольствия - не были применены. Поскольку у сопротивляющихся прежде всего изымали семенной фонд - как наиболее просто обнаруживаемый.
При этом, как показывает расчет, сопоставляющий доли выполнения плана колхозами и единоличниками , у единоличника Украины оставались только укрытыми от заготовок и ненайденными до конца января не менее 25 млн. пудов хлеба. До начала активного применения незерновых штрафов о голоде речи вообще не могло быть. А законное их применение было санкционировано 1 января. Все предыдущие безобразия, если и были, то Москвой не санкционировались. А являлись либо провокацией соответствующих заинтересованных в дестабилизации обстановке троцкистских "украинизированных" местных кадров, либо проявлением внутренних острых противоречий на селе. Проявлением взаимной озлобленности и взаимным сведением счетов, в том числе со ссылкой на необходимость заготовок. Те, кто получил мало хлеба на трудодни, знали воровавших. А те соответственно знали, чье мясо съели.
В соседней Белоруссии, первоначально столь же плохо справившейся с добровольной заготовкой, как и Украина, после окрика план заготовок был выполнен на 106% - и никаких штрафов и голода не было.
Проблема голода - попытки части украинского села получить односторонние выгоды за счет других односельчан, их враждебность и отказ от спасительной практики взаимопомощи.

8)Сокрытого единоличниками хлеба хватало для той одной трети хозяйств, которые не справились и с сокращенным до 60% уровня планом - на 3-4 месяца нормального существования по неголодным нормам 1 пуд на человека в месяц. Правда, есть подозрение, что этот хлеб был давно, с сентября-октября - вывезен из села и спрятан в городе или продан "в черную" - до возникновения законного права торговать хлебом после выполнения плана хлебозаготовок. Именно этим хлебом, торгуемым через черный рынок, и жили оставшиеся без нормальных пайков и обычной законной хлебопродажи города и местечки. Которые в итоге практически не имели повышенной смертности.

Но тогда этого хлеба 25 млн. пудов городам Украины, которым надо было держаться не месяц-другой, а от урожая до урожая, - мало. Количество незаконно вывезенного через черный рынок в город хлеба, получается, должно было быть по меньшей мере в 2 раза больше.

Получается, что в период до начала силовой заготовки часть крестьян лишила себя возможности и по заготовкам рассчитаться, и иметь достаточный продовольственный резерв. Они просто в незаконном порядке осенью продали сворованный(т.е. еще незаконный, не выданный на трудодни) хлеб. И остались с деньгами, которые есть не будешь.

9) Дальнейший сценарий представляется в следующем виде. Часть крестьянства зимой начала голодать. В результате либо съедания честно заработанного, но выданного из-за разворовывания в недостаточном количестве хлеба. Либо в результате отстутствия законного хлеба(мало трудодней - основная масса голодающих - по справкам ГПУ) и гибели или недоступности(без опасности обнаружения) укрытых снегом запасов. Или из-за того, что эти украденные припасы были осенью проданы в расчете прикупить еду у соседей. Этого не произошло. Соседи ничего не давали.

Но и этот зимний голод привел к незначительной смертности в течении зимы. Люди слабели, это фиксировалось комиссиями ГПУ, вырабатывались планы помощи. И эта помощь пришла достаточно своевременно - в конце февраля.

Настоящая смертность на селе началась тогда, когда массы несытых добрались до хорошо спрятанных запасов. Которые были отравлены спорыньей и сорными ядовитыми травами и практически не обрабатывались в целях борьбы с ними. Острый пик смертности после 2 месяцев работы программы поддержки голодающих, в период уже повсеместной доступности еды(овощи, фрукты) на Украине.

К максимуму пика колхозники полностью и эффективно справились с посевной-1933. Т.е. они не были ослаблены голодом настолько, чтобы не справиться с работой.
___________________________

Я не вижу в этой реконструкции, прекрасно согласующейся с цифрами и фактами, - ничего, что можно было бы поставить в вину Москве и Сталину. Кроме, может быть, опоздания с силовым изъятием хлеба.
В условиях украинского села это могло быть спасительной мерой, впрочем, оставляющей острые внутренние противоречия украинского села и населения Украины не решенными, а отложенными.

А так, - оставивший колхозников перед проблемой голода единоличник, воровавший на равных, да еще и сокрывший собственное зерно, не подавший руку помощи - в последующие годы на Украине не виден и не слышен. А у колхозников - нет причин вступать в национальные антисоветские воинские формирования в годы войны. Виновных они знают. И эти виновные более не высовываются.

Кстати, именно с этого момента и у евреев Украины исчезла мода учиться на идише. Что-то такое и с их самосознанием произошло.

Одним из вариантов является сокрытие хлеба украинских сел - в городках и местечках. Как раз у не пострадавших от голода евреев. Вероятно, этот взятый на ответственное хранение за некоторую мзду хлеб, на наличие которого рассчитывали в селах крестьяне, - просто был украден. Факты сохранения хлеба вне сел - выявлялись и обсуждались в 1932-33 году. Это тоже канал искусственной организации голода - при полной непричастности Москвы и Сталина. Вор у вора дубинку украл.

Сценарий очень реалистичен. И вполне согласуется с парадоксальным для ходячей версии голодомора фактом сохранения местечкового и сельского еврейского населения, не имевшего ни собственного продовольственного хозяйства, ни пайков, ни сколько-нибудь значимой помощи по международной линии. В 1921-22 поступавшая помощь в значительной мере адресно распределялась среди евреев, которые тогда тоже не голодали. В 1932-33 году ее просто не было. Был черный рынок - при отсутствии ушедших в историю нэпманов(так кто же им ведал?-это же оптовые закупки и транспортировка). И были зарегистрированные факты хранения хлеба вне села.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 18:17:49)
Дата 18.05.2008 19:19:01

Re: Приятно иметь...

>Проблема голода - попытки части украинского села получить односторонние выгоды за счет других односельчан, их враждебность и отказ от спасительной практики взаимопомощи.

То есть так. Сталин у плохих эгоистических украинцев-единоличников отобрать хлеб не смог, и отобрал у колхозников. Они и подыхали от голода, так как даже посевной фонд был вычищен. Кто виноват? По мысли Покровского - те самые единоличники, а не Сталин, устроивший вакханалию внеэкономического принуждения.

В результате сталинского волюнтаризма только животноводство сократилось в два раза. Политические последствия - миллион человек во власовской армии.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (18.05.2008 19:19:01)
Дата 18.05.2008 20:27:41

Re: Приятно иметь...

>>Проблема голода - попытки части украинского села получить односторонние выгоды за счет других односельчан, их враждебность и отказ от спасительной практики взаимопомощи.
>
>То есть так. Сталин у плохих эгоистических украинцев-единоличников отобрать хлеб не смог, и отобрал у колхозников. Они и подыхали от голода, так как даже посевной фонд был вычищен. Кто виноват? По мысли Покровского - те самые единоличники, а не Сталин, устроивший вакханалию внеэкономического принуждения.

И колхозники тоже. В 1931 количество единоличников зашкаливало за 60%. Весной 1932 - осталось 20%. Шли в колхоз вполне добровольно - очередная попытка объегорить государство - уклониться от налогов в колхозах, где по налогам была льгота.

А про налоги как меру внеэкономического принуждения - Вы бы претензии современной власти предъявляли. Не заплатил налоги с зарплаты - хрен зарплату со счета в банке предприятие снимет. Сначала заплати налоги - а потом хоть помирай. А ведь Вам в Сталине 1932-33 именно это не нравится. Пресек попытку уклонения от уплаты продовольственного налога - от выполнения плана государственных хлебозаготовок. Не так ли?

>В результате сталинского волюнтаризма только животноводство сократилось в два раза. Политические последствия - миллион человек во власовской армии.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 20:27:41)
Дата 18.05.2008 21:02:08

Re: Приятно иметь...

>А про налоги как меру внеэкономического принуждения - Вы бы претензии современной власти предъявляли.

Нынешняя власть пока до массового смертельного голода пока не довела. А Сталин - довёл.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (18.05.2008 21:02:08)
Дата 18.05.2008 22:44:47

Re: Приятно иметь...

>>А про налоги как меру внеэкономического принуждения - Вы бы претензии современной власти предъявляли.
>
>Нынешняя власть пока до массового смертельного голода пока не довела. А Сталин - довёл.

1) Голод и взлет кривой смертности в 1992-94 были массовыми.
Определенная стабилизация положения оказалась связана с прекращением политики либерализации - отстранением Гайдара. И последующим вытеснением проамериканских "агентов влияния" из сфер власти.

2) Массовая потеря людьми квартир с последующей масовой голодной по преимуществу смертностью бомжей - на памяти совсем свежа.

3) Случаи массовой смертности от голода в 90-е фиксировались даже в святая святых - армии и на флоте. Самый крупный и скандальный - на Тихом океане.

И при всем при том сельское хозяйство РФ не рассталось с коллективной организацией труда, с агротехникой советского периода. Потому и урожаи в РФ больше, чем в СССР времен НЭПа и начала коллективизации. В среднем в 1.7-2 раза. больше. При меньшем на 10% количестве населения, чем во всем СССР 1932-33 года. Но стали в 1.5-1.7(и даже однажды до 2.5) раза хуже, чем в РСФСР.

И ресурсы нефти, газа, металлургии, химической промышленности, - за счет торговли которыми с легкостью парируется угроза голода, - не нынешней властью изысканы и обеспечены коммуникациями. И жилой фонд, и энергетика - пока только проедаются. Держимся за счет длинного(длиннее, чем ожидалось) ресурса работоспособности и канализаций, и водопроводов, и жилых домов, и теплосетей, и собственно электростанций и ТЭЦ. За счет рабочих рук и инженерных кадров, подготовленных еще в СССР.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 22:44:47)
Дата 19.05.2008 00:41:08

Покровский как виновник повышенной смертности.

>1) Голод и взлет кривой смертности в 1992-94 были массовыми.

Покровский как сторонник и активный пропагандист алкоголизации несёт личную ответственность за эту смертность. В данной проблеме его позиция полностью совпадает с людоедской политикой Сталина и нынешней власти.

Покровский лично убивает тех людей, что составляют повышенный уровень смертности постсоветского периода, обусловленной алкоголизацией, тем что пропагандирует алкоголизм.