От Константин
К BILL
Дата 27.08.2000 20:41:00
Рубрики Прочее;

My re to your re

Bill это я писал поэтому отвечаю. Смешанных экономик много. Например сейчас это Индия, Тайвань, Китай, Малазия насколько я знаю такие формы существуют в Иране и многих арабских странах. Думаю, что если полазить по справочникам , то список можно продолжить.
Плюс страны Восточной Европы до 90-х гг.
От Igor Ignatov
К Константин (27.08.2000 20:41:00)
Дата 28.08.2000 03:47:00

re: Устойчивость смешанной экономики

BILL narisoval nam mrachnuju kartinu, kak vsegda v mikromasshtabe - ozlobivshijsja tokar' i torzhestvujuschij aptekar' s novymi obojami. Ne isklucheno, chto tokar' slegka podobitetsja na penicilinovogo magnata rajonnogo masshtaba, no v celom, solidarnoe obschestvo, na moj vzglajd, gorazdo bolee ustojchivo, chem psixika otdel'no vzjatogo tokarja. BILL, my ved' rech' vedem ob obschestve, gde osnovnye sredstva proizvodstva, osnovnye resursy budut obschenarodnymi, v obschenarodnom sektore budet zadejstvovana osnovnaja massa rabochej sily. I v sile budut moral'nye, eticheskie normy imenno solidarnogo obschestva, a ne atomarnogo. Pochemu Vy reshili, chto za predelami Vashej apteki budet dlja etogo tokarja mrak i grjaz'? Eto zhe voobsche smeshno. Da, sejchas, v obschestve, postavlennom s nog na golovu, mozhet byt', i mrachnovato, i grjaznovato, i periodicheski xochetsja srygnut'. No eto zhe lumpen-oligarxicheskoe obschestvo post-el'cinskoj Rossijanii. Plod "eksperimenta". I to, dumaju, na Vashej apteke svet klinom ne soshelsja.
My govorim-to o preodolenii etogo marazma, o stroe solidarnogo obschestva. Vot tut i voznikaet vopros: s kakoj stati kvalificirovannyj tokar' v strane s rabotajuschej da esche solidarnoj ekonomikoj voobsche pojdet nanimat'sja Vam oboi kleit'? Emu chto, delat' nechego? Poklejat oboi Vam kakie-nibud' specialisty etogo dela. A tokar' budet tokarit' na zavode, a posle luchshe v sportzal pojdet ili v biblioteku - knizhku pochitat'.
Nu predpolozhim, BILL, Vy nanjali tokarja v situacii el'cinskoj ili post-el'cinskoj lumpen-oligarxii. V etoj situacii tokarjam i voobsche ljudjam sozidatel'nogo truda dejstvitel'no tjazhelo (esche odin argument v pol'zu togo, chto stroj etot dikarskij i ego nado lomat'). Predpolozhim poshel-taki k Vam oznachennyj tokar'. I, predpolozhim, on, goremyka, na Vas obidelsja. Pokleil oboi, zakusil gubu i vsplaknul tixon'ko sebe v specovku. No ne naxodite li Vy, chto eto kak raz oprovergaet Vash iznachal'nyj tezis o nezhiznesposobnosti solidarnogo obschestva. Tokar' chuvstvuet nespravedlivost', xotja s formal'no-burzhuaznoj tochki zrenija nichego kriminal'nogo zdes' net. Vy kupili rabochiju silu. A on prodal, poluchil den'gi i - neudovletvoren, mjagko govorja. Pochemu? Da potomu chto tokar' javljaetsja nositelem idei solidarnogo obschestva. On chuvstvuet kolossal'nuju nepravdu onschestva, kotoroe "znaet cenu vsemu, no ne znaet cennosti nichego". Proshlo 6 let gorbostrojki i 10 let "reform". Vse vzorvano, nasil'stvenno atomizirovano, a solidarnoe obschestvo prodolzhaet zhit' v soznanii, arxetipe i kul'ture. Tol'ko izmenitsja vektor politiki, poduet drugoj veter, i pojdut rostki. Solidarnyje svjazi vozobnovjatsja i Vasha apteka nikakoj tut roli ne sygraet. Solidarnomu soznaniju mozhno nanesti travmu, no istrebit' ego nel'zja - tut nado perestat' byt' russkim. A travma solidarnomu soznaniju nanositsja, kstati govorja, ni tem faktom, chto u Vas apteka i doxody bol'she, a faktom total'nogo predatel'stva so storony gosudarstva. Tut rol' igraet obschij vektor gospolitiki, a ne nalichie neravenstva, kak takovogo. Ljudi, podobnye nashemu tokarju, trudjaschiesja, to-bish', okazalis' v massovom porjadke "opuscheny" gosudarstvom, a prazdnik opjat'-taki v obschegosudarstvennom masshtabe sejchas na ulice krupnokalibernyx vorov. Vot otkuda travma. A Vasha apteka... Nu chto eto? Da posle preodolenija libirossjanstva i oligarxizma, nacionalizacii osnovnyx promyshlennyx moschnostej, Vasha "chastnaja" apteka pokazhetsja prosto pridatkom solidarnogo byta. Vy, kak voobrazhaemyj vladelec apteki, kstati govorja, i sejchas naxodilis' by po urovnju doxodov blizhe k "trudjaschimsja", chem k "oligarxam". Tak chto perevarit Vas solidarnoe obschestvo, somnenij ne pitajte. Budet ono prosto nemnogo drugim - v tom smysle, chto pozvolit Vam so svoej aptekoj spokojno suschestvovat', esli Vy, konechno, ne voz'metes' "manipulirovat'" mestnym upravdomom.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (28.08.2000 03:47:00)
Дата 28.08.2000 05:39:00

re: Predprinimateli i smeshannaja ekonomika

Oh uzh eti predprinimateli! Takaja s nimi, ponimaesh' zagogulina vyxodit... No, dumaju, koe-chto mozhno uzhe i obobschit'.
Iz chego dolzhny isxodit' "arxitektory" solidarnogo obschestva v otnoshenii predprinimajuschej bratii? "Zapretit'" ix sovsem nel'zja. V etom sluchae my blokiruem objektivno suschestvujuschuju potrebvnost' opredelennoj chasti obschestva v projavlenii ekonomicheskoj iniciativy. I poluchaem medlenno zrejuschij furunkul, kotoryj kogda-nibud' vzorvetsja i opjat' zaljet solidarnoe obschestvo (zdes' i dalee - SO) svoim jadovitym gnoem. Sozdanie svoimi rukami "pjatoj kolonny" - shtuka neinteresnaja i nablagodarnaja. Zadacha SO - sozdat' uslovija dlja kanalizacii chastnoj iniciativy. No pri etom SO vprave vesti igru na svoem pole i na svoix uslovijax (chto, kstati, po bol'shej chasti, vovse ne protivorechit interesam absoljutnogo bol'shinstva predprinimatelej). Esli predostavit' stranu v neogranichennoe pol'zovanie ljudjam, gorjaschim neuemnoj strastju "chto-nibud' predprinjat'", bol'shinstvu "normal'nyx" predprinimatel'ej ot takogo miroporjadka samim toshno stanet.
Kakovy uslovija? Predprinimatel'stvo iskljuchaetsja v strategicheskix oblastjax zhizneobespechenija strany. V perekachke syrja, deneg, vooruzhenija i texnologicheskix sekretov za rubezh nam "predprinimatel'skaja iniciativa" ne nuzhna (somnevajus', chto ona nuzhna i BILLu). My luchshe imi sami popol'zuemsja ili,na xudoj konec, prodadim v interesax vsego SO - t. e. cherez gosudarstvo. S etim my vrode by razobralis'. Ja takzhe protivnik togo, chtoby peredovat' v chastnye ruki bol'shuju chast' prochix moschnostej, sozdannyx v SSSR. Esli chto-to ploxo rabotalo, nado ne delit' sobstvennost', a razobrat'sja v sisteme upravlenija (BILL, Alex-to vse-taki pokazal dovol'no ubeditel'no, chto korreljacii mezhdu tipom sobstvennosti i "effektivnostju" net, ne budu vozvraschat'sja k etomu). Logika SO takova: l'vinaja dolja togo, chto rabotaet na budzhet, dolzhno rabotat' na budzhet, "nalogovaja ekonomika" - eto liberal'naja pobrjakushka dlja idiotov. V ee rezhime postsovetskoe prostranstvo rabotalo 10 let i "dorabotalos'" do ruchki. Krome togo, eto spravedlivo. S kakoj stati to, chto stroilos' narodom i gosudarstvom, dolzhno perejti v sobstvennost' Kaha Bendukidze. Esli Kaxa oxoch do sobstvennosti - pust' postroit sebe zavod i vladeet na zdorovje. V-tretjix, "uxvachennaja" sobstvennost' razvraschaet, vvodit vsju stranu v sostojanie kriminal'nogo dekadansa. Nam etot dekadans tozhe darom ne nuzhen. Dorogoe slishkom udovol'stvie.
T.e. SO, po logike, dolzhno napravljat' chastnuju iniciativu na sozdanie novyx cennostej, moschostej i infrastruktur. Cherez sozdanie takix struktur budut zapolnjat'sja zony ekonomicheskogo vakkuma i "kanalizirovat'sja" chastnaja iniciativa, spuskat'sja, tak skazat' predprinimatel'skij "par". Vot imenno ix my i budem obkladyvat' nalogom. Pust' prinosjat svoi 5-10% v budzhet. (A Jura tut nam predlagaet otdat' kuricu, nesuschujusja zolotymi jajcami, KAXE, chtoby on nam po perushku vydaval. Inogda).
I uzhe govoril, pri pravil'noj politike, predprinimateli mogut stat' organicheskoj chastju SO. Ugroza SO isxodit ot "oligarxov" i ix kapitalokratii. A "oligarxi" mogut vozniknut' lish' v rezul'tate "uxvata" krupnyx kuskov gossobstvennsoti i gosfinansov. S preimuschestvenno melkim i otchasti srednim chastnikom, mozaichno vstroennym v preimuschestvenno gosudarstvennyj i gosudarstvenno-kooperativnyj uklad, s zhestko-disciplinirovannym chinovnichestvom, SO, v principe, mozhet stabil'no suschestvovat' i razvivat'sja. Konechno, stabil'nost' eta dinamicheskaja. Ee postojanno nado otslezhivat' i korrektirovat'. SO, kstati, vygodno i chastnomu predprinimatel'stvu. V tom smysle, chto pri koncentracii v obschenarodnoj sobstvennosti bol'shej chasti nashego potenciala i xoroshej napolnjaemosti budzheta, budet vozmozhnost' dlja sozdanija otnositel'no liberal'noj nalogovoj sistemy. Krome togo, nalichie deneg v karmanax trudjaschixsja stimuliruet predlozhenie i vyruchku.
Chto kasaetsja chuvstva spravedlivosti, tut vse zavisit ot gramotnosti novoj ideologii. Ja vsecelo podderzhivaju S.G., v tom, chto nasha ideologija, v otlichie ot el'cinskoj ili zapadnoj ne dolzhna byt' (nu, ili pochti ne dolzhna byt') manipuljacionnoj. Uzhe i manipulirovat'-to nechem, vse otmanipulirovali, vse "strashnoe" svershilos'. V otnoshenii predprinimatel'stva tak i sleduet skazat'naseleniju: "Smotrite, my likvidirovali oligarxov, vernuli bol'shuju chast' sobstvennosti narodu, napolnili budzhet, vernuli besplatnuju medicinu i obrazovanie. No u opredelennoj chasti nashix grazhdan est' potrebnost' v vyrazhenii chastnoj iniciativy. Chtoby oni ne kopili na nas jady i ne sobirali sily dlja novoj "demrevoljucii" da i dlja togo, chtoby ekonomika nasha byla bolee podvizhnoj, my predostavljaem im vozmozhnost' predprinimatel'skogo tvorchestva,no pri etom budem napravljat' ix tvorchestvo v neobxodimoe dlja obschestva ruslo - na sozidanie novogo kachestva, a ne parazitirovanie na starom. Eto budet nashe, socialisticheskoe predprinimatel'stvo - v prjamom smysle, ibo takoe predprinimatel'stvo est' iduschaja snizu iniciativa samogo sociuma. Eto budet na dele vyrazhat'sja v bol'shej amplitude doxodov, chem bylo v SSSR, no eto obschestvo budet po-prezhnemu socialisticheskim. Nashe obschestvo obespechit vsem grazhdanam bazovye social'nye garantii i pokonchit s social'noj nespravedlivostju." Vse: volki cely, ovcy syty, u gadjuk i gremuchix zmej vyrvany jadovitye zhelezy. Posle opredelennoj pritirki takoe obschestvo, ja uveren, budet vosprinjato, ono ne naneset travmu solidarnomu soznaniju. Trudno najti kakie-libo drugie balansyv v nashej situacii - neizbezhno budet kren v storonu ili liberal'nogo ili egalitarnogo radikalizma.
Nu i, konechno, gosudarstvo dolzhno starat'sja integrirovat' predprinimatelej v sistemu SO - i prakticheski i ideologicheski. Integrirovat' ix v proizvodstvennye cepochki i plany, v slozhnye, kompleksnye zakazy. Reklamu i podderzhku sledujet sozdavat' tem predprinimateljam, kotorye organizujut novye proizvodstvennye moschnosti, uslugi i infrastrukturu. Dlja nix vozmozhno sozdanie takoj zhe sistemy produmannyx privilegij, kak i dlja drugix social'nyx grupp. No dejatel'nost' ix dolzhna podvergat'sja vsestoronnemu monitoringu so storony gosudarstva.
От NINA
К Igor Ignatov (28.08.2000 05:39:00)
Дата 27.08.2000 20:50:00

re: Устойчивость смешанной экономики

Прошу ознакомиться, так как без понмания сути эффективности бесполезно разбирать вопрос о мешанной экономике Нина :)))
Ответ Алексу, Лизе, Леониду, Александру, Биллу
Об эффективности
Есть такое высказывание у В.В.Путина: "Сильное государство - это эффективное государство". Однако, что такое эффективное государство, он не разъяснил. А пора бы уже потребовать от наших вождей разъяснения своих лозунгов. Вот Горбачев объявил, что будем проводить перестройку, а на что перестраиваться - не объяснил. Оказывается это был вовсе не "социализм с человечьим лицом", а конец социализма, а с ним и нашей мирной жизни. Или взять его уничтожительные характеристики нашего народного хозяйства через "затратный вид экономики", "диктат производителя", "торможение НТП". Он не удосужился объяснить что это такое. А сейчас мы уже имеем сверхзатратное хозяйствование, самую расточительную экономику, которую-то экономикой назвать нельзя. Вместо "диктата производителя" мы получили "диктат олигархов". Вместо "торможения НТП" - почти полный развал науки и уничтожение самого НТП.
Разрешите ответить на Ваш вопрос, что такое эффективность. Ответить не только, как специалисту-статистику (статистика - это наука о социально-экономических показателях), но и как автору МОДЕЛИ Экономики НОВОГО МИРА - Экономики полезных результатов (ЭПР).
При капиталистическом способе производства, где высшей целью является максимизация ПРИБЫЛИ на вложенный капитал, эффект - это и есть прибыль. Эффективность - это относительное выражение эффекта (относительные величины получаются делением), получаемое делением его на вложенный капитал. Есть даже обобщающий показатель эффективности различных фирм и компаний - их курс акций.
При социалистическом способе производства до реформы 65 года прибыль была второстепенным показателем. Пока мы были бедными, пока у нас не хватало буквально всего в натуре, наши предприятия получали плановые задания в натуральном выражении: столько-то тонн металла, столько-то пар обуви, столько-то штук станков ДИП ("догнать и перегнать"). Эффективно или нет работало предприятие, определялось очень просто: выполнило оно план или нет?
Однако с начала 50 годов, когда новый этап НТР позволил удовлетворять потребности предприятий-производителей и население более разнообразно и качественно, заводы и фабрики стали выпускать уже тысячи разных видов продукции. А они не суммировались! Как же оценивать и за что премировать?
Вот и стали определять т.н. "валовую продукцию" (выпущенные изделия, соизмеренные в неизменных оптово-отпускных ценах, плюс-минус изменение остатков незавершенного производства), товарную продукцию (это тот же "вал", но без учета незавершенки), производительность труда (вал, деленный на численность работающих), а так же себестоимость продукции. По сути, это были показатели, взятые из хозрасчета. Его задача была заинтересовать производство ЭКОНОМИТЬ (Натура же планировалась по-прежнему). Его основной принцип в том, чтобы затраты на производство не превышали доход от него. Нормальный экономист сразу поймет, что целью хозрасчета является ПРИБЫЛЬ. Но идеологически тогда нельзя было называть прибыль прибылью, потому что иначе социализм скатывался к капитализму.
На деле же предприятиям при Хрущеве стали давать задания по снижению себестоимости - в виде снижения затрат на рубль товарной продукции. Например, если в прошлом году затраты составили 85 коп. на рубль, то на новый год запланировали 83 коп. За каждый процент снижения себестоимости тогда давали внушительную премию, особенно за сверхплановое снижение. Но, во-первых, это было фарисейство. Можно ведь и так было бы назвать план: задать рост рентабельности продукции с 15 коп. на рубль до 17 копеек! Во-вторых, задания по снижению себестоимости (или по сути - росту рентабельности продукции) заинтересовали предприятия в снижении себестоимости за счет качества, как наиболее легком пути получения прибыли. Ведь забор перелезают всегда там, где он ниже. Вот и пошло наше качество катиться быстро под гору… Да, еще предприятия стали заранее закладывать в плановую себестоимость резерв-излишек, чтобы потом было из чего снижать. План выпуска стали перевыполнять по старым видам продукции, где уже затраты на рубль были низкими. От новых изделий старались отказываться. Особенно от дешевых. Ведь тогда падали вал и т.н. производительность. Заводы лишались премий, а то и части фонда зарплаты. Поэтому очень ценилась для них дорогая продукция (с дорогими материалами и сырьем).
Весь букет этих недостатков быстро свел на нет эффект от снижения себестоимости.
Тогда ввели НСО при Хрущеве, затем с 1979 года НЧП. Но от этой "чистой продукции" очень скоро чисто становилось на прилавках. Ведь внутренние нормативы позволяли заниматься жутким очковтирательством!
Однако реформа 1965 года дала результаты только вначале. Фондоотдача и рентабельность не привились, так как экономическая наука так и не смогла решить, как оценивать величину фондов предприятий. Это вот Чубайс взял все и продал по остаточной первоначальной стоимости. И все, хапнувшие в 90-х годах эти фонды за копейки, были очень довольны. Экономическую же науку представляли Гайдар, Аганбегян и прочие "рыночники", которые как бы забыли, что рынка без конкуренции не бывает. А какая у нас могла быть конкуренция, если все наши предприятия строились, как технологические монополии? С кем могли бы конкурировать "Свема", Харьковский тракторный и пр.? Но зато иностранные конкуренты их просто остановили…
А тогда Госплан на фиктивную оценку фондов не пошел. Но прибыль нас не спасла. Качество мы окончательно погубили. (Исключение составили только предприятия ВПК и Главкомоса, так как в "ящиках" хозрасчет и прибыль носили формальный характер. Там сохранялись натуральные показатели: ракеты, танки, патроны - в штуках, сроки, качество проверяли военкомы, а главное - была новизна и эффективность в натуре, при потреблении тех же ракет, танков, самолетов и пр. Вот поэтому М.Калашников и может с таким восторгом писать о наших достижениях в те годы - в обороной и космической отраслях).
Самое главное - нашим предприятиям на хозрасчете и прибыли оказался не нужен НТП! Зачем станкостроительному заводу осваивать новый станок, если у него от этого только затраты, а эффект - у чужого дяди (машиностроительного завода)?
Все это достаточно подробно описано мною в статье "Как кастрировали социалистическое производство" - см. на моей WEB-странице в Интернете:
www.chat.ru/~kizub ( первая часть) Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html (готовлю вторую часть)
slkizubn@kot.poltava.ua)
Ну, а что же с истинной эффективностью при ИСТИННОМ социализме или, если не пользоваться "ИЗМами" - в НОВОМ МИРЕ, мире ДОБРОДЕЙСТВИЯ? Как ее определять. Я предлагаю оценивать, исходя из Основного экономического закона НОВОГО МИРА. Первый его вариант дал И.В.Сталин в своей последней работе "Экономические проблемы социализма" (Он тогда сказал, что "Без новой теории нам смерть, смерть, смерть!). На его основе была введена в Конституцию СССР ст. 15. Это удовлетворение потребностей человека и общества.
Я считаю, что Эффект и эффективность для конечного потребителя надо определять с позиций ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, а не с позиций предприятия-производителя и его владельца (коллектив ли это или частный хозяин). Для владельцев главным так и остается ПРИБЫЛЬ. Только, конечно, не вся, а за минусом уплаченных налогов. Правильно сказать - "нетто-прибыль". А с позиций конечного пользователя следует определять два показателя:
объемный, или Эффекто-продукцию, где объем произведенной продукции соизмерен в ее ценах потребления (сколько должен был бы заплатить потребитель за новую продукции с учетом ее качества, но по цене старой, аналогичной продукции) или по "верхнему пределу цен",
относительный, или Коэффициент полезных результатов, получаемый делением эффекто-продукции на ее стоимость в продажных ценах.
Обратите внимание, что продажная цена ВПЕРВЫЕ стоит в ЗНАМЕНАТЕЛЕ.
Пора понять, что продажная цена (вместе со всеми ее составляющими) - это затраты ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. В экономике СТАРОГО МИРА, хоть капитализма, хоть "развитого социализма" она везде в числителе!
Поэтому там всегда имеет место быть - порочная заинтересованность в росте цен. Инфляция всегда непременный спутник Старого Мира. Правда, в СССР она проявлялась через снижение качества и торможение НТП. Ее преодолевали командно-бюрократическими методами. Что конечно, было малоэффективно. Ведь все в мире строится на ИНТЕРЕСЕ, ВЫГОДЕ и жизненной необходимости.
Чтобы в Новом мире заинтересовать производство в том, что нужно ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ (человеку, обществу и Природе), нужно будет ввести дифференцированное налогообложение: чем выше полезные результаты, тем ниже налоги и больше ЛЬГОТ.
Не бойтесь "верхнего предела цен" - ВПЦ. Они хорошо известны нашим предприятиям. По всей новой технике их определяли с 1974 по 1988 год - для целей ценообразования. Очень успешно они использовались в эксперименте Минэлектротехпрома для оценки объемов и производительности в 1976-78 гг. Но про это мало кто знает…
Новые механизмы обратных связей не дадут завышать ВПЦ. Включение в их состав поощрений за социальный эффект сделает их высокоэффективным ИНСТРУМЕНТОМ в руках государства по управлению экономическими интересами ПРОИЗВОДСТВА.
Все это описано в моих работах, а кратко на той же WEB-странице в разделе "Стратегия".
Присоединяюсь к предложению Константина о необходимости специального сайта для обсуждения различных проектов выхода из кризиса и создания МОДЕЛИ БУДУЩЕГО для РОССИИ, а затем и всего человечества. Я сама давно вынашиваю такую идею. У меня есть знакомый программист, который делает "Игрушку". Там разные планеты и между ними войны. А что если на отдельных планетах спроектировать по-разному управляемые миры? Кому нравится капитализм, пусть развивает и совершенствует его дальше. А кому-то хочется НОВЫЙ МИРОВОЙ ПОРЯДОК. Пусть покажет его преимущества. Я бы предложила на своей планете развернуть Экономику полезных результатов.
Очень хорошо было бы вести такой сайт на разных языках. Судя по выступлениям молодежи в Сиэтле, а теперь вот в Филадельфии, люди кричат "Капитализм вон!" Да и конференция в Рио-де-Жанейро в 1992 году показала, что в погоне за прибылью через 20 лет мы придем уже к необратимым экологическим катаклизмам.
А что вместо нынешнего капитализма? Пусть подключаются все интересующиеся. Можно делать разные проекты даже в картинках. У меня такие есть. Но я одна не потяну. Можно обратиться к разным организациям, даже к Гринпису или в институт Линдона Ларуша в Сша.
Итак, я хотела бы перевести Вашу полемику с задачи "Что делать" на вопрос "Создание модели экономики НОВОГО МИРА". Чтобы уж если что-то делать, так делать реальное, научно обоснованное, полемически "обглоданное", в модели или даже на макете опробованное и т.д. Без новых идей в экономике и управлении мы не решим новых задач, стоящих перед человечеством в постиндустриальную эпоху. И не надо бояться их обсуждать.
От Леонид
К NINA (27.08.2000 20:50:00)
Дата 27.08.2000 23:12:00

В этом и суть

Так в советский период примат имели натуральные потоки материальных ценностей, а не финансовые, как сейчас.
В этом и вся суть - построить экономику, ориентированную не на максимизацию прибыли, а на удовлетворение потребностей общества. Иметь экономику, а не хрематистику.
От Pout
К Леонид (27.08.2000 23:12:00)
Дата 28.08.2000 15:34:00

Мы это когда-то проходили . Когда был запрос

>Прошу ознакомиться, так как без понмания сути эффективности бесполезно разбирать вопрос о мешанной экономике При капиталистическом способе производства, где высшей целью является максимизация ПРИБЫЛИ на вложенный капитал, эффект - это и есть прибыль. Эффективность - это относительное выражение эффекта (относительные величины получаются делением), получаемое делением его на вложенный капитал. Есть даже обобщающий показатель эффективности различных фирм и компаний - их курс акций.
ак автору МОДЕЛИ Экономики НОВОГО МИРА - Экономики полезных результатов (ЭПР).
добрый день
Не стоит постить сплошным массивом второй раз одно и тоже. Уже читали и поняли.
Сейчас только короткий коммент, бо отъезжаю на время.
Приведенные посылки можно считать достаточно корректно поставленной первой частью задачи. Вторая - найти альтернативу-аналог "максимизации получения прибыли"(или - процента на вложенный капитал). Пропуская сейчас связуюшие звенья, скажу, что такого рода разработки были проделаны вплоть до опреативного уровня исполнителей и доведены до реализации. Описаны в литературе от методичек до монографий , обобщающая - "СМОУ. Специальное математическое обеспечение управления".т1( 1ой не вышел) изд кажется 1979 под ред В.Г.Афанасьева(был одно время ред-ром "Правды").
Автор идей и мат аппарата_нестоимостных_форм
расчета разных_конкретных_параметров эффективности в нар.хозщяйстве(сиречь - срока окупаемости капвложений, оптимизации разных фах цикла разработка-внедрение-получение эффекта, и много, много еще чего, особенно для строительства, транспорта и подготовки упраленцев) -Побиск Георгиевич Кузнецов.
Химик по образованию, имя такое необычное(в отличие от фамилии)от Поколение Борцов И Строителей Коммунизма. Работал с ним в нач.80х, у меня часть его архива , там прямо по делу. В отличие от извините все той же эфемерной как дым"экономики полезеных рез-тов"(прочитал я , прочитал. на конкретные вопросы - отвечу). Давайте, Нина, ближе к телу, короче и предметнее - жизнь коротка, а формул писать надо много.
Сергей
От Не-рабочий
К Pout (28.08.2000 15:34:00)
Дата 28.08.2000 22:48:00

Дело ведь не в этом...

Смею Вас заверить, и чисто рыночная экономика неустойчива, поскольку требуется подпорка в виде государства. Сам рынок не может выработать механизм поддержания правил на рынке.
Проблема в другом. Капитализм позволяет экспериментировать. "Что не запрещено, то можно". В традиционном (термин С.Г. К.-М.) обществе так нельзя, будь то цеха в средневековой Европе, что современная Япония. То есть конечно можно изобрести новую модель самолёта или пылесоса - соответсвующие КБ (или корпорации) есть. Труднее изобрести самолёт или пылесос - придётся работать в непрофильной организации и иметь репутацию "фантазёра" у начальства и потерять много нервных клеток, доказывая свою правоту.
А вот изобрести новый вид деятельности - скажем,"изобретательство" или выпуск ценных бумаг - так вообще невозможно - "тунеядец" окажешься. А при капитализме это, в конце концов, моё личное дело, чем я там занят.
От этого капиталистические экономические системы так динамичны. Пусть я не понимаю, что там сосед делает, и мне кажется, что он сделал деньги из воздуха (например, производил программное обеспечение или работал в банке), но это не мое дело. И президенту страны может так казаться и он может ничего не понимать. Но если продажа программ и работа банков не запрещены законом, то всё нормально. Я, конечно, несколько огрубляю картину, но этот механизм позволяет придумывать и экспериментировать с принципиально новыми видами человеческой деятельности, даже если их практические результаты не ясны самим изобретателям.
То есть, создателям нового традиционного общества придётся как-то решить эту проблему, как совместить "солидарность" со свободой появления новых идей в обществе и новых видов деятельности. Иначе это новое общество будет проигрывать старому капитализму, вечно "догонять Америку".
От А.Б.
К Не-рабочий (28.08.2000 22:48:00)
Дата 29.08.2000 10:41:00

re: Устойчивость смешанной экономики

Вполне возможно. Ссылки на "непримиримость" и вражду досмерти - в Росии не проходят. Все же надо учитывать менталитет народа. Не принято так у русских. И, несомненно, есть сферы приложения сил, где недопустима "личная инициатива", от которых зависит существование страны - здесь может быть только гос. контроль.
А про то, что в Росии эта система не сложилась - так и не пытались. Все больше по команде от "идеологии" а не по "жизни".
От Igor Ignatov
К Не-рабочий (28.08.2000 22:48:00)
Дата 29.08.2000 06:16:00

re: Innovacii i solidarnost'

Po-moemu, ukazannaja Vami problema legko snimajetsja. Ja lichno schitaju, chto v novyx uslovijax solidarnogo obschestva pogolovnaja "trudovaja povinnost" mozhet byt' neobjazatel'noj. Izobretajte, esli zhelajete, no bol'shinstvo vse zhe predpochtet rabotu na gos. predprijatijax. Chto vazhno, odno drugomu ne protivorechit, eto prosto vopros prioritetov gos. politiki. Alex uzhe govoril o tom, chto effektivnost' upravlenija ne zavisit ot "izmov". Zdes' dejstvuet ta zhe zakonomernost'. Budet stimulirovat' gos-vo racionalizatorskuju i izobretatel'skuju iniciativu - budet i "dinamika".
Drugoe delo, chto postuliruemaja Vami otricatel'naja svjaz' innovacionnogo dinamizma s predpolagaemoj "trudovoj povinnostju" neverna v principe. Na Zapade innovacionnyj process dinamichen ne potomu chto tut polno nigde ne rabotajuschix racionalizatorov-kustarej (kak raz naoborot), a potomu chto kak chastnye kompanii, tak i gosudarstvo (poslednee dazhe v bol'shej stepeni) vedut celenapravlennuju politiku v etom napravlenii. Izobretenija zdes' delajutsja, kak i v SSSR, v konstruktorskix bjuro i labaratorijax, po preimuschestvu.
Xochu, pravda otmetit', chto svoe svobodnoe vremja kustarjam-odinochkam u nas pridetsja, skoree vsego otdavat', nauke, texnike i prochim prijatnym zanjatijam tipa UFOlogii i poiskov "snezhnogo cheloveka", chto, vprochem, tozhe podpadaet pod razdel "nauka". Izgotovleniem "cennyx bumag" v solidarnom obschestve budet "balovat'sja" tol'ko gosudarstvo - i nikto bolee. Zdes' nam "izobretateli" ne nuzhny. Nasmotrelis' uzhe na "iz sveta v ten' pereletajuschix".
От Не-рабочий
К Igor Ignatov (29.08.2000 06:16:00)
Дата 29.08.2000 08:50:00

я, наверное, не совсем понятно выразился...

Да, на Западе государство и частные компании ведут инновационную деятельность. Но ведь сама "инновационная деятельность", как мы сейчас её понимаем, была изобретена в рамках той самой капиталистической системы! И это - не случайность или выражение "народного духа".
У конкуренции есть и положительные стороны - в частности - невозмжность сидеть на одном месте. Надо всё время адаптироваться, иначе конкуренты "затопчут".
Про "кустарей одиночек" - да фундаментальные открытия делаются в лабораториях. Но вот первоначальное практическое внедрение - дело, зачастую, очень мелких фирм, про "венчурный капитализм" слышали наверное?
Своей фразой про ценные бумаги Вы лишь подтверждаете, что в "солидарном обществе" ИЗНАЧАЛЬНО нельзя будет заниматься тем, что остальные члены общества будут считать "тунеядством".
От Igor Ignatov
К Pout (28.08.2000 15:34:00)
Дата 29.08.2000 05:42:00

re: Soobrazhenija po povodu idej NINY

Nina, Vy pishite, chto xoteli by ujti ot "izmov", a mne vot kazhetsja, chto sxema Vasha mozhet byt' prinjata k rassmotreniju (ja ne govorju "odobrena", prosto prinjata) lish' v socialisticheskom obschestve s bolee menee centralizovannoj i gosudarstvennoj ekonomikoj. Uma ne prilozhu, s kakoj stati kapitalisticheskaja kompanija budet stavit' prodazhnuju cenu v znamenatel'. Ono, konechno, mozhet tak poluchajetsja razumnee. Ne iskljucheno, chto i obschestvo okazhetsja v strategicheskom vyigryshe. No pomilujte, razve cel' ekonomicheskix igrokov, dejstvujuschix v sisteme koordinat kapitalizma, sostoit v poiske gumannosti i razumnosti? Razve ix cel' - oblagodetel'stvovat' obschestvo (tem bolee "mirovoe") i prirodu? Da net, razumeetsja. Ix cel' - pribyl'. Nyneshnjaja sistema koordinat ix vpolne ustraivaet, i ne budut oni, grubo govorja, zagonjat' prodazhnuju cenu v znamenatel'. Vy govorite, nalogovye l'goty. A kak naschet samoj pribyli? Ja imeiju v vidu - kak eto skazhetsja na ix pribyli? Ved' kapitalizm - eto sposob vosproizvodstva vlasti opredelennyx elit, i perspektivoj uvelichenija zhiznennogo urovnja v Bolivii i Mozambike, ravno kak i spaseniem kakix-to tam gektarov dozhdevogo lesa v Rondonii Vy ix ne privlechete.
Poetomu, povtorjus', obsuzhdenie takix programm vozmozhno v gosudarstvax, osnovannyx na poiske obschego, solidarnogo interesa. Gde poslednij raz ispytyvalos' nechto podobnoe, xotja by i neglasno? V SSSR. K komu Vy sejchas s takoj programmoj obratites'? K Putinu? Da ot nego absoljutno neobxodimogo dlja nashego vyzhivanija minimuma - nacionalizacii estestvennyx monopolij - nevozmozhno dobit'sja
Ja eto govorju k tomu, chto na puti k obschestvennomu obsuzhdeniju Vashego proekta nam pridetsja preodolet' "nebol'shoj" promezhutochnyj etap - restavraciju, v suschesvennyx chertax, solidarnogo obschestva. A Vy govorite, ot "izmov" nado otkazat'sja. Gorbachevcy tozhe nachinali s otkaza ot "izmov", a konchili peschernym lumpen-oligarxicheskim kapitalizmom, ot kotorogo oni sejchas i ne dumajut otkazyvat'sja. Inogda "izmy" vse-taki vazhny.
Tak vot, my tut sobralis' dlja togo, chtoby posposobstvovat' vyrabotke Programmy dlja Oppozicii, t. e. dlja preodolenija etogo "malen'kogo" i dosadnogo etapa-"nedorazumenija", peschernogo (i voobsche ljubogo) kapitalizma na territorii nashej civilizacii. Nasha cel'- vyrabotat' obnovlennuju oppozicionnuju paradigmu storonnikov solidarnogo obschestva, chtoby zatem vsjacheski "kanalizirovat'" ee v massy - tochno takzhe, kak gorbachevcy "kanalizirovali" v massy svoju "perestrojku", a "demokraty" - svoju "demrevoljuciju". Pravda, u nas est' suschestvennoe otlichie: my apelliruem ne k manipuljacii, kak sposobu vozdejstvija na massy, a, naprotiv, pytaemsja sposobstvovat' ochischeniju massovogo soznanija ot ee miazmov. Naverno Vam s nami po puti. Posposobstvujte, kak ekonomist, v vyrabotke udobovarimoj paradigmy. "Novyj Mir", "dobrye dela" - eto vse sledujuschij etap, kotoryj mozhet i ne sluchitsja. Poka dazhe absoljutnogo minimuma - otkaza ot naibolee maxrovyx form marazma - ne predviditsja. Pojmite pravil'no, esli my vyjdem k narodu ili dazhe k intelligencii i skazhem: "ura! s segodnjashnego dnja - vpervye v istorii chelovechestva - prodazhnaja cena v znamenatele!", ja dumaju, my pozhnem grobovoe molchanie. Sejchas nuzhny inye slova, inye udarenija.
A naschet krizisa kapitalizma i konferencii v Rio Vy vse pravil'no skazali. Da, otchajanie i marazm narastajut po vsej planete. S toj lish' raznicej, chto ix "chubajsy" poka parazitirujut na okruzhajuschej srede i stranax "Tretjego Mira", a "nashi" vedut eksperiment po "evakuacii" na "tot svet" svoego sobstvennogo naroda.
От NINA
К Igor Ignatov (29.08.2000 05:42:00)
Дата 29.08.2000 22:58:00

re: Soobrazhenija po...

Прошу писать по русски, русскими буквами.Мне трудно читать. Долго и дорого.
От Pout
К Pout (28.08.2000 15:34:00)
Дата 28.08.2000 19:53:00

"Апорт"зацепил (+)

с ходу - ссылку
www.ncpi.gov.by/akdi/gd/sprav_in/15/KOM15-4.HTM
и еще одну - анонс книжки
Побиск Георгиевич Кузнецов: Идеи и жизнь. - М.: Концепт, 1999. - 188 с.
Побиск Георгиевич Кузнецов широко известен в самых различных кругах - среди философов, экономистов, математиков, специалистов по естественным, гуманитарным и техническим наукам, среди финансистов, управленцев и предпринимателей. Ему принадлежат многочисленные и разнообразные идеи, предложения и результаты, особенность которых заключается в том, что все они являются обоснованиями конструктивного понимания роли жизни в космосе или следствиями такого понимания. За исключением двух книг, изданных в 1996г., результаты П. Г. Кузнецова рассеяны по сотням публикаций и рукописей. Его биография никогда не публиковалась и о ней холодят легенды. В книге впервые сделана попытка представить как одно целое идеи, жизнь и деятельность П. Г. Кузнецова.
Книга будет интересна всем, кто хотел бы составить более предметное представление о нетривиальной жизни в нетривиальную эпоху. Она также может служить полезным источником по "побисковедению".
--------------
имя уникальное - помогает искать
От NINA
К Леонид (27.08.2000 23:12:00)
Дата 29.08.2000 00:47:00

re: В этом и суть

Самое интересное и удивительное. Я уже 20 лет предлагаю модель Экономики вместо Хрематистики (стяжательства)и никому не нужно! Хоть все плачутся, что нужна НОВАЯ ИДЕЯ, ИДЕОЛОГИЯ и прочее - объединящая, вдохновляющая!национальная!
Вот и хочется крикнуть: Люди! Какого вам еще рожна надо? Вопросы, которые Вы обсуждаете, решены. Что тут мне ПОУТ писал про Кузнецова. ПРивел адрес. А там же какой-то список депутатов. Это что - насмешка? Пусть мне приведут автора Экономики, в которой производству станет выгодно снижать цены, повышать качество, осваивать выпуск нового, более эффективного для потребителя. Нет этого нигде, кроме как в модели Экономики полезных результатов. Было у нас в ВПК - в отношении новой техники. Но там сохранялись натуральные показатели, а качество проверял военком.
Если нет конкуренции при капитализме, то там и не зачешутся, чтобы тратиться на изобретателя новинки. А в ЭПР без конкуренции Производственники побегут искать изобретателей и новаторов, потому что только с помощью их новаций можно будет выпускать новое с высоким Коэффициентом полезных результатов. Чем выше КПР - тем ведь ниже налоги!
При социализме опыт стимулирования НТП был успешно показан в эксперименте Минэлектротехпрома 76-78 гг. Но его тихо замолчали. Я проводила эксперимент с КПр в станкостроении. Там в новой оценке КТу рабочие сами выгнали нерадивых Вась, которые снижали общий КПР бригады и соотвественно их общий заработок. Вообще все в экономике построено на выгоде и интересе. Это взяла на вооружение НОУ и НОТ - новые науки ХХ века. Все это я использовала в модели ЭПР и проверила на практике.Но видимо, многим участникам форума важнее просто потрепаться, чем действительно обсуждать ПРОЕКТ созидания НОВОЙ РОССИИ (на принципиально новых основах). Я же предложила еще как это сделать виртуально. Или Вы не дочитали?
От Pout
К NINA (29.08.2000 00:47:00)
Дата 29.08.2000 16:59:00

Недобросовестные приемы

>Самое интересное и удивительное. Я уже 20 лет предлагаю модель Экономики вместо Хрематистики (стяжательства)и никому не нужно! Хоть все плачутся, что нужна НОВАЯ ИДЕЯ, ИДЕОЛОГИЯ и прочее - объединящая, вдохновляющая!национальная!
Вот и хочется крикнуть: Люди! Какого вам еще рожна надо? Вопросы, которые Вы обсуждаете, решены. Что тут мне ПОУТ писал про Кузнецова. ПРивел адрес. А там же какой-то список депутатов. Это что - насмешка? Пусть мне приведут автора Экономики, в которой производству станет выгодно снижать цены, повышать качество, осваивать выпуск нового, более эффективного для потребителя.
Нет этого нигде, кроме как в модели Экономики полезных результатов
Мы ведем дискуссию по определенным правилам и в ограниченном определенным размером *(для удобства участников)формате. Все о чем я Вас просил -придерживаться их, потому что если Вы озабочены только пропагандой некоего своего Учения , будете постить его с сайта кусками и все прочее, включая другие (на мой взгляд - другого ранга и калибра)альтернативы, Вас не интересует - то и спор теряет всякий смысл. Уж извините.
Другой пример сбивания дискуссии с толку.Если Вы возражаете автору постинга -помещайте в ответе на него,на авторский постинг, иначе не заметят. Если возражаете по содержанию - прочитайте внимательнее что написано автором или по приведенной ссылке. Передаете содержание - делайте это аутентично.
Сказано - поисковая машина с ходу выдала вот эти ссылки. Сказано(в данной мной ссылке) - П.Г.Кузнецов
занят в Госдуме тем-то в качестве того-то. Зачем фантазировать и сбивать людей с толку? Над кем Вы увидели насмешку? Не надо с больной головы
переводить на здоровую.
От таких недобросовестных приемов и проявлений неуважения к собеседнику и его работе
( я не хихикать сюда прихожу) у меня сразу отбивает охота дискутировать - понимаете? Прочитал я ваш сайт, свое кислое мнение оставляю при себе. Вам оно не пригодится.
По второй ссылке(на книгу) - если есть желающие, книгу о П.Г.Кузнецове могу закупить, за умеренную плату(ок.40р), в каком нужно количестве - давайте заявки, можно почтой(адрес мой по нику).
Сергей
буду на следующей неделе и тогда же смогу купить
От Ростислав Зотеев
К Igor Ignatov (28.08.2000 05:39:00)
Дата 28.08.2000 13:15:00

О предпринимателях и "триединой задаче"

Хотел бы перевести дискуссию из плоскости "расчета количества палок" за то или иное преступление к более менее реальным цифрам :-))
А именно - и Кара-Мурза это где-то писал - не более 10% в обществе желают и способны "предпринимать" в экономике. Так надо ли им отдавать всю экономику ???? Мне представлялся бы более естественным и логичным переток управленцев из частного сектора в государственный(при перерастании ими коротких штанишек малого бизнеса) - и наоборот.
А насчет "воспитания нового человека" - это уже и Ницше понимал, и программа партии. НОВЫЕ ЛЮДИ,
СПОСОБНЫЕ ТРУДИТЬСЯ ЗА СОВЕСТЬ, БЕЗУСЛОВНО, БЫЛИ ВОСПИТАНЫ СОВЕТСКИМ ОБЩЕСТВОМ, ОДНАКО ПРОЦЕСС НЕ ОБРЕЛ ПОКА ЦЕПНОЙ ХАРАКТЕР.;-ъ Но кто сказал, что надо оствалять попытки ????
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (28.08.2000 13:15:00)
Дата 29.08.2000 00:51:00

re: О предпринимателях и

Naschet peretekanija upravlencev iz chastnogo biznesa v gosudarstvennyj i obratno. Konechno, "zapretit'" takoe peretekanie my ne smozhem. Obmen budet osuschestvljat'sja. No ved' ponjatno zhe, chto pri massovom peretekanii, verxnie rychagi vlasti opjat' mogut okazat'sja okuppirovannymi "plemenem mladym i ne znakomym", opjat' cennosti solidarnogo obschestva okazhutsja podvergnutymi somneniju, opjat' my poluchim novyj eksperiment i novoe izdanie katastrofy. Net, tut tak nel'zja. Dolzhna byt' nekaja napravljauschaja sila, kotoraja dejstvovala by' kak fil'tr pri takix obmennyx dvizhenijax. Kstati, Rostislav, Vy upomjanuli, chto upravlency iz chastnogo sektora v gosudarstvennyj budut peretekat' posle pererastanija imi "koroten'kix shanishek" malogo biznesa. No solidarnoe obschestvo, na moj vzgljad, dlja svoej zhe bezopasnosti ne dolzhno osobo kul'tivirovat' i pooschrjat' krupnyj kapital. Da on sam i ne obrazuetsja, esli ne budet stimulirovannogo "reformatorami" "uxvata" gossobstvennosti. Konechno, v koroten'kix shtanishkax ne budut xodit' i predstaviteli malogo i srednego biznesa, oni prosto zajmut svoi nishi, dostignut v nix opredelennoj specialiozacii, no brat' ottuda rukovoditelja dlja "oboronki", naprimer, bylo by nerazumno. Kstati, sboi v gos.sektore pri takom peretekanii upravlencev mogut porozhdat'sja otnud' ne objazatel'no zlonamerennostju poslednix. Chastnyj biznes v solidarnom obschestve budet suschestvovat' v kachestve ostrovkov "profitnoj mental'nosti". Ja soglasen s Leonidom v tom, chto cel' solidarnogo obschestva - udovletvorenie potrebnostej, a ne izvlechenie pribyli. Ona bolee predmetna chto li. Delegirovannye v gos. upravlenie "chastniki" budut nositeljami imenno "profitnoj mental'nosti", a s tochki zrenija ljudej, mysljaschix etimi kategorijami, bol'she poloviny "solidarnoj" ekonomiki dolzhna byt' unichtozhena, kak "nepribylenosnaja". Vspomnite, s chego nachinalas' perestrojka. S voplej: ekonomika neffektivna! Paradoks: ekonomika kormit-poit ogromnuju stranu, podderzhivaet sravnitel'no vysokij zhiznennyj uroven' dlja absoljutnogo bol'shinstva naselenija, derzhit voennyj paritet, i ona "neffektivna"! Pribyli, vidite li ne daet. Ne budut li upravlency s ostrovov "profitnoj mental'nosti" nositeljami takogo zhe mirovozzrenija - prosto v silu svoej professional'noj specializacii i ogranichennosti?
I potom, Vy govorite, chto, po Kara-Murze, tol'ko 10% zhelajut "predprinimat'" v ekonomike. Vo-pervyx, pri vsem moem uvazhenii k S.G., on ne mozhet rasschitat', desjat' li eto procentov ili kakaja drugaja cifra.
Vo-vtoryx, nu i chto! Esli my otkazhemsja ot solidarnoj ekonomiki, vsem budet toshno! Tem, kto "predprinimaet" i tak na zhizn' i blazh' bolee, chem xvatit! I oni v solidarnom obschestve, mogut svoju dolju potreblenija a stremlenije k strukturnomu rostu (pri glavenstvujuschix pozicijax gos-va i napolnennosti budzheta) uvelichivat' i uvelichivat'. Zachem zhe otdavat' im obschenarodnyj "straxovoj fond", esli Vy eto imeete v vidu. Ved' rezul'taty "eksperimenta" izvestny.
V-tretjix, rech' ne idet o tom, chtoby 90% chto-to otdavat'. 10%, ot lica kotoryx Vy, vidimo, podvergaete somneniju neobxodimost' "otdat' vsju ekonomiku" bol'shinstvu, nikogda u nas ni "vsej ekonomikoj", ni dazhe ee chastju ne vladelo. Tut vopros, po sovesti, stoit protivopolozhnyj: chto 90% reshit nuzhnym otdat' 10%, chtoby solidarnoe obschestvo bylo sposobno podderzhivat' vnutrennjuju stabil'nost'? V-chetvertyx, obschestvo, v kotorom vse "predprinimajut" prosto ne smozhet suschestvovat', naslazhdat'sja potrebleniem budet nekomu. 10% predprinimajut i imejut ot etogo udovletvorenije tol'ko potomu, chto ostal'nye 90% prjamo ili kosvenno pomogajut im "predprinimat'" svoim "nepredprinimatel'skim potrebleniem". Esli zhe my govorim o solidarnom obschestve, Vy uvereny, chto 90% ne vnosjat svoego vklada drugim obrazom? Ved' oni budut rabotat' preimuschestvenno na obschenarodnyx predprijatijax i vnosit' svoj vklad v ukreplenije obschenac. potenciala. V etix otrasljax ne budet "profitnogo" predprinimatel'stva. Chastniki budut v svoix, otnositel'no melkix nishax poluchat' svoju pribyl'. Nu i v chem, sprashivajetsja, ix takaja zasluga pered solidarnym obschestvom, chtoby oni razevali rotok na, skazhem, polovinu ekonomiki. Ved' ekonomicheski "chastnik" solidarnomu obschestvu ne ochen'-to i nuzhen. Solidarnoe obschestvo vynuzhdeno terpet' chastnika, chtoby ne blokirovat' objektivno suschestvujuschuj potrebnost' v chastnoj iniciative.
От Александр
К Igor Ignatov (29.08.2000 00:51:00)
Дата 29.08.2000 00:53:00

re: О предпринимателях...

> Но кто сказал, что надо оствалять попытки ????
То есть как это "кто"? Реформаторы конечно!
Они ждут - не дождутся когда старые желающие трудиться за совесть передохнут, всячески ускоряя этот процесс, а уж новых плодить никому не позволят.
От Александр
К Igor Ignatov (29.08.2000 00:51:00)
Дата 29.08.2000 03:00:00

re: О предпринимателях...

> Konechno, "zapretit'" takoe peretekanie my ne smozhem. Obmen budet
> osuschestvljat'sja. No ved' ponjatno zhe, chto pri massovom peretekanii, verxnie
> rychagi vlasti opjat' mogut okazat'sja okuppirovannymi "plemenem mladym i ne
> znakomym", opjat' cennosti solidarnogo obschestva okazhutsja
> podvergnutymi somneniju,
Не обязательно. Я думаю те наши крупные предприниматели что занимались при совертах высокими технологиями не слишком счастливы узнать что все их технологии - лажа и надо только нефть на экспорт гнать.
Вспоминаю передачи про разных "затертых" новаторов, изобретателей, рационализаторов и думаю что очень сильно нам подгадила наша политэкономия да обществоведение. Не то изобретали, ясное дело никто не хотел внедрять, а потому обижались. Это на западе придумал автоматическое окно в автомобиле и понеслась реклама "NEW IMPROVED!!!" А у нас, когда на автомобили очередь в 2 года нафиг нужно такое изобретение? Изобрел бы как автомобили быстрее и легче делать был бы другой разговор.
А так мужик видит что на западе нужно, а в союзе нет. Не понимает почему и думает что это лично его зажимают. Получается антисоветчик.
Незнание общества в котором живем ведет к тому что мы не знаем что этому обществу надо. А если чувствуем интуитивно то объяснить толком не можем. А изобретатель изобретение свое любит. Ему только согласие легко объяснять, а отказ очень трудно, а если и сам не очень отчетливо представляешь то и совсем невозможно.
Будет нормальное обществоведение да нормальная экономика в вузах проблем с ползучей контрой не станет. Умные будут делать то что надо, и будут понимать что только при таком общественном устройстве они могут это делать, а при любом другом останутся без работы. А глупые до верха доползать не будут.
От Константин
К Igor Ignatov (28.08.2000 03:47:00)
Дата 29.08.2000 15:59:00

Может лучше ...

Игорь. Может Вам попробывать писать на простом английском? Или дублировать свои сообщения на нем
От Igor Ignatov
К Константин (29.08.2000 15:59:00)
Дата 31.08.2000 05:22:00

re: Может лучше ...

Ja soglasen. Mne eto dazhe prosche, chem jazyk lomat'. A drugie-to soglasny? Problem s jazykon ne budet?
От Igor Ignatov
К Константин (27.08.2000 20:41:00)
Дата 28.08.2000 01:38:00

re: Устойчивость смешанной экономики

V plane pooschrenij. Ja, konechno, zabyl dobavit' vneekonomicheskie i ne vpolne-ekonomicheskie kategrii. Obschestvennoe polozhenie, reklama peredovikov i racionalizatorov, vozmozhnosti besplatnogo otdyxa, privelegii, vozmozhnost' vydvizhenija na otvetstvennye administrativnye dolzhnosti. Vse, chto perechislil Leonid v otnoshenii "burokratov", dolzhno rasprostranjat'sja i na peredovyx "rabotnikov" (ne odnix rabochix tol'ko, no i inzhenerov, uchenyx, kompjuterschikov, proizvodstvennyx upravlencev). Vse v odnom pakete.
От Igor Ignatov
К Константин (27.08.2000 20:41:00)
Дата 28.08.2000 01:22:00

re: Устойчивость смешанной экономики

Mne, BILL, kstati, iszvestno eto chuvstvo, kogda vse rushitsja - nu, skazhem, ne vse, kak verojatno bylo u Vas, a vazhnye elementy stabil'nogo proizvodstvennogo processa. I ne sovsem uzh iz-za kakix-to "Vasej", a skazhem tak, iz-za chelovecheskogo faktora. Estestvenno, nuzhen kontrol' ne tol'ko za chinovnikami, no vse srazu v odnom poslanii ne vyskazhesh'. Sochetanie zhestkogo kontrolja s sistemoj pooschrenij (s variacijami v zavisimosti ot social'noj i provessional'noj nishi) dolzhna byt' ustanovlena v novom solidarnom obschestve voobsche na vsex social'nyx etazhax. Prosto burokraty, v silu specifichnosti svoego polozhenija v sisteme zhizneobespechenija strany, dolzhny byt' na samom svetu. Amplituda nakazanij i pooschrenij zdes' dolzhna byt' samoj zhestkoj. Ili pan, ili propal. Chto kasaetsja rabochix, to rech' nado vesti ne prosto o nakazanijax i pooschrenijax, a o sisteme vospitanija. V SSSR takaja sistema byla, otdel'nye elementy ee rabotali, uderzhivaja obschestvo ot zapadanija v entropiju, no byla eta sistema sil'no omertvlena formal'schinoj i rasslabuxoj. Bylo dejstvitel'no slishkom mnogo ceremonij s xalturschikami. Ne chuvstvovali opasnosti. Ne ponimali, chto zarjad entropii, tajaschijsja v soznanii balbesa, sposoben pri opredelennyx uslovijax porodit' "Zverja".
Dlja reshenija problemy nuzhno postroenie gosudarstvom novoj kompleksnoj sistemy vospitanija na proizvodstve. Prichem zadacha eta stol' zhe strategichna, skol' i vospitanie novogo burokrata.
Vo-pervyx, posle nacionalizacii neobxodimo vossozdanie trudovyx proizvodstvennyx kollektivov. Imenno v ramkax etix kollektivov budet svershat'sja osnovnaja rabota po vozvrascheniju k praktike, morali, etike i discipline solidarnogo obschestva, po vozvrascheniju, po Kara-Murze, k osnovam civilizacii voobsche. Zdes' budet vozmozhnost' dlja objedinenija soznatel'nogo men'shinstva, zdes' budut skoblit' i otmyvat' "gunnov", vozvraschaja im "slavjanskij oblik". Esli my rassmatrivaem vse solidarnoe gosudarstvo, kak bol'shuju sverx-semju, to trudovye kolleklivy dolzhny stat' kak by ee pervichnymi jachejkami-semjami. Imenno v etix jachejkax dolzhna idti osnovnaja rabota po vozrozhdeniju ili vospitaniju s nulja (dlja kogo kak) grazhadanskogo soznanija. Central'noj ideej, opravdyvajuschej sistemu nakazanij-pooscherinij v proizvodstvennyx kollektivax dolzhna stat' propaganda i zakreplenie v mozgax predel'no dostupnoj ponimaniju grazhdanskoj filosofii: blagopoluchie i bezopasnost' gosudarstva, kollektiva i lichnosti-chlena etogo kollektiva, kak i vsej ego semji, zhestko vzaimosvjazany i vzaimno determinirovanny. Ploxoj rabotnik brosaet vyzov idee bezopasnosti gosudarstva, blagopoluchiju kollektiva i svoej sobstvennoj semji. Otsjuda i sistema pooschrenij-nakazanij. Pooschrenija dlja peredovikov i racionalizatorov dolzhny byt' bolee suschestvennymi, chem sovestkie premii - v mnogie razy. Nakazanija dlja "balbesov" - bolee suchestvenny, chem sovetskie nakazanija. Sistema takix vozdejstvij dolzhna byt' razumno-stupenchatoj: "ne umeesh' - nauchim", ne xochesh' - poprobuem zastavit' - dlja tvoej zhe pol'zy (kstati, ne nado byt' idealistom, vsex zastavit' nel'zja). Zatem sleduet snizhenie zarplaty: sravnenie porjadkov zarplaty s peredovikami (v 10-15, a to i bol'she raz) dolzhno povlijat'na nekotoryx. Esli ne vlijaet - togda poslednij variant.
Tut sdelaju kratkoe otstuplenie. S moej tochki zrenija, publichnye porki i ugolovnoe presledovanie - eto, konechno, slishkom, no vot ponjatie "proizvodstvenno-grazhdanskogo suda", kak otdel'noj, neidentichnoj ostal'nym sudebnym institutam kategorii (spesial'no dlja rassmotrenija del "proizvodstvennyx balbesov") vvesti nado. Takie sudy mogut rassmatrivat'sja, kak poslednija instancja dlja "osobo trudnyx". Oni mogli by napravljat' ix na razlichnye tjazhelye (skoree "kolichestvennye", chem "kachestvennye"), no neobxodimye obschestvu raboty (rudniki, kamenolomni) s vozmozhnostju ispravlenija i vozvrata po trudovoj lestnice. Eto dolzhny byt' imenno trudovye kollektivy, sostojaschie iz "balbesov", ni v koem sluchae ne iz ugolovnikov. Porjadok tam dolzhen byt' grazhdanskij, otnoshenie razumno-uvazhitel'noe, userdie dolzhno pooschrjat'sja.
Speshy, poka vynuzhden rasklanjat'sja.
От Леонид
К Константин (27.08.2000 20:41:00)
Дата 27.08.2000 23:04:00

re: Устойчивость смешанной экономики

Производством я действительно не руководил.
Нужны карательные меры для рабочих и прочих работников? Нужны. Кто спорит. Лично я, исходя из опыта любимого мною Востока (да и в опыте старой России это было), предлагаю установить телесные наказания. В качесте дисциплинарной санкции, а также административной и уголовной. Мне кажется, это должно поднять трудовую дисциплину.
А вот что касается того, что предприниматель будет жить лучше, то возражение это серьезное. Действительно, это может подорвать общность.
Как от этого уйти? А не позволять демонстрировать свое состояние. Ввести налог на роскошь, например. Обложить виллы и иномарки таким налогом, чтобы их было невыгодно иметь совершенно. Вот и все.
От BILL
К Константин (27.08.2000 20:41:00)
Дата 27.08.2000 22:12:00

re: My re to your re

OK, на Малайзии и Тайване мы с вами поладим. В Индию не советую - грязновато, не будем делать как в Индии. Китай вообще давайте оставим в покое,там разбираться и разбираться, Китай часто и правые и левые нам в пример приводят, вот недавнее мнение моего знакомого, заслуженного летчика-испытателя, Героя Советского Союза, после пребывания там : страна воров и проходимцев. Согласитесь, если такой уважаемый человек так о Китае говорит, значит не все там ладно...
P.S. согласен на Чехию ( очень люблю Прагу), Венгрию, Словению, где то даже и на ГДР.
сделайте как там, будьте ласки :)))