Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Бе-зоб-раз-ное невежество!

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	09.05.2008 23:56:14
Рубрики	Россия-СССР; История;

Бе-зоб-раз-ное невежество!

>Как это может быть? А вот как. Крестьяне Украины были практически безземельными. В результате революции они получили 15 млн. десятин(практически равная гектару величина) помещичьих и монастырских земель и 8 млн. дес. кулацких. В 1932 году на Украине колхозами, совхозами и единоличниками были засеяны 18 млн. га. Вот и считай, сколько из этих 18 млн. га было бывших монастырских, помещичьих и кулацких. ВСЕ. Т.е. собственной крестьянской земли в этих миллионах га практически не просматривается. А сами украинские крестьяне в бытность свою дореволюционными - преимущественно батрачили. Думали за них агрономы крупных помещичьих и монастырских хозяйств. Или кулаки. Которые на Украине в основном были теми же крупными землевладельцами на землях Таврии: Одесская, Херсонская, Николаевская, Запорожская области. Эти кулаки были не столько тружениками, сколько капиталистическими собственниками, которые и вели развитую хлебную торговлю.

Срочно в библиотеку! Взять вузовский учебник по истории за ХХ в.! Или нетленку - "Историю народного хозяйства СССР" ак. П.И.Лященко Т.2-3! Прочитать!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (09.05.2008 23:56:14)
Дата	10.05.2008 04:22:09

Re: Бе-зоб-раз-ное невежество!

>Срочно в библиотеку! Взять вузовский учебник по истории за ХХ в.! Или нетленку - "Историю народного хозяйства СССР" ак. П.И.Лященко Т.2-3! Прочитать!

Можно сразу Ленина - "Развитие капитализма в России". Вот как раз на материале по Таврической, Херсонской и Екатеринославской губ. в 1891 г.

Неравномерность в распределении посева очень значительна: 2/5 всего числа дворов (имеющие около 3/10 населения, ибо состав семьи здесь ниже среднего) имеют в своих руках около 1/8 всего посева, принадлежа к малосеющей, бедной группе, которая не может покрыть своих потребностей доходом от своего земледелия. Далее, среднее крестьянство обнимает тоже около ^g всего числа дворов, которые покрывают свои средние расходы доходом от земли (г. Постников считает, что на покрытие средних расходов семьи требуется 16—18 десятин посева). Наконец, зажиточное крестьянство (около 1/5 дворов и 3/10 населения) сосредоточивает в своих руках более половины всего посева, причем размер посева на 1 двор ясно показывает "коммерческий", торговый характер земледелия этой группы.

При этом зажиточная группа активно использует труд батраков. А несеющая(10%) и малосеющая группа таковых поставляет.

Но самое главное:

Во время революции 1905-1907 гг. и после нее ситуация в Украинском селе оставалась очень напряженной... Большая часть крестьян неуклонно беднела, до 80% крестьян были безземельными.(это уже из сетевых рефератов)

К 1916 среднее бедняцкое хозяйство Украины сократилось в 1.5 раза с 3.7(1906) до 2.2 десятины. Количество безземельных только выросло - за счет продажи земли кулакам.

Что Вас смущает?
80% безземельных украинских крестьян и еще 6-8% несеющих и малосеющих крестьян с дохлыми не кормящими семью хозяйствами к 1905 году - с нарастанием этого процента после столыпинской реформы - Вы полагаете умелыми земледельцами?

Екатеринославскую губернию, левобережную степь которой в основном распахали после 1907 года - считаете зоной устоявшегося крестьянского земледелия? - Так в этих краях и сам Нестор Махно батраком был.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (10.05.2008 04:22:09)
Дата	10.05.2008 15:19:42

Re: Бе-зоб-раз-ное невежество!

>>Срочно в библиотеку! Взять вузовский учебник по истории за ХХ в.! Или нетленку - "Историю народного хозяйства СССР" ак. П.И.Лященко Т.2-3! Прочитать!
>
>Можно сразу Ленина - "Развитие капитализма в России". Вот как раз на материале по Таврической, Херсонской и Екатеринославской губ. в 1891 г.

>Неравномерность в распределении посева очень значительна: 2/5 всего числа дворов (имеющие около 3/10 населения, ибо состав семьи здесь ниже среднего) имеют в своих руках около 1/8 всего посева, принадлежа к малосеющей, бедной группе, которая не может покрыть своих потребностей доходом от своего земледелия. Далее, среднее крестьянство обнимает тоже около ^g всего числа дворов, которые покрывают свои средние расходы доходом от земли (г. Постников считает, что на покрытие средних расходов семьи требуется 16—18 десятин посева). Наконец, зажиточное крестьянство (около 1/5 дворов и 3/10 населения) сосредоточивает в своих руках более половины всего посева, причем размер посева на 1 двор ясно показывает "коммерческий", торговый характер земледелия этой группы.

Ерунду Ленин натягивал. Мелкие хозяйства имели "состав семьи ниже среднего" т.к. это были хозяйства молодых семей, только разделивших родительский надел. А "зажиточные" хозяйства, с большей долей населения - это "старые" хозяйства больших семей, состоящих из нескольких поколений.
Прекрасно известный ещё дореволюционной проффесиональной статистике (а не аматорам-недоучкам, отчисленным из университета) факт.

>При этом зажиточная группа активно использует труд батраков. А несеющая(10%) и малосеющая группа таковых поставляет.

Двойная прибыль. И от своего хозяйства и от подработок. Многие поступали ещё радикальнее - сдавали надел в аренду, а сами работали по найму.

>Но самое главное:

>Во время революции 1905-1907 гг. и после нее ситуация в Украинском селе оставалась очень напряженной... Большая часть крестьян неуклонно беднела, до 80% крестьян были безземельными.(это уже из сетевых рефератов)

>К 1916 среднее бедняцкое хозяйство Украины сократилось в 1.5 раза с 3.7(1906) до 2.2 десятины. Количество безземельных только выросло - за счет продажи земли кулакам.

А что значит "сокращение среднего бедняцкого хозяйства"? А количество самих хозяйств и их доля общем числе?

>Что Вас смущает?
>80% безземельных украинских крестьян и еще 6-8% несеющих и малосеющих крестьян с дохлыми не кормящими семью хозяйствами к 1905 году - с нарастанием этого процента после столыпинской реформы - Вы полагаете умелыми земледельцами?

[100K]

>Екатеринославскую губернию, левобережную степь которой в основном распахали после 1907 года - считаете зоной устоявшегося крестьянского земледелия? - Так в этих краях и сам Нестор Махно батраком был.

Хороший пример. Уголовный элемент с патологическим отвращением к работе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (10.05.2008 15:19:42)
Дата	10.05.2008 17:13:20

Re: Бе-зоб-раз-ное невежество!

Я все равно не понял, есть ли у Вас антитезис - хоть какой-то?

Я утверждаю, что на Украине 80% крестьян к 1905-07 году были безземельными. Но стали после революции хозяевами конфискованных земель.

Я утверждаю, что число безземельных крестьян до революции продолжало расти. Среди имеющих землю малосеющие и несеющие - тоже были представлены достаточно солидным процентом. Об их хозяйственном опыте говорить не приходится.

Наоборот, более 50% крестьянской земли - были в крупных кулацких хозяйствах. А еще большая часть земли - в помещичьих и монастырских. Именно потому, что хозяйства были крупными, они эффективно применяли агротехнику и обеспечивали урожайность нехимизированных еще полей 20-25 ц/га. Вот на эти земли и пришли 90% вчерашних батраков, которые собственной базой агротехнических знаний и навыков не обладали. Их прежний хозяйственный опыт сводился к выполнению функции: пахать, молотить, копать... А вопрос, почему это поле надо оставить под паром, на этом посеять гречку или горох, а на этом пшеницу отсеять не позже 15 апреля - решал за него агроном и управляющий. Батрак, готовивший семенной материал, не пересекался с батраком, который сушил и провеивал прошлый урожай, а сеял еще третий, косил четвертый.

В малых хозяйствах, непрерывно растящих собственный урожай, крестьянин, не обладая теоретическими агртехническими познаниями, обладает, тем не менее, доставшимися от отцов и дедов представлениями, о том, что, когда и зачем делается. Разрыв опыта - ведет к его утрате, которую без специального обучения или восстановления методами проб и ошибок, - не восстановишь.

Обезземеливание подавляющего большинства украинского крестьянства к началу 20 века, их несамодеятельная, наемная работа на простых операциях, - и была тем самым разрывом векового опыта. И это привело к быстрому ухудшению полей.

Причем далеко не всегда по вине конкретного данного крестьянина. В больших хозяйствах борьба с сорняками и грибками ведется сразу на большом клине, упирающемся в лес, реку, болото. А мелкие хозяйства по 2-3 га посевов соседствуют друг с другом - и зависят от культуры поля соседа. Споры спорыньи эффективно разносят по соцветиям злаковых - до 30 видов насекомых. Один хозяин, засеявший по весне свой участок нечищенным зерном или не глубоко запахавший рожки спорыньи, дав им заразить свое поле, - убивает урожай десятка-другого соседей.
То же - с сорными растениями.

Ухудшение качества полей приводит к отсутствию запасов - и невозможности проводить севооборот. И к постоянной, без отдаха эксплуатации одного и того же зараженного поля. Происходит дальнейшее ухудшение - вплоть до потери смысла посевов.

Я утверждаю что, обезземеливание крестьян и потеря ими агротехнического опыта в период высокорентабельного крупного зернового хозяйствования на Украине - с последующим разделом земли, - предопределили порчу, засорение земли сорняками и грибками, ухудшившими урожайность до критического уровня(при растущем населении). Альтернативы коллективизации и немедленному повышению культуры земледелия за счет преимуществ организованного крупного хозяйствования - не было.

Сопротивление коллективизации при продолжающемся из-за падения урожайности уменьшении зерновых резервов и конкретное сопротивление хлебозаготовкам в 1932 г. - стали важнейшей предпосылкой голода и отравлений 1932-33.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (10.05.2008 17:13:20)
Дата	11.05.2008 01:04:26

Re: Бе-зоб-раз-ное невежество!

>Я все равно не понял, есть ли у Вас антитезис - хоть какой-то?

>Я утверждаю, что на Украине 80% крестьян к 1905-07 году были безземельными. Но стали после революции хозяевами конфискованных земель.

Это бред.

>Я утверждаю, что число безземельных крестьян до революции продолжало расти. Среди имеющих землю малосеющие и несеющие - тоже были представлены достаточно солидным процентом. Об их хозяйственном опыте говорить не приходится.

>Наоборот, более 50% крестьянской земли - были в крупных кулацких хозяйствах. А еще большая часть земли - в помещичьих и монастырских.

Полная чушь.

Посмотрите статданные. Вы строите свои рассуждения на абсурдных допущениях.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (11.05.2008 01:04:26)
Дата	11.05.2008 12:41:07

О статистике и ее отрицателях

>Это бред.
>Полная чушь.

Да Вы, оказывается типичная личность. Политическое несогласие выдаете за оценку с позиции знания, которого на самом деле нет.

>Посмотрите статданные. Вы строите свои рассуждения на абсурдных допущениях.

Посмотрите лучше на собственный график.
Приведенные цифры из Ленина "Развитие капитализма в России" тоже основаны на статданных из обсуждаемой Лениным статьи.

80% безземельных или крайне малоземельных - это для дореволюционной Украины - общее место:

В литературе по данному вопросу стало обычным различать три категории крестьян: "бедняков", составляющих более 80 % общего числа, которые были либо безземельными, либо владели настолько маленькими наделами, что не могли прожить, не нанимаясь на работу сами или вместе с семьей, "середняков", которые обеспечивали себя трудом семьи на своих наделах, и "крестьянскую буржуазию", или "кулаков", бывших настолько зажиточными, чтобы пользоваться наемным трудом (хотя для причисления к данной категории было достаточно нанять всего одного работника)

http://www.kursach.com/biblio/0002010/000.htm

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (11.05.2008 12:41:07)
Дата	11.05.2008 17:06:09

Вот именно - о !статистике!

Подсказываю:

есть данные двух Всероссийских земельных переписей - 1916-го и 1917-го гг. Данные за 1916 г. содержат сведения о крестьянской и частновладельческой земле, данные за 1917 г. - группировку по хозяйств величине посева, рабочего скота, с/х машин и орудий и проч.

Научно некорректно делать глобальные заявления, опираясь на скомпрометированную допотопную работу вторичную по отношению к источнику.

Ленин коряво перетолковывал данные земской статистики второй половины 19 ст.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (11.05.2008 17:06:09)
Дата	11.05.2008 20:32:54

Re: Вот именно...

>Ленин коряво перетолковывал данные земской статистики второй половины 19 ст.

Так там не корявое перетолкование, а таблички - прямо из статистики.
50% крестьянской земли - в руках крупных хозяйств, которые по другим табличкам - применяют труд батраков.

А 10% крестьянских хозяйств, ИМЕЮЩИХ землю, - не сеют, поскольку бесполезно. Не прокормишься, да и нечем сеять.

Но, кроме этих, имеющих хоть какое-то количество земли, собственной, надельной или общинной, 80% крестьянства в статистку сеющих/не сеющих вообще не попадают. Поскольку земли у них нет вообще никакой.
____________________________________
А выводы, к которым у Вас самая главная претензия, - тоже не вполне мои.

Представители крестьянства в Думе про крестьянству же и говорят: а как крестьянину с его малым количеством земли быть культурным земледельцем? Потому, дескать, поля у нас малопродуктивны, что их мало.

Это и было основным содержанием думских прений по аграрному вопросу. Все прекрасно понимали, что крестьянство озлоблено безземельем и малоземельем, но понимали так же, что раздел крупных владений будет означать резкое ухудшение урожайности.

Понимая это, большевики и стояли в аграрном вопросе на необходимости после реквизиции сохранить крупную земельную собственность, на которой уже в качестве коллективных хозяев должно трудиться крестьянство. А не делить.

Понимая это, Столыпин наоборот сделал свою ставку на рост крупной частной земельной собственности и на разорение мелкой.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (11.05.2008 20:32:54)
Дата	11.05.2008 21:15:12

Ещё раз повторяю -

1) работа Ленина относится к концу 19-го ст.

2) Ленин перетолковывает отрывочные данные земской статистики

3) ЕСТЬ ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ДАННЫЕ ДВУХ ВСЕРОССИЙСКИХ ПОЗЕМЕЛЬНЫХ ПЕРЕПИСЕЙ 1916 И 1917 ГГ.

>>Ленин коряво перетолковывал данные земской статистики второй половины 19 ст.
>
>Так там не корявое перетолкование, а таблички - прямо из статистики.
>50% крестьянской земли - в руках крупных хозяйств, которые по другим табличкам - применяют труд батраков.

Что есть "крупное хозяйство"?

>А 10% крестьянских хозяйств, ИМЕЮЩИХ землю, - не сеют, поскольку бесполезно. Не прокормишься, да и нечем сеять.

И получают двойную прибыль: сдавая надел и работая по найму в деревне или городе.

И в гробу видят "помощничков", которые отнимут у них эту возможность.

>Но, кроме этих, имеющих хоть какое-то количество земли, собственной, надельной или общинной, 80% крестьянства в статистку сеющих/не сеющих вообще не попадают. Поскольку земли у них нет вообще никакой.
>____________________________________
>А выводы, к которым у Вас самая главная претензия, - тоже не вполне мои.

>Представители крестьянства в Думе про крестьянству же и говорят: а как крестьянину с его малым количеством земли быть культурным земледельцем? Потому, дескать, поля у нас малопродуктивны, что их мало.

>Это и было основным содержанием думских прений по аграрному вопросу. Все прекрасно понимали, что крестьянство озлоблено безземельем и малоземельем, но понимали так же, что раздел крупных владений будет означать резкое ухудшение урожайности.

>Понимая это, большевики и стояли в аграрном вопросе на необходимости после реквизиции сохранить крупную земельную собственность, на которой уже в качестве коллективных хозяев должно трудиться крестьянство. А не делить.

Им следовало про это своё "стояние" сказать в 1917 г., а не в 1927-м.

>Понимая это, Столыпин наоборот сделал свою ставку на рост крупной частной земельной собственности и на разорение мелкой.

Двойная польза для крестьян.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (11.05.2008 21:15:12)
Дата	11.05.2008 23:47:19

Re: Ещё раз...

>>А 10% крестьянских хозяйств, ИМЕЮЩИХ землю, - не сеют, поскольку бесполезно. Не прокормишься, да и нечем сеять.

>И получают двойную прибыль: сдавая надел и работая по найму в деревне или городе.

Это никак не улучшает их способности к самодеятельному ведению зернового хозяйства после будущего наделения землей.

Следите за логикой своих возражений, пожалуйста. Очевидно, у Вас нечем возразить на поставленную проблему кризиса именно культурного, высокопродуктивного земледелия к концу НЭПа.
Вам просто надо всеми путями третировать Советскую власть.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (11.05.2008 23:47:19)
Дата	12.05.2008 00:09:33

Здесь нет повода для дискуссии - Вы несёте очевидный бред (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (12.05.2008 00:09:33)
Дата	12.05.2008 03:24:00

Re: Здесь нет...

Я оперирую цифрами и фактами.
Вы - понятиями типа "бред".

Я не сомневаюсь в том, что Ваша ПСЕВДОаргументация найдет поклонников и будет способна работать. Но - не долго.

Реальных же контраргументов я в Ваших постах не обнаружил.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 03:24:00)
Дата	12.05.2008 08:49:05

Re: Слабое место

Динамика процесса. Действительно, вне общины или колхоза большинство малоземельных крестьян просто не умели вести хозяйство. Это отмечали с 80-х годов ХIХ века. В НЭПе наблюдалась стагнация и ухудшение. Но это процесс почти линейный. А срыв 1932 г. - катастрофа. Значит, причина - конфликт и разрыв непрерывности. Другое дело, что незнание части крестьян (порча и так скудных запасов) могли быть именно моментальным фактором. Вот это надо было бы исследовать. Пока не видно причин, почем бы это надо было скрывать в тот момент или почему этого не нашли историки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.05.2008 08:49:05)
Дата	12.05.2008 15:51:41

Re: Слабое место

>Динамика процесса. Действительно, вне общины или колхоза большинство малоземельных крестьян просто не умели вести хозяйство. Это отмечали с 80-х годов ХIХ века. В НЭПе наблюдалась стагнация и ухудшение. Но это процесс почти линейный. А срыв 1932 г. - катастрофа. Значит, причина - конфликт и разрыв непрерывности. Другое дело, что незнание части крестьян (порча и так скудных запасов) могли быть именно моментальным фактором. Вот это надо было бы исследовать. Пока не видно причин, почем бы это надо было скрывать в тот момент или почему этого не нашли историки.

С советскими историками более-менее понятно.

Обвинять крестьян в засорении земель - означало некоторым образом реабилитировать помещиков Родзянок и пр. и крупных кулаков. Т.е. наносить удар по самому ядру проблемы, которая привела к революции - аграрной.
И заодно перечеркнуть главное революционное завоевание крестьян - приобретение ими земли.

С нынешними историками тоже ясно: теперь нужно выставить в черном свете Советскую власть. И поэтому никак нельзя делать бедолагу-крестьянина виновным в несчастье 1932-33 года.

Объективный фактор ухудшения урожаев историки оказались не в силах обыгрывать по политическим мотивам. Не могли и акцентировать на моментальном факторе - усилении произрастания сорняков и грибка при хорошем увлажнении. Потому как для хорошего поля такое лето было бы благом. Смерть - только для сильно засоренного поля.

Да и нам, не историкам, такое обыгрывать трудно. За больное место цепляет и украинцев, и казаков. Цепляет чувства коммунистов: зря что ли землю давали крестьянам? Цепляет и антикоммунистов: поскольку обвиняется в никчемности мелкий собственник.

Еще одна трудность возникает в связи с важным субъективным фактором. Моментального значения.

По данным, приводимым Марком Таугером, в торговлю пошло слишком мало хлеба, хотя заниженный план заготовок 1932 года был направлен именно на увеличение продовольственного ресурса страны за счет торговли.

Но миллионная Одесса никак не могла прожить на пайках, которые сократились до 70 г хлеба. Никак не могли прожить мелкие поселки и городки, в которых население было связано с селом, его обслуживанием. И пайков не получало.
Был огромный черный рынок хлеба. Благодаря которому не фиксируется потерь у украинского еврейства. И этот хлеб, судя по всему, в основном был вывезен из села до начала жесткого давления - до ноября.

Причем очень примечательными выглядят такие детали. У железнодорожника обнаруживается большой запас хлеба - 16 пудов. Зерно - не его. Ему, дескать, оставили на хранение. Железнодорожное ГПУ не позволяет заготовителям изымать этот хлеб.
В харьковском обкоме прямо говорят: зерно крестьян спрятано в таких-то городках.

Что получается. Те самые села, которые занесены на черные доски, с которыми перекрыта торговля, из которых не выпускают селян, - действительно, голодают. Но голодают потому, что их зерно спрятано не в селе, а у местечковых евреев, составлявших львиную долю населения мелких городков, покрываемых поголовно еврейским украинским ГПУ.

Понимаете, занесенные на черные доски из-за отказа от хлебозаготовок, должны были сидеть над хлебом. И не умирать. Почему же тогда жалобы на эти черные доски? Парадокс. И этот парадокс исчезает, если учесть СГОВОР крестьян с местечковым и связанным с ним сельским еврейством. В прошлые годы, мол, хлеб изымали? В этом году мы вам поможем его спрятать так, что никто его не сможет изъять. И спрятали - типа за небольшую долю спрятанного. И от многих спрятали уже навсегда.
А часть - купили. Дорого. Тогда, когда покупать еще было нельзя - до выполнения планов хлебозаготовок.

И черный продовольственный рынок работал вовсю. В нем хлеба было достаточно. 40% плана заготовок Украины. Не меньше. А может быть, и значительно больше.

Разве историкам можно про такое писать?
_____

Но предпосылкой этого моментального фактора было все то же снижение урожайности.
В Полтавском округе в 1928 году крестьяне отказались сдавать хлеб государству, потому что рыночная цена(цена, даваемая перекупщиками, - не горожане же зерно покупают) была в 6 раз выше государственной. Но тогда урожай Полтавского округа составлял 45 млн. пудов, из которых 9.5 млн. были товарными, а государство претендовало на заготовку только 6.7 млн. пудов.

Но 45 млн. пудов - это для данного округа уровень кризисного(из-за повсеместной острой нехватки мужских рабочих рук) в продовольственном отношении 1916 года(44 млн пуд). И это конец НЭПа. Когда скота в том же округе было в 1.5 раза больше, чем в 1913, увеличилось и количество плугов, и сеялок, и жаток на 100 га посевов.
А в хорошем году 1927 было 54 млн. пудов.

От	Анатолий Игнатьев
К	Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 15:51:41)
Дата	29.05.2008 22:46:03

Евреи! Вот кто виноват!

>Был огромный черный рынок хлеба. Благодаря которому не фиксируется потерь у украинского еврейства.

>Что получается. Те самые села, которые занесены на черные доски, с которыми перекрыта торговля, из которых не выпускают селян, - действительно, голодают. Но голодают потому, что их зерно спрятано не в селе, а у местечковых евреев, составлявших львиную долю населения мелких городков, покрываемых поголовно еврейским украинским ГПУ.

Это, таки да!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (29.05.2008 22:46:03)
Дата	30.05.2008 15:40:38

Re: Евреи! Вот...

>>Был огромный черный рынок хлеба. Благодаря которому не фиксируется потерь у украинского еврейства.
>
>>Что получается. Те самые села, которые занесены на черные доски, с которыми перекрыта торговля, из которых не выпускают селян, - действительно, голодают. Но голодают потому, что их зерно спрятано не в селе, а у местечковых евреев, составлявших львиную долю населения мелких городков, покрываемых поголовно еврейским украинским ГПУ.
>
>Это, таки да!

В таких делах не надо зубоскальства. Оно обычно отбивает способность хладнокровно рассматривать причинно-следственные связи.

Отсутствие пайков в условиях недорода и парализованной отсутствием продуктов торговли - не должно было позволить украинскому еврейству удержаться в местечках и селах. - Они должны были разбежаться по Союзу.
Правда, с условием, что отсутствие еды было объективной реальностью, касавшейся основной массы населения Украины.

В этом случае мы обязаны искать механизм крупномасштабной перекачки продовольствия из села в местечки.
Если же мы существованием таких механизмов пренебрегаем, дескать, они естественны, - то не хрен на голодомор сетовать - он тогда тоже естественный.

От	Artur
К	Temnik-2 (12.05.2008 00:09:33)
Дата	12.05.2008 01:10:12

Re: Здесь нет...

Если исходить только из дискуссии между вами, то такого ощущения не возникает

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (11.05.2008 20:32:54)
Дата	11.05.2008 21:11:57

Ещё раз повторяю -

1) работа Ленина относится к концу 19-го ст.

2) Ленин перетолковывает отрывочные данные земской статистики

3) ЕСТЬ ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ДАННЫЕ ДВУХ ВСЕРОССИЙСКИХ ПОЗЕМЕЛЬНЫХ ПЕРЕПИСЕЙ 1916 И 1917 ГГ.

>>Ленин коряво перетолковывал данные земской статистики второй половины 19 ст.
>
>Так там не корявое перетолкование, а таблички - прямо из статистики.
>50% крестьянской земли - в руках крупных хозяйств, которые по другим табличкам - применяют труд батраков.

чТО ЕСТЬ "КРУПНОЕ ХОЗЯЙСТВО"?

>А 10% крестьянских хозяйств, ИМЕЮЩИХ землю, - не сеют, поскольку бесполезно. Не прокормишься, да и нечем сеять.

>Но, кроме этих, имеющих хоть какое-то количество земли, собственной, надельной или общинной, 80% крестьянства в статистку сеющих/не сеющих вообще не попадают. Поскольку земли у них нет вообще никакой.
>____________________________________
>А выводы, к которым у Вас самая главная претензия, - тоже не вполне мои.

>Представители крестьянства в Думе про крестьянству же и говорят: а как крестьянину с его малым количеством земли быть культурным земледельцем? Потому, дескать, поля у нас малопродуктивны, что их мало.

>Это и было основным содержанием думских прений по аграрному вопросу. Все прекрасно понимали, что крестьянство озлоблено безземельем и малоземельем, но понимали так же, что раздел крупных владений будет означать резкое ухудшение урожайности.

>Понимая это, большевики и стояли в аграрном вопросе на необходимости после реквизиции сохранить крупную земельную собственность, на которой уже в качестве коллективных хозяев должно трудиться крестьянство. А не делить.

>Понимая это, Столыпин наоборот сделал свою ставку на рост крупной частной земельной собственности и на разорение мелкой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (11.05.2008 21:11:57)
Дата	11.05.2008 22:26:55

Re: Ещё раз...

>1) работа Ленина относится к концу 19-го ст.

Между концом 19 столетия и 1913 годом крестьянское население продолжало расти, а земли не прибавлялось. Разве только за счет распашки целины в левобережье Екатеринославской губ.

>2) Ленин перетолковывает отрывочные данные земской статистики

Он их просто приводит. Крупные хозяйства тех уездов, про которые говорится в не у Ленина, а в рассматриваемой им статье, привлекают 14 тыс. батраков. Из которых 5000 - несеющие и малосеющие крестьяне тех же уездов.

>3) ЕСТЬ ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ДАННЫЕ ДВУХ ВСЕРОССИЙСКИХ ПОЗЕМЕЛЬНЫХ ПЕРЕПИСЕЙ 1916 И 1917 ГГ.

Кто Вам мешает оперировать ими, а не бессодержательными упоминаниями о них.

>чТО ЕСТЬ "КРУПНОЕ ХОЗЯЙСТВО"?

То, которое по размерам посева превышает нормы обработки собственными силами семьи. И вынуждено применять труд батраков.