От Pokrovsky~stanislav
К All
Дата 09.05.2008 19:21:20
Рубрики Россия-СССР; История;

Кто устроил голодомор?

Когда мы говорим о голоде 1932-33 годов, мы почему-то не удивляемся уровням урожайности в хлебном раю Украины, Дона, Кубани. 3-5 ц/га на великолепных черноземах - это ведь бред.

Неурожайный год?
Так на Украине средняя урожайность в 1930 составила 16 ц/га, в 1931 8 ц/га, в 1932 5 ц/га. Это нормально?

Причем ведь низкую урожайность показали не только колхозы, в которых плохо работали, но и единоличник. Вот в чем проблема.

А какая должна быть урожайность?
Наибольшими были чистые урожаи в капиталистических экономиях Дона – среднем в период 1883-1887 гг. они составляли 24,79 пуда яровой пшеницы с 1 дес. земли, в то время как в крестьянских хозяйствах чистые урожаи составляли 21,7 пуда с 1 дес.

Вот он уровень Дона, степной Украины и Кубани. И это не просто урожай. А урожай за вычетом семян - чистый. Именно эти цифры должны были быть у единоличников, составлявших 60% на Украине в 1931 году и 20% в 1932. А не 5-8 ц/га и даже не 16 ц/га "нечистого" урожая, т.е. включающего семена.

В чем же дело? А дело очень простое. На земле работали те, кто отродясь не был пригоден к самодеятельному сельскохозяйственному труду. Т.е. попросту неумехи. Крестьяне Украины, казаки Кубани и Дона.

Как это может быть? А вот как. Крестьяне Украины были практически безземельными. В результате революции они получили 15 млн. десятин(практически равная гектару величина) помещичьих и монастырских земель и 8 млн. дес. кулацких. В 1932 году на Украине колхозами, совхозами и единоличниками были засеяны 18 млн. га. Вот и считай, сколько из этих 18 млн. га было бывших монастырских, помещичьих и кулацких. ВСЕ. Т.е. собственной крестьянской земли в этих миллионах га практически не просматривается. А сами украинские крестьяне в бытность свою дореволюционными - преимущественно батрачили. Думали за них агрономы крупных помещичьих и монастырских хозяйств. Или кулаки. Которые на Украине в основном были теми же крупными землевладельцами на землях Таврии: Одесская, Херсонская, Николаевская, Запорожская области. Эти кулаки были не столько тружениками, сколько капиталистическими собственниками, которые и вели развитую хлебную торговлю.

И захват и раздел помещичьих земель, что самое интересное, на Украине происходил с весны 1917 года. Конкретно он поддерживался Центральной Радой. В украинскую народную армию крестьяне шли не за Украину воевать, а за получением земли. Да-да. Это был основной мотив. Иначе УНА не пополнялась. Именно шли за десятинами реквизированных земель.

А на Дону и на Кубани? На Дону казакам принадлежало 80% земель. Из этого земельного фонда каждый вступающий в войско молодой казак наделялся 12 десятинами земли. По соседству с казаками жили крестьяне. Так вот, крестьянские наделы были в 5 раз меньше. Не будем голословными:
При рождении казаку полагался пай земли. В различных районах области он был разный, но в среднем по войску равнялся 12 десятинам. В низовьях
Дона станичные паи были больше, чем в верховых станицах. Но, по сравнению с крестьянскими наделами, казачий земельный надел превышал крестьянский в пять раз.

Основные крестьянские поселения располагались в низовьях Дона, где казачьи наделы были особенно велики, а само казачество (в численном соотношении) сильно уступало крестьянскому населению. Это как раз в окрестностях Ростова, где в 1932-33 г. голода не было. Обратите на это внимание!

Так почему около Ростова голода не было?

А вот почему:

По соседству с казачьими станицами лежали поселения крестьян. Земли у них было гораздо меньше, но качество ее было лучше. Это была бывшая помещичья земля, выбранная и предназначенная для сеяния злаков еще в те времена, когда основная масса казачьего населения занималась скотоводством, охотой и рыбной ловлей.
Обрабатывалась она лучше, так как у крестьян был опыт земледелия. Казаки же в своей массе перешли к земледелию во второй половине XIX века. Кроме того, крестьяне были освобождены от казачьей воинской повинности, от сборов на службу за свой счет (они служили на общих основаниях). Все это приводило к тому, что коренные донские крестьяне с меньшего количества земли имели примерно те же доходы, что и казаки. На землях коренных крестьян использовалось интенсивное земледелие.

К концу 19 века, т.е. в 1899 году только 66% казаков имели земельные наделы, только 52% обрабатывали землю, а остальная земля Войска Донского сдавалась в аренду.

Т.е. на рубеже 20 века только половина казаков имела хоть какие-то сельскохозяйственные навыки. Но и это не все. Земельные наделы мужчин в казачьих семьях концентрировались под управлением старшего мужчины. Куски получались солидные 50-70 десятин. Которые семьи обработать в сущности не могли. Богатая часть казачества главным образом не сама работала, а нанимала тех же малоземельных крестьян для обработки собственной земли.

Казаки работать на земле не умели. Ни на Дону, ни на Кубани. Они только землей владеть умели. И еще шашкой махать.

И в гражданскую войну помахали шашками хорошо. "Железный поток" Серафимовича - это бегство с Кубани от лютовавшего казачества огромных масс иногородних. Тех самых крестьян, которые собственно и кормили Кубань своим трудом. А заодно и экспортную пшеничку выращивали. И на Дону иногородних тоже хорошо повешали и порубили.

Короче. По окончании гражданской войны казаки оказались на земле, которую обрабатывать не умели. Ухаживать за которой не умели. Ни единолично, ни колхозно. Благо земли богатые. Впрочем, иногородние, селившиеся на донских землях - были столь же неумелы. Поскольку были из тех же безземельных крестьян. На Дону и на Кубани они работали батраками в капиталистических хозяйствах, на казачьих паях или арендовали небольшие наделы. Нормальными хлеборобами были только КОРЕННЫЕ ДОНСКИЕ КРЕСТЬЯНЕ.

Буквально за десять лет довели казачки землю до состояния неспособности приносить урожаи. Истощить черноземы невозможно. А вот засорить сорняками и грибком(той же спорыньей) - это запросто. И с каждым годом такого "хозяйничанья" плодороднейшие земли начинали родить все больше чертополоха да рожков спорыньи в зерновом колосе или пустых зерен от грибка ржавчины.

Вот она главная причина того, что недород получился на самых хлебных землях Украины, Дона и Кубани. И этот недород не зависел от колхозности или единоличности. Он зависел от состояния земли. Люди, которые никогда не умели работать на земле самодеятельно, довели землю до неурожайности. В Архангельской и Вологодской областях - в Северном крае - на тощих землях получили 10 ц/га, а на Кубани - 3.

А почему в 1933 году земля таки дала приличный урожай. А вот почему. В 1932 в колхозы со своими засоренными землями массово пришли единоличники, Какую землю ни возьми, везде будет беда. Но если землю оставить под паром, то для развития грибка не будет условий - просто потому что не будет злаков. И через год урожай на ней улучшится. земля-то идеальная. Чернозем. Ей долго отдыхать не надо. Надо только чтобы грибок не развивался. Конечно, так сразу все не выведется, поскольку в пропущенный год злаки таки вырастут - из оброненных зерен прошлого года - самосевом. Но их будет мало. А если все покосить, то созревание колосьев с той же спорыньей не произойдет. И рожки спорыньи "не засеются". Но для этого земельный фонд должен быть устойчивый. Чтобы им можно было маневрировать. В 1930, 1931 крестьяне и казаки то входили со своими землями в колхозы, то массово выходили из колхозов. Какая уж тут устойчивость? А вот земли колхозов образца весны 1932 года - обрабатывались колхозами и в 1933. Т.е. всего-лишь один год устойчивости фонда уже позволил осуществить маневр землями. Применение колхозами тракторов при вспашке и севе - позволило отсеяться в лучшие агрономические сроки. Лучшие в числе прочего и для того, чтобы спорынье и пр. было труднее заразить колосья.

Кстати. На самом деле глубокая вспашка земли - не самый лучший способ обработки. Пахать желательно неглубоко. Чтобы не допускать эрозии почвы. Но в 30-е годы глубокая перепашка была прежде всего средством похоронить сорняки и грибок.

В борьбе со спорыньей рекомендуются такие действенные мероприятия, как тщательная очистка семян от примеси рожков спорыньи, соблюдение севооборота и глубокая зяблевая вспашка, посев чистосортными семенами с высокой энергией прорастания, уничтожение сорных злаковых трав в период колошения.

Да и сами семена пришли от государства на сев очищенными.
Т.е. колхозники весной 1933 года сеяли в поле пшеницу, а не спорынью и другие грибки и сорняки. А без колхозов сеяли бы сорное зерно. Мы же помним описания, как работали на жатве 1932 года. Просто не работали. Кто там чего просеивал, провеивал? А сеешь сорное зерно, паши-не паши, делай-не делай севообороты, - будешь иметь неурожай. При серьезном заражении колоса на образование зерна идет только 20% питательных веществ, поступающих в колос. Остальное кормит рожки спорыньи.

Хлеборобами колхозники Юга в 1933 году еще не стали. Но ими уже командовали. Как, что и когда делать. Их снабдили нормальным посевным материалом. - Вместо хлама, который они прятали зимой в ямах.

На самом деле проблема крестьян, не умевших выращивать хлеб, которыми до революции преимущественно командовали на полях, - была и в Центрально-Черноземном районе, и в Поволжье. Именно потому, что они были зерновыми. Потому и крестьянство здесь было малоземельным или безземельным.

Нормальные земледельцы с давней традицией самостоятельной заботы о земле были в нерентабельных по зерну нечерноземных областях России. Там в 1932 году как раз и взяли максимальный для Нечерноземья естественный(который без химических удобрений) урожай 8-9 ц/га. Предел для Нечерноземья. Больше без удобрений с Нечерноземья не возьмешь. А этот взяли по-максимуму.
Сдали заготовительную норму. И честно ели. Не шибко сытно. Но и не голодно.

А вот там, где работать на земле не умели, да еще и Советскую власть не любили, урожай 1932 заставил паниковать. И усугублять последствия собственного же десятилетнего варварского хозяйствования. Тот, кто не является традиционным хлеборобом - не понимает, почему нельзя давать хлебу преть в валках(Из описания Шолохова в письме Сталину: казаки-колхозники объясняли, что давали подопреть, поскольку такой хлеб на экспорт не годится, а сами съедим). Почему хлеб надо обязательно просушивать и провеивать. Иначе он "сгорит" - сгниет - в тех же амбарах и тех же ямах. Даже просто в куче. Причем небольшой. Объемом с два мешка. Два сантиметра более-менее целых зерен с поверхности. Те. которые под действием тепла гниения просыхают. А дальше - гниль.

Под Ростовом были коренные донские крестьяне. Они знали, как надо обращаться с хлебом и с землей.
Хоть грибок, разносимый с казачьих полей заражал и крестьянские поля(споры ветром далеко разносятся, да и насекомые их разносят тоже), уменьшал урожай, но степень заражения была несколько ниже. И собственно хлеб был лучше обработан при обмолоте. И не разворован в прелом и незрелом виде. А после хлебозаготовок в нормальном виде был выдан на трудодни. И потому молоть и есть его можно было, не скрываясь от соседей и комиссий по заготовкам. Не гноя его в ямах. И не травясь хлебом из зараженного спорыньей зерна.

Раз не было воровства и сокрытия, не было и взаимной обозленности тех, кто был честен, и воровавших. Умиравшие от голода честные колхозники села Зеленое Днепропетровской области - прекрасно знали, почему умирают. Потому что тот хлеб, который они вырастили, растащили и попрятали те, кто работал мало. И наоборот, растащившие знали, чей хлеб ели. И лютой ненавистью ненавидели семьи честных колхозников, которые были в том селе в явном меньшинстве. 8 умерших с легкостью могли быть спасены односельчанами, помоги им кто хлебом из тех ям, которые каждый день в марте месяце находили в этом же селе чекисты.

Вот кто устроил голодомор. А не Советская власть. Те самые украинские крестьяне и донские с кубанскими казаки, которые сначала своей неумелой работой испортили собственные поля. Засорив их напрочь сорняками и грибками. А когда эти поля перестали родить - разворовавшие колхозный урожай и не оказывавшие помощи из этого же разворованного хлеба своим же односельчанам или станичникам.
Но и этого мало. Та часть урожая, которая оказалась непросушенной, тайком уворованной и спрятанной в ямах, - с высокой вероятностью погибала. Сгнивала. Причем в считанные дни. Большинство голодавших в колхозах, в которых хлеб был разворован, скорее всего обнаружили в своих "захоронках" вонючую труху вместо зерна. А полученные в аванс 15% законного зерна от урожая, не берегли, не растягивали надолго, а быстро приели. Еще бы! Они же помнят, что у них есть припрятанный хлеб.

Коллективизация была для украинского крестьянства, донского и кубанского казачества - спасением от неминуемых массовых голода и отравлений последующих лет.

Перспективу очередных неколхозных урожаев на Украине и на Дону обозначила Кубань, где собрали по 3 ц/га. А посеяли 1.2 ц/га(на самом деле это в 1932 было нормой высева на Украине, на Кубани могло быть и побольше.На Украине голодно было уже весной 1932).

К таким урожаям в самых хлебородных краях долго шли. Весь НЭП. Если бы кто-то хотел уморить украинцев и казаков, было бы достаточно подождать годик-другой с коллективизаций. Сами бы и померли. Все или почти все. Хлеб при этом можно было бы не забирать. 180 кг хлеба с гектара, при том, что на Украине засеивалось приблизительно 3/4 га на душу населения - дали бы 135 кг зерна на душу. - Именно только богу душу отдать.

Украина, собравшая по 5 ц/га - не кормила сама себя.
На Украине, например, тогда была пятая-шестая часть населения СССР, пятая часть колхозных полей СССР 1932 года - и всего 1/7 часть ОФИЦИАЛЬНОГО урожая 1932 года. А при том, что хлебозаготовку осилили аж на 58% - включая все изъятия из ям, - так это не лучше 1/12 союзной заготовки хлеба. При том, что собственное городское население Украины составляло тогда 8 млн. - 1/20 не городского уже, а полного населения страны. Украинская хлебозаготовка не могла накормить даже собственное городское население.
Более того.
По хлебозаготовкам на 1 ноября она сдала хлеба меньше, чем нужно на посев(130 млн. пудов из 135 млн.). В ГРЯЗНОМ, неочищенном весе.
За ноябрь-январь было изъято еще 100 млн. пудов, а в форме помощи на Украину поступило 41.
Разница - 60 млн. пудов - это на 8 млн. городского населения и живущего от пайков сельского(врачей, учителей, работников сельсоветов), на железнодорожников со станций, которые городами не являлись. Только с учетом городского населения это оказывалось по 10 кг грязного(с пылью, сорняками, той же спорыньей - кто его в деревнях при изъятии чистил?) в месяц на душу городских жителей. 330 грамм в день.

В голодающем Ленинграде 1941-42 года работающие получали больше, чем крестьянство Украины, сопротивляясь, из-под палки дало городу Украины же. И само же потом шло в этот город побираться.

Его спасали от смерти российским хлебом.
Впрочем, доля официального урожая Украины в союзном балансе, оказавшаяся ниже доли собственно населения означала, что и голодающих крестьян спасали прежде всего российским хлебом.

Так кто устроил голодомор? И кому?
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 20.06.2008 16:24:53

а был ли голодомор

>В чем же дело? А дело очень простое.

а может еще проще?

давайте все таки идти от аггрегированных фактов к частным. Простые аггрегированные факты состоят в том, что (поправьте меня)

1. население СССР ~ 170 млн чел, как и в предреволюционные годы

2. зерна собирается 70 - 80 млн тонн, и там и там

3. Но царь и его буржуи вывозят 10 млн тонн на экспорт штатно, а Сталин 5 млн тонн на пике экспорта в 1932 г.

Мне представляется совсем простая штука - хотели кушать и съели Кука. То что, в СССР стало считаться голодом, в РИ было нормой. Причем не в "голодные" а во вполне себе "успешные" годы.

Все дело в рефлексии. Для высокодуховной православной РИ этот годод был штатным состоянием общества. Это не рефлексировалось, как КАКАЯ-ТО проблема.
От Almar
К П.В.Куракин (20.06.2008 16:24:53)
Дата 20.06.2008 17:27:08

конечно не было, крестьяне помирали от обжорства (-)
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 04.06.2008 17:35:36

Пример голода в двух районах Одесской области.

http://novoross-73.livejournal.com/32130.html

>Спецсообщение Секретно-политического отдела ОГПУ о «случаях провокации голода» в Голопристанском и Больше-Александровском районах Одесской области.

>21 апреля 1933 г.

>Совершенно секретно.

>В с. Чулановка Голопристанского района у единоличника Цихановского опухли от недоедания дети. Произведенным обыском у него обнаружено 54 пуд. скрытого хлеба.

>В Ивановском сельсовете Больше-Александровского района единоличник Белоед, явившись в сельсовет, стал кричать о том, что он умирает с голоду. Произведенным обыском у него обнаружено 2 пуд. картофеля, пуд фасоли и 2 пуд. бурака.

>В том же сельсовете опухла от голода семья колхозника Писенко. Произведенным обыском обнаружено в яме 4 пуд. пшеницы. Все трое арестованы.

>Дело закончено и будет слушаться в показательном порядке.

>Начальник СП О ОГПУ Г.Молчанов Помощник начальника СПО ОГПУ Люшков

Документ датирован апрелем. Семьям этих трёх арестованных надо было жить до нового урожая ещё три-четыре месяца. И это ещё при том, что сев, видимо, не был закончен. Я не могу посчитать, сколько из 54 пудов откладывал Цихановский на сев, и, значит, сколько оставалось его семье, в которой не один ребёнок (т. к. опухшие дети упомянуты во множественном числе).

У единоличника Белоеда посевного материала не было, и 32 кг картофеля, 32 кг свеклы и 16 кг фасоли оставалось на скажем семью из 4 человек на 4 месяца. То есть по 4 кг корнеплодов и 1 кг фасоли на человека в месяц, то есть 1 кг корнеплодов и 250 грамм (стакан) фасоли на неделю на человека. Это голод. Белоед не лгал в сельсовете.

Колхознику Писенко, посевной материал не был нужен (это забота колхоза, видимо), но из того же расчёта (4 человека в семье, 4 месяца), 1 кг пшеницы на человека в неделю, я не пробовал так жить (зерно питательнее корнеплодов), но думаю это тоже голод.

Так за что их арестовали?

всё что отобрано - голодный паёк, а Цихановского - плюс к тому небольшой запас семенного материала (может быть, включая фураж для животных), а у Белоеда и семенного фонда не было. То есть эти показательные на два района три дела означают, что ничего более криминального найти не удалось, и не было.

Документ подписан Молчановым, который докладывал лично Сталину (через 3-4 года) о подготовке московских процессов, Люшков позже сбежал в Японию.

То есть это очень ответственные и высокопоставленные начальники, которые лично были вхожи к Сталину.

И всё что нашли - это три действительно голодающих семьи (пухнущие от голода дети, отчаянное выступление на сельсовете). Значит, тех, кого на показательные процессы не выводили, голодали ещё больше.

Вывод такой: в Голопристанском и Больше-Александровском районах Одесской области был действительно страшный голод, раз уж в качестве "провокации" выставили две серьёзно голодающие семьи и одну недоедающую.

В чём вина этих трёх крестьян? Очевидно, только в том, что один из них имел смелость в сельсовете катастрофический голод назвать голодом, а другой единоличник - голодая, сохранил небольшой семенной фонд. Колхозник вообще непонятно почему попал в переделку. Может просто потому, что голодал чуть меньше других.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (04.06.2008 17:35:36)
Дата 04.06.2008 18:19:13

Re: Пример голода...

Четыре месяца до урожая, отсчитывая от 20 апреля - это 20 августа. Это для какого региона? Хотите назову? - Для Тверской и Вологодской областей.

Поинтересуйтесь, когда в Одесской области начинается и заканчивается уборка озимых, когда в огородах появляются молодые овощи, когда в садах созревает черешня.

20 апреля в Одесской области до момента, когда огород и сад начинают всерьез кормить - остаются 3-4 недели. Огородная зелень как бы уже пошла. Речь о молодых корнеплодах и молодом картофеле.
До созревания же урожая озимых(начало июня) - остается 1.5 месяца.
В конце июня уже убраны озимые ранние яровые.
В июле - заканчивается уборка яровых.

Теперь в отношении семян. 20 апреля прятать семена в яме для Одесской области - уже поздно. В мае земля в тех краях уже станет как камень. К 20 апреля - 1 мая уже надо все посеять. Или не сеять вообще.

После этого становится все ясно с арестантами.

Их арестовали за преднамеренную ложь, имеющую своей целью получение от государства помощи, как голодающим - при отсутствии для этого оснований.
А заодно - и за фактическую антисоветскую пропаганду.
____________________________________

Это Вам - не с арабами!

От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 02.06.2008 20:09:54

Современные оценки числа жертв.

>В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-1933 годах там погибло около 7 млн человек.

http://www.regnum.ru/news/980696.html

>Прежде всего АДХ провели коррекцию данных переписей 1926 и 1937 года на основе текущих данных о рождаемости и смертности. Обе оценки численности населения были повышены примерно на 1.5 млн и 0.7 млн соответственно. Затем они скорректировали суммарные цифры рождаемости и смертности на основе уже имевшихся, хотя и обрывочных, месячных данных по отдельным регионам. После этого цифры были распределены по годам согласно уже имеющимся показателям. Наконец, они были скорректированы так, чтобы удовлетворять возрастной пирамиде переписи 1937 года. Итогом стали следующие цифры


Оценка численности и естественного движения населения СССР по данным Андреева, Дарского, Харьковой (1993). Цифры в миллионах человек


Год Численность Родилось Умерло Прирост
1930 157.4 6.7 4.3 2.4
1931 159.8 6.5 4.5 2
1932 161.8 5.8 4.8 1.1
1933 162.9 5.5 11.4 -5.9
1934 156.8 4.7 3.4 1.4
1935 158.1 5.2 3.3 2
1936 160.1 5.6 3.2 2.4
1937 162.5 6.5 3.6 3



Таким образом, сверхсмертность 1933 года оценена АДХ примерно в 7 миллионов человек. В отдельной работе (1998), посвященной численности населения РСФСР (без Казахстана, входившего до 1936 года в ее состав), АДХ более подробно расписали методику коррекций данных рождаемости и смертности и привели отдельные цифры по РСФСР. Сверхсмертность 1933 года составила в границах 1959 года около 2.2 млн., а по Украине - 4.3 млн.

Уиткрофт еще в 1995 году подверг критике работу АДХ от 1993 г. за недостаточную обоснованность концентрации недоучтенных смертей в 1933 году. В своей статье (2001) Уиткрофт предлагает использовать среднюю оценку между данными АДХ (7 млн) и минимально необходимой поправкой, согласно Курману, Максудову и др. (4 млн). Дальнейшее развитие эта точка зрения Уиткрофта получила в написанной им вместе с Дэвисом книге "Years of Hunger" ("Голодные годы", 2004). С применением методик Лоримера к закрытым ранее данным переписей и локальных оценок авторы получают сверхсмертность за 1930-1933 годы в размере 5.7 млн человек, что значительно ниже оценок АДХ за тот же период (8.5 млн). Тем не менее, оценки АДХ все еще выглядят наиболее обоснованными из имеющихся.

Голодомор. FAQ http://lj.streamclub.ru/history/faq.html
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 02.06.2008 19:57:23

Причины сверхсмертности.

>В завершение рассмотрим вопрос, все чаще возникающий в последнее время: а всю ли сверхсмертность следует записывать в голод и его последствия. Здесь приходится констатировать, что к моменту голода одни социальные потрясения, которые могли привести к повышенной смертности, прошли (коллективизация, раскулачивание), а другие (массовые репрессии 37-го) еще не начались. Среди же эпидемических заболеваний, которые могли привести к такому уровню смертности, только вечный спутник голода - тиф - характеризуется всплеском в 1933 году.

См. Голодомор. FAQ http://lj.streamclub.ru/history/faq.html
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 31.05.2008 11:52:01

Сталинская политика спаивания.

>Так кто устроил голодомор? И кому?

Голод 1932-33 годов, принявший особенно страшные формы на Украине, Северном Кавказе, Нижней Волге и в Казахстане и сопоставимый по своим масштабам с голодом 1921-22 годов, отличался от последнего существенными особенностями. Во-первых, в 1921-22 годах советское правительство широко информировало о голоде свой народ и мировую общественность, обращалось к зарубежным правительствам и общественным организациям с просьбой о помощи и с благодарностью принимало эту помощь. При ВЦИК и во многих губерниях были созданы комитеты помощи голодающим; по всей стране был организован сбор средств для районов бедствия, в эти районы направлялись миллионы пудов зерна из государственных фондов. В отличие от этого, в 1932-33 годах голод полностью замалчивался. Сообщения зарубежной прессы о голоде опровергались, а предложения о помощи, идущие из-за рубежа, отклонялись.

Во-вторых, голод 1932-33 годов был искусственным голодом. Хотя обширные районы страны были охвачены засухой, урожай 1932 года в целом по стране был не намного ниже средних многолетних показателей и сам по себе не грозил массовым голодом. Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн). Однако заготовки зерна выросли в 1932 году почти вдвое по сравнению с 1928 годом. Рост хлебозаготовок требовался для того, чтобы накормить намного возросшее за годы индустриализации население городов. С этой задачей бюрократия справлялась с большими трудностями. В 1931/32 хозяйственном году численность лиц, получавших хлеб по карточкам, увеличилась по сравнению с предшествующим годом с 33,2 млн. до 40,3 млн, чел., а количество зерна, предназначенного для снабжения городов и рабочих поселков, выросло с 7,9 до 9,3 млн. тонн. В результате в городской местности нормы выдачи хлеба были уменьшены.

Тем не менее значительная часть товарного зерна продолжала вывозиться за границу. Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн), то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн). Таким образом, в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн).

Необходимость экспорта зерна сталинское руководство мотивировало тем, что только таким путем можно расплатиться за заказы машин и оборудования. В начале 30-х годов СССР стал крупнейшим в мире импортером этих товаров: удельный вес Советского Союза в их мировом импорте составил в 1930 г. 30 %, а в 1932 г. - 50 %. В результате за один только 1931 год внешний долг СССР увеличился почти вдвое, а экспорт составил только 67 % валютной стоимости импорта.

Однако СССР расплачивался за машины не только хлебом. Более того, хлеб не был в годы первой пятилетки главной экспортной статьей. Даже в 1930 году, когда удалось получить наибольшую выручку за экспортируемый хлеб (883 млн. руб.), продажа нефтепродуктов и лесоматериалов дала 1 млрд. 430 млн. руб., пушнины и льна - еще почти полмиллиарда. В дальнейшем, в условиях охватившего все капиталистические страны экономического кризиса, цены на зерно резко упали на мировом рынке. Выручка за проданное в 1932-33 годах по демпинговым ценам зерно составила всего 369 млн. руб., тогда как за нефтепродукты и лесоматериалы - 1400 млн. руб. В 1933 году выручка от экспорта зерна составила лишь 8 % от общих экспортных доходов. Между тем и половины проданного в 1932-33 годы зерна хватило бы, чтобы спасти все районы страны от голода.

Правительство не сделало ни шага, чтобы сохранить зерно для прокорма голодающих деревень за счет уменьшения его перегонки на водку. Ни один спиртоводочный завод не был остановлен. Сталин продолжал жестко выдерживать установку, выдвинутую им в письме к Молотову в сентябре 1930 года: "Нужно, по-моему, увеличить (елико возможно) производство водки. Нужно отбросить ложный стыд и прямо, открыто пойти на максимальное увеличение производства водки"[1]. В государственные планы закладывалось увеличение водочных доходов. Так, в 1933 году было запланировано дополнительно получить от продажи водки 500 млн. руб.

При всем этом возникает вопрос: почему Сталин стал, по определению Ф. Раскольникова, организатором голода? Ответ на этот вопрос мы видим в том, что Сталин использовал неурожай 1932 года на Украине и в некоторых других районах в политических целях, для того, чтобы подавить последние вспышки сопротивления крестьянства насильственной коллективизации и принудительной организации труда в колхозах.

> См. Вадим Захарович Роговин, Была ли альтернатива? Том 2, Власть и оппозиции, http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume2/xlviii.html

Уже в конце 1925 года Троцкий назвал "жестокой и глубоко принципиальной ошибкой введение государственной продажи водки. Как и следовало предвидеть, прежде чем она успела обнаружить свои успехи в деле вытеснения самогона в деревне, она завоевала себе широкое поле в городе. Она подрывает материальный уровень рабочих масс. Она понижает их культурный рост. Она принижает в их глазах авторитет государства. Ее фискальные выгоды ни в каком случае не покрывают тех ударов, которые она наносит хозяйству, физиологически и духовно поражая основную силу социалистического строительства - рабочий класс"[16].

Исходя из этих соображений, Троцкий на апрельском пленуме 1926 года среди поправок к проекту резолюции Рыкова о хозяйственном положении СССР отдельным пунктом выделил необходимость пересмотра вопроса о водке "на основании уже имеющегося опыта, который свидетельствует, что государственная продажа водки, играя крайне незначительную роль в деле притока средств из деревни к тяжелой промышленности (такова была цель), врезывается в то же время серьезной величиной в заработную плату рабочего"[17].

"Государственная промышленность теряет от водки не меньше, чем получает от водки бюджет, и в несколько раз больше, чем сама промышленность получает из бюджета. Прекращение государственной продажи водки в кратчайший срок (2-3 года) автоматически повысит материальные и духовные ресурсы индустриализации"[18], - говорилось в "Платформе" оппозиции.

В 1929 году председатель Всесоюзного совета противоалкогольных обществ Ларин привел данные, согласно которым бюджетные поступления от продажи спиртных напитков составили 900 млн. рублей, тогда как полное прекращение их продажи только в промышленных районах должно было дать благодаря росту производительности труда дополнительную продукцию более чем на миллиард рублей. Примерно еще 100 млн. рублей принесло бы государству уменьшение прогулов по причине пьянства, сокращение выплат страховых сумм за пожары, возникшие по вине пьяниц и т. д. В то же время рациональные расходы рабочих семей увеличились бы на несколько сот миллионов рублей.

Эти идеи нашли развитие в "контртезисах" оппозиции к XV съезду ВКП (б), где подчеркивалось, что в тезисах ЦК говорится о необходимости борьбы против пьянства вообще, но не содержится и намека на конкретное предложение уменьшить доходные поступления от водки и сократить производственную программу винокуренной промышленности. "Деловые хозяйственные планы, годовые и пятилетние, целиком построены на росте душевого потребления водки"[19].

О справедливости этих положений свидетельствовали расчеты специалистов того времени, показывавшие, что в 1927-1928 годах в Москве расходы на спиртные напитки в расчете на душу населения составили 50 рублей, в Ленинграде - 60, в Иваново-Воскресенске - 85 рублей. Кроме того, в 1926-1927 годах на приготовление спиртных напитков было затрачено более 2 млн. тонн хлебопродуктов, которых хватило бы на то, чтобы прокормить в течение года 10 млн. человек. В алкогольной промышленности были заняты десятки тысяч рабочих.

Вопрос о государственной водке (которую в народе в то время стали называть по имени председателя Совнаркома Рыкова "рыковкой") стал одним из пунктов разногласий между правящей фракцией и левой оппозицией. В то время, как Сталин лишь обещал отказаться от этого "временного средства необычного свойства", "как только найдутся в нашем народном хозяйстве новые источники для новых доходов на предмет дальнейшего развития нашей промышленности"[20] (а на деле по мере развития индустриализации неуклонно наращивал водочные доходы), оппозиция в своих программных документах подчеркивала, что государственная продажа водки выступает существенным препятствием на пути индустриализации.

"Государственная продажа водки введена была первоначально в виде опыта и с тем, что главная часть
дохода от нее пойдет на дело индустриализации, прежде всего, на поднятие металлургии, - говорилось в "Платформе большевиков-ленинцев". - В действительности, дело индустриализации только потеряло от введения государственной продажи водки"[21]. Согласно объективным статистическим подсчетам в 1927/28 году чистый доход от торговли спиртными напитками составил 728 млн. рублей, а потери, понесенные народным хозяйством от потребления алкоголя (в результате нарушения трудовой дисциплины, увеличения брака, порчи машин, роста несчастных случаев, пожаров, драк, увечий как результата пьянства) составили 1270 млн. рублей.

> См. Вадим Захарович Роговин, Была ли альтернатива? Том 1, "Троцкизм": Взгляд через годы, http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume1/xlii.html

Таким образом, только остановив сталинскую водочную монополию на 2 года (в качестве эксперимента, предлагавшегося объединённой оппозицией), можно было полностью исключить голод 1932-1933 годов даже при той безобразной политике репрессивной коллективизации, что была проведена.

А ведь кроме исключения голода, промышленность не получила бы того урона, что был нанесён ей сталинской политикой спаивания рабочего класса, принёсшей более миллиарда убытка за два года.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 31.05.2008 11:29:52

Экспорт зерна увеличился в 50 раз

>Так кто устроил голодомор? И кому?

1932 год. Хотя обширные районы страны были охвачены засухой, урожай 1932 года в целом по стране был не намного ниже средних многолетних показателей и сам по себе не грозил массовым голодом. Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн). Однако заготовки зерна выросли в 1932 году почти вдвое по сравнению с 1928 годом. Тем не менее, значительная часть товарного зерна продолжала вывозиться за границу. Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн), то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн). Таким образом, в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн). Важно отметить, что в 1933 году выручка от экспорта зерна составила лишь 8 % от общих экспортных доходов и не могла быть определяющей для решения задач индустриализации. Между тем и половины проданного в 1932-33 годы зерна хватило бы, чтобы спасти все районы страны от голода.

1933 год. Итоги голода – около миллиона умерших (по оценкам С. Максудов 2–2,5 миллиона человек[25]).

1937 год. Результаты Всесоюзной переписи населения выявили серьезное сокращение населения в районах, пострадавших от голода. Сталинское руководство поспешило воровато «замести грязь по ковёр» - результаты переписи были аннулированы и засекречена, а ответственные за проведение переписи репрессированы.

Основная причина трагедии - не целенаправленный геноцид по отношению к какому-либо народу, в наибольшей степени понесшем потери (Украина, Северный Кавказ), а в крайне непоследовательной политике, когда в первую очередь учитываются не интересы дела, а интересы борьбы за власть.

См. Алексей Мартов, Вадим Рощин, Сталинизм «в собственном соку», http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm"
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (31.05.2008 11:29:52)
Дата 31.05.2008 15:09:19

А по сравнению с нулем....

>Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн), то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн).

7% максимальной доли вывезенного зерна - причина голода? Снижение потребления продовольствия на 7% организм практически не ощущает. Давай разы! Бойцы саперных батальонов 1942 года кормились из расчета 2200 калорий, военнопленные немцы - 2800-3000. Голодомора в саперных батальонах не было, хотя на 20-25% лучше накормленные немцы, известно, голодали - при сопоставимой трудовой нагрузке.

Так какие у Вас аргументы исходя из 7% урожая, отправленных на экспорт в 1931 году(после которого голода не было)?
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 15:09:19)
Дата 31.05.2008 19:46:33

Экспорт во время голода - преступление. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (31.05.2008 19:46:33)
Дата 31.05.2008 21:41:58

Преступление - бездеятельная созерцательность

Экспорт малой части урожаев - работал прежде всего на закупку ровно того, что исправило тенденцию безнадежного ухудшения продовольственной ситуации. Собственно трактора и оборудование для развития промышленности.

Трактора и прочая техника - высвободили живой труд на зерновом клине. И без всякого изменения соотношения площадей - позволили больше живого труда перенацелить на картофель. Который и стабилизировал продовольственную ситуацию.

Тракторные многозаходные плуги, переворачивающие землю, а не царапающие их, как господствовавшая в мелких хозяйствах соха, - похоронили сорняки и рожки спорыньи. Не давая им быстро вырасти и задавить или отравить злаковое поле.
Быстрота вспашки и посева - работали на ту же задачу. Если спорынья не поспевает за оплодтворением цветка злаков, она уже не в состоянии заразить зерно. Поздно.

Выросший благодаря этому урожай - уже урожай 1933 года - обеспечивает запас, достаточный для серьезного маневра площадями. Что-то под пар, что-то под технические культуры. И тем самым позволяет еще сильнее зачистить поля от сорняков и грибка.

Уже во второй половине 30-х СРЕДНИЙ урожай на Дону поднимается до 16 ц/га.- против дореволюционного среднего 33 пуда/дес = 4.85 ц/га.

Сидеть и смотреть на гаснущее сельское хозяйство, которое не поспевает обеспечивать растущее население(в том числе и сельское) - продовольствием - вот настоящее преступление.

А подтянуть пояса и засучить рукава, жестким волевым решением выделить тот необходимый минимум экспорта, с помощью которого возможно переломить тенденцию ухудшения продовольственной ситуации - это единственно мудрая и ответственная политика.

__________________________________

Замечу, кстати, что в период собственно голодного кризиса 1932-33 года экспортных поставок не было. Свои обязательства по поставкам 1932 года СССР выполнил до сева и урожая 1932 года. Т.е. до появления той политической ситуации, которая привела к кризису. До тех самых агитаторов, которые призывали не убирать урожай, плохо обмолачивать, гноить хлеб в валках, не просушивать и не провеивать, а лежать в тенечке, воровать несозревшие зеленые колосья и просто зерно урожая, прятать хлеб по ямам.
Ну а хлебные поставки 1933 года состоялись после урожая 1933 года, т.е. - тогда, когда ситуация с голодным кризисом была уже преодолена.

Таким образом, Ваше обвинение не работает даже в отношении конкретной ситуации голодного года. Советская власть по отношению к этой ситуации оказалась опять-таки с чистыми руками.

А вот те, кто оставлял в поле несжатый урожай, губил зерно подпреванием в валках, гноил в ямах или выбрасывал в овраги и под снег, дабы избежать репрессий за кражу, - вот у тех руки по самые локти в дерьме.




От Almar
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 21:41:58)
Дата 31.05.2008 23:02:58

переписываете вашу сказку на ходу?

>Замечу, кстати, что в период собственно голодного кризиса 1932-33 года экспортных поставок не было. Свои обязательства по поставкам 1932 года СССР выполнил до сева и урожая 1932 года. Т.е. до появления той политической ситуации, которая привела к кризису.

Обождите, я кажется пропустил часть веток излияния потока вашей мысли. Какой собственно политической ситуации, приведшей к кризису? Ведь в голоде, как утверждали, виновата эпидемия спорыни, а вовсе не политичекая ситуация. Или переписываете вашу сказку на ходу?
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (31.05.2008 23:02:58)
Дата 01.06.2008 04:13:10

Re: переписываете вашу...

>>Замечу, кстати, что в период собственно голодного кризиса 1932-33 года экспортных поставок не было. Свои обязательства по поставкам 1932 года СССР выполнил до сева и урожая 1932 года. Т.е. до появления той политической ситуации, которая привела к кризису.
>
>Обождите, я кажется пропустил часть веток излияния потока вашей мысли. Какой собственно политической ситуации, приведшей к кризису? Ведь в голоде, как утверждали, виновата эпидемия спорыни, а вовсе не политичекая ситуация. Или переписываете вашу сказку на ходу?

Вы и вправду потеряли нить...

Голод был по всей стране - причем с заметным повышением смертности.
Голод, связанный объективно с общей нехваткой продуктов в условиях устойчиво низкой урожайности мелкого крестьянского хозяйства. И с субъективным фактором конкретного снижения заготовок 1932 г. в результате гибели части неубранного урожая, разворовывания и потери хлеба на уборке и обмолоте, в результате сгнивания в валках, в ямах и пр.

Локальный же деревенский мор в хлебородных краях Юга, резко контрастирующий с небольшой смертностью в серьезно голодающих городах - от спорыньи.

Голод не отрицается. Голод был. Но этот голод не причина для обвинений Сталина и Советской власти, а наоборот - причина для обвинения собственно крестьянско-казацкой массы Юга. Которая объективно уже несколько лет держала страну в условиях острого продовольственного кризиса. Означавшего в городах - голод. Непрерывный в течение уже нескольких лет. Не катастрофический. Но опасный - на пределе допустимого недоедания. И с тенденцией нарастания ввиду быстрого роста городского населения и устойчиво недостаточной урожайности и соответствующих хлебосдач.

А в 1932 году эта же крестьянско-казацкая масса Юга спровоцировала его резкое усиление.

Именно голод 1932-33 и ситуация с серьезным поражением урожая спорыньей, с резким нарастанием смертности от спорыньи, прояснившаяся к августу 1932, - полностью оправдывает жесткость сталинской линии в смысле силового обеспечения выполнения хлебозаготовок.

В голоде 1932-33 года сталинская Советская власть проявила себя в полной мере как ответственная власть. Спасавшая и город от голодных смертей, которых могло быть в разы больше, и, в меру наличных сил, - село от отравлений спорыньей.

И всех вместе - от продолжения голода уже в следующем году. Неприменение жестких мер по обеспечению хлебозаготовок означало, что ситуация в 1933 году только усугубится. Никто не станет лучше работать, меньше воровать, четче выполнять планы хлебозаготовок.

От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 04:13:10)
Дата 01.06.2008 13:31:34

Ресщепление сознания.

>Голод, связанный объективно с общей нехваткой продуктов в условиях устойчиво низкой урожайности мелкого крестьянского хозяйства.

От того, что несколько десятков мелких хозяйств объединить в одно, эффективность не повысится, а понизится, что в точности показала насильственная коллективизация. Если только объединение не произведено на базе новой техники (трактора). Но в село СНАЧАЛА пришёл колхоз, понизивший ту какая была эффективность растениеводства, и обрушив животноводство более чем в два раза. А дефицит с/х машин был ликвидирован только в 1960-е годы. Другими словами, бестракторный колхоз был менее эффективен десятков мелких хозяйств, насильно их объединивший.

Увеличение экспорта в 50 раз в условиях "общей нехватки продуктов" - преступление против общества.

>А в 1932 году эта же крестьянско-казацкая масса Юга спровоцировала его резкое усиление.

То есть организатором голода было... крестьянство!

Так о чём сыр-бор. Вот и поделом этим организаторам голода, что они от него и передохли! Враги "советской" власти себя сами и заморили! Это же как удачно совпало!

Странно только, что "советская" власть СКРЫВАЛА наличие голода и распространение сведений о нём карало как за кр агитацию. Иностранная помощ голодающим отвергалась. Ещё бы, ведь голодающий - противник соввласти, и помощь голодающему означала помощь кр элементам. Официальная пропаганда гласила: в СССР голода нет. Но в таком случае голод был тайным оружием этой власти.
От Almar
К Анатолий Игнатьев (01.06.2008 13:31:34)
Дата 02.06.2008 12:49:31

Re: Ресщепление сознания.

>>А в 1932 году эта же крестьянско-казацкая масса Юга спровоцировала его резкое усиление.
>То есть организатором голода было... крестьянство!

а вы не знали? Также как в голоде блокадного Ленинграда виноваты его же жители - вовремя не уехали в эвакуацию и не сдались немцам.

>Так о чём сыр-бор. Вот и поделом этим организаторам голода, что они от него и передохли! Враги "советской" власти себя сами и заморили! Это же как удачно совпало!

здесь не понятно. Покровский вроде что-то там говорит о крестьянах юга. Так что не ясно: те ли перемерли, кто голод организовывал, или другие. В любом случае сталин не при чем, хотя ежели у кого то было счастливое детство, то за это полагается говорить спасибо именно товарищу сталину.

>Странно только, что "советская" власть СКРЫВАЛА наличие голода и распространение сведений о нём карало как за кр агитацию.

тем самым Советкая власть поступала очень жестоко по отношению к крестьянам оганизаторам голода. Они даже не смогли узнать, достиг ли цели их дьавольский план или нет.

От Pokrovsky~stanislav
К Almar (02.06.2008 12:49:31)
Дата 02.06.2008 14:09:31

Re: Ресщепление сознания.

>а вы не знали? Также как в голоде блокадного Ленинграда виноваты его же жители - вовремя не уехали в эвакуацию и не сдались немцам.

Кстати, массовый отказ от выезда в эвакуацию тех, кто были для Питера лишней нагрузкой, - одна из важных причин трагедии.
Они же в наибольшей степени и стали жертвами голода: старики, дети, иждивенцы.

>>Странно только, что "советская" власть СКРЫВАЛА наличие голода и распространение сведений о нём карало как за кр агитацию.

А что здесь странного?

Я например, знаю, что троцкистская оппозиция очень четко зафиксировала массовое отлынивание от работы и воровство в колхозах - в "Бюллетне оппозиции".

Но как-то не встречал ссылок на данные той же оппозиции о голоде.
Да и немцы, как Вы знаете, в годы войны не стали использовать в своей пропаганде ссылки на голод 1932-33 года, хотя пропагандистский материал был уже отпечатан.

Что-то с этим голодом не в порядке. Не находите?

Слишком уж большие и разные силы не стали торопиться его фиксировать и использовать в пропаганде. А ведь по свежим следам, при наличии миллионов живых свидетелей событий 1932-33 года - вроде как проблемы-то не было.

Может, потому что голод был все-таки в городах. И он был более-менее удачно преодолен. А в селах было нечто иное. Та же спорынья - в качестве первейшего кандидата на массового убийцу.

Я в Сети читал, как в украинском голодающем селе кормила своих детей мать-немецкая колонистка. Она обвязывала свое тело под одеждой салом. Подсаживалась на паровоз к знакомым железнодорожникам, везла сало в город, где втихаря продавала. На вырученное - покупала городской товар - крупы,- пользовавшиеся спросом в ее "голодающем" селе. На доход от этого бизнеса семья и пережила "голод".

Так что иногда попадаются весьма нескучные свидетельские интерпретации того, что все-таки представлял из себя указанный "голод".

Похоже, гитлеровские идеологи, ознакомившись со свидетельскими показаниями о реалиях 1932-33 г. на Украине, - просто не нашли слов, одни лишь выражения...



От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 14:09:31)
Дата 02.06.2008 22:11:53

И еще раз: отцепитесь от Ленинграда!

>Кстати, массовый отказ от выезда в эвакуацию тех, кто были для Питера лишней нагрузкой, - одна из важных причин трагедии.
>Они же в наибольшей степени и стали жертвами голода: старики, дети, иждивенцы.

Покровский, есть вещи, над которыми глумиться категорически не рекомендуется. Еще живы те люди. Живы их дети и внуки. И я не позволю Вам даже намекать на то, что мой отец с моей бабушко умирали здесь в блокадную зиму от голода не потому, что у них не было возможности эвакуироваться, а протому что всем желающим предлагали, а они, видите ли, отказались. Я здесь с Вами разговарию только благодаря тому, что в апреле 1941 года на Ладоге под лед ушла не машина с моим отцом, а предыдущая. И эта тема для меня слишком серьезна.

О том же написано подробнее в сообщении, которое администратор счел за благо переместить в нижнюю ветку.

Покровский, не могли бы Вы заняться тем, чем Вам более пристало: разоблачением лунной аферы, или прославлением монашеского социализма?
От vld
К Дм. Ниткин (02.06.2008 22:11:53)
Дата 03.06.2008 10:45:54

Re: успокойтесь, горячие финские парни

>>Кстати, массовый отказ от выезда в эвакуацию тех, кто были для Питера лишней нагрузкой, - одна из важных причин трагедии.
>>Они же в наибольшей степени и стали жертвами голода: старики, дети, иждивенцы.
>
>Покровский, есть вещи, над которыми глумиться категорически не рекомендуется. Еще живы те люди. Живы их дети и внуки. И я не позволю Вам даже намекать на то, что мой отец с моей бабушко умирали здесь в блокадную зиму от голода не потому, что у них не было возможности эвакуироваться, а протому что всем желающим предлагали, а они, видите ли, отказались.

Покровский, конечно "жжот".
Тем не менее случаи отказа в июне-июле при наличии выбора "уехать или остаться" были, вопрос в том, насколько они были "массовыми", предлагали есс-но не "всем желающим". С другой стороны, ИМХО в большинстве случаев место отказавшегося занималось другим, как в случае моего старого питерского знакомого, отец которого, не веря в падение Ленинграда, "отбрезался" из списка эвакуации, предложив вместо себя более молодого инженера (т.е. "по головам" счет остался прежним).
От Дм. Ниткин
К vld (03.06.2008 10:45:54)
Дата 03.06.2008 11:32:00

Нет возражений (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (02.06.2008 22:11:53)
Дата 02.06.2008 23:02:58

Re: И еще...

Ниткин! Глумлением над ленинградцами никто не занимается.

И то, что массовый отказ покидать Ленинград летом 1941 создал дополнительные проблемы в период блокады, - является не глумлением, а констатацией. Причем давно и не мной придуманной.
В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

Память - не дубина, чтобы ею размахивать. Есть факты, которые имеют обыкновение в том или ином виде повторяться, если их замалчивать. Или обыгрывать, как Вы и другие местные обвинители Советской власти, - в пользу своих политических пристрастий.

Эвакуация миллионов людей - дело не двух-трех дней. Миллион человек - это хорошая тысяча эшелонов.
Поскольку угроза Ленинграду сформировалась давно, людей уговаривали эвакуироваться и в июле, и в августе. Потому что в любом случае, от бомб Питер было не спасти. Это - БЫЛО.
И игнорирование этих призывов - по разным причинам - тоже было. А с сентября эвакуация стала возможна только под огнем и под бомбами. Не пассажирскими поездами, ходившими в июле, а на утлых ладожских суденышках осенью и на промерзших грузовиках по Дороге жизни зимой.
От K
К Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 23:02:58)
Дата 04.06.2008 13:32:36

Re: И еще...

> И то, что массовый отказ покидать Ленинград летом 1941 создал
> дополнительные проблемы в период блокады, - является не глумлением,
> а констатацией. Причем давно и не мной придуманной.
> В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная
> война" в серии про ленинградскую блокаду.

Все всегда эвакуируются не охотно, пытаются сидеть до последнего.
Причина проста как лом. Если жили не богато, прикупали имущество
понемногу, то имущества очень даже жаль, а при эвакуации разрешат
взять несколько авосек, все остальное растащат мародеры. Причина
тривиальна. Даже при стихийном бедствии часть населения приходится
авакуировать практически силой прямо перед носом у наступающей воды
при наводнении, или перед лавиной, уже мирно текущей рядом с домом.
От Pokrovsky~stanislav
К K (04.06.2008 13:32:36)
Дата 04.06.2008 19:21:36

Именно!

Именно так.
Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Но о ленинградцах разговор особый. Ленинград - был более грамотный, чем даже Москва. Образованные люди - обязаны лучше ориентироваться в уровне надвигающейся опасности.

Когда с 13 июля(!) из города эшелон за эшелоном уходят на Урал станки Кировского, других заводов, - это видно и известно всему городу. С последних чисел еще июня(!) - начался организованый вывоз женщин с малолетними детьми и детей в составе детских учреждений. По домам и квартирам ходили и разъясняли: надо уезжать.

Неосознание опасности грамотными людьми в таких условиях -в значительной мере теряет право на оправдание.

Что такое начавшаяся война - было известно. Во всяком случае - городскому населению крупных городов. Кинокадры хроники о разрушенной бомбами Гернике в Испании, результаты бомбардировок Ротердама - секретом не были.






От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 19:21:36)
Дата 04.06.2008 21:37:37

Нет ленинградцам оправданий от Покровского. Беда... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (04.06.2008 21:37:37)
Дата 04.06.2008 22:55:26

Оправдания - хреновая штука

Они нужны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тогда, когда собственная вина очевидна.

Но, - странные(ДЛЯ НИТКИНЫХ) вещи.
Покровский ленинградцев не обвиняет. Он просто констатирует - слишком многое оказалось летом 1941 года в руках тех, кто и пережил страшную ответственность за принятые летом 1941 года решения. И относительно себя самих, и относительно тех, кто решения принимать не мог - детей.

Не надо никого опрадывать и никому оправдываться. Но и размахивать ленинградской трагедией в применении к другим событиям - тоже нельзя. Буду бить по рукам. - И больно! Отныне и присно...

Мы к ленинградской трагедии скатились из "голодомора". не так ли?

Так вот "вина" лениградцев - есть. Она вполне понятна по-человечески. Женщина отказывалсь бросить на произвол судьбы кошку. Кто ее осудит, если съеденные ею лишние несколько килограмм хлеба, пока она не умерла, - стоили ей ее собственной жизни. Не рациональна? - Факт!. - Но иногда такая иррациональность дороже многих рациональностей. Только Бог ей судья. - Но не я и не Вы.

Вина украинских крестьян и донских с кубанскими казаков - качественно иного плана. Там было именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ, опирающееся на круговую поруку - ВОССТАНИЕ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.

Восстание гораздо более серьезное, чем если бы оно было вооруженным. ЛОЖЬ, которую надо было уличить - в миллионах хозяйств. - УНИКАЛЬНЫЙ, между прочим, опыт.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 22:55:26)
Дата 07.06.2008 00:52:59

Re: Оправдания -...



>Вина украинских крестьян и донских с кубанскими казаков - качественно иного плана. Там было именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ, опирающееся на круговую поруку - ВОССТАНИЕ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.


"Если по моим следам будет вырастать такая паршивая власть, какую я вижу сейчас, я, атаман Григорьев, отказываюсь воевать. Уберите мальчиков, пошлите их в школу, дайте народу власть основательную, которую народ бы уважал..."

из телеграммы командира дивизии Григорьева председателю СНК Украины Раковскому, весна 1919 г.


Какая власть - такое и отношение.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (07.06.2008 00:52:59)
Дата 07.06.2008 10:38:58

Re: Оправдания -...

>"Если по моим следам будет вырастать такая паршивая власть, какую я вижу сейчас, я, атаман Григорьев, отказываюсь воевать. Уберите мальчиков, пошлите их в школу, дайте народу власть основательную, которую народ бы уважал..."

>из телеграммы командира дивизии Григорьева председателю СНК Украины Раковскому, весна 1919 г.

>Какая власть - такое и отношение.

Гуманитарные оценки - это оценки, которые дают люди. Цена словам которых - определяется их собственным поведением.

Тот же атаман Григорьев несколько раз менял флаги. Ударяя в спину вчерашним соратникам.
Под красным флагом он разграбил Одессу.
А очередной соратник Махно его расстрелял за то, что Григорьев одновременно открыл фронт и красным, и деникинцам.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (07.06.2008 10:38:58)
Дата 07.06.2008 13:23:00

Re: Оправдания -...

>>"Если по моим следам будет вырастать такая паршивая власть, какую я вижу сейчас, я, атаман Григорьев, отказываюсь воевать. Уберите мальчиков, пошлите их в школу, дайте народу власть основательную, которую народ бы уважал..."
>
>>из телеграммы командира дивизии Григорьева председателю СНК Украины Раковскому, весна 1919 г.
>
>>Какая власть - такое и отношение.
>
>Гуманитарные оценки - это оценки, которые дают люди. Цена словам которых - определяется их собственным поведением.

>Тот же атаман Григорьев несколько раз менял флаги. Ударяя в спину вчерашним соратникам.
>Под красным флагом он разграбил Одессу.
>А очередной соратник Махно его расстрелял за то, что Григорьев одновременно открыл фронт и красным, и деникинцам.


"На смотре Верблюжского полка 24 марта Шумский, говоря перед солдатами речь на украинском языке, сначала имел безусловный успех. Потом начал говорить про земельную политику советской власти. И только промолвил слово "коммуна", как послышался шум из задних рядов, который охватил строй и превратился в рёв. Злые лица, поднятые кулаки тянулись к говорившему...

По итогам поездки В.Антонов-Овсиенко и А.Шумский отправили телеграмму председателю СНК Раковскому: "...Население провоцированно действиями продотрядов... Категорически заявляю Вам как главе правительства: политка, которая проводится на местах, оскорбляет, провоцирует не только кулачество, но все слои населения..."
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 22:55:26)
Дата 04.06.2008 23:13:18

Ах, да!


>Вина украинских крестьян и донских с кубанскими казаков - качественно иного плана. Там было именно СОЗНАТЕЛЬНОЕ, опирающееся на круговую поруку - ВОССТАНИЕ ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.

>Восстание гораздо более серьезное, чем если бы оно было вооруженным. ЛОЖЬ, которую надо было уличить - в миллионах хозяйств. - УНИКАЛЬНЫЙ, между прочим, опыт.

Я забыл отметить, что Вы и Ваша ЛОЖЬ - есть такое же восстание протв Советской власти и коммунистической идеологии, которые живы, жили и жить будут, доколе будет жить человечество.

В конкретном случае России - Ваше восстание - есть серьезный, требующий больших усилий по подавлению МЯТЕЖ. -НО... не более того! - За 20 лет ИДЕЙНОЙ власти вы не добились. На сегодня - добились презрения и выноса на хрен из официального политического спектра. Перспектива - петля. - Ничего лучшего я Вам обещать не имею морального права.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 23:02:58)
Дата 02.06.2008 23:40:07

Факты, Покровский, факты?

>И то, что массовый отказ покидать Ленинград летом 1941 создал дополнительные проблемы в период блокады, - является не глумлением, а констатацией. Причем давно и не мной придуманной.
>В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

Сколько эшелонов не было отправлено из-за того, что людям предлагали эвакуироваться, а они отказывались? Где факты? Где доклады эвакуационных комиссий? 200 тысяч детей вывезли в конце июня-начале июля в область, как потом оказалось - на линию фронта - их насильно от матерей отрывали?

Для Вас всегда русские - это недоумки, страдающие от того, что не могут постигнуть мудрость начальства? Так вот, в данном случае Вы сильно заблуждаетесь.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (02.06.2008 23:40:07)
Дата 03.06.2008 22:11:22

Re: Факты, Покровский,...

На вопрос заголовка ответ уже был:

>В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

>Сколько эшелонов не было отправлено из-за того, что людям предлагали эвакуироваться, а они отказывались? Где факты? Где доклады эвакуационных комиссий? 200 тысяч детей вывезли в конце июня-начале июля в область, как потом оказалось - на линию фронта - их насильно от матерей отрывали?

Хотите я поставлю вопрос иначе.

Фильм Ромма, снятый в советское время, и предназначенный прежде всего для показа иностранным зрителям, прошел тщательнейшую идеологическую цензуру. Т.е. соответствующее утверждение было произнесено по сути Советским руководством. И с ним могли ознакомиться те же ленинградцы-блокадники, которых в годы выхода фильма на экран было много больше, чем сейчас.

Сколько я знаю, ропота по поводу лживости утврждения - не было.

Теперь уже Вам, Ниткин, нужно доказывать, что фраза лживая, и поискать объяснение отсутствию ропота ленинградцев.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (03.06.2008 22:11:22)
Дата 03.06.2008 22:38:44

Re: Факты, Покровский,...

>На вопрос заголовка ответ уже был:

>>В частности, это прозвучало в фильме Михаила Ромма "Неизвестная война" в серии про ленинградскую блокаду.

Не было такого фильма у Михаила Ромма.

>>Сколько эшелонов не было отправлено из-за того, что людям предлагали эвакуироваться, а они отказывались? Где факты? Где доклады эвакуационных комиссий? 200 тысяч детей вывезли в конце июня-начале июля в область, как потом оказалось - на линию фронта - их насильно от матерей отрывали?
>
>Хотите я поставлю вопрос иначе.

Нет, не хочу. Вопросы здесь ставлю я.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (03.06.2008 22:38:44)
Дата 04.06.2008 00:40:31

Re: Факты, Покровский,...


>Не было такого фильма у Михаила Ромма.

Вы правы. Режиссер - Роман Кармен.
Могли бы по-простому.

А Вы в театральную в позу: НЕ БЫЛО ТАКОГО... - Было бы ради чего. - Что замена Михаила Ромма на Романа Кармена меняет в ходе рассуждений?

>Нет, не хочу. Вопросы здесь ставлю я.

Угу! Еще одна театральная поза.
И парадом командуете, небось, тоже Вы?
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 00:40:31)
Дата 04.06.2008 10:01:47

Итак, фактов нет.

>Что замена Михаила Ромма на Романа Кармена меняет в ходе рассуждений?

Итак, Вы мне предложили пояснить, почему в не помню какой фильм не помню какого режиссера цензура пропустила не помню какую фразу?

Проветритесь, Покровский.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (04.06.2008 10:01:47)
Дата 04.06.2008 10:44:00

Re: Итак, фактов...

>Итак, Вы мне предложили пояснить, почему в не помню какой фильм не помню какого режиссера цензура пропустила не помню какую фразу?

Назван был ИЗВЕСТНЫЙ, можно сказать, этапный фильм 20-серийная "Неизвестная война"("Uncnown War") - единственная полномасштабная документальная киноработа, охватывающая всю войну. Причем выверенная с рачетом как на советского, так и на иностранного зрителя.

Классика, однако. Кинематографическая энциклопедия Великой Отечественной войны. Аналогов которой в Советском Союзе не было.
В ней ленинградской эпопее отведена целая серия.

Вы собрались обсуждать СССР и Отечественную войну, не зная классики?
От K
К Дм. Ниткин (02.06.2008 22:11:53)
Дата 02.06.2008 22:22:56

Странная позиция для социал-дарвиниста

Вы делаете заявления вроде - "мой народ не вымирает", и что все
достойные хорошо устроились. Существо с подобными взглядами не имеет
право на сочувствие. Мочась на чужие могилы, а очередной эксперимент
над людьми поставили не слабый, нельзя требовать хоть какого-то
уважения к своим могилам. Вы сами вычеркнули себя из морали и как
следствие - из человеческого общества, г-н социал-дарвинист.
От Chingis
К K (02.06.2008 22:22:56)
Дата 03.06.2008 16:00:43

Зачет

Лучшее - враг хорошего
От Durga
К K (02.06.2008 22:22:56)
Дата 03.06.2008 03:12:25

Re: Странная позиция...

Кстати, замечено верно, возмущение Ниткина не выглядит справедливым.
От Дм. Ниткин
К K (02.06.2008 22:22:56)
Дата 02.06.2008 23:44:25

Кстати, Евгений...

Я не перестаю ожидать Вашей реакции на рассказ о том, как Ваши предки-русские торговали вашими предками-славянами. Укрепилась ли в Вас гордость за предков?
От K
К Дм. Ниткин (02.06.2008 23:44:25)
Дата 03.06.2008 20:55:50

Цитата

Широко распространен и важен с социокультурной точки зрения механизм
рационализации. Этот термин, введенный Э. Джонсом, означает процедуру,
посредством которой субъект стремится дать логически и морально
убедительное объяснение своего поступка, чувства или привычки, в тех
случаях, когда подлинные их мотивы не осознаются. Не всегда легко
отличить рационализацию как невротический и бессознательный механизм
от обычного рационального объяснения. Рациональные мотивировки
невротиков бывают хорошо обоснованными, особенно, если они не
противоречат официальной роли. Так, учитель, любящий наказывать
учеников из садистских побуждений, объясняет свой образ действий
требованиями дисциплины и полезностью наказаний для воспитуемых.
Мужская гомосексуальность обосновывается интеллектуальным
превосходством мужчин. Ритуалы, исполняемые в связи с приемом пищи -
правилами гигиены. Рационализация часто встречается в виде готовой
идеологической схемы. Например, неравноправное положение негров или
женщин обосновывается их природной неполноценностью. Наука, в отличие
от идеологии и обыденного дискурса, стремится не к обоснованию готовой
идеи или имеющейся позиции, но к свободному поиску истины. Она
допускает множество интерпретаций одного и того же факта, которые
рассматриваются как равноправные. Наука осознает относительность своих
гипотез, готова к диалогу, требует полной правдивости. Можно сказать,
что наука специально и предусмотрительно выдвигает запрет на любую
рационализацию. В других профессиях и видах деятельности "запретить"
рационализацию вряд ли возможно. В той мере, в которой неизбежна
идеология, неизбежна и рационализация.

Мы видим, что бессознательные механизмы открытые первоначально при
неврозах выполняют терапевтические, творческие и
социально-регулятивные функции. Определенная степень развитости их
необходима и желательна. Но чрезмерное усиление, "разгул"
бессознательных механизмов есть болезнь или симптом социальной аномии.
Зрелая, уравновешенная личность способна переносить значительные
напряжения, страхи, тревоги, удерживая свои бессознательные механизмы
под контролем. Дети, невротики, люди с низким уровнем душевной
организации не могут терпеть длительных неприятных переживаний.
Поэтому картина мира в их сознании и логика их собственных действий
перестраиваются с изменением ситуации таким образом, чтобы
поддерживать чувство собственной правоты вопреки совершаемым ими
предательству и обману. Эту бесконтрольность бессознательных
механизмов мы квалифицируем как незрелость или невменяемость.
От K
К Дм. Ниткин (02.06.2008 23:44:25)
Дата 03.06.2008 15:22:14

Вас надо показывать по ТВ

Вы лучший довод против самого себя. Рядом демонстрировать исторические
идеи Геббельса, а потом ваши идеи, чтобы уж ни у кого не было сомнений
в преемственности идей одних социал-дарвинистов от других
социал-дарвинистов. Писанина в точности по Геббельсу, попытка
обосновать не полноценность русских умиляет своим примитивом, как
никак на дворе 21-й век, и в истории славян давно известна вся
подноготная (жаль, что не все донесено до широкого читателя,
популяризаторы отстают, оставляя место шарлатанам). У вас там все
такие развитые? Теперь понятно, почему ваших выбрали на роль шутов
гороховых при распиле номенклатурой соц собственности.

Вы отличный опыт для людей в области психологии и морали (лабораторный
экземпляр), но в политике ваша роль равна нулю и поэтому ваши
политические воззрения не интересны. Вот СГ представляет вполне
конкретную силу, номенклатуру, которая пусть и проиграла изначально (у
нее не было ни одного шанса), пусть ее положение исторически тупиковое
(что и отражается во взглядах СГ), но это пока вполне действующий
элемент на политической сцене, на которой местные либералы выступают
исключительно в роли шутов, отвлекающих внимание почтенной публики от
реальной политической борьбы. Скептик представляет вполне конкретную
политическую силу, одну из главных на исторической сцене, за ней
будущее (а взгляды Скептика в точности соответствуют роли этой силы и
ее не способности сконцентрироваться на главном, на своей борьбе за
власть). Жаль, здесь нет представителей крупного капитала и
мусульманских ортодоксов. Ну а все остальные не интересны, они
марионетки, включая местных псевдо-либерлов, а на самом деле
социал-дарвинистов, наследников 3-го рейха.

Найшуль - <главная государственная идея России - Москва-Третий Рим - и
иной ей не бывать>. . . клоуны
От Monco
К K (03.06.2008 15:22:14)
Дата 03.06.2008 17:01:54

Мне вот тоже стало интересно.

>Скептик представляет вполне конкретную
>политическую силу, одну из главных на исторической сцене, за ней
>будущее (а взгляды Скептика в точности соответствуют роли этой силы и
>ее не способности сконцентрироваться на главном, на своей борьбе за
>власть).

Это что же за сила такая? Неужто Метрополия?
От miron
К Monco (03.06.2008 17:01:54)
Дата 03.06.2008 17:44:53

Все гораздо проще. Остапа несло. (-)
От Дм. Ниткин
К K (03.06.2008 15:22:14)
Дата 03.06.2008 16:56:35

Показывайте, я не против.

Только публике скучновато будет.

>Вы лучший довод против самого себя. Рядом демонстрировать исторические
>идеи Геббельса, а потом ваши идеи, чтобы уж ни у кого не было сомнений
>в преемственности идей одних социал-дарвинистов от других
>социал-дарвинистов.

Кстати, давно хотел спросить: а кто такие социал-дарвинисты?

>Писанина в точности по Геббельсу, попытка
>обосновать не полноценность русских умиляет своим примитивом

Евгений, Вы врете. Вы нигде у меня не найдете ни слова про неполноценность русских.

>на дворе 21-й век, и в истории славян давно известна вся
>подноготная

Как Вы заблуждаетесь...

>Вы отличный опыт для людей в области психологии и морали (лабораторный
>экземпляр)

Как-то странно. Мы вроде речь вели о некоторых моментах средневековой истории Руси, а Вы почему-то все время переключаетесь на мою скромную персону. Видимо, Вам это посильно в интеллектуальном плане.

>но в политике ваша роль равна нулю и поэтому ваши
>политические воззрения не интересны.

И хрен-то с ним. Тем более, что Ваша роль в политике вряд ли сильно больше.

>Вот СГ представляет вполне
>конкретную силу, номенклатуру, которая пусть и проиграла изначально (у
>нее не было ни одного шанса), пусть ее положение исторически тупиковое
>(что и отражается во взглядах СГ), но это пока вполне действующий
>элемент на политической сцене

Сила-то действующая, но вот СГ ее представляет не очень-то достойно. По последним статьям видно.

>на которой местные либералы выступают
>исключительно в роли шутов, отвлекающих внимание почтенной публики от
>реальной политической борьбы.

Да, примерно так оно и есть в настоящий момент. Только нельзя забывать, что История - дама ехидная, и она не один раз сажала шутов на королевский трон.


>Скептик представляет вполне конкретную
>политическую силу, одну из главных на исторической сцене, за ней
>будущее (а взгляды Скептика в точности соответствуют роли этой силы и
>ее не способности сконцентрироваться на главном, на своей борьбе за
>власть).

И что же это за сила? Шизанутые силовики? Сомневаюсь, что за ними будущее.

>Жаль, здесь нет представителей крупного капитала и
>мусульманских ортодоксов. Ну а все остальные не интересны, они
>марионетки, включая местных псевдо-либерлов, а на самом деле
>социал-дарвинистов, наследников 3-го рейха.

Так я не понял, про историю Руси продолжим?
От K
К Дм. Ниткин (03.06.2008 16:56:35)
Дата 04.06.2008 16:15:06

Re: Показывайте, я...

> Как-то странно. Мы вроде речь вели о некоторых моментах
> средневековой истории Руси

???? Да ну? Это "НОВАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ИСТОРИИ КИЕВСКОЙ РУСИ" и есть
история? Это очередной бредовый суррогат. Про западное средневековье
источники такого же уровня? Если судить по Вашим заявлениям, то такого
же. Это не спор об истории, когда приводят мнение историков, а в ответ
слышат всякие домыслы. У меня нет времени тратить дни на поиск
нормальных уважаемых источников и объяснения сути дела (например, про
историю ирландской церкви, не отделимую от проблем Ирландии и Англии,
или историю статуса римской, которую в средние века пытались
сфальсифицировать, а Рим затем официально признал факт фальсификации,
или про историю взаимоотношений дружины наемников Свенельда и киевских
князей, ну и т.д.)

> Сила-то действующая, но вот СГ ее представляет не очень-то достойно.
> По последним статьям видно.

Дело не в СГ, а в тупиковости позиции номенклатуры. Интелей они
даванули, собственность у "быдла" отобрали. Что дальше? А дальше
полный ПЦ. СГ предложил номенклатуре свою версию выхода из ситуации -
вернуть СССР (номенклатура опять пересаживается в свои кресла), народу
придется претерпеть (быдлу - фуфайку), Финштейнам, чтобы не дурили,
оставить золотые унитазы (интересно, а что тогда останется от ранее
завоеванного самой номенклатуре?). Это полностью не реализуемая
утопия, как и попытка скрепить всю эту конструкцию идеями
корпоративного государства Муссолини.

> Да, примерно так оно и есть в настоящий момент. Только нельзя
> забывать, что История - дама ехидная, и она не один раз сажала шутов
> на королевский трон.

Все наши олигархи и есть шуты на троне, так как нужны одной или другой
стороне (местной номенклатуре или крупному западному капиталу). Но
снять их с трона - достаточно одного пинка, они никто, обычные
угогловники. Вы на стороне этих уголовников, и это Ваши проблемы

> И что же это за сила? Шизанутые силовики? Сомневаюсь, что за ними
> будущее.

Это те, кто чуть не снес Париж в 1968-м, и снес СССР в 80-х (точнее,
снесла то номенклатура, но в борьбе с ними),те, о ком Сахаров писал в
журнале Коммунист, пока у него крыша не поехала на диссидентстве
(старательно раздуваемого не только Западом, но и самой номенклатурой
в лице КГБ). В первом случае они отгрызли свой кусок у крупного
капитала (от соц гарантий до политических свобод), во втором случае
номенклатура временно "победила", и мы "наслаждаемся" сегодня ее
победой, лодка уверенно идет ко дну.
От Дм. Ниткин
К K (04.06.2008 16:15:06)
Дата 04.06.2008 17:19:49

Re: Показывайте, я...

>???? Да ну? Это "НОВАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ИСТОРИИ КИЕВСКОЙ РУСИ" и есть
>история? Это очередной бредовый суррогат.

Не вижу ничего бредового. Как раз версия получается достаточно непротиворечивая, прекрасно объясняющая своеобразие государственного устройства Русской земли: не западноевропейский феодализм, не византийская бюрократическая иерархия, а клан "русь", коллективно владеющий славянской землей и богатеющий на торговле данью и рабами.

>Это не спор об истории, когда приводят мнение историков, а в ответ
>слышат всякие домыслы.

Вы приводили мнение историков? Не заметил.

>У меня нет времени тратить дни на поиск
>нормальных уважаемых источников и объяснения сути дела (например, про
>историю ирландской церкви, не отделимую от проблем Ирландии и Англии

Ну вот, а я нашел время. Не дни, конечно, так, по поверхности пошарил. И историю церкви я немного знаю. Фантазировать мне без надобности, я не Покровский. Что нашел - то изложил.

>или историю статуса римской, которую в средние века пытались
>сфальсифицировать, а Рим затем официально признал факт фальсификации,

Имеете в виду "Константинов дар"? Да, был такой подлог, знаю. Не понимаю только, что этот факт доказывает.

>или про историю взаимоотношений дружины наемников Свенельда и киевских
>князей, ну и т.д.)

А что? История как история, воевода сильнее князя, а князю завидно. Только называть Свенельдовых дружинников "наемниками" - как то не очень обоснованно.

>> И что же это за сила? Шизанутые силовики? Сомневаюсь, что за ними
>> будущее.
>
> Это те, кто чуть не снес Париж в 1968-м, и снес СССР в 80-х (точнее,
>снесла то номенклатура, но в борьбе с ними),те, о ком Сахаров писал в
>журнале Коммунист, пока у него крыша не поехала на диссидентстве
>(старательно раздуваемого не только Западом, но и самой номенклатурой
>в лице КГБ). В первом случае они отгрызли свой кусок у крупного
>капитала (от соц гарантий до политических свобод), во втором случае
>номенклатура временно "победила", и мы "наслаждаемся" сегодня ее
>победой, лодка уверенно идет ко дну.

Ничего не понял. Можно прямым текстом?
От K
К Дм. Ниткин (04.06.2008 17:19:49)
Дата 07.06.2008 21:29:44

Re: Показывайте, я...

>> Это те, кто чуть не снес Париж в 1968-м, и снес СССР в 80-х
>> (точнее,
>>снесла то номенклатура, но в борьбе с ними),те, о ком Сахаров писал
>>в
>>журнале Коммунист, пока у него крыша не поехала на диссидентстве
>>(старательно раздуваемого не только Западом, но и самой
>>номенклатурой
>>в лице КГБ). В первом случае они отгрызли свой кусок у крупного
>>капитала (от соц гарантий до политических свобод), во втором случае
>>номенклатура временно "победила", и мы "наслаждаемся" сегодня ее
>>победой, лодка уверенно идет ко дну.
>
> Ничего не понял. Можно прямым текстом?

В двух словах не получится. Будет время - напишу статью, где и опишу
главные социальные конфликты и главные политические силы, которые
вцепились в 21-м веке друг другу в глотку, их происхождение и цели.
Все там просто как грабли, просто описывать многое придется. Но еще
раз - наши либералы не являются и никогда не были никакой политической
силой, так как ничьи интересы в обществе они не представляют, это
просто сборище разношерстных маргиналов, которых для своих целей
используют те или иные реальные политические силы. Степень
маргинализации и показывает Ваше отношение к русским, острая
неприязнь-фобия, как результат рационализации (термин из психоанализа)
своей маргинальности. Точно такими же маргиналами являются и
националисты, те ненавидят Запад, тоже клиенты Зигмунда Фрейда.
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 14:09:31)
Дата 02.06.2008 15:00:20

Что же писалось оппозицией насчет коллективизации

>>а вы не знали? Также как в голоде блокадного Ленинграда виноваты его же жители - вовремя не уехали в эвакуацию и не сдались немцам.
>Кстати, массовый отказ от выезда в эвакуацию тех, кто были для Питера лишней нагрузкой, - одна из важных причин трагедии. Они же в наибольшей степени и стали жертвами голода: старики, дети, иждивенцы.

а с чего это они сталои массово отказываться? Может, с того, что поддались на байки сталинской пропоганды про несокрыщимую Красную армию и про ни пяди родной земли врагу не отдадим?

>Я например, знаю, что троцкистская оппозиция очень четко зафиксировала массовое отлынивание от работы и воровство в колхозах - в "Бюллетне оппозиции".

а кто спорит то? Вы наверное думаете, что америку открыли. Между тем во всех школьных учебниках есть данные о том, как крестьяне саботировали коллективизацию - скот забивали и т.п. И именно этот саботаж стал одной из причин голодомора.

>Но как-то не встречал ссылок на данные той же оппозиции о голоде.

таких ссылок там дейстительно немного. Дело в том, что только в воспаленном воображении отмороженных сталинистов Троцкий опутал страну шпионской сетью. На деле же он вынужден был довольствоваться скудными сведениями, просачивающимися через железный занавес, с трудом отфильтровывая их от антикоммунистической попаганды. Поэтому точных масштабов голода он знать не мог, но догадывался, что число жертв большое.

Что же писалось оппозицией насчет коллективизации:

http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xxvii.htm
Аналогичные констатации встречались и в других письмах из СССР, опубликованных "Бюллетенем" в 1932 году. "В колхозах развивается процесс распада. Крестьяне бегут в города, на работы; в колхозах же не хватает рабочих рук"[8]. "Грандиозная утопия сплошной коллективизации крестьянства в течение двух-трёх лет потерпела столь же грандиозное поражение. Этот факт всё больше входит в сознание всей страны"[9].

Суммируя взгляды левой оппозиции на итоги сплошной коллективизации, Троцкий писал, что деревню постигли наиболее разрушительные последствия сталинской авантюристической политики, растянувшейся на несколько лет. "Двадцать пять миллионов изолированных крестьянских эгоизмов, которые вчера ещё являлись единственными двигателями сельского хозяйства, - слабосильными, как мужицкая кляча, но всё же двигателями, - бюрократия попыталась единым взмахом заменить командой двухсот тысяч колхозных правлений, лишённых технических средств,, агрономических знаний и опоры в самом крестьянстве"[10]. Непосредственным результатом коллективизации стало безразличие колхозников к обобществлённому имуществу и результатам собственного труда.

http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xlviii.htm

Называя массовый голод и другие бедствия, постигшие крестьянство, непосредственными результатами сталинских методов коллективизации, Троцкий писал, что "гибель людей - от голода, холода, эпидемий, репрессий - к сожалению, не подсчитана с такой точностью, как гибель скота; но она также исчисляется миллионами[28*]. Вина за эти жертвы ложится не на коллективизацию, а на слепые, азартные и насильнические методы её проведения"[29].

Отмечая, что "никогда ещё дыхание смерти не носилось так непосредственно над территорией Октябрьской революции, как в годы сплошной коллективизации", Троцкий перечислял наиболее страшные сталинские акции и их разрушительные последствия: "Недовольство, неуверенность, ожесточение разъедали страну. Расстройство денежной системы; нагромождение твёрдых цен, "конвенционных" и цен вольного рынка; переход от подобия торговли между государством и крестьянством к хлебному, мясному и молочному налогам; борьба не на жизнь, а на смерть с массовыми хищениями колхозного имущества и с массовым укрывательством таких хищений; чисто военная мобилизация партии для борьбы с кулацким саботажем после "ликвидации" кулачества как класса; одновременно с этим: возвращение к карточной системе и голодному пайку, наконец, восстановление паспортной системы - все эти меры возродили в стране атмосферу, казалось, давно уже законченной гражданской войны"[30].

Троцкий неоднократно подчеркивал, что деревню постигли наиболее тяжёлые последствия сталинского авантюристического курса, продолжавшегося на протяжении всей первой пятилетки, и что насильственная коллективизация нанесла огромное поражение делу социализма. Не менее страшным поражением мирового коммунистического движения он считал захват власти в Германии фашизмом, путь которому был проложен сектантской политикой сталинизированного Коминтерна
От Анатолий Игнатьев
К Almar (02.06.2008 15:00:20)
Дата 02.06.2008 15:46:44

Кстати, о паспортной системе.

>восстановление паспортной системы

Видимо, восстановление паспортной системы было не случайно. Поскольку колхозники массово ринулись в города, то введение паспортов (только в городах) затрудняло неизбежный побег голодающих крестьян в города, поскольку никаких экономических стимулов работать на селе уже не было: крестьян принуждали к рабскому труду.

Кстати, бесплатная (то есть рабский труд) помощь горожан (студентов) на уборке картофеля в колхозах сохранилась вплоть до кончины СССР, а начался этот маразм (сначала лишили крестьян стимула к труду, потом загоняли на уборку горожан), как видно из сообщений Покровского в период коллективизации, когда убирать урожай было некому. Это было возрождение 100% рабского труда, экономическая неэффективность которого в современном обществе могла быть очевидной заранее. Сталинский дурдом просто.

> — Однажды, — продолжает Касым Кутлубердич, — столкнулся с интересным явлением, я тогда учился в Академии коммунистического воспитания имени Крупской, куда был направлен Башкирским обкомом ВКП(б) в 30-м году. Как и многие, вел большую общественную работу: в частности, Московским городским комитетом партии был направлен уполномоченным в Московскую область — это 1932 год. Ведь как складывалась ситуация? К 1930 году здесь прошла 100-процентная коллективизация. А после выхода статей Сталина «Головокружение от успехов» и «Ответ товарищам колхозникам» начался массовый выход из колхозов. 'Нас направляли для разъяснения. ...Меня на одном деревенском сходе чуть не побили.

> Что такое тогда подмосковная деревня? Мужчин практически нет, подались в город на заработки. Туда же норовят уехать и свободные от семьи женщины. И вот они у председателя сельсовета требуют справки: напиши, говорят, что мне, к примеру, не 27, а 21... И тот выдает эти фиктивные документы. Как же так, спрашиваю я у него. Это же подлог. А ты посмотри на них, на то, как они живут... Им хочется найти работу, выйти замуж, вырваться отсюда. Это он мне. А потом одна гражданка в Москве на улице остановила: «Спасибо, товарищ уполномоченный, что вы тогда не были против. Я теперь работаю на заводе».

См. Азнабаев К. К. «Жизнь брала под крыло…» / беседу вела Г. Агишева // Ленинец : газ. – 1987. - 17 окт. ( № 124). http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=21665&page=0#4 (На стр. 4-5).

(Однако, как интерпретировал это небезызвестный плут Мухин: оказывается, Сталин этим (что не давал крестьянам паспорта) заботился об их "свободе", а Хрущёв, разрешивший крестьянам паспорта вовсе не освободил их (и то прописка-то оставалась), а наоборот, полицейски закабалил.)

В действительности без паспорта находиться в городах было невозможно, оттого отсутствие паспортов (и прописки, видимо) затрудняло миграцию терроризированных и голодающих крестьян из разрушенной деревни в город.
От Monco
К Анатолий Игнатьев (02.06.2008 15:46:44)
Дата 03.06.2008 11:02:16

Вроде помню Вас мухинистом?

>(Однако, как интерпретировал это небезызвестный плут Мухин:

Разве нет?
От Анатолий Игнатьев
К Monco (03.06.2008 11:02:16)
Дата 03.06.2008 12:12:54

Всё течёт, всё изменяется.

Про Луну я поверил Попову, а не Мухину. В остальном всё мухинское вроде бы отрицаю. Я два года здесь был забанен.
От Monco
К Анатолий Игнатьев (03.06.2008 12:12:54)
Дата 03.06.2008 12:26:19

Посмотрел в архивах - не Вы. Мухин для Вас недостаточно жгуч. (-)
От vld
К Анатолий Игнатьев (02.06.2008 15:46:44)
Дата 03.06.2008 10:36:42

Re: Кстати, о...

>Видимо, восстановление паспортной системы было не случайно. Поскольку колхозники массово ринулись в города, то введение паспортов (только в городах) затрудняло неизбежный побег голодающих крестьян в города, поскольку никаких экономических стимулов работать на селе уже не было: крестьян принуждали к рабскому труду.

Э-э-э, а чего ж столько ждали, жл 1937 года - не работает ваш тезис. У вас, как и у многих, довольно перекошенное представление о введении паспортной системы, паспортная система была фактически введением единого стандарта на личный документ и не оказала решающего влияния на сложившуюся ктому моменту практику перемещения населения.


>Кстати, бесплатная

Кстати, небесплатная.

>(то есть рабский труд)

Видите ли, можно было отказаться, так что рабским трудом это назвать как-то некорректно.

>помощь горожан (студентов)

Определитесь, что хотели сказать. если помощь, то точно не рабский труд :) И кого вы имеете в виду, горожан вообще или только студентов?

>на уборке картофеля в колхозах сохранилась вплоть до кончины СССР,

Судя по тому что, будучи студентом, "на картошку" я съездил 1 раз по собственному желанию (надо ж было посмотреть что жто такое) СССР скончался в начале 80-х.

>а начался этот маразм (сначала лишили крестьян стимула к труду, потом загоняли на уборку горожан), как видно из сообщений Покровского в период коллективизации, когда убирать урожай было некому.

А вы не кивайте на Покровского, началось это существенно позже, случаи привлечения к уборке урожая горожан во время бедствий (война и пр.) опд идеологию сознательно организованного "рабского труда" не подтягивается, иначе придется признать рабский труд и в Великобритании.

>Это было возрождение 100% рабского труда, экономическая неэффективность которого в современном обществе могла быть очевидной заранее. Сталинский дурдом просто.

Если вы что-то 20 раз выкрикнете - это не станет более доказательным. Тем боле, что вовсе непонятно, что вы хотели сказать. Так, возопили в пространство.


>(Однако, как интерпретировал это небезызвестный плут Мухин: оказывается, Сталин этим (что не давал крестьянам паспорта) заботился об их "свободе", а Хрущёв, разрешивший крестьянам паспорта вовсе не освободил их (и то прописка-то оставалась), а наоборот, полицейски закабалил.)

Мухин плут, и нестоит пытаться подтягиваться под его "высокие стандарты".


>В действительности без паспорта находиться в городах было невозможно,

И откуда вы черпаете свои познания?

>оттого отсутствие паспортов (и прописки, видимо) затрудняло миграцию терроризированных и голодающих крестьян из разрушенной деревни в город.

Затрудняло, но не больше чем сегодняшняя миграция провинциалов в Первопрестольную. Просто сужу по своей семье, все одно-два поколения назад деревенские жители (кроме бабушки, да и та большую часть времени жила в загородном поместье своего деда, потом в селе с родителями мужа, потом с ними же перебралась в город в 1931), все в следующем поколении оказались городскими жителями, за 2-мя исключениями: один из дядей остался в деревне (мать не пустила - болезненный был, куда в городе жить, кстати, пережил всех братьев и сестер, в т.ч. и младших), да одна из теток вернулась в деревню школой директорствовать. И куда ни плюнь - такие "исключения". Так что практика расходится с вашим теоретизированием.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (03.06.2008 10:36:42)
Дата 03.06.2008 19:16:15

Все намного проще.

Дело в том, что крестьянин был на века вечные пользователем земли.

Решение о передаче крестьянам земли в собственность, которое готовил Сталин в 1924 году, троцкисты заблокировали. В итоге создалась патовая ситуация.

Земля - государственная, а отнять ее у крестьянина можно только в случае серьезных преступлений. Бросил крестьянин землю - а по закону на эту землю государство и кто бы то ни было еще претендовать не может. Бросил крестьянин свой пай в колхозе - та же самая петрушка.

Вопрос о паспортной системе и ограничениях на выезд крестьян за пределы своей местности - это прежде всего вопрос о земле. Решил крестьянин вопрос о наделе единоличника или о колхозном пае, - в смысле, что у него более нет законных оснований что-либо требовать, - катись на все четыре стороны.

Но крестьянину и с земельным наделом расставаться как бы не хочеться, но и городских харчей хочется, а на земле работать - не интересно.
И как быть с той землей? Она же не собственность. Налог на необрабатываемую землю, как на собственность, особо не наложишь. Мало ли - решил человек ее под паром продержать, чтобы на быдущий год родила побольше. Или просто так сложились обстоятельства, что нечем и некому обработать было в данном году. Советская власть собственно и ориентировалась на то, чтобы помочь бедноте. Именно беднота и оказывалась не редко не в состоянии в отдельные годы что-либо обработать. Конь сдох...
А вот в следующем, или когда рак на горе свиснет - точно обработает.

Ограничения на длительный выезд по собственной инициативе - принуждали: либо кормись с имеющейся у тебя земли. Либо - решай вопрос об отказе от нее.

Паспортов не было не только у колхозников, но и у единоличников. И это принципиально!
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (03.06.2008 19:16:15)
Дата 03.06.2008 21:52:05

Покровский - апологет крепостничества. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (03.06.2008 21:52:05)
Дата 04.06.2008 00:42:28

Re: Покровский -...

Алкоголизма, дорогой, алкоголизма.

ЧЕМ ЧИТАТЬ ТАКУЮ МУТЬ - ЛУЧШЕ ВЫПИТЬ И ЗАСНУТЬ
(Почти по "Смеханическим приключениям Тарапуньки и Штепселя")
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2008 00:42:28)
Дата 04.06.2008 01:17:48

Полностью согласен. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (04.06.2008 01:17:48)
Дата 04.06.2008 01:41:57

Консенсус?

И относительно выпить, и относительно мути?
От Дм. Ниткин
К vld (03.06.2008 10:36:42)
Дата 03.06.2008 11:29:10

Re: Кстати, о...

>У вас, как и у многих, довольно перекошенное представление о введении паспортной системы, паспортная система была фактически введением единого стандарта на личный документ и не оказала решающего влияния на сложившуюся к тому моменту практику перемещения населения.

В данном случае перекошенное представление, скорее, у Вас. 42 года (с 1932 по 1974) - слишком большой срок для перехода к "единому стандарту личного документа". Сейчас опубликовано достаточно много материалов по истории советской паспортной системы, в том числе выдержки из ранее секретных постановлений. Паспортная система изначально вводилась в крупных городах и имела целью именно пресечение неконтролируемой миграции.

Массовая неконтролируемая миграция из деревни в город - не самое приятное социальное явление. Поэтому можно спорить о том, были ли принятые меры оправданными. Но сама причина введения паспортного режима, по-моему, очевидна. Даже расширение возможностей полицеского контроля за перемещениями отдельных лиц было скорее следствием, чем причиной введения паспортов.
От vld
К Дм. Ниткин (03.06.2008 11:29:10)
Дата 03.06.2008 11:56:45

Re: Кстати, о...

>В данном случае перекошенное представление, скорее, у Вас. 42 года (с 1932 по 1974) - слишком большой срок для перехода к "единому стандарту личного документа".

Возможно. Я вообще-то имел в виду что на 1932-33 год имелись иные методы "документоучета населения", выполнявшие, хоть и менее эффективно, функции единой паспортной системы.

>Сейчас опубликовано достаточно много материалов по истории советской паспортной системы, в том числе выдержки из ранее секретных постановлений. Паспортная система изначально вводилась в крупных городах и имела целью именно пресечение неконтролируемой миграции.

Не возражаю. Да, в значительной степени для предотвращения неконтролируемой миграции, необходимость чего, увы, неизбежно вытекала из принятой экономической доктрины. Но факт остается фактом, в конечном итоге не стало препятствием для миграции в города, контролируемой, полуконтролируемой - не важно.

>Массовая неконтролируемая миграция из деревни в город - не самое приятное социальное явление. Поэтому можно спорить о том, были ли принятые меры оправданными. Но сама причина введения паспортного режима, по-моему, очевидна. Даже расширение возможностей полицеского контроля за перемещениями отдельных лиц было скорее следствием, чем причиной введения паспортов.

Причиной было утверждение идеи о необходимости контролируемости потоков экономической миграции (потребителей и трудовых ресурсов) неэкономическими методами, а паспорта, "домовые книги", "полицейский контроль" и пр. - следствие.
От Almar
К vld (03.06.2008 10:36:42)
Дата 03.06.2008 11:05:42

К чему ваша реплика?

>Это было возрождение 100% рабского труда, экономическая неэффективность которого в современном обществе могла быть очевидной заранее. Сталинский дурдом просто.
>Если вы что-то 20 раз выкрикнете - это не станет более доказательным. Тем боле, что вовсе непонятно, что вы хотели сказать. Так, возопили в пространство.

>>оттого отсутствие паспортов (и прописки, видимо) затрудняло миграцию терроризированных и голодающих крестьян из разрушенной деревни в город.
>Затрудняло, но не больше чем сегодняшняя миграция провинциалов в Первопрестольную.

"Если вы что-то 20 раз выкрикнете - это не станет более доказательным. Тем боле, что вовсе непонятно, что вы хотели сказать. Так, возопили в пространство" - ваши же слова больше подойдут для вас самого. Что вы сами то хотели сказать? Что история России - есть непрекращаящаяся череда бесправия и насилия над личностью, а потому любая критика её неуместна, надо сидеть по конурам и молчать в тряпочку? Или вы полагаете, что Игнатьев является апологетом путинского правления и хотели его таким образом срезать? К чему ваша реплика?


От vld
К Almar (03.06.2008 11:05:42)
Дата 03.06.2008 11:45:43

Re: К тому

что если кто хочет разобраться в сути явления, не над начинать с заполошных криков и передергивания, например, утверждая, что поездки "на картошку" - "возрождение 100% рабского труда". Глупостей тут и так наговорено много.

>Что вы сами то хотели сказать? Что история России - есть непрекращаящаяся череда бесправия и насилия над личностью, а потому любая критика её неуместна, надо сидеть по конурам и молчать в тряпочку?

"Ну и дедукция у тебя, бабуль" :)


>Или вы полагаете, что Игнатьев является апологетом путинского правления и хотели его таким образом срезать? К чему ваша реплика?

Нет, скорее он является крикуном, выпускающем на форумах пар.
От Almar
К vld (03.06.2008 11:45:43)
Дата 03.06.2008 15:06:59

вот и видно, кто на самом деле выпускает пар

>что если кто хочет разобраться в сути явления, не над начинать с заполошных криков и передергивания, например, утверждая, что поездки "на картошку" - "возрождение 100% рабского труда". Глупостей тут и так наговорено много.

нет в этом выражении никаких "глупостей", поэтому "заполошные крики и передергивания" - это как раз по вашей части. Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие, и использовать его в данном контексте вполне нормально.

По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным. Ваши сылки на то, что от "картошки" можно было и откосить несостоятетельны. Хитрожопые откосят от чего угодно. Они даже и будучи настоящими рабами найдут себе тепленькое местечко. Простым же людям отказаться от "картошки" было малореально.

>>Что вы сами то хотели сказать? Что история России - есть непрекращаящаяся череда бесправия и насилия над личностью, а потому любая критика её неуместна, надо сидеть по конурам и молчать в тряпочку?
>"Ну и дедукция у тебя, бабуль" :)

так и я догадался, что ваша реплика была подана просто для сотрясания воздуха. Ну ещё более или менее понятно для чего использует гротеск Игнатьев. Он в конечном итоге все-таки руководствуется благой целью - выступает за свободу и достоинство человека. А вы то к чему воздух сотрясаете? К тому чтобы потешить самолюбие совковых холуев: мол хоть и гнали их пинками на картошку, но всё ж таки "они - не рабы, рабы - не они". Ну потешили, что дальше?

>Нет, скорее он является крикуном, выпускающем на форумах пар.

вот и видно, кто на самом деле выпускает пар


От vld
К Almar (03.06.2008 15:06:59)
Дата 04.06.2008 13:12:06

Re: вот и...

>нет в этом выражении никаких "глупостей", поэтому "заполошные крики и передергивания" - это как раз по вашей части. Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие, и использовать его в данном контексте вполне нормально.

ОК, констатируем, по мнению Алмара в выражении "поездка на картошку - 100% рабский труд" никаких глупостей и передергиваний нет.

>По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным.

А в жизни "по большому счету" не бывает, ньюансы, знаете ли, "по большому счету", например, мы все или здоровы, или больны, но сколько градаций.

> Ваши сылки на то, что от "картошки" можно было и откосить несостоятетельны.

Ну зачем же "откосить", отказ чреват неприятностями, но к стенке, кажется, не ставили? Или я что-т опропустил.

>Хитрожопые откосят от чего угодно. Они даже и будучи настоящими рабами найдут себе тепленькое местечко. Простым же людям отказаться от "картошки" было малореально.

Вы тонко намекаете на мою "хитрожопость" и "нерпостоту"? Да нет, в моем случае было предельно просто, сначала не поехал, а потом облаял замдекана в его же кабинете на "разборе полетов", с учетом моего непарламентского поведения выговор был на редкость легкой неприятностью. А вы как изволили уклоняться?

>так и я догадался, что ваша реплика была подана просто для сотрясания воздуха. Ну ещё более или менее понятно для чего использует гротеск Игнатьев.

Да какой гротеск, так, ляпает.

>Он в конечном итоге все-таки руководствуется благой целью - выступает за свободу и достоинство человека.

Черт его знает, когда в заботе о свободе и достоинстве начинают передергивать - это как-то особенно настораживает.

>А вы то к чему воздух сотрясаете?

Я не сотрясаю воздух, а указываю на несообразности и натяжки.

> К тому чтобы потешить самолюбие совковых холуев: мол хоть и гнали их пинками на картошку, но всё ж таки "они - не рабы, рабы - не они". Ну потешили, что дальше?

Ну вам, "совковым холуям", лучше знать, какие там у вас мысли бродили в ходе рейда на овощебазу :)
>>Нет, скорее он является крикуном, выпускающем на форумах пар.
>
>вот и видно, кто на самом деле выпускает пар
От Almar
К vld (04.06.2008 13:12:06)
Дата 04.06.2008 13:44:56

Re: вот и...

>ОК, констатируем, по мнению Алмара в выражении "поездка на картошку - 100% рабский труд" никаких глупостей и передергиваний нет.

передергивание однако есть в ваших словах, ведь у Игнатьева не такая фраза, а "Это было возрождение 100% рабского труда", то есть скорее всего он говорит о тенденции к 100% рабскому труду. глупостей тут нет, но есть (как я уже отметил) гротеск.

>>По большому счету, труд может бы добровольным и принудительным.
>А в жизни "по большому счету" не бывает, ньюансы, знаете ли, "по большому счету", например, мы все или здоровы, или больны, но сколько градаций.

тем не менее, одних берут в космонавты, а других нет. Но я не слышал, чтобы брали в "полукосмонавты".

>>Хитрожопые откосят от чего угодно. Они даже и будучи настоящими рабами найдут себе тепленькое местечко. Простым же людям отказаться от "картошки" было малореально.

>Вы тонко намекаете на мою "хитрожопость" и "нерпостоту"? Да нет, в моем случае было предельно просто, сначала не поехал, а потом облаял замдекана в его же кабинете на "разборе полетов", с учетом моего непарламентского поведения выговор был на редкость легкой неприятностью. А вы как изволили уклоняться?

в школе не уклонялся, в студенчестве - мне не предлагали

>>Он в конечном итоге все-таки руководствуется благой целью - выступает за свободу и достоинство человека.
>Черт его знает, когда в заботе о свободе и достоинстве начинают передергивать - это как-то особенно настораживает.

надо ли нам надеяться, что когда вы докажете его некомпетенстность, то свергунв таким образом его с пьедестала, замените его и будете выступать против принудительных "картошек", но уже без передергиваний?
От vld
К Almar (04.06.2008 13:44:56)
Дата 05.06.2008 13:16:34

Re: вот и...

>передергивание однако есть в ваших словах, ведь у Игнатьева не такая фраза, а "Это было возрождение 100% рабского труда", то есть скорее всего он говорит о тенденции к 100% рабскому труду. глупостей тут нет, но есть (как я уже отметил) гротеск.

Давайте не будем вихлять, передергивание оно и есть передергивание, "гротеском" там не пахло.

>тем не менее, одних берут в космонавты, а других нет. Но я не слышал, чтобы брали в "полукосмонавты".

Это вы по незнанию, если говорить не о терминологии а о смысле, то "почтисовсемкосмонавтов, полукосмонавтов, четвертькосмонавтов" - полно.

>в школе не уклонялся, в студенчестве - мне не предлагали

Не уклонялись по причине боязни репрессий или потому что это не создавало для вас проблем?

>надо ли нам надеяться, что когда вы докажете его некомпетенстность, то свергунв таким образом его с пьедестала, замените его и будете выступать против принудительных "картошек", но уже без передергиваний?

Я, знаете ли, выступал против принудительных картошек когда они были, а сейчас что ж воздух сотрясать, на пьедестал не полезу, но и передергивать по возможности не дам.
Да, кстати, чтобы не возникало вопросов о моей пристрастности, я откровенную чушь стараюсь не комментировать, ибо и так ясно что чушь, а вот передергивания - да, надо комментировать.

Да и не все так однозначно как рисуется тут некоторыми представителями мОлодежи, помню в школьниках демонстративно не поехал "на виноград" (у нас в силу климатических условий с картошкой было туго), просто потому что возмутился давлением комсорга, а потом было а) немного стыдно, потому что действительно было _надо_, у подшефных участки поразили вредители, б) немного жалко, потому что ребята очень весело провели время, до сих пор вспоминают.
Вообще "картошка" воспринималась на моей памяти большинством студентов как занятное приключение, а не как "возрождение 100% рабского труда", а кто не хотел - не ехал без лишнего шума, поскольку в тот можайский колхоз куда мы ездили все равно был избыток рабочих рук и отсутствие 30% списочного состава никого не напрягало. Это такие "демонстранты" как я получали выговоры.
От Almar
К vld (05.06.2008 13:16:34)
Дата 05.06.2008 15:26:34

Re: вот и...

>>в школе не уклонялся, в студенчестве - мне не предлагали
>Не уклонялись по причине боязни репрессий или потому что это не создавало для вас проблем?

картошка применительно к школе и работе в НИИ - вещи совершенно разные. Школа - вообще вещь принудительная. Там учат, в том числе и труду. И выделять из неё для показательного уклонения только "картошку" - смешно.

В НИИ я не работал, поэтому ничего не могу сказать о том, уклонялся ли бы я от картошки в НИИ. Скорее всего бы не уклонялся, а стойко переносил бы тяготы рабства вместе с сотоварищами и агитировал бы их против бюрократичесой системы.

>надо ли нам надеяться, что когда вы докажете его некомпетенстность, то свергунв таким образом его с пьедестала, замените его и будете выступать против принудительных "картошек", но уже без передергиваний?

>Да, кстати, чтобы не возникало вопросов о моей пристрастности, я откровенную чушь стараюсь не комментировать, ибо и так ясно что чушь, а вот передергивания - да, надо комментировать.

Да в чем передергивание то? Для того, чтобы доказать наличие передергивания вам надо 1) найти научное определение "рабского труда" 2) показать, что по определяющим критериям оно никак не подходит к "картошке". Вы это не сделали.

>Вообще "картошка" воспринималась на моей памяти большинством студентов как занятное приключение,

стдудентов и школьнико не путайте с взрослыми дядями - причины см. выше.

От Дм. Ниткин
К Almar (03.06.2008 15:06:59)
Дата 03.06.2008 18:01:30

Re: вот и...

>Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие

Для марксиста, мягко говоря, странное высказывание.

Нет, в принципе, любой термин можно использовать вне научного контекста. Например, "коммунизм", "марксизм", "фашизм" - каких только смыслов этим словам не придают! При такого рода использовании терминов Ваши тезисы автоматически выпадают за рамки рационального обсуждения.

>По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным.

Такое чувство, что у Вас в голове какие-то триггеры двоичной логики щелкают. С диалектикой как? Надеюсь, не составит труда объяснить, что любой добровольный труд вынужден, а любой принудительный труд доброволен? И что существует множество способов труда, которые не могут быть однозначно охарактеризованы как принудительные или добровольные?
От Almar
К Дм. Ниткин (03.06.2008 18:01:30)
Дата 03.06.2008 18:19:58

Re: вот и...

>>Словосочетание "рабский труд" - это не строгое научное понятие

>Для марксиста, мягко говоря, странное высказывание.

>Нет, в принципе, любой термин можно использовать вне научного контекста. >Например, "коммунизм", "марксизм", "фашизм" - каких только смыслов этим словам не придают! При такого рода использовании терминов Ваши тезисы автоматически выпадают за рамки рационального обсуждения.

Коммунизм, марксизм и фашизм - вполне научные понятия. В людбой энциклопедии они есть. "Рабский труд" - это обычно гротеск. Также как и "женская логика". Конечно иногда "Рабский труд" понимают буквально, то есть труд рабов (при рабовладельческом строе), но не всегда. Обычно это словосочетание употребляют с оттенком гротеска или в переносном смысле. то есть словосочетание "рабский труд" необязателтьно должно употребляться по отношению к рабам рабовладельческого строя, также как и "женская логика" необязательно употребляется только по отношению к женщинам.

>>По большому счету, труд может быть добровольным и принудительным.
>Такое чувство, что у Вас в голове какие-то триггеры двоичной логики щелкают. С диалектикой как? Надеюсь, не составит труда объяснить, что любой добровольный труд вынужден, а любой принудительный труд доброволен? И что существует множество способов труда, которые не могут быть однозначно охарактеризованы как принудительные или добровольные?

если их так много, чего ж ни одного в пример не привели?

Ликбез номер 2. Слова "принудительный" и "добровольный" являеются логически противоречащими понятиями (применительно к поступкам дееспособного человека), а следовательно каждый из поступков может и должен быть охарактеризован одним и только одиним из этих терминов.


От Durga
К Almar (03.06.2008 18:19:58)
Дата 05.06.2008 03:45:48

Хм...

Привет

>Ликбез номер 2. Слова "принудительный" и "добровольный" являеются логически противоречащими понятиями (применительно к поступкам дееспособного человека), а следовательно каждый из поступков может и должен быть охарактеризован одним и только одиним из этих терминов.


Ну вот, например, мне очень голодно, и в то же время очень лениво, но я иду намазывать бутерброд (хотя мне лень и не хочется), чтобы съесть - в такой ситуации труд по намазыванию бутерброда будет принудительным или добровольным?
От Almar
К Durga (05.06.2008 03:45:48)
Дата 05.06.2008 10:24:19

Re: Хм...

>Ну вот, например, мне очень голодно, и в то же время очень лениво, но я иду намазывать бутерброд (хотя мне лень и не хочется), чтобы съесть - в такой ситуации труд по намазыванию бутерброда будет принудительным или добровольным?

кто вас принуждает?
От vld
К Almar (05.06.2008 10:24:19)
Дата 05.06.2008 13:21:01

Re: Хм...

>кто вас принуждает?

"В мире есть царь, это царь беспощаден - голод названье ему".
А вообще над этим еще дедушка Маркс голову ломал и выдал: "Свобода есть осознанная необходимость".
От Almar
К vld (05.06.2008 13:21:01)
Дата 05.06.2008 15:29:12

Re: Хм...

>>кто вас принуждает?

>"В мире есть царь, это царь беспощаден - голод названье ему".
>А вообще над этим еще дедушка Маркс голову ломал и выдал: "Свобода есть осознанная необходимость".

болтовня это всё. "принудить" вас может только иное живое существо, обладающее разумом.


От Pokrovsky~stanislav
К Almar (05.06.2008 15:29:12)
Дата 05.06.2008 16:09:56

Re: Хм...

>болтовня это всё. "принудить" вас может только иное живое существо, обладающее разумом.

Жена, дети - очень ко многому принуждают. В частности - работать и зарабатывать, чтобы не только тебе, а и им хватило.
Факт массового рабства, однако.
От Durga
К Анатолий Игнатьев (02.06.2008 15:46:44)
Дата 03.06.2008 03:40:49

Re: Кстати, о...


>Видимо, восстановление паспортной системы было не случайно. Поскольку колхозники массово ринулись в города, то введение паспортов (только в городах) затрудняло неизбежный побег голодающих крестьян в города, поскольку никаких экономических стимулов работать на селе уже не было: крестьян принуждали к рабскому труду.

>Кстати, бесплатная (то есть рабский труд) помощь горожан (студентов) на уборке картофеля в колхозах сохранилась вплоть до кончины СССР, а начался этот маразм (сначала лишили крестьян стимула к труду, потом загоняли на уборку горожан), как видно из сообщений Покровского в период коллективизации, когда убирать урожай было некому. Это было возрождение 100% рабского труда, экономическая неэффективность которого в современном обществе могла быть очевидной заранее. Сталинский дурдом просто.

Скажите, а почему вы решили нам это повторить/рассказать? Ведь такое рассказывают нам уже всю перестройку? Почему вам захотелось? У меня всегда такое ощущение, что человек просто выбрасывает комок эмоций, когда говорит такое.


>(Однако, как интерпретировал это небезызвестный плут Мухин: оказывается, Сталин этим (что не давал крестьянам паспорта) заботился об их "свободе", а Хрущёв, разрешивший крестьянам паспорта вовсе не освободил их (и то прописка-то оставалась), а наоборот, полицейски закабалил.)

>В действительности без паспорта находиться в городах было невозможно, оттого отсутствие паспортов (и прописки, видимо) затрудняло миграцию терроризированных и голодающих крестьян из разрушенной деревни в город.

Скажите, а как вы себе представляете механизм выполнения вашей мысли "без паспорта находиться в городах было невозможно"? Это как сейчас, то есть, идет человек по городу, или едет в метро, а к нему мент подскакивает: "Документики пожалуйста! Что нету? Чо, крестьянин ?! На, получи гад в репу! Это страна рабочих, а не крестьян!" И всё... Сразу забирают, сразу в лагеря на десять лет без права переписки?
От Дм. Ниткин
К Durga (03.06.2008 03:40:49)
Дата 03.06.2008 11:48:05

Нарушение паспортного режима - до двух лет.

>Скажите, а как вы себе представляете механизм выполнения вашей мысли "без паспорта находиться в городах было невозможно"? Это как сейчас, то есть, идет человек по городу, или едет в метро, а к нему мент подскакивает: "Документики пожалуйста! Что нету? Чо, крестьянин ?! На, получи гад в репу! Это страна рабочих, а не крестьян!" И всё... Сразу забирают, сразу в лагеря на десять лет без права переписки?

Нет, не на десять лет. Согласно п.11 постановления о паспортах “беспаспортные” подвергаются штрафу до 100 руб. и “удалению распоряжением органов милиции”. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет.

http://www.hrights.ru/text/b2/Chapter5.htm

На 1 января 1951 г. в ГУЛАГе по статье 192-а содержалось 40599 человек.

http://hronos.km.ru/statii/2001/zemskov.html
От Durga
К Дм. Ниткин (03.06.2008 11:48:05)
Дата 03.06.2008 13:36:17

Re: Нарушение паспортного...

Привет
>>Скажите, а как вы себе представляете механизм выполнения вашей мысли "без паспорта находиться в городах было невозможно"? Это как сейчас, то есть, идет человек по городу, или едет в метро, а к нему мент подскакивает: "Документики пожалуйста! Что нету? Чо, крестьянин ?! На, получи гад в репу! Это страна рабочих, а не крестьян!" И всё... Сразу забирают, сразу в лагеря на десять лет без права переписки?
>
>Нет, не на десять лет. Согласно п.11 постановления о паспортах “беспаспортные” подвергаются штрафу до 100 руб. и “удалению распоряжением органов милиции”. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет.

> http://www.hrights.ru/text/b2/Chapter5.htm

Ну хорошо, раз уж влезли, то как вы себе представляете механизм действия милиции в 30-е годы?

По ссылке: не знаю насколько точно автор -ский описал историческую часть, но что касается сегодняшнего времени, то он явно не способен адекватно оценивать реальность:

"Рынок этот формировался быстрее, чем ожидали члены Комитета по конституционному надзору. Формально неотмененная, прописка быстро начала отмирать de facto. Милиция фактически утратила возможность осуществлять контроль за режимом прописки. Новые рыночные отношения в этом уже не нуждались.

Процесс завершился, наконец, и формальным актом — принятием Закона о свободе передвижения. Остается надеяться, что нынешние конвульсивные меры столичных властей и иное сопротивление муниципальных властей на местах — лишь последние рецидивы тоталитарного режима.

Гражданам Российской Федерации рекомендуется не исполнять антиконституционных решений о режиме прописки любых муниципальных властей. В случаях возникновения конфликтов необходимо обращаться в суд.

Согласно ст.18 новой Конституции РФ “права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими”. Их должен непосредственно защищать суд. "


Кстати еще вопрос: а зачем вы нам рассказываете всё это, какой цели хотите добиться?
От Дм. Ниткин
К Durga (03.06.2008 13:36:17)
Дата 03.06.2008 16:39:34

Re: Нарушение паспортного...

>Ну хорошо, раз уж влезли, то как вы себе представляете механизм действия милиции в 30-е годы?

Примерно так, как вы и описали. Стоит крестьянин на вокзальной площади, озирается по сторонам. К нему мент подскакивает: "Документики пожалуйста! Что, крестьянин? Справочку от сельсовета! Нет справочки? Пройдемте!" А дальше смотрите ментовские служебные инструкции того времени, если так уж интересно.

>По ссылке: не знаю насколько точно автор -ский описал историческую часть, но что касается сегодняшнего времени, то он явно не способен адекватно оценивать реальность:

А этой статье лет пятнадцать, она не о сегодняшнем времени.

>Кстати еще вопрос: а зачем вы нам рассказываете всё это, какой цели хотите добиться?

Я, помнится, вам такой же вопрос задавал пару лет назад. Вы не ответили. Так что после вас.
От Durga
К Дм. Ниткин (03.06.2008 16:39:34)
Дата 05.06.2008 18:33:46

Re: Нарушение паспортного...

Привет
>>Ну хорошо, раз уж влезли, то как вы себе представляете механизм действия милиции в 30-е годы?
>
>Примерно так, как вы и описали. Стоит крестьянин на вокзальной площади, озирается по сторонам. К нему мент подскакивает: "Документики пожалуйста! Что, крестьянин? Справочку от сельсовета! Нет справочки? Пройдемте!" А дальше смотрите ментовские служебные инструкции того времени, если так уж интересно.

За такой ответ думаю стоит сказать спасибо.


>>По ссылке: не знаю насколько точно автор -ский описал историческую часть, но что касается сегодняшнего времени, то он явно не способен адекватно оценивать реальность:
>
>А этой статье лет пятнадцать, она не о сегодняшнем времени.

Значит как мы видим автор со своими предположениями оказался на мели.

>>Кстати еще вопрос: а зачем вы нам рассказываете всё это, какой цели хотите добиться?
>
>Я, помнится, вам такой же вопрос задавал пару лет назад. Вы не ответили. Так что после вас.

Если вас еще что-то интересует, предлагаю повторить вопрос.
От Durga
К Durga (03.06.2008 03:40:49)
Дата 03.06.2008 03:51:36

О врагах

Мое представление об этой непонятной необходимости такое: когда развитие страны вызвало противостояние класса интеллигенции с рабочими и крестьянами, то дабы победить интеллигенция активно стала действовать на разрушение связей между рабочими и крестьянами, настраивая одних против других, доказывая в основном, что крестьянам было гораздо хуже, а это весьма подлая деятельность и серии разделяй и властвуй. Сталкивать классы с целью раскачать и обрушить страну. Но поскольку каждый интеллигент считает себя очень порядочным человеком (просто немножко жестким) то действует он на основе опыта, а не на основе понимания - понимание бы привело к сильному внутреннему конфликту порядочного самомнения с подлым поведением. Он просто знает, что забрасывание такой идеи четко бьет "по врагам" (по рабочим и крестьянам, на самом деле) но считает, что подобные тезисы благотворно действуют на общество, потому как видит, что они идут на пользу ему, интеллигенту, как классу, позволяют стравив "врагов" захватить гегемонию.

Отсюда непонятное, необъяснимое "кликушество" интеллигентов в городах по крестьянскому вопросу.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (02.06.2008 15:46:44)
Дата 02.06.2008 21:26:34

Re: Кстати, о...

Вам бы просто взять и статистикой показать, как материальные стимулы к крестьянскому труду сработали в нашей стране в последние 17-20 лет(с перестроечных времен, однако).

Вот это был бы аргУмент!

История - наука о будущем. В истории ищем ответы на проблемы дня сегодняшнего. Критика сталинизма и коллективизации - явилась базисом политики, которая привела к сегодняшнему состоянию русского села.

Жду доклада о головокружительных успехах российских сельских тружеников!
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (01.06.2008 13:31:34)
Дата 01.06.2008 13:50:27

Re: Ресщепление сознания.

>>Голод, связанный объективно с общей нехваткой продуктов в условиях устойчиво низкой урожайности мелкого крестьянского хозяйства.
>
>От того, что несколько десятков мелких хозяйств объединить в одно, эффективность не повысится, а понизится, что в точности показала насильственная коллективизация. Если только объединение не произведено на базе новой техники (трактора). Но в село СНАЧАЛА пришёл колхоз, понизивший ту какая была эффективность растениеводства, и обрушив животноводство более чем в два раза.

Сопоставлять урожай 1933 года с предыдущими, значит, не будем? А урожаи второй половины 30-х - тем более. - Коль уж техникой колхозы насытили только к 60-ым.
Примем за аксиому, что после коллективизации голод только усиливался?
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 13:50:27)
Дата 02.06.2008 11:02:58

Re: Ресщепление сознания.

Привет

>Примем за аксиому, что после коллективизации голод только усиливался?

Это почему? Колхозникам показали - что план - закон, они могут его не выполнить - будут помирать с голоду - это их личные проблемы - пашите рабы изо всех сил.

А их дети и внуки стрались из сх сбежать.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (02.06.2008 11:02:58)
Дата 02.06.2008 11:32:16

Re: Ресщепление сознания.

>Привет

>>Примем за аксиому, что после коллективизации голод только усиливался?
>
>Это почему? Колхозникам показали - что план - закон, они могут его не выполнить - будут помирать с голоду - это их личные проблемы - пашите рабы изо всех сил.

Урожайность только от старания зависит?
Или все-таки от чего-то иного?
Еще раз напоминаю. Средняя урожайность в Области Войска Донского в дореволюционные годы оказывалась 4.85 ц/га(33 пуда с десятины).
Она оказалась такого же масштаба и в годы НЭПа.
А в колхозах Дона второй половины 30-х она была 16 ц/га.

Кстати, о сыновьях и внуках.
Сегодня часть колхозов приблизительно в 1/3 селений на территории Европейской части России распалась. И вместо них не возникло никаких коллективных форм организации. Это зона недостаточной для коллективной формы хозяйствования плотности сельского населения - менее 5 человек на кв. км.
Приблизительно 1/3 это пригородные зоны и зоны, удобные для крупного зернового хозяйства. Здесь коллективная форма(не собствености, а организации труда) колхозов стала коллективной формой сельских АОЗТ, продолжающих в том же духе. Большие поля, техника, крупное товарное зерновое производство. Вблизи городов - ориентированные на городской спрос овощные, птице-, мясо- и молочные крупные же хозяйства. Правда, здесь АОЗТ, в отличие от колхозов, плюнули на основную массу сельского населения - сами, дескать, как хотите, так и живите. Обходятся ограниченным числом работников. Остальные - заняты в городах, либо живут подсобным участком.

А вот в средней зоне с плотностью населения 5-10 чел/км2, удаленной от городов, непривлекательной по природным условиям с точки зрения капиталистического товарного земледелия(тоже около трети деревень европейской России), - колхозы ни хрена не распались, несмотря на критически низкую рентабельность. Народ держится за колхозную организацию - как единственный способ социализации. От наличия колхозов зависит и школа, и почта, и магазин, и танцы в клубе, и вспашка огородов, и отправка собранного на огородах на продажу в далекие города.
Здесь - только название АОЗТ.
А в реальности это именно колхозы. У которых главное - не прибыль(которая все-равно не светит), а именно организация общественного существования. Люди с полным сознанием дела работают и на колхозных полях(это и жизнеспособность колхоза, и зерно для прокорма домашнего скота и птицы), и на колхозных фермах(тоже - жизнеспособность колхоза, мясо в школьных столовых, навоз для удобрения огородов).

От Almar
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2008 04:13:10)
Дата 01.06.2008 11:20:44

Re: переписываете вашу...

>В голоде 1932-33 года сталинская Советская власть проявила себя в полной мере как ответственная власть. Спасавшая и город от голодных смертей, которых могло быть в разы больше, и, в меру наличных сил, - село от отравлений спорыньей. И всех вместе - от продолжения голода уже в следующем году.

а может их спасли те, кто умер от голода? Количство едоков то уменьшилось, а значит и количество еды в рсчете на одного человека увеличилось?

Вот к слову, эпизод из воспоминаний пережившей голод бабушки одного моего приятеля. Едет по селу возница, трупы собирает. Лежит у дороге женщина. Он её поднял и в повозку к трупам закинул. А она была живая ещё, ну говорит ему "Никола, куда ж ты меня везешь, я ведь живая ещё?". А он ей отвечает: "Да ты всё равно завтра помрешь, что ж мне за тобой специально второй раз сюда ехать?" Так и отвез её и сбросил в яму к трупам. Но она как то там выкарабкалась оттуда и выжила в конечном итоге. Потом бабушке моего приятеля о себе расказать смогла.

Так вот к чему это я? А к тому, что смотрю я на некотрых рациональных сталинистов и сразу того возницу вспоминаю.




От Анатолий Игнатьев
К Almar (31.05.2008 23:02:58)
Дата 01.06.2008 02:28:47

А это так совпало.

>Обождите, я кажется пропустил часть веток излияния потока вашей мысли. Какой собственно политической ситуации, приведшей к кризису? Ведь в голоде, как утверждали, виновата эпидемия спорыни, а вовсе не политичекая ситуация. Или переписываете вашу сказку на ходу?

Как только зерно вывезли, так сразу спорынья и полезла.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (01.06.2008 02:28:47)
Дата 01.06.2008 06:43:20

Re: А это...

>Как только зерно вывезли, так сразу спорынья и полезла.

Правда, после всего этого и задолго до будущего голода - был урожай.

Из которого только по Украине руками будущих голодающих прямо на полях и на токах было сознательно угроблено более 200 млн. пудов - 60% экспорта всего Союза, состоявшегося до урожая и даже до посевной.

А было бы угроблено и больше, если бы из городов не направляли рабочих на уборку брошенного на корню.

Так какого хлеба не досчитались крестьяне Украины? Экспортированного из не вызвавших голода хлебозаготовок 1931 года или таки угробленного летом 1932 года? Того самого, на который можно было рассчитывать как на совершенно достаточный.


От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 19.05.2008 03:02:54

На подмогу Покровскому.

>...С. Виткрофт «доказывал», что никакого голода в 1933 г. практически не было, а небольшая повышенная смертность была вызвана распространением на юге Украины малярии и других заболеваний (CREES Discussion Papers. Soviet Industrialisation Project Series. 1982. № 20, № 21).

Правда, далее идёт такой тест:

>Сегодня он и его коллеги изменили позицию, усиленно работают в советских архивах и стараются не вспоминать о своих прежних утверждениях.

Что несколько омрачает впечатление.

См. С. Максудов, О публикациях в журнале «Социс», http://scepsis.ru/library/id_956.html
От Artur
К Анатолий Игнатьев (19.05.2008 03:02:54)
Дата 19.05.2008 09:51:29

Re: На подмогу...

>>...С. Виткрофт «доказывал», что никакого голода в 1933 г. практически не было, а небольшая повышенная смертность была вызвана распространением на юге Украины малярии и других заболеваний (CREES Discussion Papers. Soviet Industrialisation Project Series. 1982. № 20, № 21).
>
>Правда, далее идёт такой тест:

>>Сегодня он и его коллеги изменили позицию, усиленно работают в советских архивах и стараются не вспоминать о своих прежних утверждениях.
>
>Что несколько омрачает впечатление.

Но есть ли у них новые аргументы , или они пока усиленно их ищут в советских архивах ?

>См. С. Максудов, О публикациях в журнале «Социс», http://scepsis.ru/library/id_956.html
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 18.05.2008 10:00:26

Для разрядки

Коллаж с сайта http://www.nationalsecurity.ru/humour/ в копилке Golodomor.jpg
От Анатолий Игнатьев
К С.С.Воронцов (18.05.2008 10:00:26)
Дата 26.05.2008 10:41:03

Из воспоминаний Б. Г. Меньшагина

К Сталину приехал кунак из Грузии на осле; подъехал к Кремлю; кунака в Кремль пустили, а осла — нет. Привязали его к воротам кремлевским. Сталин обрадовался кунаку, стал его угощать. Они сидели, угощались, потом тот: «Ой, вспомнил! У меня же осел остался некормленный.» А Сталин ему говорит: «Ну, что ты волнуешься? У тебя какой-то осел один остался некормленный, у меня миллионы ослов некормленные — и я не волнуюсь».

См. http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=18872&page=73
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 15.05.2008 17:22:29

Не понял, опечатка?

>Когда мы говорим о голоде 1932-33 годов, мы почему-то не удивляемся уровням урожайности в хлебном раю Украины, Дона, Кубани. 3-5 ц/га на великолепных черноземах - это ведь бред.

>Неурожайный год?
>Так на Украине средняя урожайность в 1930 составила 16 ц/га, в 1931 8 ц/га, в 1932 5 ц/га. Это нормально?

>Причем ведь низкую урожайность показали не только колхозы, в которых плохо работали, но и единоличник. Вот в чем проблема.

>А какая должна быть урожайность?
>Наибольшими были чистые урожаи в капиталистических экономиях Дона – среднем в период 1883-1887 гг. они составляли 24,79 пуда яровой пшеницы с 1 дес. земли, в то время как в крестьянских хозяйствах чистые урожаи составляли 21,7 пуда с 1 дес.
Так ведь 25 пуд/дес это и есть 4 ц/га! Или я чего не понимаю?
>Вот он уровень Дона, степной Украины и Кубани. И это не просто урожай. А урожай за вычетом семян - чистый. Именно эти цифры должны были быть у единоличников, составлявших 60% на Украине в 1931 году и 20% в 1932. А не 5-8 ц/га и даже не 16 ц/га "нечистого" урожая, т.е. включающего семена.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (15.05.2008 17:22:29)
Дата 15.05.2008 20:00:14

Re: Не понял,...

На новохронологическом форуме мы это уже прояснили.

Отв: Объясните горожанину,
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 12, May, 2008 13:38


Очевидная ошибка в цитируемом тексте.

Вот сведения по Краснодарскому краю:

В крае озимая пшеница возделывается почти во всех районах, за исключением горных. В прошлом, несмотря на хорошие природные условия, урожайность пшеницы была крайне низкой из-за примитивной техники земледелия. Так, например, в 1905 г. урожайность составляла всего 8,9 ц/га, в 1911 — 6,1, в 1913 — 13,1 ц/га. Механизация сельского хозяйства позволила в 30—40-е годы прошлого столетия поднять урожайность в среднем до 16 ц/га. B настоящее время средняя урожайность пшеницы в крае составляет от 42,8 до 45 ц/га.

http://www.oceanographers.ru/bbs.keyhole.com/ubb/bbs.keyhole.com/ubb/index.php?option=com_content&task=view&id=330&Itemid=85

А вот по Дону:

В 1909-1913 г. земельные площади под посевы зерновых на Дону возросли до 5 288,5 тыс. дес., т.е. увеличились по сравнению с началом века на 23%, а по отношению к 1887 г. - на 73%. Годовые сборы зерна также увеличились до
216860,5 тыс. пуд., т.е. выросли на 45,6% и 73% соответственно. Показателем положительных изменений в крестьянских хозяйствах является и предвоенный рост хлебного экспорта . При этом развитие сельского хозяйства по-прежнему происходило в основном экстенсивным путем, через увеличение посевных площадей, а урожайность оставалась сравнительно низкой и до 1911 г. не превышала, например, по пшенице в среднем 33 пудов с дес., т.е. была в 1,5 раза ниже, чем средняя урожайность по России.

http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/XIXend-XX/Sels_xoz_stolip_ref.htm
______________________________________

Я не обратил внимание, что в цитируемом материале при естественных цифрах хорошей урожайности благодатных почв без химии, но в культурных хозяйствах, - стоят пуды вместо очевидных центнеров. Автор с очевидностью ошибся. Поскольку даже средняя урожайность была выше, оставаясь очень плохой для России - за счет примитивности земледелия в основной массе хозяйств. А я пропустил этот ляп. Увы...
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 13.05.2008 17:57:50

Мимикрия покровской лжи.

>Так кто устроил голодомор? И кому?

Интересная версия. Оказывается, гибель нескольких миллионов человек произошла по их собственной вине и неумелости.

А что? Дело спасения утопающих - дело рук самих утопающих. Не так ли? Но кто провозглашал такой лозунг? Не авантюрист ли?

Тем не менее подкину факт, похожий на безумную версию Покровского. Разница тут в том, что если ложь похожа в некоторых местах на правду, это не делает её истиной.

>В мемуарах Хрущева ярко описана репрессивная кампания, вызванная массовым падежом лошадей в пограничных районах Украины. Для расследования причин гибели лошадей было создано несколько комиссий, члены которых арестовывались уже в начале их работы как участники вредительского заговора. Пытаясь вникнуть в эту историю, Хрущев узнал: профессоров и ветеринаров обвиняют в том, что они приготовляли и подсыпали в корм лошадям какое-то ядовитое зелье. После этого он попросил Успенского получить от арестованных химическую формулу этого яда. По этому рецепту был приготовлен корм лошадям, от которого они не заболели. Вслед за этим Хрущев попытался лично допросить арестованных. Те заявили ему, что действительно травили лошадей ядовитой добавкой к кормам, полученной из Германии. Таким образом, арестованные сделали все, чтобы "подтвердить свои показания и доказать правоту своих мучителей-чекистов"[6]. Падеж лошадей тем временем продолжался. Тогда Хрущев создал две новые параллельно работающие комиссии, плюс еще одну - из московских ученых. Эти комиссии обнаружили действительную причину гибели лошадей, заключавшуюся в зараженности несвежего корма, который давался лошадям, микроскопическим грибом, поселяющимся на соломе. После того, как была составлена строгая инструкция о приготовлении кормов, падеж прекратился. Этот рассказ Хрущева подтверждается сообщением дожившего до наших дней академика Саркисова, который в конце 30-х годов совместно с украинскими учеными обнаружил токсичность гриба[7]. Однако ко времени этого открытия уже были расстреляны по обвинению во вредительстве многие председатели колхозов, агрономы, зоотехники, ученые.

См. Вадим Захарович Роговин, Была ли альтернатива? Том 5. Партия расстрелянных, XX. Сталин и его ближайшее окружение, http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume5/xx.html
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (13.05.2008 17:57:50)
Дата 15.05.2008 08:40:26

Re: Мимикрия покровской...

>Интересная версия. Оказывается, гибель нескольких миллионов человек произошла по их собственной вине и неумелости.

Есть еще одна немаловажная причина - подлость.

Только не собственная. А соседей. Разворовывание колхозного хлеба стало причиной голода тех, кто не воровал. Помощь внутри села им не была оказана, хотя скрытый по ямам хлеб в этих же селах находили в марте ежедневно.

Вся спасшая миллионы колхозников помощь поступила именно от государства. Ее источником был хлеб, который удалось изъять.
Действительно изможденные голодом люди в марте шли на работу в колхозы, питались в колхозных столовых пищей. И прекрасно справились с посевом-1933.

Наоборот, скрывавшие хлеб по весне добрались до удаленных, укрытых зимой под снегом запасов. И... начали массово умирать. Причем пик смертей пришелся на май-июнь, когда на той же Украине вопрос, где взять еду, - уже не стоял вообще - овощи и фрукты стали доступны повсеместно.

Кстати, замечу, сторонники голодомора очень не любят конкретные цифры. А конкретные цифры вглядят так. Норма посева на Украине составляла в то время 1.2 ц/га=7.5 пуда/га. Весь посев - это 138 млн. пудов. Вся помощь Украине 41 млн. пудов. Из чего сеяли весной 1933 года - по версии сторонников голодомора?
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (15.05.2008 08:40:26)
Дата 16.05.2008 00:58:08

Re: Мимикрия покровской...

>>Интересная версия. Оказывается, гибель нескольких миллионов человек произошла по их собственной вине и неумелости.
>
>Есть еще одна немаловажная причина - подлость.

>Только не собственная. А соседей. Разворовывание колхозного хлеба стало причиной голода тех, кто не воровал. Помощь внутри села им не была оказана, хотя скрытый по ямам хлеб в этих же селах находили в марте ежедневно.


Странно, как можно воровать то, что украли у тебя?

У тебя отняли землю, скот, заставили работать бесплатно за трудодни. Этого мало - у тебя ещё отняли ВСЕ продукты, обрекая твоих детей на голодную смерть... А то, что ты пытаешься спрятать, чтобы спасти их от голода некоторые особо умные называют... воровством.

Вот это подлость натуральная.


>Вся спасшая миллионы колхозников помощь поступила именно от государства. Ее источником был хлеб, который удалось изъять.
>Действительно изможденные голодом люди в марте шли на работу в колхозы, питались в колхозных столовых пищей. И прекрасно справились с посевом-1933.


Гениальная схема. Изъять продовольствие, уморить голодом 3 - 9 млн. человек, чтобы заставить остальных работать за миску баланды.

Мало того, что это называет спасением, так ещё и подкормку сельских уголовников-активистов, вырывавших хлеб из рук умирающих детей записывают в помощь голодающим.



>Наоборот, скрывавшие хлеб по весне добрались до удаленных, укрытых зимой под снегом запасов. И... начали массово умирать. Причем пик смертей пришелся на май-июнь, когда на той же Украине вопрос, где взять еду, - уже не стоял вообще - овощи и фрукты стали доступны повсеместно.


У моего выжившего тогда знакомого всю жизнь мешки под глазами и воспоминание о тех зелёных листьях с деревьев, которые он ел от голода.

>Кстати, замечу, сторонники голодомора очень не любят конкретные цифры. А конкретные цифры вглядят так. Норма посева на Украине составляла в то время 1.2 ц/га=7.5 пуда/га. Весь посев - это 138 млн. пудов. Вся помощь Украине 41 млн. пудов. Из чего сеяли весной 1933 года - по версии сторонников голодомора?


Из отнятого у крестьян, ясное дело. Не Сталин же хлеб выращивал.
От vld
К Temnik-2 (16.05.2008 00:58:08)
Дата 16.05.2008 17:59:47

Re: Мимикрия покровской...

>Странно, как можно воровать то, что украли у тебя?

>У тебя отняли землю, скот, заставили работать бесплатно за трудодни. Этого мало - у тебя ещё отняли ВСЕ продукты, обрекая твоих детей на голодную смерть... А то, что ты пытаешься спрятать, чтобы спасти их от голода некоторые особо умные называют... воровством.

Не все так примитивно, увы, иначе жизнь была бы прекрасна и проста, у нас представителей homo sapiens, постояннно что-то "воруют", то прибавочную стоимость, то налог деньгами и кровью, и всегда это имеет мало общего со справделивостью ...
Кстати, "за трудодни" не значит "бесплатно", трудодни - всего лишь форма учета для последующей натуроплаты.

>Вот это подлость натуральная.

Тем не менее, боюсь, что бОльший индивидуализм украинских крестьян сыграл не лучшую роль, опять же по воспоминаниям родственников, в голодающем селе были семьи вполне себе на этом голоде нажившиеся, такие дела :(

>Гениальная схема. Изъять продовольствие, уморить голодом 3 - 9 млн. человек,

Ну вы это все-таки делите на коэффициент "пи", а то договоритесь до "12 млн загинувшиз на полтавщине" а ля канадские оффшорные-укронационалисты.

>Мало того, что это называет спасением, так ещё и подкормку сельских уголовников-активистов, вырывавших хлеб из рук умирающих детей записывают в помощь голодающим.

Давайте не будем оглашать окрестности треском рвущихся на впалой татуированной груди тельняшек.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (16.05.2008 00:58:08)
Дата 16.05.2008 16:09:31

Re: Мимикрия покровской...

>У моего выжившего тогда знакомого всю жизнь мешки под глазами и воспоминание о тех зелёных листьях с деревьев, которые он ел от голода.

К таким свидетельствам надо присовокуплять документальные данные. Где и когда родился, где жил. А то ведь казусы здесь слишком частые. Очень многие путают разные голодные годы. Например, свидетельствуют о голоде, вспоминая совсем не тот год(или 1921-22 или 1946-47 и даже военное лихолетье). Именно такое происходило в семье родителей моей жены, когда они еще были живы.
В голод, типа связанный с коллективизацией, умерли от голода родители отца. И они, маленькие еще, брат с сестрой - далее жили самостоятельно. У меня вопрос возник, когда я узнал, что первенец ее родителей 1936 года рождения. Потом прояснилось, что родители жены 1908 и 1912 года рождения. И воспоминания о страшном голоде относились к 1921-22.

А причем здесь коллективизация? - Да при том, что в памяти стариков все перепуталось. Отнимали позже, а умирали от голода тогда, когда никто ничего не отнимал(самое начало НЭПа). Но голодали часто - и все слилось в одну картинку.

А особо мне нравилось, как про голод 30-х рассказывали в 1980-81 мои коллеги-рабочие во Львове. Сами - ребята сельские, в город доезжали на электричке. Никогда в жизни хорошо не учились. За политикой не следили. Когда, что происходило - туман сплошной.
Так у них Советская власть оказалась повинна в голоде и высокой смертности 1932-33 в находившейся под Польшей Западной Украине. В 1933 на Львовщине после этого вспыхнуло националистическое восстание крестьян, которое было жестоко подавлено. И тоже все перепуталось. Кто против кого и за что. Власть какая-то. А какая? - Ну конечно, советская... - И хоть кол на голове теши!
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (16.05.2008 16:09:31)
Дата 17.05.2008 01:06:55

Re: Мимикрия покровской...

Я знаю о чём говорю.

Кроме прочего, у меня 3 часа записанных его воспоминаний. О селе, о голоде, о войне, о военной академии... Партийный, генерал-майор, профессор, начальник факультета военной академии - коммунистам голода 1932 г. и смерти своих сестёр он никогда не простил.


(Про Львов - бред)
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (17.05.2008 01:06:55)
Дата 17.05.2008 01:54:10

Re: Мимикрия покровской...

> Партийный, генерал-майор, профессор, начальник факультета военной академии - коммунистам голода 1932 г. и смерти своих сестёр он никогда не простил.

Вступление в КПСС для него не оказалось преступлением против собственной совести - вот цена его воспоминаниям, профессорству и генеральским погонам...



От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 01:54:10)
Дата 17.05.2008 02:39:51

Re: Мимикрия покровской...

>Вступление в КПСС для него не оказалось преступлением против собственной совести - вот цена его воспоминаниям, профессорству и генеральским погонам...

Покровский, не Вам о совести говорить.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 02:39:51)
Дата 17.05.2008 02:48:49

Re: Мимикрия покровской...

>>Вступление в КПСС для него не оказалось преступлением против собственной совести - вот цена его воспоминаниям, профессорству и генеральским погонам...
>
>Покровский, не Вам о совести говорить.

А кому?
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 02:48:49)
Дата 17.05.2008 03:07:12

Re: Мимикрия покровской...

>>>Вступление в КПСС для него не оказалось преступлением против собственной совести - вот цена его воспоминаниям, профессорству и генеральским погонам...
>>
>>Покровский, не Вам о совести говорить.
>
>А кому?

Это его право - не прощать гибель сестёр. А если бы он вступил в НТС, его воспоминания были бы более ценны? А если бы он остался беспартийным?

Или его воспоминания были бы ценны для Вас если бы он отрицал гибель сестёр? Но разве ложь ценее правды (пусть и горькой)?
От vld
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 03:07:12)
Дата 18.05.2008 12:25:15

Re: справедливости ради

>Это его право - не прощать гибель сестёр. А если бы он вступил в НТС, его воспоминания были бы более ценны? А если бы он остался беспартийным?

Никто темника за язык не тянул одновременно говорить о том что его корреспондент "коммунистам не простил" и стал одновремено коммунистом и большим советским начальником. Тут одно из двух, либо этот человек был не слишком порядочен, иными словами, беспринципный карьерист, либо понятие "коммунистам не простил" не следут трактовать так широко, как это пытаются делать в этой ветке. Если сможете предложить другой вариант - попробуйте, но формальная логика восстает.
От Temnik-2
К vld (18.05.2008 12:25:15)
Дата 18.05.2008 20:02:30

Нашли аргумент!

>>Это его право - не прощать гибель сестёр. А если бы он вступил в НТС, его воспоминания были бы более ценны? А если бы он остался беспартийным?
>
>Никто темника за язык не тянул одновременно говорить о том что его корреспондент "коммунистам не простил" и стал одновремено коммунистом и большим советским начальником. Тут одно из двух, либо этот человек был не слишком порядочен, иными словами, беспринципный карьерист, либо понятие "коммунистам не простил" не следут трактовать так широко, как это пытаются делать в этой ветке. Если сможете предложить другой вариант - попробуйте, но формальная логика восстает.


Да партбилет 60-х - это бумажка! Нужная только как формальность для карьерного роста или получения загранкоммандировки.

Когда он вступал в КПСС, там уже основную массу людей составляли простые люди, знавшие, что нужно соблюсти процедуру.

Когда он туда вступал, организаторов голода уже в живых не было: Сталин пристрелил Косиора, Берия прикончил Сталина, Хрущёв прикончил Берию, а Брежнев отправил Хрущёва на дачу.
От vld
К Temnik-2 (18.05.2008 20:02:30)
Дата 26.05.2008 15:43:42

Re: Нашли аргумент!

>Да партбилет 60-х - это бумажка! Нужная только как формальность для карьерного роста или получения загранкоммандировки.

>Когда он вступал в КПСС, там уже основную массу людей составляли простые люди, знавшие, что нужно соблюсти процедуру.

>Когда он туда вступал, организаторов голода уже в живых не было: Сталин пристрелил Косиора, Берия прикончил Сталина, Хрущёв прикончил Берию, а Брежнев отправил Хрущёва на дачу.

В общем зарапортовались вы.
Если кто-то "коммунистам не простил", но сам коммунист потому что "эти коммунисты совсем не те коммунисты", то кому ж он там и что в итоге не простил и допустимо ли в данном контексте вообще употреблять слово "коммунисты". Не отдает ли все это дешевой спекуляцией и манипуляцией?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (18.05.2008 20:02:30)
Дата 18.05.2008 20:20:18

Re: Нашли аргумент!

>Да партбилет 60-х - это бумажка! Нужная только как формальность для карьерного роста или получения загранкоммандировки.

Ну раз жизненная позиция именно такова, то и на 1932-33 смотрите проще. Голодали - за уклонение от налогов. Сам не можешь на плодороднейших почвах что-то приличное вырастить - купи у соседа. А сдачу налога - обеспечь.

От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 20:20:18)
Дата 18.05.2008 20:39:19

Покровский нанавидит народ.

>Ну раз жизненная позиция именно такова, то и на 1932-33 смотрите проще. Голодали - за уклонение от налогов. Сам не можешь на плодороднейших почвах что-то приличное вырастить - купи у соседа. А сдачу налога - обеспечь.

Я ж говорю, народ подкачал. И потому закономерно, что он сдох. И поделом.

Покровский, Вам не надо оправдываться. Просто скажите честно: Вы ненавидите и презираете народ.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (18.05.2008 20:39:19)
Дата 18.05.2008 23:30:50

Re: Покровский нанавидит...

>Покровский, Вам не надо оправдываться. Просто скажите честно: Вы ненавидите и презираете народ.

А я разве оправдываюсь?
По-моему, до сих пор я обвинял.

ТАКОЙ народ(который мы обсуждаем в связи с событиями 1932-33 на Украине) - ненавижу и презираю. И более он ничего не заслуживает.
Крысятничество презираемо даже в тюрьме.

Впрочем, я не первый и не последний.

Что такое народ? Народ это сброд,
Толпа обезьян, что за шахом идет.

Да, народ - это сброд,
Когда он за тираном идет.

А если за правду стоит и за честь,
Тогда он герой.
(Фирдоуси. "Шах-намэ")

PS: И адвокатов ТАКОГО народа я тоже ненавижу и презираю.
От Николаев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 23:30:50)
Дата 19.05.2008 01:02:12

виноваты всегда руководители (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Николаев (19.05.2008 01:02:12)
Дата 19.05.2008 05:02:57

Re: виноваты всегда...

Не всегда.

После любого крутого перелома с разрушением институтов государственности - есть период дефицита власти. И соответственно граница способности власти отвечать за все происходящее. На штыках власть держаться не может. Она держится на призннании авторитета власти

А события 1932-33 происходили в зоне традиционного сопротивления государствености и порядку. Украина, Дон и Кубань - до 18 века - нейтральная зона между Российской и Османской империей. Зона отсутствия государственности, поддерживаемая в таком состоянии балансом сил империй, каждая из которых претендовала на доминирование в этих краях.

Здесь отродясь не было понятия государственной дисциплины и ответственности. Гражданская война ярко высветила менталитет этих краев. Целые уезды жили ограблениями поездов. Украинские части разных "батек" по нескольку раз меняли знамена, громя после очередной смены знамен своих вчерашних товарищей по армии Скоропадского, Петлюры, по Красной армии, по армии каких-то там социалистов-синдикалистов. Атамана Григорьева Махно застрелил за то, что тот умудрился одновременно открыть фронт и белым, и красным. Махно был все-таки идейным...

Казаки Дона, якобы ярые бойцы против коммунизма, в реальности регулярно вступали в стычки и с белыми, под началом которых служили. Бандитизм казаков был непереносим для белых офицеров, для которых Дон при этом был главным поставщиком людского пополнения. Выход казаков за пределы Области Войска Донского - превращался в грабеж крестьянских деревень той же Воронежской губернии.

Противодействие Украины, Дона и Кубани заготовкам и коллективизации - было в сущности противодействием социализации. Последней яростной вспышкой борьбы за право жить в сущности по бандитским понятиям, а не по закону.

До зимы 1932-33 годов власть для Украины, Дона и Кубани - властью не была. По отношению к власти здесь вели себя так, как ведет себя вор, думающий, что у милиционера на него ничего нет. Хамски. Разнузданно.

Не расстреляли из пушек деревни, в которых происходили теракты - СЛАБАЯ ВЛАСТЬ.
Разрешили из колхоза выходить - СЛАБАЯ ВЛАСТЬ.
Разрешили обратно вернуться, чтобы на денежном налоге сэкономить, - и даже не наказали, - СЛАБАЯ ВЛАСТЬ.
Разрешили не сдавать в колхоз, а держать корову, овец, коз, птицу - ага, СЛАБАЯ ВЛАСТЬ.
Товарищ Сухов, говоришь? Посмотрим, какой он этот товарищ Сухов! А ну-ка, попробуй теперь нас заставить работать, а потом еще и хлеб забрать!
Не осилишь,- на следующий год вообще будешь нам задницу целовать!

Вот это истинный психологический портрет событий 1932-33 года!
И "партбилет, являющийся простой бумажкой" - проявление того же психологического портрета.

Вся ответственность власти в таких случаях сводится к тому, что подобные анклавы она должна привести в чувство. Заставить жить по нормальным правилам. В 1932-33 это и было сделано, причем достаточно изящно.

Когда все село голодное, а у очередного хозяина раскапывают зерно, которого достаточно пару-троечку дней кормить всех, на следующий день - у другого, на третий - у третьего, только что умершего как бы от голода, - это предъявленное селянам ЗЕРКАЛО, в котором - МОРАЛЬНЫЙ УРОД.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 05:02:57)
Дата 19.05.2008 21:27:23

Покровский сбросил маску

Смотрите фильм П.-П.Пазолини "Сало, или 120 дней Содома".

Там про Вас. Вплоть до дословных цитат.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 23:30:50)
Дата 19.05.2008 00:45:55

Покровский: народ ненавижу и презираю.

>ТАКОЙ народ(который мы обсуждаем в связи с событиями 1932-33 на Украине) - ненавижу и презираю. И более он ничего не заслуживает.

Вы почаще это повторяйте.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (19.05.2008 00:45:55)
Дата 19.05.2008 06:30:07

Re: Покровский: народ...

>>ТАКОЙ народ(который мы обсуждаем в связи с событиями 1932-33 на Украине) - ненавижу и презираю. И более он ничего не заслуживает.
>
>Вы почаще это повторяйте.

Вообще говоря, передергивание в заголовке, повод для обращения к санитарам.
Чтобы канделябром - за нечистую игру.

Слово ТАКОЙ - ключевое. Конкретизирующее.



От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 06:30:07)
Дата 19.05.2008 07:05:11

Re: Покровский: народ...

>Слово ТАКОЙ - ключевое. Конкретизирующее.

Оно ничего не значит. И ничего н конкретизирует. Другого не ТАКОГО народа попросту нет.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (19.05.2008 07:05:11)
Дата 19.05.2008 11:20:40

Re: Покровский: народ...

>>Слово ТАКОЙ - ключевое. Конкретизирующее.
>
>Оно ничего не значит. И ничего н конкретизирует. Другого не ТАКОГО народа попросту нет.

Простите, не понял.



От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 20:20:18)
Дата 18.05.2008 20:25:45

Re: Нашли аргумент!

>>Да партбилет 60-х - это бумажка! Нужная только как формальность для карьерного роста или получения загранкоммандировки.
>
>Ну раз жизненная позиция именно такова, то и на 1932-33 смотрите проще. Голодали - за уклонение от налогов. Сам не можешь на плодороднейших почвах что-то приличное вырастить - купи у соседа. А сдачу налога - обеспечь.


А Вы паспорт эрэфовский получили? Налоги на содержание "антинародного режима" платите?

В леса бегите, в леса! К Лыковым!


Больше возразить нечего?
От Scavenger
К Temnik-2 (18.05.2008 20:25:45)
Дата 19.05.2008 18:47:08

Re: Какая подмена тезиса!

>>Ну раз жизненная позиция именно такова, то и на 1932-33 смотрите проще. Голодали - за уклонение от налогов. Сам не можешь на плодороднейших почвах что-то приличное вырастить - купи у соседа. А сдачу налога - обеспечь.

>А Вы паспорт эрэфовский получили? Налоги на содержание "антинародного режима" платите?

Приравнять уплату налогов и наличие паспорта к наличию партийного билета, дающего не просто права, а ПРИВИЛЕГИИ! (загранкомандировка, карьерный рост). Многие люди в СССР ПРЕКРАСНО жили БЕЗ партийного билета и даже карьеру делали до определенного уровня. Ну, заграницу их не посылали. Ну, партийными чиновниками они не были. Сколько там на момент краха СССР было в партии? 16 млн. человек? А 232 млн. живущих в СССР - это что? 232 - 16 млн. = сколько будет?? Подавляющее большинство жило БЕЗ партийного билета, а "идейный борец", страдалец и жертва коммунизма не мог прожить без него!

Аналогией партийного билета в наше время было бы членство в Единой России + обладание миллионом у.е. в заграничном банке.

>В леса бегите, в леса! К Лыковым!
>Больше возразить нечего?

Да это вам больше возразить нечего, если опускаетесь до таких банальных подмен.

Александр
От vld
К Scavenger (19.05.2008 18:47:08)
Дата 20.05.2008 13:26:34

Re: ну это у вас зашкалило

>Аналогией партийного билета в наше время было бы членство в Единой России + обладание миллионом у.е. в заграничном банке.

У вас чрезвычайно искаженные представляния о привелегиях рядовых членов партии, я бы сказал - гипертрофированные. Все же нынешний миллион у.е. - это тогдашние (в 70-х, к примеру) полмиллиона рублей - что-то я в нашем доме (отец - член партии) таких грошей не припомню.
От Анатолий Игнатьев
К vld (18.05.2008 12:25:15)
Дата 18.05.2008 15:20:47

Re: справедливости ради

>>Это его право - не прощать гибель сестёр. А если бы он вступил в НТС, его воспоминания были бы более ценны? А если бы он остался беспартийным?
>
>Никто темника за язык не тянул одновременно говорить о том что его корреспондент "коммунистам не простил" и стал одновремено коммунистом и большим советским начальником. Тут одно из двух, либо этот человек был не слишком порядочен, иными словами, беспринципный карьерист, либо понятие "коммунистам не простил" не следут трактовать так широко, как это пытаются делать в этой ветке. Если сможете предложить другой вариант - попробуйте, но формальная логика восстает.

Логика жизненная существенно отличается от формальной. Коммунистами были и Сталин, и Троцкий. Что не помешало первому прибить второго только для того, чтобы взять за основу своей политики предложения второго. Если под коммунистами понимать всех тех, кого кто-нибудь так называет, а другого понимания в такой широкой дискуссии предполагать значит ошибаться, то ничего удивительного в том, что один коммунист не прощает что-то другому нет.

Поменьше схоластики, поближе к жизни. А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.
От vld
К Анатолий Игнатьев (18.05.2008 15:20:47)
Дата 23.05.2008 11:21:37

Re: справедливости ради

>Если под коммунистами понимать всех тех, кого кто-нибудь так называет, а другого понимания в такой широкой дискуссии предполагать значит ошибаться, то ничего удивительного в том, что один коммунист не прощает что-то другому нет.

В таком случае, это не дискуссия, а пустопорожний треп, ибо дискуссия предполагает введение одинаково понимаемого минимального набора определений, принимаемых обеими сторонами. Иначе вообще непонятно о чем речь, для Темника зарактерны такие "выкрики с броневичка с разрыванием до пупа тельняшки". Следовало бы конечно игнорировать, но ведь дети малые читают ... а потом будут матом ругаться.

>Поменьше схоластики, поближе к жизни.

При чем тут схоластика - элементарная интеллектуальная гигиена.

>А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.

"Организованный Сталиным голод" - подразумевает что голод был организован сознательно и целенаправленно, что не соответствует истине. К тому же чрезмерная персонификация ("Сталин организовал") мне кажется некорректной в рассмотрении явления, ставшего следствием, в частности, большого комплекса рпоблем объективного и субъективного характера, имевшихся в аппарате управления страной в начале 30-х годов. Как писал не помню уж кто "Сталин не мог быть тираном в оплитическом понимании этого слова хотя бы потому что тирания как средство управления была пригодна для управления максимум греческим полисом".
От Almar
К vld (23.05.2008 11:21:37)
Дата 23.05.2008 11:38:10

объективности ради

>А то Вы скоро вслед за Покровским и не спорынью, а нашествие инопланетян объявите причиной организованного Сталиным голода.

"Организованный Сталиным голод" - подразумевает что голод был организован сознательно и целенаправленно, что не соответствует истине.

ну, версия что сталинисты сознательно хотели наказать несговорчивых к коллективизации крестьян тоже имеет право на существование. И есть ряд фактов свидетельствующих в её пользу. Во всяком случае такие массовые наказания провинившихся групп населения вполне в практике сталинистов. Тем не менее я предпочитаю склоняться к версии о престпуной халатности сталинистов.

>К тому же чрезмерная персонификация ("Сталин организовал") мне кажется некорректной в рассмотрении явления, ставшего следствием, в частности, большого комплекса рпоблем объективного и субъективного характера, имевшихся в аппарате управления страной в начале 30-х годов. Как писал не помню уж кто "Сталин не мог быть тираном в оплитическом понимании этого слова хотя бы потому что тирания как средство управления была пригодна для управления максимум греческим полисом".

а это уже никого не волнует. Сталин сам захотел такой персонификации, когда поощрял холуйские выкрики с мест вроде "спасибо товарищу сталину за моё счастливое детство".
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (23.05.2008 11:38:10)
Дата 23.05.2008 14:12:57

Re: объективности ради



>ну, версия что сталинисты сознательно хотели наказать несговорчивых к коллективизации крестьян тоже имеет право на существование. И есть ряд фактов свидетельствующих в её пользу. Во всяком случае такие массовые наказания провинившихся групп населения вполне в практике сталинистов. Тем не менее я предпочитаю склоняться к версии о престпуной халатности сталинистов.

Право на существование имеет любая выдумка.
Но порядок следования событий говорит о строго противоположном.

Сознательно наказать государство, коммунистов, собрались именно крестьяне. Да только для таких организованных действий у них ресурса не хватило. Самого главного - урожая.

Объективно к концу НЭПа урожайность полей в хлебородных краях Юга - упала ниже урожайности русского Нечерноземья. За счет засорения полей. 5-6-8 ц/га для Украины и Дона с Кубанью - никчемная урожайность.

При отсутствии товарного превышения урожая над собственными потребностями - страна сидела на голодном пайке с 1927-28. В 1932 году Украина даже по оценке урожая - имела хлеба на душу населения меньше, чем в среднем СССР.

А в России при таком урожае была таки сверхсмертность, в пике превышавшая нормальную смертность в 1.7-1.8 раза.
Украина, вырастившая хлеба меньше, объективно должна была голодать сильнее. Даже будучи полностью единоличной. У единоличника урожайность была такая же.

А в условиях, когда урожай был частично не убран, в значительной мере погиб при уборке и обмолоте, - хлебный запас Украины, Дона и Кубани сразу же после уборки ОБЪЕКТИВНО оказался ниже голодного. Единственное, что могло спасать ситуацию - централизованное нормирование потребления.

Вся остальная история голода - драка внутри населения, якобы связанного круговой порукой сопротивления государству - за кусок, которого объективно хватает еле-еле поддерживать существование всех при равномерном распределении.

И только СОЗНАТЕЛЬНАЯ политика Советской власти, направленная на силовое перераспределение хлеба, его нормирование и адресное перераспределение в пользу наиболее пострадавших, - единственная мера, спасавшая от еще более тяжелых последствий.

Наложившийся фактор масового отравления спорыньей - также в заметной мере парировался государственным изъятием продовольствия, очисткой зерна и превращением его в безопасный продукт для городов и колхозных столовых весной 1933 года.


От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 14:12:57)
Дата 23.05.2008 20:42:24

Re: объективности ради


>Объективно к концу НЭПа урожайность полей в хлебородных краях Юга - упала ниже урожайности русского Нечерноземья. За счет засорения полей. 5-6-8 ц/га для Украины и Дона с Кубанью - никчемная урожайность.

>При отсутствии товарного превышения урожая над собственными потребностями - страна сидела на голодном пайке с 1927-28. В 1932 году Украина даже по оценке урожая - имела хлеба на душу населения меньше, чем в среднем СССР.


Какой там "неурожай"! Шли хлебозаготовки по дармовым ценам или вообще бесплатно - вот и показывали "минимальный урожай".

Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".

Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.


Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (23.05.2008 20:42:24)
Дата 23.05.2008 22:02:40

Re: объективности ради

>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.

1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.

Но... в Полтавском округе Харьковской области - хлебном рае дореволюционного периода - урожай оказался масштаба урожая 1916 на этой же земле. Т.е. масштаба кризисного года, когда все сельское хозяйство задыхалось от катастрофической нехватки мужиков. Пахать попросту было некому.

И других фактов против умозрительных экономических построений (надо было платить больше) - не нужно. На хорошую оплату обыденное сознание отвечает самым примитивным образом. Значит можно работать еще меньше.

Впрочем "хорошая оплата"(в 6 раз выше цены заготовки) в 1928 году возникла именно от нехватки хлеба - из-за низкого урожая и незначительности количества товарного зерна. И, сколько ни плати, этот урожай уже вырасти не мог. В предыдущем удачном 1927-ом, когда проблем "нехорошей оплаты" не существовало вообще, он в том же Полтавском округе был всего на 20% выше... уровня кризисного 1916 года.

Для сравнения. На Дону урожай кризисного 1916 был в 2 раза ниже удачного 1913.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 22:02:40)
Дата 24.05.2008 04:09:48

Re: объективности ради

>>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.
>
>1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.


Учите. Ключевые слова "ножницы цен", "заготовки". Вся история НЭП-а - это попытки выкачать из села побольше зерна за счёт монопольно высоких цен на промтовары.

В 1927 г. Сталин перешёл к открытому изъятию хлеба....


Да раскройте же Вы учебник наконец! Сколько можно этот делитансткий бред читать?? Это же не форум Фоменко!
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (24.05.2008 04:09:48)
Дата 25.05.2008 16:46:04

Re: объективности ради

>>>Надо было платить крестьянам реальную цену за зерно - не было бы ни "ниурожая", ни "голодного пайка".
>>>Кстати, "голодный паёк" в городе: хлеб гнали за рубеж, а рабочих своих - на карточки.
>>>Ну руки выросли у тварищей не из того места, не умели они иначе развивать экономику. А виноваты - крестьяне и рабочие.
>>
>>1928. Хлеб никто за рубеж не гнал. Предыдущие заготовки никто не считал напряженными.
>

>Учите. Ключевые слова "ножницы цен", "заготовки". Вся история НЭП-а - это попытки выкачать из села побольше зерна за счёт монопольно высоких цен на промтовары.

Монопольно? В период НЭПа? Вы о сем говорите? Тот же второй государственный подшипниковый завод в этот период был концессией. И приобрел статус государственного после того, как в 1932 г. был пущен 1-ый ГПЗ.

>В 1927 г. Сталин перешёл к открытому изъятию хлеба....

Несколько позже

>Да раскройте же Вы учебник наконец! Сколько можно этот делитансткий бред читать?? Это же не форум Фоменко!

Идите к лешему с Вашими учебниками. Учебники пишутся преподавателями истории, которые колеблются вместе с политической линией. Читать желательно источники.

А источники говорят: те же казаки на Дону увлеклись земледелием действительно благодаря экспортному хлебному буму, начавшемуся около 1880 г. Цены на хлеб стали высокими. На хлебе можно было сколачивать состояния. Только казаки, живя рядом с коренными донскими крестьянами, выдававшими большое количество товарного хлеба, - сами особо не старались за землей ухаживать. За 40 с лишним лет(1869-1916) казацкое земледелие в культурном плане никуда не сдвинулось. А было экстенсивным, примитивным и превращавшим черноземные земли Войска Донского в засоренные и малопродуктивные.

Коренные хлеборобы - донские крестьяне получали ДЕНЕЖНОГО дохода со в среднем в 5 раз меньшего, чем у казаков размера участков - столько же, сколько и казаки.

Вам самому надо читать, читать и читать:

http://www.evgrsaveliev.narod.ru/country/country_9.html

Старые пашни, имея тонкий слой чернозема, истощились, засорились и стали давать самые скудные урожаи. Явилась потребность для поддержания несложного казачьего хозяйства в землях более свежих. Население из станиц двинулось в степи, поднимая плугом дотоле свободные пространства, и там, где раньше сидели пришлые арендаторы, явились казачьи выселки и хутора.

Но все-таки нужда в земле среди казачьего населения далеко еще не удовлетворена, хотя эту нужду можно было бы умерить не количеством земли, а поднятием ее производительности, путем применения современной земледельческой культуры; но эта отрасль знания на Дону находится еще в самом зачаточном состоянии. Нет хорошего посевного материала, нет орошения.
Обработка полей самая примитивная. Поля истощают осот и овсюг. Леса и кустарники истреблены. Господствуют засухи; урожай – явление случайное, один в десяток лет. Агрономическая помощь сводится к нулю, к канцелярской работе. Общинное владение землей не дает простора частной инициативе. Нет травосеяния и культуры технических растений. При умелой обработке земли и подборе семян 10-15 десятин всегда дадут больше прибыли, чем 40-50 десятин, обыкновенно засеваемые средним хозяином.
По статистике 1915 года, на каждого казака, без различия возрастов, приходится 9.83 дес. удобной земли, состоящей в распоряжении станичных обществ, на каждого же обязанного военной службой приходится около 30 десятин, считая служилого одного из 3-х. Расходы казака по воинской повинности, не принимая в расчет настоящее исключительное военное время(работа написана в 1917 году -С.П.), сводятся к сумме 800-900 руб., затрачиваемой каждым служилым казаком в течение 20 лет, что равносильно ежегодному денежному налогу на каждую десятину 1 р. 50 к. в год. Налог этот не велик сам по себе, так как он, во всяком случае, менее втрое и вчетверо средней арендной платы за станичные земли, вносимой крестьянами, 4-6 руб. в среднем за десятину.

Замечу, что закупочная цена хлеба в предвоенные(до первой мировой) годы составляла около 1 руб. за пуд.
При нормальной урожайности, достигнутой без особого труда и химизации в донских колхозах в середине-конце 30-х 16 ц/га=17.4 ц/дес.= 109 пудов/дес. земельного участка практически в 10 десятин, приходящегося на каждую казацкую душу, хватало бы только за один урожай обеспечить все затраты на снаряжение, которые казак нес в течение 20 лет. И иметь при этом в остатке больше средств, чем мог получить со всего своего урожая крестьянин на среднем участке 1.4 десятины.

Т.е. потенциал интенсивного развития земледелия у казаков был. Причем огромный. Плуг стоил - как 10 пудов ржи, т.е. масштаба 10 рублей. Деревянная конная молотилка - 120 рублей.

А как эти казаки развивались:

Так, в Новочеркасском юрте числилось в 1908 г. 1.170 плугов у казаков и 1.786 плугов у не казаков, паровых молотилок 11 у казаков и 6 у не казаков, косилок 356 у казаков и 561 у не казаков, веялок 171 у казаков и 437 у не казаков, современных борон 925 у казаков и 1977 у не казаков, конных граблей 101 у казаков и 191 у не казаков и т.д. Эти цифры также свидетельствуют о том , что на казачьих паях трудились в большинстве своем не казаки.(заметим, что по состоянию на 1901 год в Новочеркасском юрте было более 10 тыс. казаков-пайщиков. А 10-рублевых плугов - только в каждом девятом хозяйстве - при том, что почти 9 тыс. земельных казачьих паев существовали по меньшей мере с 1894 года)
http://www.week.novocherkassk.ru/history/novoch/stanica.html

Так что не в ножницах цен дело. При благоприятнейших условиях - плугами не обзаводились.

А в худшем по условиям "ножниц"(т.е. до ценовой коррекции) 1923 году плуг стоил всего в 3 раза дороже по отношению к заготовительной цене хлеба. Т.е. на покупку плуга требовался плохонький урожай типа 33-35 пудов со всего лишь одной десятины. Зато плуг, переворачивавший грунт, - подавлял развитие сорняков и грибка. Они не поспевали за ростом пшеницы. И следующий урожай - автоматически удваивался, - как показали в 30-х колхозы.

Дело только в самих крестьянах и казаках.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 16:46:04)
Дата 26.05.2008 01:35:48

Re: объективности ради

Ещё раз: НАЧИНАТЬ С УЧЕБНИКОВ!


Фоменковская методология преодоления здравого смысла - выдрать одно страницу из одной монографии, выдрать один посторонний завод из десятков трестов - не рассматривается.

Только с её помощью можно элиминировать факт, что до 1917 г. Россия была крупнейшим экспортёром продовольствия и сытой страной, и нести шизофренический бред с бессистемным набором цифр, плугов, евреев и спорыньи.

Доказывайте, что Христос жил при Карле Великом, а Карл Великий был Чингисханом, который построил пирамиды и полетел в космос - тот же эффект будет.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (26.05.2008 01:35:48)
Дата 26.05.2008 10:47:06

Re: объективности ради

>Только с её помощью можно элиминировать факт, что до 1917 г. Россия была крупнейшим экспортёром продовольствия и сытой страной, и нести шизофренический бред с бессистемным набором цифр, плугов, евреев и спорыньи.



Заслуг России, как крупного экспортера зерна до 1917 года никто не отменяет.

Более того, именно этот факт мной и ложится в основу обвинения послереволюционных мелких частных владельцев в их неспособности к ведению зернового хозяйства. Ставшего в 1932 самоубийственным.

Они не желали перетруждаться ни до революции, ни после нее. Да особо и не могли. Как в виду отстутствия познаний, так и в виду отсутствия воспитанного поколениями уважения к хлебу.

А экспортный хлеб давали крупные хозяйства.
_________________________________________________
За "шизофренический бред" - канделябром, однако!



От Almar
К Pokrovsky~stanislav (23.05.2008 14:12:57)
Дата 23.05.2008 15:18:26

вы бы лучше с луноложством сперва разобрались (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (23.05.2008 15:18:26)
Дата 23.05.2008 19:32:51

Re: вы бы...

С "луноложеством" разбирается Ваш брат. И как бы безуспешно.

А концепция "лунной аферы" сейчас выглядит на редкость стройно, внутренне согласованно и доказательно.
От vld
К Almar (23.05.2008 11:38:10)
Дата 23.05.2008 13:25:41

Re: объективности ради

>ну, версия что сталинисты сознательно хотели наказать несговорчивых к коллективизации крестьян тоже имеет право на существование. И есть ряд фактов свидетельствующих в её пользу. Во всяком случае такие массовые наказания провинившихся групп населения вполне в практике сталинистов. Тем не менее я предпочитаю склоняться к версии о престпуной халатности сталинистов.

"Наказать несговорчивых" можно по разному, версия о том что крестьян собирались "наказывать" голодной смертью, не выдерживает никакой критики. Неспособность справиться с экономическими проблемами масштаба начала 30 годов в рамках существующей на тот момент политической системы голод продемонстрировал в полной мере.

>а это уже никого не волнует. Сталин сам захотел такой персонификации

Неверно, меня как раз в вопросе о голоде мало волнует, чего в смысле персонификации "хотел или не хотел" Сталин, а как обстояло дело в действительности. Хороший, кстати, сопособ уходить от персональной ответственности, у нас "президент отвечает за все" (или Сталин, или фюрер - сами захотели такой персонификации) и баста, остальные белые и пушистые жертвы тирании ...
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 03:07:12)
Дата 17.05.2008 04:10:28

Re: Мимикрия покровской...

>Или его воспоминания были бы ценны для Вас если бы он отрицал гибель сестёр? Но разве ложь ценее правды (пусть и горькой)?

Вопрос о том, как его отношение к смерти сестер согласуется с написанием заявления о приеме в члены КПСС?

И с присягой на верность Союзу СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республик, которую он принял и подтвердил дальнейшей офицерской карьерой?

Где он лгал: при написании ДОБРОВОЛЬНОГО заявления, при ДОБРОВОЛЬНОМ выборе офицерской карьеры или при воспоминаниях о гибели сестер, в которой он винит ту партию, в которую добровольно вступил, и то государство, офицером которого он добровольно же стал?
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 04:10:28)
Дата 17.05.2008 10:58:20

Re: Мимикрия покровской...

>Где он лгал: при написании ДОБРОВОЛЬНОГО заявления, при ДОБРОВОЛЬНОМ выборе офицерской карьеры или при воспоминаниях о гибели сестер?

По моему Вы сами подошли к признанию правдивости воспоминаний.

В противном случае, надо предполагать, что он лгал постоянно. Только возникает вопрос: а что служило побудительным мотивом его перманентной лжи?

Ответ Покровского как всегда был бы стандартен: это такие лживые унтерменши. И поделом, что голодали, жаль, что не все поумирали. Вот тогда человконенавистникам покровским жилось бы сладко.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 10:58:20)
Дата 17.05.2008 16:26:43

Re: Мимикрия покровской...

>В противном случае, надо предполагать, что он лгал постоянно. Только возникает вопрос: а что служило побудительным мотивом его перманентной лжи?

Есть такое понятие НЕЧЕСТИВОСТЬ.

70. Имеющие уменьшенную меру для жита и вина пусть будут высечены, как нечестивые.(Земледельческий закон Византии).

Так вот. Подписываться под Программой и Уставом КПСС, которые считаешь, как Вы сказали, "человеконенавистническими", - нечестивость.

Свидетельство такого человека мало чего стоит. Факт смерти сестер - он не самостоятельный. Он находится в окружении других фактов. Которые можно извратить, о которых можно "скромно" умолчать.
Какого рода могут быть эти факты?

Например, в семье обнаружено зерно, которое никак не могло быть получено законно, поскольку семья не отработала в колхозе ни одного трудодня. Абсолютно реальная ситуация. Были такие. Откуда хлеб, Зин? - Только ворованный.

Например, в колхозном амбаре шаром покати, ни в заготовку, ни на трудодни выдавать ничего не получилось, а все зерно спрятали. Когда начали ходить с проверкой, некоторые спрятавшие решились сдать - а хрена! Недосушенное зерно в яме сгнило. Или сосед украл. А укравший сосед-единоличник полностью с государством рассчитался, да еще и на данную семью показывает - воровали из колхоза вместе. Ищите. У них хлеба много...

Сыновья и дочери, понятно, ничего не знают. Кража - дело рук отца с матерью. Но, не зная, и не пытаются прояснить, какого хрена конкретно к их семье прицепились. А сын затаивает злобу на всю Советскую власть.
Но при этом не отказывается от мысли вступить в партию - для карьеры полезно.

Про умерших сестер - оно, скорее всего, правда. Даже про смерть конкретно от голода, а не от отравления, воспаления легких, тифа, ангины, кори, менингита...- тоже вполне может быть правдой.
А вот то, что это произошло главным образом по собственной вине семьи, - скромно умалчиваем. При наличии факта нечестивости в отношении партийности, - это запросто.




От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 16:26:43)
Дата 17.05.2008 20:03:32

Покровский неисправим и безнадёжен.

>Про умерших сестер - оно, скорее всего, правда. Даже про смерть конкретно от голода, а не от отравления, воспаления легких, тифа, ангины, кори, менингита...- тоже вполне может быть правдой.
>А вот то, что это произошло главным образом по собственной вине семьи, - скромно умалчиваем. При наличии факта нечестивости в отношении партийности, - это запросто.

Опять Ваши спиритические способности? Или Вы с семьёй знакомы? Я уж не говорю о партийных делах. Предателями дела партии как раз и были такие как Вы, Покровский, кровожадные сталинцы - изверги-человкеконеавистники.

Все Ваши предположения исходят из одного и того же человеконенавистнического принципа: кто с голоду умер - тот в голоде и виноват. Это альфа и омега Ваших теорий.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 20:03:32)
Дата 17.05.2008 20:49:32

Re: Покровский неисправим...

>Опять Ваши спиритические способности? Или Вы с семьёй знакомы? Я уж не говорю о партийных делах.

1) О спиритических способностях - это Вы сказали. Я говорил: НАПРИМЕР.
2) А высокая вероятность этих "например" как раз и следует из партийных дел свидетеля.

Кстати, по поводу крестьян и производительности их с\х труда. Этот вопрос вовсю дискутировался при царе в Думе.

Представители крестьянства настаивали: у нас малая продуктивность - из-за нехватки земли. Раздайте землю крупных владений безземельным и малоземельным - и мы станем культурными хозяевами.

К 1932 году совершенно четко прояснилось - если и станут, то только ко Второму Пришествию. А так - и не собираются. Им и без этого хорошо. - Вот настоящее человеконенавистничество! Кровью завоюй и дай нам, крестьянам, лучшие земли, чтобы на них без особого труда само родило то, что в состоянии прокормить ровно нас. А сам - пшел к лешему. Милостыню не подаем!

Для решения вопроса о повышении плодородия земель колхозам хватило 2 лет. Крестьянам Украины, Дона и Кубани - не хватило 12.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 20:49:32)
Дата 17.05.2008 22:54:18

Наредкость извращённое мышление


>К 1932 году совершенно четко прояснилось - если и станут, то только ко Второму Пришествию. А так - и не собираются. Им и без этого хорошо. - Вот настоящее человеконенавистничество! Кровью завоюй и дай нам, крестьянам, лучшие земли, чтобы на них без особого труда само родило то, что в состоянии прокормить ровно нас. А сам - пшел к лешему. Милостыню не подаем!


Это кто ж крестьянам "завоёвывал"? Ленин кровь проливал с Троцким?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (17.05.2008 22:54:18)
Дата 17.05.2008 23:13:29

Re: Наредкость извращённое...

>Это кто ж крестьянам "завоёвывал"? Ленин кровь проливал с Троцким?

Конкретно Ленин - в числе проливших кровь. На заводе Михельсона.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 23:13:29)
Дата 17.05.2008 23:37:29

Re: Наредкость извращённое...

>>Это кто ж крестьянам "завоёвывал"? Ленин кровь проливал с Троцким?
>
>Конкретно Ленин - в числе проливших кровь. На заводе Михельсона.

А Троцкий вообще погиб за рабочее дело.
От Temnik-2
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 20:03:32)
Дата 17.05.2008 20:17:51

+ 1. Поддерживаю (-)
От Павел Чайлик
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 10:58:20)
Дата 17.05.2008 14:50:31

Ненавидим человеконенавистников? (-)
От Анатолий Игнатьев
К Павел Чайлик (17.05.2008 14:50:31)
Дата 17.05.2008 19:55:31

Просто любим людей. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (16.05.2008 00:58:08)
Дата 16.05.2008 15:41:07

О последовательности событий

>Странно, как можно воровать то, что украли у тебя?

>У тебя отняли землю, скот, заставили работать бесплатно за трудодни. Этого мало - у тебя ещё отняли ВСЕ продукты, обрекая твоих детей на голодную смерть... А то, что ты пытаешься спрятать, чтобы спасти их от голода некоторые особо умные называют... воровством.

Порядок следования событий не путаете?
На Украине, например, урожай собрали в июне-июле, остатки - в августе. Все. И колхозники, и единоличники.

Еще никто ни у кого ничего не забирал.
Был обнародованный в первых числах мая план хлебозаготовок, пониженный более, чем на 30% в сопоставлении с 1931 годом. И был урожай, который оценивался не хуже прошлогоднего. А воровство шло вовсю - прямо на полях срезали недозревший хлеб, тащили свежеобмолоченный, тащили из колхозных комор, переобмолачивали и прятали хлеб, специально оставляемый в соломе. Что с радостью отмечено троцкистами
в "Бюллетне оппозиции". Только после этого в августе выходит закон "о трех колосках" и тогда же, в августе, - постановление Наркомзема о необходимости борьбы со спорыньей. - По результатам фиксации массовых отравлений.

Украинское село открыто и массово ворует хлеб больше месяца - практически всю уборку урожая. И - исподтишка - после выхода закона.

А вот силой изымать хлеб на той же Украине начали с 1 ноября.


>Гениальная схема. Изъять продовольствие, уморить голодом 3 - 9 млн. человек, чтобы заставить остальных работать за миску баланды.

Сначала надо доказать, что кого-то уморили голодом. При наличии фиксации массового отравления спорыньей уже летом 1932, при отсутствии фиксации массовой дистрофии - сам вопрос о голодных смертях повисает в воздухе.

Потом доказать цифирь по числу умерших. Ваш брат, сторонник версии голодомора, цифрами смертности распоряжается с удивительной легкостью. Хотя даже исходные цифры для оценок известны с очень плохой точностью. Оценка населения Российской империи(включавшей Польшу и Финляндию) к началу первой мировой войны 164-177 млн. Оценка 1936 года населения СССР - около 164-166 млн. Рождаемость, смертность и миграционные процессы на селе 20-х - начала 30-х - вещь в себе.

Признать скорость, полученную из ясных, как день измерений для Сатурна-5, - это для Вашего брата проблематично. А оперировать миллионами, полученными невесть как и невесть из какой никчемности исходного материала - с легкостью!

>>Наоборот, скрывавшие хлеб по весне добрались до удаленных, укрытых зимой под снегом запасов. И... начали массово умирать. Причем пик смертей пришелся на май-июнь, когда на той же Украине вопрос, где взять еду, - уже не стоял вообще - овощи и фрукты стали доступны повсеместно.

>У моего выжившего тогда знакомого всю жизнь мешки под глазами и воспоминание о тех зелёных листьях с деревьев, которые он ел от голода.

>Из отнятого у крестьян, ясное дело. Не Сталин же хлеб выращивал.

Простите. Это разные фонды. Если в составе 41 млн. пудов помощи находилось значительное количество посевного материала, то все остальные 100 с лишним млн. пудов - через руки государства не проходили. Они оставались в хозяйствах, справившихся с хлебозаготовками. В колхозных и единоличных. Если бы из 230 млн. пудов заготовленого на Украине зерна 138 возвращались в землю в форме семян, и это было бы все, - то смысла такое земледелие не имело бы точно.

100 с лишним миллионов пудов собственных семян из 138 означают, что две трети хозяйств и с заготовками справились, и посевной фонд создали.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (16.05.2008 15:41:07)
Дата 16.05.2008 16:01:06

Re: О последовательности...

>>Сначала надо доказать, что кого-то уморили голодом.

> Согласно подсчётам ОГПУ в докладе, предназначенном для Сталина, число умерших голодной смертью составляло 3,3-3,5 миллиона.

См. Александр Орлов, Тайная история сталинских преступлений, Глава 2. ПОСТОЯННЫЕ КОЗЫРИ СТАЛИНА, http://trst.narod.ru/orlov/ii.htm

От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (16.05.2008 16:01:06)
Дата 19.05.2008 02:14:07

С. Кульчицкий: Голодомор-33: почему и как?

http://www.zn.ua/3000/3150/55147/
№ 45 (624) 25 ноября — 1 декабря 2006

Голодомор-33: почему и как?
Автор: Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ

Сегодня в Украине отмечается День памяти жертв голодоморов и политических репрессий. 17 ноября в Верховной Раде произошли беспрецедентные по цинизму, но, к сожалению, ожидаемые события. Несмотря на договоренность между президентом Украины Виктором Ющенко и председателем ВР Украины Александром Морозом, на сессии так и не был рассмотрен представленный президентом законопроект о признании Голодомора 1932—1933 годов геноцидом. Коммунист, вице-спикер Верховной Рады Адам Мартынюк, председательствовавший на сессии, решил, что этот вопрос не актуален...

После десятилетий запрета на публичное упоминание В.Щербицкий в декабре 1987 года вынужден был признать наличие такой досадной страницы в глорифицированной истории советской Украины, как голод 1933 года. С тех пор в обществе продолжается полемика вокруг интерпретации Голодомора.

Внимание научных работников было сосредоточено на воспроизведении реальной картины событий. Теперь мы знаем в деталях о случившемся. Чтобы ответить, почему это произошло и как, нужно установить причинно-следственные связи в двух группах событий. Первая из них связана с кризисом, нараставшим в ходе создания искусственного социально-экономического порядка, а вторая — с реакцией на этот кризис в Украине.

«Государство-коммуна»

Те, кто утверждает, что Голодомор-33 был геноцидом, опираются на факты. Власть создавала для украинских крестьян условия, не совместимые с жизнью. Оппоненты не могут объяснить огромное количество жертв голода. Но отрицают утверждение, что советская власть могла уничтожать людей (целыми социальными группами!), не смотря им в глаза. Зарубежным оппонентам теории геноцида не нужно объяснять, почему младотурки истребляли армян, а нацисты — евреев. Но и они не могут представить, чтобы собственное правительство уничтожало не политических противников, а миллионы далеких от политики детей, женщин и стариков.

Всем известно выражение «чисто английское убийство». Воспользовавшись аналогией, могу сказать: Голодомор-33 — это чисто советское народоубийство. Подчеркиваю: не русское, а советское. Цепь причинно-следственных связей ведет к «Апрельским тезисам» В.Ленина, впервые опубликованным в 1917 г. В этом документе формулировались стратегические задачи большевиков после захвата власти. Конкретно речь шла о:
1) построении «государства-коммуны»; 2) сосредоточении в его руках контроля за финансами, производством и распределением всей народнохозяйственной продукции; 3) национализации земли и преобразовании помещичьих имений в советские хозяйства (совхозы);
4) переименовании большевистской партии в коммунистическую и принятии на ее съезде коммунистической по содержанию программы; 5) создании Коммунистического интернационала для руководства «мировой революцией».

Когда провозглашались «Апрельские тезисы», в России бурлили два не смешиваемых друг с другом революционных потока — демократический и советский. Демократический пришел из предыдущих революций, а советский стал следствием имеющегося в России социального противостояния, обостренного мировой войной. Сплоченные самими условиями производства рабочие и впервые объединенные войной крестьяне в солдатских мундирах создали советы, требовавшие уничтожения крупных собственников. Этот лозунг отдалил их от демократического лагеря и приблизил к большевикам — врагам любой частной собственности. Чтобы проникнуть в советы изнутри, большевики временно отказались от своих стратегических задач и взяли на вооружение советские лозунги, с которыми и победили.

Демократический поток в революции иссяк после разгона Учредительного собрания в январе 1918 г. Советский спустя несколько месяцев после большевистского переворота прибрали к рукам чекисты. Партия большевиков не уничтожила советы. Компартийные комитеты стали носителями всеохватывающей, но не обозначенной в конституции диктатуры. Исполкомы советов — от сельсоветов до совнаркомов — занялись управлением. Намертво скрепленное с компартийной диктатурой советское народовластие влачило жалкое существование. Но и в партии большевиков никто не ощущал себя диктатором. Благодаря подчинению ее низших ступеней высшим диктаторская власть над партией и страной сосредоточилась в политбюро ЦК. Так сформировался двуединый компартийно-советский режим, именуемый советской властью.

Переворот, осуществленный в ноябре 1917 года, большевики объявили народной революцией, которая якобы и начала реализацию выдвинутых в «Апрельских тезисах» стратегических задач партии. Но на самом деле большевики начали с весны 1918 года собственную революцию. Коммунистические преобразования были направлены на создание порядка, предоставлявшего им полный контроль за производством и распределением продукции. Политическая диктатура дополнялась экономической.

Два десятилетия коммунистической революции разделены на три периода: ленинский штурм 1918—1920 гг., новую экономическую политику 1921—1928 гг. и сталинский штурм 1929—1938 гг. Во время первого штурма большевикам удалось построить основы командной экономики. Попытка превратить помещичьи имения в совхозы потерпела крах. Провалилась и попытка объединить крестьян в коммуны. НЭП подготовил новый штурм и совпал во времени с борьбой за власть в политбюро ЦК ВКП(б). И.Сталин победил соперников и с 1929 года начал новый штурм.

Новый вождь был намерен сделать то, чего хотел, но не сделал Ленин: загнать мелких товаропроизводителей в коммуны. Но в начале 1930 года назревал социальный взрыв. Сталин вынужден был отказаться от коммун и ограничиться артелями, позволив крестьянам иметь приусадебные участки. Надеясь, что колхозники будут довольствоваться продукцией с приусадебного хозяйства, он начал забирать из села почти весь урожай зерновых. Крестьяне не имели права на хлеб до выполнения плана заготовок, на практике — безразмерного. Хлеб, найденный в деревне, считался скрытым от учета или разворованным. Когда же Сталин убеждался в том, что весь урожай уже изъят, он начинал возвращать его небольшими порциями в голодающую деревню, чтобы обеспечить посевную кампанию.

Трехлетняя (1930—1932) продразверстка вызвала усиливающееся сопротивление. Крестьяне отказывались работать в колхозах бесплатно, государство обвиняло их в саботаже. Кризис колхозного строя грозил превратиться в экономический коллапс. В январе 1933 г. правительство было вынуждено перейти от безразмерных заготовок к фиксированным государственным закупкам зерна на налоговой основе. Это означало, что государство признало право собственности колхозов и колхозников на выращенный урожай. Новый закон коренным образом изменил отношения между городом и деревней.

Роберт Дэвис, признанный в мире специалист в области истории советского общества из Бирмингемского университета, передал мне написанную в соавторстве со своим учеником Стефеном Виткрофтом книгу «Годы голода (советское сельское хозяйство в 1931—1933 гг.)», увидевшую свет в 2004 г. Еще в рукописи он ознакомил с содержанием книги Роберта Конквеста и добился от него отказа от утверждения о голоде-геноциде в Украине. Дэвис и Виткрофт опубликовали десятки таблиц, из которых следовало, что с февраля по июль 1933 года государство предоставило крестьянам УССР и Северного Кавказа 265 тыс. тонн продовольственной помощи, тогда как остальные регионы, вместе взятые, получили такой помощи всего 55 тыс. тонн. Этот факт они считали убедительным доказательством отсутствия геноцида.

Соглашаюсь с Дэвисом: сталинские хлебозаготовки не являются признаком геноцида в том узком понимании термина, который заложен в Конвенции ООН. Они были причиной голода со многими смертными случаями во всех хлеборобных регионах СССР. Но не хлебозаготовки стали причиной Голодомора в УССР и на Кубани в первой половине 1933 года...

«Без вранья и железа»

В январе 1918 г. ІІІ Всероссийский съезд советов объявил созданную большевиками советскую республику свободным союзом наций. В.Ленин заверил делегатов, что вокруг России будут объединяться новые и новые народы, и эта федерация будет расти добровольно, без вранья и железа.

Конституционные конструкции государства советского типа ничего не значили для Кремля, ведь за ними скрывалась не отображенная в Основном Законе диктатура жестко централизованной партии. Эта особенность позволяла как угодно выстраивать национальную советскую государственность. Контролируемая большевиками страна оставалась централизованной даже тогда, когда не имела названия и состояла из девяти формально независимых государств.

В.Ленин трижды отправлял вооруженные силы России в Украину, а в конце 1920 г. сосредоточил в жизненно важной для Кремля республике более миллиона красноармейцев. Вместе с чекистами и милицией они образовали мощное силовое поле, в котором никто не мог бросить вызов диктатуре ЦК РКП(б). И все-таки Ленин заключил договор между Российской Федерацией и советской Украиной, в котором каждая сторона признавала независимость и суверенность другой.

Когда больного Ленина поставили перед фактом образования единого государства путем «автономизации» национальных республик, он внес в конституционную конструкцию принципиальные поправки. Образовывался федеративный союз государств, в который «вместе и наравне» входили как Российская Федерация, так и другие независимые республики. В конституциях республик, как и в общесоюзной, отмечалось, что каждая республика имеет право выйти из Советского Союза, когда того пожелает.

Ричард Пайпс, авторитетный специалист по истории России, утверждает, что национальная советская государственность была фикцией, так как за ней скрывалась жестко централизованная диктатура с центром в Москве. Это утверждение требует уточнений, без которых мы не поймем ни украинского Голодомора, ни разрушительного для судьбы СССР противостояния Б.Ельцина и М.Горбачева в 1990—1991 годах.

Советская государственность — это непростое понятие как в первичном, то есть российском измерении, так и во вторичном, национальном. Подчиненные диктатуре кремлевских вождей советы обладали вполне реальной властью. Благодаря этой власти партия большевиков превращалась в государственную структуру. Двуединая конструкция власти — гениальное по своей коварности творение Ленина. Но она не была безопасной для центра, который я бы назвал не Москвой, а Кремлем. Москва — это столица России — тогда самой обделенной в правах республики. Вожди большевиков превратили всероссийский ЦК РКП(б) во всесоюзный орган. Хоть Россия и оставалась государствообразующей республикой, Кремль не стремился ни отождествлять себя с ней (этому мешала конституционная конструкция СССР), ни создавать конкурентный центр власти.

Несмотря на свои преимущества, конструкция национальной советской государственности также представляла для Кремля угрозу. Самая большая угроза исходила от Украины — республики с крепкими традициями строительства национального государства, которая по экономическому и человеческому потенциалу была равна другим республикам, вместе взятым. Важно было и то, что Украина располагалась у границы с Европой. Миллионы украинцев находились в Польше, Чехо-Словакии, Румынии. Миллионы украинцев, по данным Всесоюзной переписи 1926 г., находились и за пределами восточных границ УССР — в Центрально-Черноземной области (ЦЧО) и на Северном Кавказе.

После образования СССР Кремль развернул в национальных республиках кампанию коренизации — укоренения советской власти в нерусской среде. В Украине коренизация вышла за рамки бюрократической кампании и стала орудием национального возрождения. После Всесоюзной переписи 1926 г. украинское руководство поднимало перед политбюро ЦК ВКП(б) вопрос о присоединении к республике территорий Российской Федерации, где украинцы составляли большинство населения. Общее количество украинцев на близлежащих к украинско-российской границе территориях с преимущественно украинским населением (Кубанский и Таганрогский округа, районы ЦЧО) составляло 2733 тысячи человек.

Ходатайство отвергли, но руководству УССР удалось добиться согласия Кремля на украинизацию тех районов за пределами республики, в которых украинцы составляли большинство. На Кубани благодаря активной поддержке населения на украинский язык была переведена деятельность административных учреждений, школ, СМИ. В Кремле на эти успехи смотрели с удивлением и обеспокоенностью. Полностью украинизированную Кубань пришлось бы присоединять к УССР, то есть наращивать ее и так большой людской потенциал в СССР.

Мы помним Советский Союз таким, каким он стал после Голодомора 1933 года и Великого террора 1937 года. Это был союз республик, контролируемых центром посредством трех вертикалей власти — партийной, чекистской и советской. Основная часть объектов управления уже была переведена в подчинение общесоюзных наркоматов. Однако до начала террористических акций СССР был союзом государств. Распространение советской государственности на национальные окраины помогло большевикам реставрировать империю, но привило ей внутреннюю нестабильность. Созданное в России тоталитарное «государство-коммуна» с максимально суженным количеством носителей диктатуры вобрало в себя национальные государства, наделенные реальной управленческой властью. Дабы устранить угрозу повторного распада империи, Кремль готов был прибегнуть к любым средствам террора.

Сталин не был откровенен даже с ближайшим окружением. Но 11 августа 1932 года он написал очень откровенное письмо из Сочи в Кремль Кагановичу. Суть письма — в двух абзацах:

«Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить райкомами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот — долавировался до ручки. Плохо по линии советской. Чубарь — не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу (Станислав Реденс до января 1933 года работал председателем ГПУ УССР. — С.К.) не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.

Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей. Так дальше продолжаться не может».

Изучая положение в СССР во второй половине 1932 г. по советским газетам, мы увидим лишь рапорты о вводе в действие новостроек первой пятилетки. Рапорты ГПУ, на которые ссылался Сталин в этом письме к Кагановичу, рисуют иную картину. Город голодал, голодало и село. Компартийно-советский аппарат пребывал в растерянности или открыто фрондировал. Среди рядовых членов партии нарастало недовольство действиями властей.

Если бы положение сталинской команды в Кремле пошатнулось, компартийно-советское руководство УССР могло бы вспомнить о конституционных правах и стать из красного сине-желтым. Это понимал и Сталин. Это понимал выдающийся украинский историк Иван Лысяк-Рудницкий, который еще в
1950 г. высказал следующее мнение: «Отмена коммунистического строя в современных «союзных республиках», как и в сателлитных государствах, являла бы собой никак не болезненный переворот, а, наоборот, радостный и естественный поворот к собственной индивидуальности». В конце концов, так это и произошло в
1990—1991 гг.

Итак, вторая половина 1932 г. оказалась точкой пересечения двух кризисов — в социально-экономической и национальной политике Кремля. И.Сталин больше всего боялся социального взрыва в голодающей Украине. Начавшиеся в скором времени репрессии были направлены одновременно против украинских крестьян (террор голодом) и украинской интеллигенции (индивидуальный террор в массовых масштабах, партийная чистка). Острие репрессий направлялось не против людей определенной национальности, а против граждан Украинского государства. Не буду отрицать, если мне скажут, что речь идет все-таки об украинцах. Но вся суть в том, что граждане Украины, даже в смирительной рубашке советской республики, самим своим существованием создавали угрозу для своры преступников в Кремле.

Новогоднее поздравление вождя

Первым звеном в цепи репрессий, позволивших сталинской команде сохранить свое место в Кремле, был «закон о пяти колосках», как его прозвали в народе. 7 августа 1932 года ЦИК и СНК СССР приняли постановление «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности». Мерой судебной репрессии избиралась высшая мера «социальной защиты» — расстрел. «При смягчающих обстоятельствах» расстрел заменялся лишением свободы на срок не менее десяти лет.

В ноябре 1932 г. Сталин откомандировал чрезвычайные хлебозаготовительные комиссии: под руководством В.Молотова — в УССР, Л.Кагановича — на Кубань. Согласно полученным от вождя инструкциям, Молотов отработал текст двух постановлений — ЦК КП(б)У от 18 ноября и СНК УССР от 20 ноября, носивших одинаковое название: «О мерах по усилению хлебозаготовок» (окончательный текст завизировал Сталин). Они предусматривали пункты о натуральных штрафах для «должников» по хлебозаготовкам — мясом и картофелем.

Воспользовавшись чрезвычайной ситуацией, вызванной террористическими действиями хлебозаготовительных комиссий, политбюро ЦК ВКП(б) объявило украинизацию Северного Кавказа «петлюровской». Постановление от 14 декабря 1932 г. требовало «немедленно перевести на Северном Кавказе делопроизводство советских и кооперативных органов «украинизированных» районов, а также все издаваемые газеты и журналы с украинского языка на русский, как более понятный для кубанцев, подготовить и к осени перевести преподавание в школах на русский язык».

В течение декабря 1932 г. у крестьян непрерывно искали хлеб. Обыски, под надзором чекистов, осуществляли члены комбедов (они имели определенный процент от найденного хлеба) и прикомандированные из городов рабочие. Потом чекисты отчитались, что обнаружили до 15 тысяч ям с хлебом за весь период обысков в декабре и январе. Но в ямах и подпольных колхозных амбарах оказалось менее 2 млн. пудов зерна. Как и в предыдущие годы, заготовители успели изъять почти весь урожай. 1 января 1933 года Сталин отправил в Украину телеграмму с требованием сдавать хлеб: «К колхозникам, колхозам и единоличникам, которые упорно продолжают скрывать разворованный и скрытый от учета хлеб, будут применяться самые суровые меры наказания, предусмотренные постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г.»

Свидетели Голодомора рассказывают, что тех, кто имел запасы хлеба, сразу же ссылали на север. Но таковых, как свидетельствует статистика ГПУ УССР, было немного. Почему же Сталин, прекрасно зная положение украинских крестьян, прислал эту телеграмму? Ответ лежит на поверхности: нужно было инициировать очередной виток тотальных обысков. Только с помощью обысков можно установить, был ли хлеб у крестьян. В телеграмме не говорилось о том, что должны делать бригады заготовителей, если не будут находить хлеба. Но документы свидетельствуют, что в декабре 1932 года в таких случаях спорадически применялось натуральное штрафование мясом и картофелем. Во время обысков, инициированных сталинской телеграммой, как утверждают свидетели Голодомора, у крестьян забирали любое продовольствие. Под прикрытием хлебозаготовок проводилась совсем другая акция.

В официальных документах о натуральных штрафах речь шла только о мясе (сале) и картофеле. Даже неправовое советское законодательство не могло угрожать должникам конфискацией лука, тыквы или свеклы. Но все-таки у крестьян на основании устных указаний изымали все, что годилось в пищу. Наличие устных указаний прослеживается по схожести действий исполнителей в разных районах, а также по результату акции: полным отсутствием продовольствия в селе, начиная с февраля 1933 года.

Сталин не ограничился конфискацией продовольствия. 22 января 1933 г. он собственноручно (автограф сохранился) написал директивное письмо ЦК ВКП(б) и СНК СССР, начинавшееся так: «До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, в Московскую обл., Западную обл., Белоруссию». Кремль потребовал от руководства соседних регионов заблокировать Украину и Кубань.

В начале апреля 1933 г. в городах была возобновлена свободная торговля хлебом по повышенным ценам, что рассматривалось как дополнительный канал снабжения рабочих и служащих (наряду с карточной системой). Голодающие крестьяне бросились в города и выстаивали в очередях долгие ночи, чтобы купить килограмм хлеба (больше в одни руки не давали). Но вскоре появились постановления областных органов власти о запрете продажи железнодорожных билетов крестьянам без спецудостоверений сельсоветов. Кремль отрезал голодающее украинское село от благополучной России и от городов в самой Украине с очевидной целью: заставить крестьян умирать дома.

У выживших во время Голодомора создалось впечатление, что власть уничтожала людей по этническому признаку. Действительность была многограннее: власть одновременно уничтожала и спасала украинских крестьян. П.Постышев, приехавший в конце января 1933 года в Украину с диктаторскими полномочиями, имел две главных задачи: организовать весенний сев и ликвидировать «националистический уклон» в партии и советском аппарате. 19 февраля 1933 года он снял бронь с имеющихся в УССР запасов хлеба, чтобы кормить голодающих. Помощь предоставлялась только тем, кто сохранил физическую способность работать. Так крестьян приучали работать в колхозе.

Даже в строго секретном делопроизводстве партийных комитетов тему голода позволялось поднимать только в «особых папках» с особым режимом хранения. Это делалось не с целью сокрытия известной всем информации, а для того, чтобы исключить возможность помощи тем, кого власть обрекла на медленную смерть. Запрет упоминать голод продержался до декабря 1987 года...

Можно доказывать, что у колхозов нужно было забирать зерно, чтобы превратить его в валюту и расплатиться за импортируемые станки, без которых оказалась бы невозможной победа в 1945 году. Можно доказывать, что у крестьян забирали хлеб, чтобы прокормить голодающие семьи рабочих в городах. Такие аргументы часто используются с тех пор, как стало возможным говорить на запрещенную ранее тему голода. Но чем можно объяснить, что у крестьян в начале 1933 года забирали даже фруктовую сушку? В мировой историографии факты изъятия нехлебного продовольствия стыдливо умалчиваются, но ведь они — единственное объяснение ужасной смертности. Когда годом ранее в Украине у крестьян отбирали весь хлеб, когда в первой половине 1933 года отбирали весь хлеб на Средней и Нижней Волге, то крестьяне умирали от голода десятками тысяч ежемесячно. В марте—июне 1933 года люди умирали в Украине сотнями тысяч ежемесячно.

Одновременно с применением террора голодом Кремль нанес удар по КП(б)У и по беспартийной украинской интеллигенции. Количество лиц, арестованных органами государственной безопасности, составляло 74 849 в 1932 г. и 124 463 в 1933-м. После Голодомора-33 и массовых репрессий 30-х гг. Украина утратила бунтарский потенциал (за исключением западных областей, вошедших в состав СССР в 1939 г.).

Давно уж нет тех политиков, которые бросили Украину в водоворот ужасных репрессий. С 1991 года не существует тоталитарное государство, высшие политические институты которого ответственны за Голодомор. Мы ждем от мировой общественности признания этого преступления геноцидом. Прежде всего мы ждем этого от Российской Федерации, население которой также сильно пострадало от действий кремлевских экспериментаторов.

Copyright © 1994-2008. «Зеркало недели» Все права защищены.
От vld
К Анатолий Игнатьев (19.05.2008 02:14:07)
Дата 21.05.2008 10:20:20

Re: вот почему-то мне кажетсяя

что цитирование пропагандиста и крайнего нацика Кульчицкого не добавит научной ценности обсуждению. Цели у него другие, отличные от отыскания правды, да и передергивает в каждом абзаце.
От Temnik-2
К vld (21.05.2008 10:20:20)
Дата 21.05.2008 18:32:18

Re: вот почему-то...

>что цитирование пропагандиста и крайнего нацика Кульчицкого не добавит научной ценности обсуждению. Цели у него другие, отличные от отыскания правды, да и передергивает в каждом абзаце.


С.В.Кульчицкий - кандидат экономических (1963 г.) и доктор исторических наук (1978 г.), профессор (1986 г.), Заслуженный деятель науки и техники Украины, лауреат Государственной премии, зам. директора Института истории НАН Украины.

Научный руководитель 27 кандидатов науки и автор фундаментальных работ по истории крестьянства и сельского хозяйства Украины в 1917 - 1930-е гг.
От vld
К Temnik-2 (21.05.2008 18:32:18)
Дата 22.05.2008 18:08:19

Re: тьфу, попутал

>С.В.Кульчицкий - кандидат экономических (1963 г.) и доктор исторических наук (1978 г.), профессор (1986 г.), Заслуженный деятель науки и техники Украины, лауреат Государственной премии, зам. директора Института истории НАН Украины.

>Научный руководитель 27 кандидатов науки и автор фундаментальных работ по истории крестьянства и сельского хозяйства Украины в 1917 - 1930-е гг.


Перепутал в одним свидомым с созвучной фамилией.
Впрочем, Кульчицкий тоже малость скурвился, что делать, кушать хочется а в институте истории НАНУ "идейно ненадежных" не держат.
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (16.05.2008 16:01:06)
Дата 19.05.2008 01:47:40

С. Кульчицкий: Сколько нас погибло от голодомора 1933 года?

http://www.zn.ua/3000/3150/36833/
№ 45 (420) 23 — 29 ноября 2002

СКОЛЬКО НАС ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДОМОРА 1933 ГОДА?
Автор: Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ

Мы чтим память тех, кто 70 лет назад оказывал сопротивление коллективизации сельского хозяйства и был обречен на медленную смерть от голода вместе со своими семьями.

Количество погибших от террора голодом — величина расчетная. Она определяется как превышение над нормальной смертностью населения в местности, охваченной голодом. В 1990 году появился мой расчет жертв голодомора в Украине, впервые построенный на анализе данных демографической статистики. С ним сосуществуют другие версии, лишенные статистической основы, но более привлекательные своими завышенными количественными параметрами для тех, кто слишком эмоционально (с бромом, как говорил Владимир Винниченко) относится к прошлому. Но исторические мифы опасны, поскольку способны посеять недоверие к очевидным явлениям, даже таким, как украинский голодомор. На Западе есть именитые ученые, утверждающие, что в 1933 году в Украине не произошло ничего особенного.

Думаю, что назрела необходимость выйти с проблемой количественной оценки жертв голодомора за пределы научных изданий. Начну с того, как политики, журналисты и ученые подходили к этой проблеме в разные времена.

Версии современников голодомора

Первым сообщил о голоде в СССР английский журналист Малькольм Маггеридж. В последней декаде марта 1933 года в газете «Манчестер гардиан» он поделился с читателями впечатлениями от поездки по Украине и Северному Кавказу. Три его статьи описывали жуткие сцены голода среди сельского населения. Маггеридж засвидетельствовал массовую гибель крестьян, но не назвал конкретных цифр.

31 марта сенсацию «Манчестер гардиан» попытался опровергнуть корреспондент «Нью-Йорк таймс» в Москве, англичанин по происхождению и гражданству Уолтер Дюранти. Это был единственный из западных журналистов, кому удалось взять интервью у Сталина. Суть заметки Дюранти была отражена в названии: «Русские голодают, но не умирают от голода».

Первая количественная оценка погибших от голода появилась в зарубежной прессе в августе 1933 года. Тогда газета «Нью-Йорк геральд трибюн» опубликовала материал Ральфа Барнса, в котором фигурировала неправдоподобная для западной общественности цифра: один миллион смертей от голода. Конкурирующая с ней газета «Нью-Йорк таймс» вынудила Дюранти прокомментировать информацию. Тот подтвердил факт голода. Из его заметки вытекало (хотя прямо об этом не говорилось), что количество погибших составляет не менее 2 млн. человек. Через день в этой же газете появилось сообщение Фредерика Берчелла, где называлась новая цифра — 4 млн. человек.

После первой корреспонденции «Манчестер гардиан» зарубежным журналистам было запрещено ездить в пострадавшие от голода регионы. Московский корреспондент этой газеты Уильям Чемберлин, успевший по заданию редакции посетить Украину и Северный Кавказ, не напечатал свои репортажи в газете. Он выехал из СССР, чтобы иметь возможность написать обо всем откровенно, и в 1934 году издал в Бостоне книгу «Железный век России». В ней сообщалось, что голод охватывал территорию с населением 60 млн., а количество жертв составляло 3—4 млн. человек.

Приведенные оценки жертв 1933 года имеют одну общую черту: они сделаны «с птичьего полета». Зарубежные журналисты не владели статистической информацией, но пытались донести до своих стран, что в СССР творится что-то страшное.

Некоторые авторы публиковали информацию, якобы полученную от советских руководителей. Фрэд Бил в книге, вышедшей в Лондоне в 1938 году, рассказывал: иностранный рабочий на харьковском заводе узнал от местного ответственного работника, что председатель ВУЦИК Григорий Петровский допускал потери от голода в Украине в количестве до 5 млн. человек. Журналистка Люси Ленг в книге, изданной в Нью-Йорке в 1948 году, утверждала: неназванный по фамилии «высокий украинский чин» заявил, что от голода умерло 6 млн. человек.

Распространилось еще одно апокрифическое свидетельство, якобы позаимствованное из воспоминаний Уинстона Черчилля о Второй мировой войне. Каюсь, и я его некритически использовал в изданной в 1991 году книге о голодоморе. Речь идет о том, что Сталин назвал Черчиллю цифру жертв сплошной коллективизации — 10 млн. крестьян. Если внимательно перечитать соответствующее место (в четвертом томе воспоминаний), то окажется, что речь шла не только о погибших. Касаясь темы, британский премьер-министр сказал: «Вы имели дело не с несколькими десятками тысяч аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких людей». Сталин уточнил: «С десятью миллионами... Это было что-то страшное, это продолжалось четыре года, но чтобы избавиться от периодических голодовок, России было абсолютно необходимо пахать землю тракторами». На вопрос, что произошло с кулаками, Сталин ответил: «Некоторым из них дали землю для индивидуальной обработки в Томской области, или в Иркутской, или еще дальше на север, но основная часть была очень непопулярна, и их уничтожили собственные батраки».

Сталин не имел в виду потери от голода, наличие которого отрицал. Во время этой ночной беседы в Москве 16 августа 1942 года он мастерски перебросил вину за уничтожение многих миллионов крестьян на батраков...

Сталинские оценки численности советского населения

После голода 1933 года демографическая статистика была закрыта. Функции информатора по вопросам рождаемости и общей численности населения Сталин возложил на себя. Выступая в январе 1934 года на XVII съезде ВКП(б), он с нажимом подчеркнул, что население СССР увеличилось до 168 млн. человек. Названная цифра была директивной. Происхождение ее совершенно очевидное: официальная оценка Центрального управления народнохозяйственного учета (ЦУНХУ) СССР на январь 1933 года (165,7 млн.) плюс естественный прирост, составлявший тогда приблизительно 2,5 млн. человек.

Липовая сталинская цифра гуляла только среди пропагандистов. Шел год за годом, а в изданиях государственной статистики цифра текущего учета численности населения замерла на показателе 1 января 1933 года.

Сталину не следовало подчеркивать, что в стране существенно повысились показатели естественного прироста. Это явление было кратковременным и объяснялось резким снижением смертности после голодного года: люди преклонного возраста и больные уже погибли во время голодомора. Высокий естественный прирост углублял разрыв между данными будущей переписи и фальсифицированным текущим учетом населения. Но в декабре 1935 года генсек заявил: «Население начало размножаться куда быстрее, чем в старое время. Смертность стала меньше, рождаемость больше, и чистого прироста выходит несравнимо больше. Теперь у нас каждый год чистого прироста населения выходит около 3 миллионов душ. Это значит, что каждый год мы получаем прирост на целую Финляндию».

За образцовое проведение в январе 1937 года Всесоюзной переписи населения начальник ЦУНХУ СССР Иван Краваль был награжден орденом Ленина. Вскоре новый орденоносец прислал И.Сталину и В.Молотову первое сообщение о последствиях переписи. В нем отмечалось, что население СССР на 6 января 1937 года составляет 162 млн. человек.

Таким образом, в 1937 году в Советском Союзе оказалось на 6 млн. меньше людей, чем в начале 1934-го, если верить фальшивой цифре, объявленной тогда Сталиным. К этой ужасной разности следовало еще приплюсовать фальшивый прирост населения за три года — три Финляндии.

И.Краваль был арестован и расстрелян. Вслед за ним репрессировали почти всех демографов. Был ликвидирован всемирно известный Демографический институт АН УССР. Перепись 1937 года объявили недействительной и провели ее заново в 1939-м.

Сталин учитывал, что после карательно-воспитательных акций население не прекратит «размножаться». Чтобы этот процесс происходил удовлетворяющими военкоматы темпами, он в июне 1936 года запретил аборты. Запрет действовал до 1955 года...

Версии наших современников

В 1966 году, когда я начал работать над докторской диссертацией, в поле зрения попали изданные для служебного пользования номерные книги из спецфонда Института экономики АН УССР. Обломков демографической статистики, содержавшихся в них, оказалось достаточно, чтобы частично заполнить пробелы между переписями 1926 и 1939 гг. Имея отрывочную информацию о движении народонаселения, можно было рассчитать его вероятную численность в период между переписями и сравнить с реальной — по переписи 1939 г. Разница показывала потери.

Голод 1932—1933 гг. отличается от предыдущего (1921—1923 гг.) и последующего (1946—1947 гг.) тем, что вызванные им демографические последствия поддаются количественному измерению. Первый советский голод произошел сразу после семилетней полосы войн, а третий — после истребительной Второй мировой. В обоих случаях невозможно установить, от чего гибли люди, сколько их покинуло территорию Украины, сколько прибыло к нам на постоянное проживание.

По моим расчетам 60-х гг. выходило, что за 1933—1938 гг. прирост населения должен был составить 2840 тыс., но в действительности произошло уменьшение на 116 тыс. человек. Следовательно, потери составляли около 3 млн. человек. Если разность между количеством прибывших в Украину и выехавших в другие союзные республики считать нулевой, то эту потерю численности следовало списать на голод и массовые репрессии.

Сотрудник Русского исследовательского центра Гарвардского университета (США) Сергей Максудов пришел к выводу, что вызванный голодом и репрессиями демографический дефицит в Украине составлял в 1927—1938 гг. 4,5 млн. Результаты расчетов он опубликовал в 1983 году в украинском журнале «Сучасність», издававшемся тогда в Мюнхене.

В этом контексте уместно рассказать о цензурной «диверсии», организованной авторитетнейшим советским демографом послевоенного времени Борисом Урланисом. В книге «Проблемы динамики населения СССР» М., 1974) он посвятил один из разделов анализу достоверности демографических прогнозов. Среди прочих ученый упомянул сделанный в 1927 году расчет Госплана СССР об ожидаемой численности населения в 1933 году. Он раскритиковал расчет и в малозаметном примечании петитом без комментариев дал собственную оценку численности населения СССР на конец 1933 года — 158 млн. человек. Цифра Урланиса на 10 млн. человек отличалась от данных Сталина, объявленных на XVII партсъезде.

Если перейти от описания потерь населения за межпереписной период к попыткам определить конкретные потери от голода 1932—1933 гг., то заслуживают внимания данные Владимира Кубиёвича и Василия Гришко. Оба обнародовали только конечные, существенно отличающиеся результаты расчетов: у Кубиёвича — 2,5 млн., у Гришко — 4,8 млн. человек.

Вызванное недоступностью архивной источниковой базы двукратное расхождение в цифрах потерь является максимальным. Если не подвергать сомнению зарегистрированную переписями численность населения, то в ее пределах определенный В.Кубиёвичем масштаб потерь невозможно увеличивать втрое или вчетверо. Сомневаться в достоверности переписи 1926 года еще никому не приходило в голову. А достоверность переписи 1937 года подтверждена жуткой судьбой всего довоенного поколения советских демографов.

В моем архиве есть привезенный из Канады в 1990 году документ под названием «Невідомий голокост. 10 мільйонів жертв: Україна, 1933». Это — подготовленное Тарасом Гукало коммюнике, выпущенное в эфир радиостанцией «Радио-Квебек» 16 апреля 1983 года. Во время 50-й годовщины Великого голода в Украине наша диаспора пыталась заставить население Канады и США прислушаться к ней. В конце концов ей это удалось. Не следует осуждать тех, кто тогда пытался превышением количества погибших от голода разрушить возведенную Сталиным даже за границей стену молчания об украинской трагедии.

Но трудно понять тех, кто через полтора десятилетия после открытия архивов смело добавляет еще два миллиона человеческих жизней к информации «Радио-Квебек» и провозглашает свои фальшивые истины со всех трибун.

Подсчитаем вместе

Перейдем теперь к рассмотрению того, что может предложить демографическая статистика.

Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.

Органы записи актов гражданского состояния (ЗАГС) зарегистрировали в Украине следующее естественное движение населения (в тыс.):

Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов. Но государственный учет движения населения в год голодомора нарушился.

Взяв за основу опубликованные таблицы смертности 1925—1926 гг., Сергей Максудов подсчитал, что недоучет детской смертности составлял в 1933 году не менее 150 тыс. человек. Соответственно такой же недоучет наблюдался при оценке рождаемости. Поэтому цифру рождений следовало скорректировать до 621 тыс. человек.

Далее, из подсчета потерь от голода нужно исключить естественную смертность 1933 года. Мы не сделаем большой ошибки, если примем ее равной среднему арифметическому от показателей смертности за 1927—1930 гг. Естественная смертность за годы, предшествовавшие голодному, составляет в среднем 524 тыс. человек. Исходя из откорректированной рождаемости в 1933 году (621 тыс.), получаем естественный прирост за этот год в 97 тыс. человек. Этот прирост в пять раз меньше, чем в прежние годы.

Теперь мы имеем рождаемость и естественную смертность за 10 лет межпереписного периода. Имеем также общую численность населения по обеим переписям. Сравнение этих величин позволяет определить единственный неизвестный показатель — неестественную смертность в 1933 году.

Естественный прирост за 1927—1936 гг. составляет 4043 тыс. человек. Добавляя к этой величине разницу в численности населения между двумя переписями (538 тыс.), получаем демографический дефицит в 4581 тыс. человек.

Можно ли считать этот дефицит неестественной смертностью? Только при нулевом сальдо миграционного баланса.

Учет механического движения населения, осуществлявшийся сотрудниками ЦУНХУ СССР, дает за 10 лет отрицательное для Украины сальдо в 1343 тыс. человек. Статистические органы признавали, что он более неточен, чем учет естественного движения.

Учет сальдо миграционного баланса выводит нас на цифру 3238 тыс. человек. Ее можно считать прямыми потерями от голода 1933 года. Точность этой цифры обманчива. Она вобрала в себя неточности государственного учета естественного и особенно механического движения населения.

Мы привыкли датировать голод двумя годами — 1932—1933. Из данных демографической статистики можно сделать вывод, что голод 1932 года уничтожил в Украине 144 тыс. человек. Этот голод был следствием хлебозаготовок из урожая 1931 г. и прекратился летом 1932 года, то есть с новым урожаем. Голод 1933 года стал следствием хлебозаготовок из урожая 1932 года. Эти хлебозаготовки впервые сопровождались конфискациями незерновых запасов продовольствия в случае отсутствия зерна. Превышение смертности над рождаемостью в результате этого началось в украинском селе уже с октября 1932 года. Апогей голодомора приходится на июнь 1933 года, когда статистические органы регистрировали в селе смертность, десятикратно превышавшую естественную (мы знаем теперь, что на самом деле было зарегистрировано не более половины смертных случаев). Анализ статистических данных показывает, что в 1933 году от голода умерло 3238 тыс. человек.

Кроме прямых потерь от голода, то есть гибели людей, есть потери косвенные — падение рождаемости. Действительно, если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году, то разве не следует эти косвенные потери включать в последствия голодомора?

Если прямые потери в 1932 году составляют 144 тыс., то общие, включая неродившихся, определяются цифрой 443 тыс. человек. Прямые и косвенные потери за 1932—1933 гг. вместе с демографическим эхом 1934 года составляют 4649 тыс. человек. Эти данные необходимо учитывать при рассмотрении демографических последствий голодомора.

Однако если говорить о гибели людей от голода в Украине в 1933 году, следует называть только одну цифру — 3238 тыс. человек. Или, принимая во внимание неточность статистики, цифры в диапазоне от 3 до 3,5 млн. человек.

Украинский голодомор на фоне общесоюзного голода

Находясь за границей, не раз приходилось слышать: почему вы кричите больше всех? Почему посыпаете головы пеплом? 1933 год лишен национальной окраски! Жертвы тоталитарного государства не имеют национальности.

Украинские научные работы последнего десятилетия за рубежом неизвестны. Зато известны утверждения политиков, заявляющих, что в России голода не было, и жалующихся миру, что россияне свели в могилу в голодный год 12 млн. украинцев.

Четырехкратное превышение потерь от голода в УССР и отождествление советского режима с русским народом, который так же страдал в паутине тоталитаризма, отбивают у ученых Запада и России желание объективно разобраться в том, что на самом деле произошло в Украине и чем украинский голодомор отличается от общесоюзного голода.

Изучая данные ЗАГСов о национальной принадлежности умерших, мы видим, что в Украине люди гибли по признаку местожительства, а не национальности. Невысок удельный вес погибших русских и евреев в их общей численности, т.к. они жили в основном в городах, где функционировала карточная система обеспечения продовольствием. Поляки или болгары гибли в таких же пропорциях, как украинцы, поскольку основная их часть тоже проживала в сельской местности.

Но сталинский интернационализм заканчивался на границах союзных республик. Рассмотрим семь регионов Европейской части СССР, в которых суммарное (город плюс село) количество смертей в 1933 году превышало количество рождений. Данные ЦУНХУ СССР о естественном приросте (или уменьшении) населения выглядят так (в тыс. человек):

Следует обратить внимание на то, что в этой разработке показатель естественного движения населения Украины несколько иной, чем приведенный выше. Колебания этой цифры объясняются разными вариантами статистической выборки.

Совокупность приведенных данных имеет два среза. Остановимся сначала на первом. Если признаком голодания считать превышение смертности над рождаемостью, то в хлебопроизводящих регионах голод охватывал сельскую местность, откуда выкачивали зерно, а в хлебопотребляющих регионах — города, снятые с государственного обеспечения в связи с дефицитом хлеба.

Второй срез общесоюзной картины голода определяется лидерством Украины и в определенной степени Северо-Кавказского края. Приведенные цифры менее ужасны, чем реальность. Ведь именно в Украине органы ЗАГС регистрировали не более половины голодных смертей, поскольку их работа была дезорганизована голодом. Если бы можно было выделить Кубанский округ, то его показатели приблизились бы к украинским. В этой таблице кубанские показатели растворяются в показателях пяти других округов Северо-Кавказского края.

Как понимать второй срез общесоюзной картины голода? Думаю, что свет на это может пролить сопоставление прямых потерь от голода в двух одинаковых по величине хлебопроизводящих регионах — Украине и Поволжье. В двух поволжских краях, охватывающих территорию современных пяти областей (Волгоградская, Оренбургская, Пензенская, Самарская и Саратовская) совокупной площадью 435 тыс. кв. км, от голода умерло, по расчетам московского историка В.Кондрашина, 366 тыс. человек. В Украине, площадь которой до 1939 года составляла 450 тыс. кв. км, от голода умерло 3238 тыс. человек, то есть на порядок больше.

Поволжский голод 1933 года напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали абсолютно все зерно — основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставались домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты длительного хранения — сало, картофель, лук, свекла, сушка и т.п.

Осенью 1932 года в Украине и на Кубани у не выполнивших хлебозаготовительный план, то есть у подавляющего большинства крестьян, эти запасы продовольствия были конфискованы. В результате голод перерос в голодомор. Подобной конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. Следовательно, сталинское тоталитарное государство осуществляло массовые репрессии не только по социально-классовым, но и по национальным признакам. В конце концов, это не открытие. Вспомним депортации малых народов и национальных меньшинств, начавшиеся именно в Украине в 1934 году (с поляков и немцев).

Проверка расчета

В начале 1989 года советская демографическая статистика стала доступной для исследователей. Директор Центрального государственного архива народного хозяйства СССР В.Цаплин опубликовал обзор демографических материалов ЦУНХУ СССР, содержащихся в его хранилищах (журнал «Вопросы истории», 1989, № 4). Статья оказалась настолько интересной, что я немедленно отправился в Москву и вскоре получил исходные данные для приведенного выше расчета.

В январе 1990 года политбюро ЦК Компартии Украины более полутора часов посвятило рассмотрению сенсационных документов, подготовленных для сборника «Голод 1932—1933 років на Україні: очима істориків, мовою документів». Публикация была разрешена, но с комментирующими исследованиями нескольких ученых. Когда меня пригласили написать такой комментарий, я предложил команде составителей во главе с Русланом Пирогом свой расчет жертв голода. Сборник документов вышел осенью 1990 года. Именно в нем появилась моя первая публикация с детальным обоснованием количественных параметров голодомора.

На полгода раньше, в марте, вместе с покойным нынче писателем Владимиром Маняком я вылетел в Торонто. Кроме доклада на научной конференции в моем чемоданчике была рукопись переданного для документального сборника комментария «Трагічна статистика голоду», а также первичные статистические материалы.

На конференции впервые встретился с Сергеем Максудовым. Оказалось, что никакой он не Максудов, а диссидент из окружения А.Сахарова Александр Бабёнышев. Ему пришлось взять псевдоним (из любимого «Театрального романа» М.Булгакова), чтобы не пострадали родственники в Советском Союзе. Я предложил Максудову и всемирно известному ученому из Центра советских и восточноевропейских исследований при Мельбурнском университете Стивену Виткрофту подготовить совместную статью о количественных параметрах украинского голодомора. К сожалению, С.Виткрофт в конечном итоге отказался от соавторства.

Наша с Максудовым статья «Втрати населення України від голоду 1933 р.» появилась в февральском номере «Українського історичного журналу» за 1991 год. Мой соавтор отказывался учитывать межреспубликанское сальдо миграционного баланса как неопределенную величину, что автоматически увеличивало рассчитанные потери от голода до 4581 тыс. По моему мнению, было недопустимо игнорировать интенсивные миграционные процессы (в том числе и недобровольного характера — депортации). Неточность статистического описания миграций компенсируется определением потерь от голода в определенном диапазоне количественных значений. Но это был единственный важный пункт наших разногласий.

В январе 1995 года я докладывал о результатах опубликованных в этой статье расчетов на научном семинаре в Центре русских и восточноевропейских исследований Торонтского университета (Канада), в работе которого приняли участие выдающиеся ученые из девяти стран мира. При обсуждении моего доклада не было высказано принципиальных возражений по поводу примененной методики расчетов демографического дефицита.

Эта статья уже была написана, когда 15 ноября в Межрегиональной академии управления персоналом состоялась научная конференция, посвященная светлой памяти граждан Украины, погибших 70 лет назад от голодомора. Борис Олийнык, а следом за ним Леонид Кравчук подняли среди прочих тему манипуляций безответственных политиков с количеством жертв террора голодом. Безосновательные преувеличения этой цифры они назвали аморальным явлением.

Если высказанные в статье положения вызывают возражения, я всегда готов к дискуссии. Надеюсь, однако, что через 12 лет после первых публикаций на эту тему и при полном отсутствии возражений вопрос о количестве жертв голодомора в Украине перестанет быть дискуссионным.

Copyright © 1994-2008. «Зеркало недели» Все права защищены.

-----------------

Как видно, подсчёты Кульчицкого для Украины (3-3,5 млн. человек) прямо соответсвуют свидетельству А. Орлова. Однако, не известно, данные только ли для Украины услышал Орлов, или для всей страны и для какого периода?
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (19.05.2008 01:47:40)
Дата 19.05.2008 02:31:43

Вот комментарий читателя.

* 02.03.2008 13:59
* Автор: Микола

Моя 93 річна бабуся жила в 33 році на Черкащині, вона вижила одна із багатодітньої сім'і, лише тому, що її забрав дядько в м. Дніпродзержинськ, вона була найслабша в сім'і. В селі її хотіла з'істи сусідка, але бабуся втікла. З села забирали не тільки хліб, коли приходили до домівки, то забирали все і навіть те, що варилось перевертали і викидали. Якщо знаходяться люди, які не вірять в Голодомор, то мені дуже сумно, бійтеся Бога- є ще живі свідки

Я в украинском языке не понимаю, так что если кто может дать более точный перевод, буду только признателен:

Моя 93-летняя бабушка жила в 33 году на Черкащине, она выжила одна из многодетной семьи только потому, что её забрал дядя в г. Днепродзержинск, она была самая слабая в семье. В деревне её хотела съесть соседка, но бабушка убежала. Из деревни забирали не только хлеб, если приходили в дом, то забирали всё и даже то, что варилось переворачивали и выкидывали. Ещё находятся люди, кто не верит в Голодомор, то мне это странно, побойтесь Бога - ещё живы свидетели.

Вот что пишут о людоедстве:

> Можно ли верить постоянно повторяющимся рассказам о людоедстве, тем более что сами свидетели в нем не участвовали, повторяют то, что слышали от других? Но вот документ, который не мог бы появиться на свет, если бы людоедства не было или если бы оно ограничивалось единичными случаями.

>5.Документ.

>Харьков

>22.5.33 г.

>№17 (198)к

>Сов. Секретно.

>Всем нач. облотделов ОГПУ УССР и облпрокурорам

>Копия: Райотделам ОГПУ и райпрокупрорам

>Отдел кодификации законов при Наркомюсте СССР письмом своим за №175-К разъяснил:

>Ввиду того, что существующим уголовным законодательством не предусмотрено наказание для лиц, виновных в людоедстве, а поэтому все дела обвинения в людоедстве должны быть немедленно переданы местным органам ОГПУ. Если людоедству предшествовало убийство, предусмотренное ст. 142 УК, эти дела также должны быть изъяты из судов и следственных органов системы Наркомюста и переданы на рассмотрение коллегии ОГПУ в Москве».

>Это распоряжение примите к неуклонному исполнению.

>Зам. Наркома ОГПУ УССР Карлсон
>Прокурор республики Михайлик

Что нам скажет фашист Покровский о людоедстве?
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Анатолий Игнатьев (19.05.2008 02:31:43)
Дата 19.05.2008 08:22:26

Неделя рид онли за оскорбление участника форума (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (16.05.2008 16:01:06)
Дата 16.05.2008 21:37:57

Re: О последовательности...

>> Согласно подсчётам ОГПУ в докладе, предназначенном для Сталина, число умерших голодной смертью составляло 3,3-3,5 миллиона.

Скажем так: подозреваемых в том, что умерли голодной смертью. Главным образом, по мнению окружающих. Вскрытий, как свидетельствует доклад Днепропетровского ГПУ, - практически нет.

А конкретное, одно из немногих, вскрытие, при котором в желудке у человека не оказалось никакой пищи, - свидетельствует не о смерти от голода. А наоборот. Поскольку ни в каких местах, где положено быть влаге, - ее не оказалось.

Следующий момент. Голод был повсеместно. Моя мать 1932 года рождения и ее сестра 1928 г. рождения в Москве выжили чудом. Для их спасения в Торгсине пришлось продать обручальные кольца. 3-3.5 млн. погибших от голода по стране - цифра абсолютно естественная для условий, когда население выросло по сравнению с 1917 годом, а урожайность опустилась ниже кризисного(из-за острой нехватки мужских рабочих рук) 1916 года. Да еще и при серьезных проблемах с заготовками из-за сокрытий и разворовываний.

Мы-то просто голода не отрицаем. Был. Объективно был.

Но сторонникам голодомора объективный голод не нужен. И не нужен субъективный, связанный с практическим массовым саботажем крестьянами Юга заготовок.

Им надо обвинить Сталина в том, что смертность была выборочной. И касалась конкретно таких-то категорий населения: украинских крестьян и казаков Дона и Кубани. А все остальные, дескать, чуть ли не с жиру бесились(в свидетельствах об агитации против заготовок фраза "белым хлебом в Москве и Ленинграде лошадей кормят").

Вот в чем вопрос.

Мы и показываем настоящих виновников общего голода - крестян Украины и казаков Дона и Кубани, которые:

1) превратили за 10 лет хлебные края в засоренные сорняками и грибком практически бесплодные поля.
2) тот хреновый урожай, который все-таки вырос, - частично погубили, частично разворовали и попрятали. В том числе и навсегда. По свидетельству Шолохова, когда стали наказывать за обнаруженное, казаки Дона не нашли ничего лучше, чем выбрасывать зерно по оврагам и под снег. А на Украине люди помирали при наличии около дома ям с зерном.
3) в рамках сворованного и спрятанного зерна не оказывали взаимной помощи в селах. Только та разница, которая получается между заготовками у колхозов и у единоличников - в предположении равной урожайности и неразбазаренности единоличного урожая, - была достаточной для спасения от угрозы голодной смерти ВСЕГО сельского населения Украины. При доле полей 80%, доле в заготовках 60% и при 40% потерь колхозы и совхозы сдали 0.29 планового урожая. 20% земель единоличников - 0.08.
230 млн. собранных пудов составили 0.37 планового урожая. Из них только разница между нормой реальной сдачи колхозами(60%) и единоличниками(40%) оставляла на руках единоличников 1/25 планового урожая. 25 млн пудов. Расчет идет через плановый урожай. Но конечная цифра зависит только от окончательного результата заготовок.

По пуду хлеба на каждую живую душу Украины. И это - по окончательному результату заготовок к концу января! И только ГАРАНТИРОВАННО укрытого хлеба - только единоличниками и только с собственных полей.

Мы показали и реальную возможную причину достаточно массовой эпидемической по остроте пика смертности среди этих категорий.

Прежде всего не голод, а отравление хлебом, который не был обработан на предмет удаления спорыньи. По безграмотности и по лени. Не понимали, что хлеб должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО пропущен через процедуру просушки и провеивания. Не знали на уровне теории. И не вошло в крестьянскую привычку, в ритуал - по причине никчемности земледельческих навыков что у казаков, что у десятилетиями безземельных или малоземельных до революции украинских крестьян.
И так съедим. Съели... - Бог наказал, получается. И было за что.

Для меня вопрос о вине Сталина и Советской власти за те самые 3-3.5 миллиона голодных смертей снят.

Сталин и Советская власть СПАСЛИ в этом трудном году гораздо большее количество людей, в том числе и лично повинных в сознательном создании условий массового голода(воровство, уничтожение хлеба) - от неминуемой смерти.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (16.05.2008 21:37:57)
Дата 17.05.2008 01:09:47

Re: О последовательности...



> Для их спасения в Торгсине пришлось продать обручальные кольца.


А, тоже знакомая ситуация.

Мой дед в эти годы унёс в Торгсин оклад червоного золота с венчальной иконы родителей. Харьков.

Тоже метод индустриализации. Держим народ на голодном пайке и за копейки выжимаем золото. Золото гоним на запад за станки и технологии...

Где теперь эти технологии?.. Там же где и золото.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (17.05.2008 01:09:47)
Дата 17.05.2008 02:05:14

Re: О последовательности...

>Тоже метод индустриализации. Держим народ на голодном пайке и за копейки выжимаем золото. Золото гоним на запад за станки и технологии...

>Где теперь эти технологии?.. Там же где и золото.

В 220 вольтах в розетке, из которой питается Ваш компьютер. Цена одной лопатки высокотемпературной турбины(турбины высокого давления какой-нибудь ГРЭС) из жаропрочного никелевого сплава, отлитой высокоточным литьем с использованием метода направленной кристаллизации - что-то масштаба хорошей иномарки. Ваш компьютер - дешевка в сравнении с этими реально действующими вещами. Кстати, металл американских никелевых жаропрочных сплавов для тех же турбин - создан на основе анализа материала двигателя сбитого в 1945 г. и подобранного американцами советского Ил-2.

И это только один из МНОЖЕСТВА примеров незаметного присутствия технологий и производств, созданных при Сталине - в нашей обыденности. Недоступной понимаю "темников".
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 02:05:14)
Дата 18.05.2008 16:46:43

Ой, ну есть же Интернет! (*+)

>В 220 вольтах в розетке, из которой питается Ваш компьютер. Цена одной лопатки высокотемпературной турбины(турбины высокого давления какой-нибудь ГРЭС) из жаропрочного никелевого сплава, отлитой высокоточным литьем с использованием метода направленной кристаллизации - что-то масштаба хорошей иномарки.

Ой, ну есть же Интернет!
http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/11/1001197/1001197A.htm

Термический КПД паротурбинной электростанции тем больше, чем выше рабочие температуры и давления пара. Если в начале 20 в. эти параметры составляли 1,37 МПа и 260° C, то в настоящее время обычны давления свыше 34 МПа и температуры свыше 590° C

Максимальная температура пара перед турбиной зависит от типа сталей, применяемых для паропроводов и пароперегревателей, и, как правило, составляет 540–565° C, но может достигать и 650° C

А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 02:05:14)
Дата 18.05.2008 16:14:22

Ну круть!

Ну круть!

>В 220 вольтах в розетке, из которой питается Ваш компьютер. Цена одной лопатки высокотемпературной турбины(турбины высокого давления какой-нибудь ГРЭС)

Каковы температуры "на какой-нибудь ГРЭС"?

>из жаропрочного никелевого сплава, отлитой высокоточным литьем с использованием метода направленной кристаллизации - что-то масштаба хорошей иномарки. Ваш компьютер - дешевка в сравнении с этими реально действующими вещами.

Ругаться дешевками -- мартыханство. И вот что: "реально действующие вещи" нужны только для обеспечения функционирования цацек навроде компов. Как там у Ильфа-Петрова? Большой и маленький миры. Днепрогэс нужен только для брюк-дудочек, и ни для чего другого. Мои отношения с турбиной закончены на этапе оплаты счетов электрокомпании.

Кстати, металл американских никелевых жаропрочных сплавов для тех же турбин - создан на основе анализа материала двигателя сбитого в 1945 г. и подобранного американцами советского Ил-2.

Где в Ил-2 турбины? Точно ниель?

>И это только один из МНОЖЕСТВА примеров незаметного присутствия технологий и производств, созданных при Сталине - в нашей обыденности. Недоступной понимаю "темников".

Созданных?

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (18.05.2008 16:14:22)
Дата 21.05.2008 10:10:54

Re: Ну круть!


>>И это только один из МНОЖЕСТВА примеров незаметного присутствия технологий и производств, созданных при Сталине - в нашей обыденности. Недоступной понимаю "темников".
>
>Созданных?

(Безотносительно к тому что успел накосячить запальчивый Покровский)
Созданных-созданных, а что, нет?
От Temnik-2
К vld (21.05.2008 10:10:54)
Дата 21.05.2008 18:34:06

Re: Ну круть!


>>>И это только один из МНОЖЕСТВА примеров незаметного присутствия технологий и производств, созданных при Сталине - в нашей обыденности. Недоступной понимаю "темников".
>>
>>Созданных?
>
>(Безотносительно к тому что успел накосячить запальчивый Покровский)
>Созданных-созданных, а что, нет?


Их лично Сталин создавал? А до Сталина в России одна пустыня была?
От vld
К Temnik-2 (21.05.2008 18:34:06)
Дата 23.05.2008 11:07:44

Re: Ну круть!

>Их лично Сталин создавал? А до Сталина в России одна пустыня была?

А разве это кто-то утверждал? :) Вы вообще с кем дискутируете, с некоторым выдуманным оппонентом. Не "Сталин создавал", а "при Сталине создавались". Создавались бы более или менее эффективно без Сталина или при другом общественном строе или на Марсе, жто, извините, вопрос к астрологам или альтернативщикам.
Того факта что в период 30-х до начала 50-х годов шло бурное развитие производства, в т.ч. высокотехнологического, инфраструктуры промышленности, а также закладывались основы, как бы сейчас сказали "системы инноваций и трансферта тезнологий", вроде бы никто не оспаривает?
От Баювар
К vld (21.05.2008 10:10:54)
Дата 21.05.2008 13:04:41

Что понимать под "созданных"?

>>>И это только один из МНОЖЕСТВА примеров незаметного присутствия технологий и производств, созданных при Сталине - в нашей обыденности. Недоступной понимаю "темников".

>>Созданных?

>(Безотносительно к тому что успел накосячить запальчивый Покровский)
>Созданных-созданных, а что, нет?

Что понимать под "созданных"? Если не было на шарике, а у Сталина появилось, то таких раз-два и обчелся. Упомнают обычно непрерывную разливку стали и сварку Патона.

А Покровский в своей запальчивости добавил еще ограничений. Наша. Обыденность. В нашем пластмассовом мире стали немного, и почти вся она специальная, не та, что при Сталине. А что до обыденности, так тут ваще голый Вася: в СССР вооще ничего потребительского не появилось прежде других стран.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (21.05.2008 13:04:41)
Дата 21.05.2008 14:00:26

Re: Что понимать...

>Что понимать под "созданных"? Если не было на шарике, а у Сталина появилось, то таких раз-два и обчелся. Упомнают обычно непрерывную разливку стали и сварку Патона.

Какое-то уж очень поверхностное восприятие технологий :)
Нет все проще, созданный в СССР, т.е. раньше не было, а потом создали.
Например, не было технологии производства алюминия - появилась и т.д. и т.п.
Причем технологию надо понимать весьма широко, от технологии закалки резцов до технологии поиска информации. Была она "впервые на планете", или нет. какая. в сущности, разница.
Почему упомянуты именно непрерывная разливка стали и сварка Паттона вовсе непонятно, довольно узкая область.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (21.05.2008 14:00:26)
Дата 21.05.2008 21:37:50

Re: Что понимать...

>Причем технологию надо понимать весьма широко, от технологии закалки резцов до технологии поиска информации. Была она "впервые на планете", или нет. какая. в сущности, разница.

Именно так.

СССР после Сталина практически любую острую потребность мог закрыть разработкой и построением производств - на базе того, что у СССР уже было, и что умели делать собственные ученые, инженеры, рабочие. Пусть что-то несколько позже или несколько хуже, чем их западные коллеги. Но уже не упирался в то, что к каким-то требованиям современности непонятно с какой стороны подступиться.

Ценность общества не в том, сколько сортов колбасы на прилавке. Ценность в том, что общество умеет делать от начала до конца. Не теоретически, а практически. Т.е. создав не только информационные, но и технические предпосылки. Мало проку знать, что дерево можно распустить на доски, если нет ни пилы, ни пилорамы. И так везде.
Сначала сделай подшипниковую сталь, потом подшипниковый завод, а потом уже завод автомобильный.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2008 21:37:50)
Дата 24.05.2008 17:42:36

Масоны объединяются под давлением масс, которым кроме цепей делить нечего.

>Ценность общества не в том, сколько сортов колбасы на прилавке. Ценность в том, что общество умеет делать от начала до конца. Не теоретически, а практически. Т.е. создав не только информационные, но и технические предпосылки. Мало проку знать, что дерево можно распустить на доски, если нет ни пилы, ни пилорамы. И так везде.
>Сначала сделай подшипниковую сталь, потом подшипниковый завод, а потом уже завод автомобильный.

Ваш завод в Китае - мой поставщик моего завода в Сингапуре, при этом штаб-квартира управляющей корпорации находится в России в "мозге А", простите в Москве. При этом самые вредные лодыри, неподелившие и гоняющие мячик находятся на острове, где "видят небо... видят Землю... но не видят одного... что под носом у неё...", простите Ваше Величество это песни которые распевает, так называемый народ...

С уважением.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 02:05:14)
Дата 17.05.2008 03:15:54

Re: О последовательности...

>>Тоже метод индустриализации. Держим народ на голодном пайке и за копейки выжимаем золото. Золото гоним на запад за станки и технологии...
>
>>Где теперь эти технологии?.. Там же где и золото.


Ой, да конечно. В Харькове первая электростанция пущена в 1897 г.

Ото бы без Сталина и вилку некуда было бы ткнуть.


>В 220 вольтах в розетке, из которой питается Ваш компьютер. Цена одной лопатки высокотемпературной турбины(турбины высокого давления какой-нибудь ГРЭС) из жаропрочного никелевого сплава, отлитой
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (17.05.2008 03:15:54)
Дата 17.05.2008 04:20:51

Re: О последовательности...

>Ой, да конечно. В Харькове первая электростанция пущена в 1897 г.

И почему массовая лампочка стала "лампочкой Ильича"? - от сырости? Или от того, что к 1920-м этих электростанций было совсем ничего? Баловство...

>Ото бы без Сталина и вилку некуда было бы ткнуть.

Кое-где некуда. А если есть куда, - то ценой жизни половины населения в картонных коробках.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 04:20:51)
Дата 17.05.2008 20:15:26

Re: О последовательности...

>>Ой, да конечно. В Харькове первая электростанция пущена в 1897 г.
>
>И почему массовая лампочка стала "лампочкой Ильича"? - от сырости? Или от того, что к 1920-м этих электростанций было совсем ничего? Баловство...


От пропаганды.


>>Ото бы без Сталина и вилку некуда было бы ткнуть.
>
>Кое-где некуда. А если есть куда, - то ценой жизни половины населения в картонных коробках.

Не слышал я о картонных коробках никогда. В коммуналке - сам вырос.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (17.05.2008 20:15:26)
Дата 17.05.2008 20:21:12

Re: О последовательности...

>>>Ой, да конечно. В Харькове первая электростанция пущена в 1897 г.
>>
>>И почему массовая лампочка стала "лампочкой Ильича"? - от сырости? Или от того, что к 1920-м этих электростанций было совсем ничего? Баловство...
>

>От пропаганды.

Первая ласточка весны не делает. Слышали такое?
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (16.05.2008 21:37:57)
Дата 17.05.2008 00:07:20

Re: О последовательности...

>>> Согласно подсчётам ОГПУ в докладе, предназначенном для Сталина, число умерших голодной смертью составляло 3,3-3,5 миллиона.
>
>Скажем так: подозреваемых в том, что умерли голодной смертью. Главным образом, по мнению окружающих. Вскрытий, как свидетельствует доклад Днепропетровского ГПУ, - практически нет.

То есть, нет 3 миллионов вскрытий - нет 3 миллионов смертей от голода?

>Мы-то просто голода не отрицаем. Был. Объективно был.

Как же так, только чуть выше Вы говорили, что вскрытий нет, подтверждения нет?

>Но сторонникам голодомора объективный голод не нужен. И не нужен субъективный, связанный с практическим массовым саботажем крестьянами Юга заготовок.

Да! Голод, оказывается бывает объективным и субъективным! Вот это новость! А я то думал голод - это когда есть нечего.

>Им надо обвинить Сталина в том, что смертность была выборочной. И касалась конкретно таких-то категорий населения: украинских крестьян и казаков Дона и Кубани.

>Мы и показываем настоящих виновников общего голода - крестян Украины и казаков Дона и Кубани...

Вот ведь кто виновник голода - сами голодающие! Ну так поделом им! Пусть дохнут! Чего вы переживаете. Народ плохой в России. А вот его гениальный вождь! Даже обидно становится за вождя. Такой гениальный вождь, а народ - тупица, прости господи.

>1) превратили за 10 лет хлебные края в засоренные сорняками и грибком практически бесплодные поля.

Статистика не подтверждает Вашей фантазии.

>2) на Украине люди помирали при наличии около дома ям с зерном.

Допустим. Имеет ли право правительство доводить репрессии до такой степени, что крестьяне не имеют легальной возможности хранить необходимые для спасения от голодной смерти продукты? (Ведо очевидно, что спрятанное в яме - нелегально, и без разницы воровано оно, испортилось в яме или годно для пищи, так как ДРУГИХ (не в ямах) продуктов уже нет. если бы они были - никто бы не умер около этой ямы).

Безусловно это такая же безумная фантазия, как и 1).

Покровский, вы явно не в себе. Этанол Вас доканал.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 00:07:20)
Дата 17.05.2008 01:31:11

Re: О последовательности...

>То есть, нет 3 миллионов вскрытий - нет 3 миллионов смертей от голода?

Именно так.
Нет вскрытий - нет смертей, причина которых выявлена.
Все догадки - только более или менее обоснованные догадки.

>>Мы-то просто голода не отрицаем. Был. Объективно был.

Для утверждения о голоде вскрытий не нужно. Живые и здоровые люди говорят: было дело, голодали. Сильно голодали. Лично я, типа жив. А зимой 1985-86 года откровенно голодал.


>Да! Голод, оказывается бывает объективным и субъективным! Вот это новость! А я то думал голод - это когда есть нечего.

Голод объективный - это когда для всех при равномерном распределении мало.
Голод субъективный - это когда одному есть вообще нечего, а у другого продовольствие в избытке и даже пропадает.

>>1) превратили за 10 лет хлебные края в засоренные сорняками и грибком практически бесплодные поля.
>
>Статистика не подтверждает Вашей фантазии.

Вообще-то, я давал цитаты про казацкое земледелие. Именно - еще перед революцией доводили землю до полной засоренности. И переходили на новое место.

>>2) на Украине люди помирали при наличии около дома ям с зерном.
>
>Допустим. Имеет ли право правительство доводить репрессии до такой степени, что крестьяне не имеют легальной возможности хранить необходимые для спасения от голодной смерти продукты? (Ведо очевидно, что спрятанное в яме - нелегально, и без разницы воровано оно, испортилось в яме или годно для пищи, так как ДРУГИХ (не в ямах) продуктов уже нет. если бы они были - никто бы не умер около этой ямы).

1) Имеет ли смысл не прибегать к репрессиям, если с богатейших земель получается совершенно никчемная отдача на заготовках. При этом факты воровства и сокрытия - массовые.
2) Умирают над ямами - не означает от голода.

>Покровский, вы явно не в себе. Этанол Вас доканал.

Странно, только ведь про хреновое земледелие казаков - было догадкой. Сунулся в Сеть - и вправду... А говорите: этанол. Историю переписывать надо. Всю! Чтобы не было массовой дореволюционной безземельности и приведшей к революции аграрной проблемы, особо острой на Украине. Чтобы казаки, взявши землю, - немедленно начали ее обрабатывать по лучшим мировым стандартам. А то ведь Покровский еще чего найдет...

Кстати, давно нашел. Проблему, которую никто не раскрыл. Как в условиях голодомора могли выжить и остаться на своих местах 2 млн. местечковых и сельских евреев, у которых не было ни земледелия, ни пайков?
Как выжила миллионная Одесса, где паек падал до 70 грамм. И выдавался только работающим?
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 01:31:11)
Дата 17.05.2008 02:56:36

Re: О последовательности...


>Именно так.
>Нет вскрытий - нет смертей, причина которых выявлена.
>Все догадки - только более или менее обоснованные догадки.

Поскольку в докладе НКВД сказано 3,3-3,5 млн. голодных смертей, значит, это были смерти от голода.

Для установления факта голодной смерти вскрытия не требуется.

>Для утверждения о голоде вскрытий не нужно. Живые и здоровые люди говорят: было дело, голодали.

И об умерших то же самое говорят очевидцы: они голодали и умерли. Этого достаточно.

При наличии нескольких миллионов трупов в течение нескольких месяцев, кто их должен вскрывать? Это бред.

Но, с другой стороны, для установления того, что смерть произошла в результате отравления Вашей спорыньёй, необходимы исследования не менее трудоёмкие, чем вскрытие трупов жертв голода. Так что если уж Вы настаиваете, что голодные смерти не доказаны, то Ваши отравления и подавно. Однако, Вы ещё не потребовали доказать, что все они не умерли от нашествия инопланетян. А ведь это была гораздо серьёзнее опасность! И. т. д.

>Странно, только ведь про хреновое земледелие казаков - было догадкой. Сунулся в Сеть - и вправду...

Вы просто кладезь. Что ни догадка - то алмаз!

>Кстати, давно нашел. Проблему, которую никто не раскрыл. Как в условиях голодомора могли выжить и остаться на своих местах 2 млн. местечковых и сельских евреев, у которых не было ни земледелия, ни пайков?

Они пили кровь христианских младенцев! Хотя, вот отец Троцкого был земледельцем. И не жужжал. Пил ли он кровь или обходился продуктами своего труда?

>Как выжила миллионная Одесса, где паек падал до 70 грамм. И выдавался только работающим?

Очевидно, их кормил рынок.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 02:56:36)
Дата 17.05.2008 03:39:00

Re: О последовательности...

>Для установления факта голодной смерти вскрытия не требуется.

Как это?

>>Для утверждения о голоде вскрытий не нужно. Живые и здоровые люди говорят: было дело, голодали.
>
>И об умерших то же самое говорят очевидцы: они голодали и умерли. Этого достаточно.

Голодавшему(существенно недоедавшему) ленинградцу попал в сердце осколок немецкого снаряда. Достаточно ли утверждения о том, что ленинградец голодал, для того, чтобы смерть списать на голод?

>При наличии нескольких миллионов трупов в течение нескольких месяцев, кто их должен вскрывать? Это бред.

Сначала надо доказать, что несколько миллионов труппов в течение нескольких месяцев - не бред. В докладах ГПУ речь идет о 10-20 тыс. голодающих и 1-2 тысячах смертей от голода и отравлений(!) по огромной тогда Днепропетровской области.

После выяснения количества - можно реально говорить о возможности/невозможности вскрытий. Пусть не сплошных, но хотя бы репрезентативных.

>Но, с другой стороны, для установления того, что смерть произошла в результате отравления Вашей спорыньёй, необходимы исследования не менее трудоёмкие, чем вскрытие трупов жертв голода. Так что если уж Вы настаиваете, что голодные смерти не доказаны, то Ваши отравления и подавно. Однако, Вы ещё не потребовали доказать, что все они не умерли от нашествия инопланетян. А ведь это была гораздо серьёзнее опасность! И. т. д.

Смертность от спорыньи документально утверждается в августе 1932 - до всяких голодов. В сытый период свежего урожая. До лета 1933 этот фактор остается.

>Вы просто кладезь. Что ни догадка - то алмаз!

Совершенно нормально. Меня 3 года на это специально НАТАСКИВАЛИ. Предварительно отобрав. И неоднократно проверяя отбор.
Плюс 30 лет стажировки. Это - профессия.

Причем я не претендую на принятие моих догадок на веру. Типа: вот соображения, метод оценки. Вот как они согласуются с фактическим материалом. Читайте. Копайте дальше - в свежеобнаруженном направлении. Что не так?


>Они пили кровь христианских младенцев! Хотя, вот отец Троцкого был земледельцем. И не жужжал. Пил ли он кровь или обходился продуктами своего труда?

Отец Троцкого был владельцем 100 десятин. Т.е. крупным землевладельцем, который для обработки земли применял наемный труд.

>>Как выжила миллионная Одесса, где паек падал до 70 грамм. И выдавался только работающим?
>
>Очевидно, их кормил рынок.

На который официально по всему Союзу тогда поступили 1-1.5 млн. т зерна. Т.е. - НИЧЕГО. Снижение масштаба ПЛАНОВ заготовок против 1931 года - было масштабнее. Только по Украине это в 6-9 раз больше.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 03:39:00)
Дата 17.05.2008 11:01:02

Re: Смертность от спорыньи

>Смертность от спорыньи документально утверждается в августе 1932 - до всяких голодов. В сытый период свежего урожая. До лета 1933 этот фактор остается.

Какова статистика этой смертности?
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 11:01:02)
Дата 19.05.2008 00:31:18

Re: Смертность от...

>>Смертность от спорыньи документально утверждается в августе 1932 - до всяких голодов. В сытый период свежего урожая. До лета 1933 этот фактор остается.
>
>Какова статистика этой смертности?

Разница между смертностью в городах и смертностью в деревнях. Т.е. практически весь пик сверхсмертности сельского населения по меньшей мере с начала мая. А по сути - с начала марта(когда в колхозах стали кормить), а семенные зерно и картошку начали по чуть-чуть подворовывать.
Но это и есть ВСЯ украинская сельская сверхсмертность.

Других объяснений разницы между откровенно голодающими и не имеющими перспектив до нового урожая городами и уже имеющими овощи и фрукты плюс питание в колхозных столовых селами - не вижу.
Других объяснений смерти при наличии у умерших запаса продовольствия в ямах при доме - не вижу.
Других объяснений значительной сверхсмертности без выраженной массовой дистрофии - не вижу.

Собственно статистики изученных смертей нет. Но есть меткие описания:

Люди ходили с отекшими лицами, ногами и вздутыми животами. Им нечем было мочиться...

Нечем было мочиться - типичная картина отравления спорыньей.

А вот и причины:

Старый Иван Антонюк умер после того, как его дочь Ганна накормила его “хлебом”, приготовленным из зеленых хлебных колосков, срезанных вопреки бдительности сельских властей на полях.
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 00:07:20)
Дата 17.05.2008 00:33:04

Социальный дарвинизм.

Есть такое течение, социальный дарвинизм называется, если не ошибаюсь.

Он сводится к тому, что если человек беден, голодает, то это он сам дурак и виноват в этом, а не общество и не правительство тем более.

Вы именно такую версию предлагаете. Приказали народу в колхозы идти, пусть идёт. А не пойдёт - пусть пеняет на себя и дохнет от голода. Вождь-то гениальный. Значит, если народ при гениальном-то вожде с голоду пухнет - значит, такой дрянной народ, раз уж с таким гениальным-то руководством жить не может, от голода мрёт.

Это Вы метко заметили. Вот кто голодал, вот тот и виновен в голоде.

Вообще, голодающий - это кулак, контрреволюционер и антисоветчик. Его место в лагере. Потому что своим существованием он распространяет лживую антисоветскую пропаганду о голодже в СССР в то время, когда жить стало лучше, жить стало веселей. Потому что в сталинском СССР голодо быть не может. Вот он и дискредетирет советскую власть - голодает, сволочь такая. В лагерь его по 58 статье! А лучше пусть и подохнет. Чего жалеть-то таких неумех?
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 00:33:04)
Дата 17.05.2008 01:40:10

Re: Социальный дарвинизм.

Социальный дарвинизм - это к вопросу о том, что внутри сел кто-то наживался, а кто-то мер с голоду.

Во всяком случае в Одессе при 70-граамовых пайках которой без черного продовольственного рынка было не обойтись, мерли ИМЕННО ОТ ГОЛОДА самые бедные.
От Alexander~S
К Анатолий Игнатьев (16.05.2008 16:01:06)
Дата 16.05.2008 19:40:14

Re: где ссылки

>>>Сначала надо доказать, что кого-то уморили голодом.
>> Согласно подсчётам ОГПУ в докладе, предназначенном для Сталина, число умерших голодной смертью составляло 3,3-3,5 миллиона.
>См. Александр Орлов, Тайная история сталинских преступлений, Глава 2. ПОСТОЯННЫЕ КОЗЫРИ СТАЛИНА,

Откуда этот Орлов цифры взял?
Из каких документов?

Я вообще к чему? Ясно что ГПУ не тот орган чтобы проделывать статистические оценки погибших от голода, но это именно тот орган для выведения оценок о числе раскулаченных - сосланных и уничтоженных. Было бы интересно взглянуть.
От Бобров Владимир
К Анатолий Игнатьев (13.05.2008 17:57:50)
Дата 14.05.2008 12:13:02

Туфта вместо фактов


>Тем не менее подкину факт...

>>В мемуарах Хрущева...
>
>См. Вадим Захарович Роговин, Была ли альтернатива? Том 5.

Все источники однозначно свидетельствуют: перед нами не факт, а туфта. Причем вне зависимости от написанного там.

Без уважения,

ВБ
От Павел Чайлик
К Бобров Владимир (14.05.2008 12:13:02)
Дата 14.05.2008 13:30:35

Все источники однозначно свидетельствуют ???


>>Тем не менее подкину факт...
>
>>>В мемуарах Хрущева...
>>
>>См. Вадим Захарович Роговин, Была ли альтернатива? Том 5.
>
>Все источники однозначно свидетельствуют: перед нами не факт, а туфта. Причем вне зависимости от написанного там.

>Без уважения,

>ВБ


С Уважением или без, это конечно Ваше личное дело,
но "Все источники однозначно свидетельствуют" - это перл...
Вообще сложно даже представить такое что бы ВСЕ источники свидетельствовали ОДНОЗНАЧНО, это во первых, ну я уже не говорю о том что бы быть знакомым со всеми ИСТОЧНИКАМИ.

Я не разделяю взглядов Вашего оппонента, но Ваши замечания... - это слишком. Может его немного переформулировать в рациональном русле?
Или это пародия на самого Анатолия Игнатьева?
От Анатолий Игнатьев
К Павел Чайлик (14.05.2008 13:30:35)
Дата 14.05.2008 14:09:26

Акститесь!

>Или это пародия на самого Анатолия Игнатьева?

Я тут ни при чём. Одному богу в вечной верности клятв не давал. Был и сталинистом. По неразумению. Но мыслительный процесс привёл к другим берегам. А вот это те, кто читает только одну книгу, действительно похожи на головой ушибленных.
От Бобров Владимир
К Павел Чайлик (14.05.2008 13:30:35)
Дата 14.05.2008 13:48:56

Re: Все источники...

Повторяю: все приведенные Игнатьевым источники, а именно Хрущев и Роговин однозначно свидетельствуют, что все приведенные "факты" следует оставить без внимания. Ибо доверия к ним никакого.

Удовлетворены?

ВБ
От Павел Чайлик
К Бобров Владимир (14.05.2008 13:48:56)
Дата 14.05.2008 16:57:02

Да... Так пойдет. :) (-)
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 12.05.2008 22:16:57

Сталин. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (12.05.2008 22:16:57)
Дата 13.05.2008 09:31:34

Твердо выучено?

И никаких парадоксов не видите?

Например, про опухание и смерти - без сколько-нибудь заметной массовой дистрофии?

Мне вчера цитатку подбросили:

Отв: прикольная (по мнению некоторых) смерть от спорыньи
Дата: 12, May, 2008 16:11

ПИСЬМА ФРАНЦУЗСКОГО ОФИЦЕРА ИЗ г. СМОЛЕНСКА В 1812 ГОДУ[1]


Смоленск, 5 (17) сентября 1812 г.

«Вместо того, чтобы тотчас после сражения преследовать неприятеля гвардиею тысяч в 40 или 50, наша армия оставалась целые сутки на месте, и после уже тронулась в путь; неприятель, тем временем, успел уклониться от нападения. Таким образом, сражение под Москвою (Бородинское) стоило французской армии 35000 человек, и
не принесло никакой выгоды, кроме нескольких пушек.

Мы получили приказание отправить из Смоленска в армию всех, кто только в состоянии идти, даже и тех, которые еще не совсем выздоровели. Не знаю, зачем присылают сюда детей, слабых людей, не совсем оправившихся от болезни; все они приходят сюда только умереть. Несмотря на все наши старания очищать госпитали и отсылать назад всех раненых, которые только в состоянии вытерпеть поездку, число больных не уменьшается, а возрастает, так что в
лазаретах настоящая зараза. Сердце разрывается, когда видишь старых, заслуженных солдат,вдруг обезумевших, поминутно рыдающих, отвергающих всякую пищу и через три дня умирающих. Они смотрят выпуча глаза на своих знакомых, и не узнают их, тело их пухнет, и смерть неизбежна. У иных волосы становятся дыбом, делаются твердыми, как веревки. Несчастные умирают от удара паралича, произнося ужаснейшие проклятия. Вчера умерли два солдата, пробывшие в госпитале только пять дней, и со второго дня до последней минуты жизни не переставали петь.

Даже скот подвержен внезапной смерти: лошади, которые сегодня кажутся совсем здоровыми, на другой день падают мертвыми. Даже те из них, которые пользовались хорошими пастбищами, вдруг начинают дрожать ногами и тотчас падают мертвыми. Недавно прибыли 50 телег, запряженных итальянскими и французами волами; они, видимо,
были здоровы, но ни один них не принял корма; многие из них упали и через час околели. Принуждены были оставшихся в живых волов убить, чтобы иметь от них хоть какую-либо пользу. Созваны все мясники и солдаты с топорами, и, странно! не смотря на то, что волы были на свободе, не привязаны, даже ни одного не держали, –
ни один из них не пошевельнулся, чтобы избежать удара, как будто они сами подставляли лоб под обух. Таковое явление наблюдалось неоднократно, всякий новый транспорт на волах представляет то же зрелище».

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Grachev/grachev.txt



От miron
К Pokrovsky~stanislav (13.05.2008 09:31:34)
Дата 13.05.2008 20:34:50

Да, не спорьте Вы с троцкистами. У них все Сталин. (-)
От vld
К Pokrovsky~stanislav (13.05.2008 09:31:34)
Дата 13.05.2008 12:55:25

Re: Твердо выучено?

>И никаких парадоксов не видите?

>Например, про опухание и смерти - без сколько-нибудь заметной массовой дистрофии?

Выражение "с голода пухнуть" не слышали? При резком уменьшении рациона человек начинает пить много жидкости, чтобы хоть как-то заполнить желудок, нарушается водно-солевой обмен - отек - сердечная недостаточность - внезапная смерть. Известное явление.
От Almar
К vld (13.05.2008 12:55:25)
Дата 19.05.2008 21:59:15

кстати скажу вам откровенно, что от Мирона все-таки есть польза

эта польза заключается вот в в чем:
я поначитавшись его писанины тут на форуме (в том числе и на медицинские темы) стал относиться к нашим врачам с гораздо большей осторожностью, чем раньше. Дело в том, что ведь хоть Миронин и уехал из России, но сколько подобных Миронину тут осталось. Страшное дело.
От vld
К Almar (19.05.2008 21:59:15)
Дата 20.05.2008 13:28:08

Re: кстати скажу...

>эта польза заключается вот в в чем:
>я поначитавшись его писанины тут на форуме (в том числе и на медицинские темы) стал относиться к нашим врачам с гораздо большей осторожностью, чем раньше. Дело в том, что ведь хоть Миронин и уехал из России, но сколько подобных Миронину тут осталось. Страшное дело.

Наск. я понял из предшествующей дискусии по Лысенковщине, ув. участник Миронин - клеточный биолог, а не практикующий врач, так что лечитесь безбоязненно :)
От Almar
К vld (20.05.2008 13:28:08)
Дата 20.05.2008 14:36:52

Re: кстати скажу...

>>эта польза заключается вот в в чем:
>>я поначитавшись его писанины тут на форуме (в том числе и на медицинские темы) стал относиться к нашим врачам с гораздо большей осторожностью, чем раньше. Дело в том, что ведь хоть Миронин и уехал из России, но сколько подобных Миронину тут осталось. Страшное дело.

>Наск. я понял из предшествующей дискусии по Лысенковщине, ув. участник Миронин - клеточный биолог, а не практикующий врач, так что лечитесь безбоязненно :)

проблема в том, что такие как Миронин направо и налево раздают рекомендации лечащим врачам. Лечащий врач же он кто? - трудяга. Ему некогда вникать в научные тонкости. Поэтому когда какой-нибдудь вроде Миронина наклепает псевдоумную статью, да еще припишет себе докторскую степень (как он это уже делал), лечащий врач вполне может купиться на такую разводку и использовать рекомендации мирона на пациентах. Да кстати даже на этом форме мирон раздавал прямы медицинские советы, если мне не изменяет память.
От miron
К Almar (20.05.2008 14:36:52)
Дата 24.05.2008 15:17:27

Надо же какие врачи в России стали идиоты. Совсем, как хвилософы.

>>Наск. я понял из предшествующей дискусии по Лысенковщине, ув. участник Миронин - клеточный биолог, а не практикующий врач, так что лечитесь безбоязненно :)>

Так троцкисты всегда всех боятся. Это у них от ледорубов наследственная память.
>
>проблема в том, что такие как Миронин направо и налево раздают рекомендации лечащим врачам. Лечащий врач же он кто? - трудяга. Ему некогда вникать в научные тонкости.>

Тупые значит. Сами научных статей не читают, совсем как кандидаты хвилософы–троцкисты.

> Поэтому когда какой-нибдудь вроде Миронина наклепает псевдоумную статью, да еще припишет себе докторскую степень (как он это уже делал), лечащий врач вполне может купиться на такую разводку и использовать рекомендации мирона на пациентах.>

Да, совсем кикнулась Россия. Что хвилософы, что врачи, сплошной дундукизм. Даже научных статей уже не читают.

> Да кстати даже на этом форме мирон раздавал прямы медицинские советы, если мне не изменяет память.>

Так надо же бороться с сорняками человеческого общества в виде троцкистов.
От Iguanа
К miron (24.05.2008 15:17:27)
Дата 26.05.2008 00:25:40

Воспроизводите делов "убийц в белых халатах" ? Наглядненько, спасибо.

>> Да кстати даже на этом форме мирон раздавал прямы медицинские советы, если мне не изменяет память.>
>
>Так надо же бороться с сорняками человеческого общества в виде троцкистов.

А кто играет за геройскую Лидию Тимашук?
От miron
К Iguanа (26.05.2008 00:25:40)
Дата 26.05.2008 10:28:42

А кто Вам сказал, что она геройская? (-)
От Игорь С.
К miron (24.05.2008 15:17:27)
Дата 25.05.2008 23:19:36

Вы не представляете

>Да, совсем кикнулась Россия. Что хвилософы, что врачи, сплошной дундукизм. Даже научных статей уже не читают.

Вы не представляете, насколько вы правы...

Все выше написанное является моим мнением
От miron
К vld (13.05.2008 12:55:25)
Дата 13.05.2008 20:34:12

Надо учить матчасть!

>Выражение "с голода пухнуть" не слышали?>

Надо обращаться к медицине, а не к знахарям.

> При резком уменьшении рациона человек начинает пить много жидкости, чтобы хоть как-то заполнить желудок, нарушается водно-солевой обмен - отек - сердечная недостаточность - внезапная смерть. Известное явление.>

Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.

Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает. Во II стадии наряду с отчетливым похуданием ухудшается общее состояние больных, возникает мышечная слабость, теряется трудоспособность, появляются гипопротеинемические отеки на ногах, умеренная гипотермия тела. Наблюдаются повышенный аппетит и жажда, поли- и поллакиурия, начальные дистрофические изменения в различных органах, изменения психики. Для III стадии характерны кахексия, полное исчезновение подкожной жировой клетчатки, атрофия мышц, резкая слабость (до полной невозможности совершать самостоятельные движения), апатия, выраженные изменения психики, парестезии, полигиповитаминоз, признаки сердечной, печеночной недостаточности, анемия, мучительные запоры, нередко пролежни. Затем развивается выраженная гипотермия (температура тела снижается в отдельных случаях до 30 °С), гипотензия, ацидоз; во многих случаях развивается голодная кома или наступает внезапная смерть. Течение болезни при отсутствии экстренных мер прогрессирующее вплоть до развития голодной комы. Гибель больных в III стадии алиментарной дистрофии наступает в виде или медленного постепенного умирания, или так называемой ускоренной смерти (в течение суток), вызванной присоединением инфекционной болезни, а также внезапной смерти в момент даже небольшого физического напряжения. http://vasha-apteka.ru/bolezn/alimentarnaya_distrofiya_golodnaya.htm

От Alexander~S
К miron (13.05.2008 20:34:12)
Дата 16.05.2008 20:04:52

Re: медицинский вопрос



Можно ли к стадиям определить пороги калорийности?
Потому что испытывать чувство голода от недоедния( хоть и постоянное) - это одно, а вот болеть именно от голода (а не от эпидемий, типа оголодал - мыться лень) совершенно другое.

>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.

>Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает. Во II стадии наряду с отчетливым похуданием ухудшается общее состояние больных, возникает мышечная слабость, теряется трудоспособность, появляются гипопротеинемические отеки на ногах, умеренная гипотермия тела. Наблюдаются повышенный аппетит и жажда, поли- и поллакиурия, начальные дистрофические изменения в различных органах, изменения психики. Для III стадии характерны кахексия, полное исчезновение подкожной жировой клетчатки, атрофия мышц, резкая слабость (до полной невозможности совершать самостоятельные движения), апатия, выраженные изменения психики, парестезии, полигиповитаминоз, признаки сердечной, печеночной недостаточности, анемия, мучительные запоры, нередко пролежни. Затем развивается выраженная гипотермия (температура тела снижается в отдельных случаях до 30 °С), гипотензия, ацидоз; во многих случаях развивается голодная кома или наступает внезапная смерть. Течение болезни при отсутствии экстренных мер прогрессирующее вплоть до развития голодной комы. Гибель больных в III стадии алиментарной дистрофии наступает в виде или медленного постепенного умирания, или так называемой ускоренной смерти (в течение суток), вызванной присоединением инфекционной болезни, а также внезапной смерти в момент даже небольшого физического напряжения. http://vasha-apteka.ru/bolezn/alimentarnaya_distrofiya_golodnaya.htm


В деревнях опухание связывают с водой - кто ограничивает себя в воде меньше страдает от этого в голодные годы.

От miron
К Alexander~S (16.05.2008 20:04:52)
Дата 16.05.2008 20:34:22

Медицина многого не знает, а много есть знаний обывательских.

>Можно ли к стадиям определить пороги калорийности?>

Этого я не знаю.

>Потому что испытывать чувство голода от недоедния( хоть и постоянное) - это одно, а вот болеть именно от голода (а не от эпидемий, типа оголодал - мыться лень) совершенно другое.>

В свое время узники Ольстера поставили на себе выдающийся эксперимент. Они объявили голодовку и не ели, а только пили. Продолжительность их жизни составила 56–70 дней, насколько я помню. Никто не писал, что они опухали.

Если питание, даже плохонькое, наличествует, то прожить можно и больше. Об этом свидетельствует опыт Ленингдрада. На Украине голод реально мог стать полным только начале весны, хотя полного голода даже очевидцы не описывают. Почитайте Долота. Весной уже начинают цвести цветы, а из них можно высасывать нектар.

>В деревнях опухание связывают с водой - кто ограничивает себя в воде меньше страдает от этого в голодные годы.>

Поскольку в чистых экспериментах значимого опухания у человека юпри полном и длительном голодании нет, значит в деревнях были другие факторы, приводящие к опуханию или же это из разряда наблюдений обывателя. Даже моя жена, врач, убеждена, что можно поседеть полностью, во весь волос, в течение 2 дней. И я не смог ее переубедить.
От Karev1
К miron (16.05.2008 20:34:22)
Дата 26.05.2008 12:54:51

Re: Медицина многого...


>>В деревнях опухание связывают с водой - кто ограничивает себя в воде меньше страдает от этого в голодные годы.>
Моя бабушка в войну пухла от голода. Она была сельской учительницей, вряд ли она ела зараженное зерно, просто очень мало ела.
>Поскольку в чистых экспериментах значимого опухания у человека юпри полном и длительном голодании нет, значит в деревнях были другие факторы, приводящие к опуханию или же это из разряда наблюдений обывателя. Даже моя жена, врач, убеждена, что можно поседеть полностью, во весь волос, в течение 2 дней. И я не смог ее переубедить.

Про седину. Мой школьный учитель физики был абсолютно сед, мы думали, что от старости, но он однажды рассказал на уроке, что поседел в одну ночь - во время Керченского десанта в 1942-м. Я ему верю. Он лишнего не говорил никогда и , вообще, был малоразговорчив.
От miron
К Karev1 (26.05.2008 12:54:51)
Дата 26.05.2008 13:44:27

Вы, наверное, очень много смотрите российский телевизор...

>>>В деревнях опухание связывают с водой - кто ограничивает себя в воде меньше страдает от этого в голодные годы.>
>Моя бабушка в войну пухла от голода. Она была сельской учительницей, вряд ли она ела зараженное зерно, просто очень мало ела.>

Мне бы очень хотелось узнать, обследовалась ли Ваша бабушка врачами, каког процент опухания, как это определялось или она сама так определила "опухание"?

>>Поскольку в чистых экспериментах значимого опухания у человека юпри полном и длительном голодании нет, значит в деревнях были другие факторы, приводящие к опуханию или же это из разряда наблюдений обывателя. Даже моя жена, врач, убеждена, что можно поседеть полностью, во весь волос, в течение 2 дней. И я не смог ее переубедить.
>
>Про седину. Мой школьный учитель физики был абсолютно сед, мы думали, что от старости, но он однажды рассказал на уроке, что поседел в одну ночь - во время Керченского десанта в 1942-м. Я ему верю. Он лишнего не говорил никогда и , вообще, был малоразговорчив.>

То, что Вы ему верите, Ваше личное горе. Не подскажете ли почему даже шкурки животных не седеют? Вот бы мен узнать механизм такого поседения человека.
От Karev1
К miron (26.05.2008 13:44:27)
Дата 26.05.2008 16:04:08

ПРактически - не смотрю.

>>>>В деревнях опухание связывают с водой - кто ограничивает себя в воде меньше страдает от этого в голодные годы.>
>>Моя бабушка в войну пухла от голода. Она была сельской учительницей, вряд ли она ела зараженное зерно, просто очень мало ела.>
>
>Мне бы очень хотелось узнать, обследовалась ли Ваша бабушка врачами, каког процент опухания, как это определялось или она сама так определила "опухание"?
Нет не обследовалась. Сама она об этом не рассказывала. Спросить уже не могу - умерла 34 года назад. Могу спросить отца - он и рассказывал. Он рассказывал так: "Мать располнела и я в разговоре с бригадиром или управляющим участком сказал об этом. (А отец до призыва на фронт работал механизатором.) Тот мне и сказал, что она с голоду пухнет. Выписал нам отходов зерна и велел таскать понемногу из комбайна зерно домой." Они карточки то ли потеряли, то ли у них украли. Отец рассказывал об этом давно и без всякого пафоса, он у меня просоветски настроенный. Никого он в этом не обвинял, только себя.
>>>Поскольку в чистых экспериментах значимого опухания у человека юпри полном и длительном голодании нет, значит в деревнях были другие факторы, приводящие к опуханию или же это из разряда наблюдений обывателя. Даже моя жена, врач, убеждена, что можно поседеть полностью, во весь волос, в течение 2 дней. И я не смог ее переубедить.
>>
>>Про седину. Мой школьный учитель физики был абсолютно сед, мы думали, что от старости, но он однажды рассказал на уроке, что поседел в одну ночь - во время Керченского десанта в 1942-м. Я ему верю. Он лишнего не говорил никогда и , вообще, был малоразговорчив.>
>
>То, что Вы ему верите, Ваше личное горе. Не подскажете ли почему даже шкурки животных не седеют? Вот бы мен узнать механизм такого поседения человека.
Этот человек давно умер (он с 1900 г.р. - ровестник моей бабушки). То, что я ему верил - не горе, горе было в 42-м, когда берег пролива был покрыт бескозырками.
Что касается механизма такого поседения, то он объяснял его закупоркой канальчиков внутри волос. Почему пигмент так быстро обесцветился мне то же не понятно. Однако ваша ирония мне тоже не понятна - случаи быстрого поседения часто встречаются в литературе. У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.
От Karev1
К Karev1 (26.05.2008 16:04:08)
Дата 27.05.2008 09:41:18

Для Темника2

К стати, про злобных коммунистов. Колоски запрещали собирать именно из-за спорыньи. Чтоб люди не травились. Колоски принимали, а взамен давали эквивалентное количество чистого зерна. Это мне теще рассказывала. Она в войну на дальнем востоке жила. У них так было.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (27.05.2008 09:41:18)
Дата 27.05.2008 10:30:37

Невероятно!

>К стати, про злобных коммунистов. Колоски запрещали собирать именно из-за спорыньи. Чтоб люди не травились. Колоски принимали, а взамен давали эквивалентное количество чистого зерна. Это мне теще рассказывала. Она в войну на дальнем востоке жила. У них так было.

Неужто все до такой степени сходится!
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (26.05.2008 16:04:08)
Дата 26.05.2008 17:37:45

Re: ПРактически -...

Виноват, вмешаюсь.

При голоде опухание существует. Из-за того, что человек, например, компенсирует отсутствие еды большим количеством питья.

Никто этого не отрицает. Логика здесь иная. Случаи массового голода 1921-22, ленинградской блокады, 1946-47 -характеризуются массовой дистрофией. Т.е. было и опухание, но на фоне массовой дистрофии. В описанных в докладах случаях голода на Украине массовая дистрофия особо не просматривается, зато опухание - самый заметный признак. Более того. За опуханием достаточно быстро наступает смерть. - В отличие от голода, при котором опухание намного опережает смертельное истощение.

Кстати, туристам известна болезнь - "харявка". Когда недостаток пищи и пребывание на холоде - вызывают опухание. Харя опухшая - вот что это. Опухшие лица - у бомжей. Ни о какой смерти речи не идет. Впереди у кого годы, у кого десятилетия жизни. Но собственно опухание - "на харе"

Зато опухание и последующая быстрая смерть - характерны для отравления спорыньей. Факт поражения которой злаков и возникновение массовых отравлений - зафиксированы как раз накануне голодной зимы 1932-33 года - в августе 1932 года. Т.е. как раз по свежим следам урожая - 1932.

В описаниях событий указывается еще один специфический симптом отравлений спорыньей - люди не могли помочиться.

В совокупность признаков серьезного заражения спорыньей входит и массовый внезапный падеж лошадей.
Сюда же - безумный взгляд и отрешенность крестьян, которым предстоит умереть.
Сюда же и смертность в семьях, у которых в домах после смерти обнаруживались запасы зерна.
Ослабление конечностей - т.е. потеря возможности ходить - тоже относится к признакам отравления спорыньей.

Слишком многое указывает на спорынью. В том числе и сама обстановка, предшествующая т.н. "голодомору". Заросшие сорняками поля, воровство незрелых колосьев(в том числе зеленых), воровство зерна при уборке и обмолоте, т.е. без минимальной очистки зерна провеиванием на ветру после сушки.
От miron
К Karev1 (26.05.2008 16:04:08)
Дата 26.05.2008 16:47:10

И не надо. Там одно мракобесие и рыночный яд.

>>Мне бы очень хотелось узнать, обследовалась ли Ваша бабушка врачами, каког процент опухания, как это определялось или она сама так определила "опухание"?
>Нет не обследовалась. >

То есть научного факта не существует.

>Что касается механизма такого поседения, то он объяснял его закупоркой канальчиков внутри волос.>

Так нет там никаких канальчиков, по которым что–то циркулирует. Это я Вам как морфолог говорю. Мертвый волос–то.

> Почему пигмент так быстро обесцветился мне то же не понятно.>

Он и не обесцвечивается. Нет таких научных фактов.

> Однако ваша ирония мне тоже не понятна - случаи быстрого поседения часто встречаются в литературе.>

В обыъденной, но не в научной.

> У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.>

И кто Вам определил это? Были ли измерения интенсивности обесцвечивания и т.д.? Если у Вас есть ссылак на хотя бы одну публикацию об этом в научном (!!!) журнале, приведите.
От Karev1
К miron (26.05.2008 16:47:10)
Дата 27.05.2008 09:36:51

Вы спорите с общеизвестными вещами

>>>Мне бы очень хотелось узнать, обследовалась ли Ваша бабушка врачами, каког процент опухания, как это определялось или она сама так определила "опухание"?
>>Нет не обследовалась. >
>
>То есть научного факта не существует.
В русском языке существует выражение - "пухнуть с голода". оно появилось за долго до демократов, коммунистов и т.п. Да вы же и сами приводили этот симптом, с чем же вы спорите? Не пройму. Я же не отрицаю предположение Покровского, что опухание в голод 1932, в основном было вызвано отравлением спорыньей.

>>Что касается механизма такого поседения, то он объяснял его закупоркой канальчиков внутри волос.>
>
>Так нет там никаких канальчиков, по которым что–то циркулирует. Это я Вам как морфолог говорю. Мертвый волос–то.
Я и сам знаю, что мертвый, но - факт налицо, т.е. на голове. Опять же в русском языке существует выражение "поседеть с горя". Вы бы лучше, как медик, объяснили общеизвестные факты, чем их отрицать.
>> Почему пигмент так быстро обесцветился мне то же не понятно.>
>
>Он и не обесцвечивается. Нет таких научных фактов.

>> Однако ваша ирония мне тоже не понятна - случаи быстрого поседения часто встречаются в литературе.>
>
>В обыъденной, но не в научной.

>> У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.>
>
>И кто Вам определил это? Были ли измерения интенсивности обесцвечивания и т.д.? Если у Вас есть ссылак на хотя бы одну публикацию об этом в научном (!!!) журнале, приведите.
Какой вам журнал??? Не было у меня седого клока, а когда жена ко мне приехала в больницу, то уже был. Я еще ей сказал, что это я, наверное, о побелку головой задел. :-) Но эта "побелка " так до сих пор и не смылась.
От miron
К Karev1 (27.05.2008 09:36:51)
Дата 27.05.2008 10:28:59

Они общеизвестны только Вам.

>В русском языке существует выражение - "пухнуть с голода". оно появилось за долго до демократов, коммунистов и т.п.\

Так в русском языке много выражений. Эти не говорит, что голод вызывает отчетливо видимые отеки.

> Да вы же и сами приводили этот симптом, с чем же вы спорите? Не пройму. Я же не отрицаю предположение Покровского, что опухание в голод 1932, в основном было вызвано отравлением спорыньей.>

Тогда спор прекращаем.

>>> У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.>
>>
>>И кто Вам определил это? Были ли измерения интенсивности обесцвечивания и т.д.? Если у Вас есть ссылак на хотя бы одну публикацию об этом в научном (!!!) журнале, приведите.
>Какой вам журнал??? Не было у меня седого клока, а когда жена ко мне приехала в больницу, то уже был. Я еще ей сказал, что это я, наверное, о побелку головой задел. :-) Но эта "побелка " так до сих пор и не смылась.>

То естрь у Вас научных фактов нет. Фиксируем. Остальное Ваши интерпретации не научного свойства.
От Р.К.
К miron (27.05.2008 10:28:59)
Дата 27.05.2008 11:02:28

Re: Они общеизвестны только Вам. (offtopic)

>>Какой вам журнал??? Не было у меня седого клока, а когда жена ко мне приехала в больницу, то уже был. Я еще ей сказал, что это я, наверное, о побелку головой задел. :-) Но эта "побелка " так до сих пор и не смылась.>
>
>То естрь у Вас научных фактов нет. Фиксируем. Остальное Ваши интерпретации не научного свойства.

Что значит 'научные' 'факты'?
Насколько я могу судить, Вы не допускаете мысль, что Karev1 тут прилюдно Вас (и попутно всех остальных) обманывает, рассказывая выдуманный случай из собственной жизни. А если сомнений в его искренности нет, то Вы не можете вот так вот отмахнуться. Поседел ли он или нет - это в зеркале видно, уж не знаю, насколько это научный факт.
От miron
К Р.К. (27.05.2008 11:02:28)
Дата 27.05.2008 12:03:40

Есть строгие научные процедуры

>Что значит 'научные' 'факты'?
>Насколько я могу судить, Вы не допускаете мысль, что Karev1 тут прилюдно Вас (и попутно всех остальных) обманывает, рассказывая выдуманный случай из собственной жизни.>

Не допускаю.

> А если сомнений в его искренности нет, то Вы не можете вот так вот отмахнуться. Поседел ли он или нет - это в зеркале видно, уж не знаю, насколько это научный факт.>

А точно также, как я могу отмахнуться от всех этих наблюдениях НЛО, пророчеств Ванги, кашпировских, и других не проверенных научно наблюдений. Мало ли кто чего наблюдал. У меня мама наблюдала как камни из печени выходят с мочой. И что я должен принимать на веру ее наблюдения?
От Karev1
К miron (27.05.2008 12:03:40)
Дата 27.05.2008 13:36:36

Re: Есть строгие...

>>Что значит 'научные' 'факты'?
>>Насколько я могу судить, Вы не допускаете мысль, что Karev1 тут прилюдно Вас (и попутно всех остальных) обманывает, рассказывая выдуманный случай из собственной жизни.>
>
>Не допускаю.
Слава богу :-)
>> А если сомнений в его искренности нет, то Вы не можете вот так вот отмахнуться. Поседел ли он или нет - это в зеркале видно, уж не знаю, насколько это научный факт.>
>
>А точно также, как я могу отмахнуться от всех этих наблюдениях НЛО, пророчеств Ванги, кашпировских, и других не проверенных научно наблюдений. Мало ли кто чего наблюдал. У меня мама наблюдала как камни из печени выходят с мочой. И что я должен принимать на веру ее наблюдения?

Ну при чем тут камни, разве их путь из печени взлядом проследишь? А изменение цвета волос - вот оно, каждому видно. Вы как медик, чем отрицать общеизвестные вещи, лучшеб их как-то объяснили ;-) Ей богу, самому интересно, ведь мертвый же волос, а седеет.
От miron
К Karev1 (27.05.2008 13:36:36)
Дата 27.05.2008 15:32:28

Статей, описывающих быстрое седение волоса без учета его роста, не нашел.

>Ну при чем тут камни, разве их путь из печени взлядом проследишь? А изменение цвета волос - вот оно, каждому видно.\>

Мне не видно. Почитал учебник гистологии. Там написано, что меланин оказывается в мертвой зоне волоса ин никакого влияния корень волоса на него уже не может имет. Все.

> Вы как медик, чем отрицать общеизвестные вещи>

Мне они не общеизвестны.

>, лучшеб их как-то объяснили ;-) Ей богу, самому интересно, ведь мертвый же волос, а седеет.>

Я объясняю. Он не седеет сразу. Это Вам просто так кажется, как многим кажутся НЛО, достижения Кашпировского, философия Алмара.
От Almar
К miron (27.05.2008 15:32:28)
Дата 27.05.2008 15:39:45

ищи ищи, должон быть

>> Вы как медик, чем отрицать общеизвестные вещи>
>Мне они не общеизвестны.

"тем хуже для фактов"

>>, лучшеб их как-то объяснили ;-) Ей богу, самому интересно, ведь мертвый же волос, а седеет.>
>Я объясняю. Он не седеет сразу. Это Вам просто так кажется, как многим кажутся НЛО, достижения Кашпировского, философия Алмара.

в потолке открылся люк, не пугайтесь - это глюк
От miron
К Almar (27.05.2008 15:39:45)
Дата 27.05.2008 15:42:47

Я знаю, что такое хвилософские факты (-)
От Almar
К miron (26.05.2008 16:47:10)
Дата 26.05.2008 16:55:09

луноложство: за что боролись на то и напоролись

>> У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.>

>И кто Вам определил это? Были ли измерения интенсивности обесцвечивания и т.д.? Если у Вас есть ссылак на хотя бы одну публикацию об этом в научном (!!!) журнале, приведите.

и теперь Карев, кторый сам в свое время был союзником Мирона по части отрицания американцев на луне (Мирон отрицал их, потому что не нашел ссылок в толстых научных журналах) вряд ли сможет доказать Мирону факт своего поседения - ссылок то на толстые журналы у него нема.
От vld
К miron (13.05.2008 20:34:12)
Дата 14.05.2008 11:35:06

Re: я вам про Фому а вы мне про Ерему

>>Выражение "с голода пухнуть" не слышали?>
>
>Надо обращаться к медицине, а не к знахарям.

"Йа-Йа - Кемски волост". Может хватит ходжанасредтдинничать?
Медицинская энциклопедия и Гугль у всех есть.

>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.

Отеки в просторечии и называются "опухание".

>Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает.

Батенька, так ведь проблема в том, что многие этой первой стадии, хоть "общее состояние и не страдает", не переживут, при наличии хронических сердечных заболеваний и отсутствии квалифицированной медицинской помощи просто не успеют перейти "во вторую стадию", а "квалифицированная медицинская помощь" во многих случаях сдрыснула из охваченных голодом районов в самом начале событий. К тому же приведенное вами описание алиментарной дистрофии (симптоматического комплекса, характерного для длительного голодания, вызванного калорийной недостаточностью или стуктурной несбалансированностью рациона) неприложимо к _резкому_ снижению калорийности рациона, когда клиническая картина сильно отличается.
От miron
К vld (14.05.2008 11:35:06)
Дата 14.05.2008 13:31:38

Способный ученик!

>>>Выражение "с голода пухнуть" не слышали?>
>>
>>Надо обращаться к медицине, а не к знахарям.
>
>"Йа-Йа - Кемски волост". Может хватит ходжанасредтдинничать?>

Браво! Быстро учитесь.

>Медицинская энциклопедия и Гугль у всех есть.>

Самое главное, чтобы она была у Вас.

>>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.
>
>Отеки в просторечии и называются "опухание".>

Вы хоть кахексические отеки–то видели? Они специальными методами выавляются и просто так для неврачебного взгляда незаметны. Я имею в виду кахексические отеки. Поэтому выражение пухнуть с голоду не совсем верно. Для опухания надо что–то ещё. Наслаивается скорее всего фактор жажды, связанный с отравлением спорыньей. Об этом и пишет Покровский.

>>Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает.
>
>Батенька, так ведь проблема в том, что многие этой первой стадии, хоть "общее состояние и не страдает", не переживут, при наличии хронических сердечных заболеваний и отсутствии квалифицированной медицинской помощи просто не успеют перейти "во вторую стадию">

И кто Вам это сказал?

> а "квалифицированная медицинская помощь" во многих случаях сдрыснула из охваченных голодом районов в самом начале событий.>

Фи! Какой Вы невоспитанный! Мама Ваша плохо Вас воспитала. Слова–то какие! Кто Вам сказал, что врачи оттуда уехали? Моюет ссылку дадите?

> К тому же приведенное вами описание алиментарной дистрофии (симптоматического комплекса, характерного для длительного голодания, вызванного калорийной недостаточностью или стуктурной несбалансированностью рациона) неприложимо к _резкому_ снижению калорийности рациона, когда клиническая картина сильно отличается.>

А Вы почитайте труды Института питания, описания голодовок узников Ольстера. Все приложимо. Нет никакого опухания без добавления фактора отравления спорыньей или другими ядами в питании. Мы помню описание голодовки узников в тюрьме на занятиях рассамтривбали как самое чистые клинические случаи голодания после резкой и немедленной отмены пищи.

Привет маме.
От vld
К miron (14.05.2008 13:31:38)
Дата 14.05.2008 17:35:02

Re: Способный ученик!

>Браво! Быстро учитесь.

Ну с таким-то креативным гуру ...

>Самое главное, чтобы она была у Вас.

"Если вы заметили, брюки на мне, а раз брюки на мне, то на них есть задний карман, а если на них есть задний кармн - то он не пуст" (инспектор Лестрэд).
Ну раз у меня перед носом компьютер, то и гугль найдется :)

>>>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.
>>
>>Отеки в просторечии и называются "опухание".>

>Вы хоть кахексические отеки–то видели? Они специальными методами выавляются и просто так для неврачебного взгляда незаметны. Я имею в виду кахексические отеки. Поэтому выражение пухнуть с голоду не совсем верно. Для опухания надо что–то ещё. Наслаивается скорее всего фактор жажды, связанный с отравлением спорыньей. Об этом и пишет Покровский.


Ну давайте процитируем:
==Кахиктический отек - возникает при общем голодании или резком недостатке в пище белка, а также при заболеваниях, сопровождающихся потерей белка через кишечник (экссудативные формы гастроэнтрита, язвенный колит, лимфангиэктазии при опухолях кишечника). Тяжелые авитаминозы, алкоголизм. Отеки обычно небольшие, локализуются на голенях и стопах, часто сопровождаются одутловатостью лица. Если отек всего тела, то он очень подвижен. Отечная кожа тестоватой консистенции, сухая. Характерно общее истощение, гипогликемия, гипохолестеринемия, резкая гипопротеинемия, гипоальбуминемия.==

От себя добавлю, что видел и не сказал бы что они совершенно незаметны для неспециалиста, довольно заметная отечность лица, например.

>И кто Вам это сказал?

А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?

>Фи! Какой Вы невоспитанный! Мама Ваша плохо Вас воспитала. Слова–то какие! Кто Вам сказал, что врачи оттуда уехали? Моюет ссылку дадите?

Не могу ссылку дать, опираюсь на личные воспоминания родственников, голодавших в Житомирской обл., первыми "сдрыснули" школьная "професорша" и "фелшарица", ибо до города близко, и, в отличие от селян, их в селе ничего не держало.

>А Вы почитайте труды Института питания, описания голодовок узников Ольстера. Все приложимо. Нет никакого опухания без добавления фактора отравления спорыньей или другими ядами в питании. Мы помню описание голодовки узников в тюрьме на занятиях рассамтривбали как самое чистые клинические случаи голодания после резкой и немедленной отмены пищи.

Т.е. резюмируем, вы считаете, что голодные отеки на первой стадии дистрофии неквалифицированному глазу незаметны и поэтому все сообщения о том что "в N-ском селе с голоду пухнут" являются дезинформацией, так?

>Привет маме.
Привет папе.
От SergeyV
К vld (14.05.2008 17:35:02)
Дата 14.05.2008 20:35:02

Как прошедший курс 24-дневного голодания

могу поделиться некоторыми впечатлениями.
При полном голодании никаких отёков нет. Воды можно пить сколько влезет. Даже наоборот: чем больше, тем лучше. Человек только теряет в весе. Видел людей после 2-х месячного голодания, разговаривал с человеком, который голодал 3 месяца. Никаких отёков и дистрофии. Подобные явления могут быть только при недостаточном питании, когда организму пищи не хватает, а переключиться на режим голодания он не может.

>А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?

Вообще-то это противопоказания от голодания. Больные почки не выдержат точно. Насчёт сердца не знаю, но скорее всего тоже не выдержит, поскольку на сердце нагрузки возрастают значительно.

При "голодоморе" (также как, например, в блокадном Ленинграде) люди испытывали не полный голод, а крайне низкое потребление пищи, которой катастрофически не хватало для поддержания жизнедеятельности организма. Плюс возможное засорение пищи. Отсюда и повышенная заболеваемость, повышенная смерность и т.д.
От miron
К vld (14.05.2008 17:35:02)
Дата 14.05.2008 18:01:16

Приятно иметь дело с таким ... ну как бы выразиться помягче... вьюношей..

>>Браво! Быстро учитесь.
>
>Ну с таким-то креативным гуру ...>

Я рад, что я Вам оказался полезен.

>>Самое главное, чтобы она была у Вас.
>
>"Если вы заметили, брюки на мне, а раз брюки на мне, то на них есть задний карман, а если на них есть задний кармн - то он не пуст" (инспектор Лестрэд).
>Ну раз у меня перед носом компьютер, то и гугль найдется :)>

Кто знает, кто знает....

>>>>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.
>>>
>>>Отеки в просторечии и называются "опухание".>
>
>>Вы хоть кахексические отеки–то видели? Они специальными методами выавляются и просто так для неврачебного взгляда незаметны. Я имею в виду кахексические отеки. Поэтому выражение пухнуть с голоду не совсем верно. Для опухания надо что–то ещё. Наслаивается скорее всего фактор жажды, связанный с отравлением спорыньей. Об этом и пишет Покровский.
>

>Ну давайте процитируем:
>==Кахиктический отек - возникает при общем голодании или резком недостатке в пище белка, а также при заболеваниях, сопровождающихся потерей белка через кишечник (экссудативные формы гастроэнтрита, язвенный колит, лимфангиэктазии при опухолях кишечника). Тяжелые авитаминозы, алкоголизм. Отеки обычно небольшие, локализуются на голенях и стопах, часто сопровождаются одутловатостью лица. Если отек всего тела, то он очень подвижен. Отечная кожа тестоватой консистенции, сухая. Характерно общее истощение, гипогликемия, гипохолестеринемия, резкая гипопротеинемия, гипоальбуминемия.==

>От себя добавлю, что видел и не сказал бы что они совершенно незаметны для неспециалиста, довольно заметная отечность лица, например.>

И когда же Вы видели голодающего? Это ведь раритет в СССР и России. То, что я видел на занятиях после лечебного голодания, то отеки никак не заметны. Если же имелись проблемы с пищеварительным трактом, то они в СССР и России легко лечились путем парэнетрального питания. Итак, либо Вы видели голодающих где–то на Марсе, либо Вас допустили до разговора с узниками Ольстера, что мало вероятно, либо мама Вас полохо воспитала и не научила стараться не врать. Если Вы видели голодающих в Институте питания (что мало вероятно), то мне бы детальку о том, что там на первом этаже.

>>И кто Вам это сказал?
>
>А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?>

Мои преподаватели. В первую стадию. А что на Украине все крестьяне повально страдали почечной недостаточностью?

>>Фи! Какой Вы невоспитанный! Мама Ваша плохо Вас воспитала. Слова–то какие! Кто Вам сказал, что врачи оттуда уехали? Моюет ссылку дадите?
>
>Не могу ссылку дать, опираюсь на личные воспоминания родственников, голодавших в Житомирской обл., первыми "сдрыснули" школьная "професорша" и "фелшарица", ибо до города близко, и, в отличие от селян, их в селе ничего не держало.>

Плохо, плохо Вас Ваша мамаша воспитала. Опять неприличные словечки. Не стыдно такому большму? И по одному брехливому факту (Ваши родственники, видимо, Вам набрехали) Вы делаете глобальный вывод и ещё ползьуетесь такими нехорошими словами. Ай, ай!

>>А Вы почитайте труды Института питания, описания голодовок узников Ольстера. Все приложимо. Нет никакого опухания без добавления фактора отравления спорыньей или другими ядами в питании. Мы помню описание голодовки узников в тюрьме на занятиях рассамтривбали как самое чистые клинические случаи голодания после резкой и немедленной отмены пищи.
>
>Т.е. резюмируем, вы считаете, что голодные отеки на первой стадии дистрофии неквалифицированному глазу незаметны и поэтому все сообщения о том что "в N-ском селе с голоду пухнут" являются дезинформацией, так?>

Не надо передегивать, плохо воспитанныей вьюноша. Я, как и Покровский, считаю, что многие крестьяне на Украине пухли не от голода, а от отравления спорыньей, но это надо еще доказывать.

>>Привет маме.
>Привет папе.>

Увы, папа и мама умерли. Привет пеоеслал на небо.
От vld
К miron (14.05.2008 18:01:16)
Дата 16.05.2008 17:45:52

Re: Приятно иметь...

>Кто знает, кто знает....

Т.е. у вас все еще осталось сомнение в том, что наличие подключенного к и-Нету компьютера подразумевает доступ к таким сетевым ерсурсам как виртуальная медицинская энциклопедия и поисковики? Так вот я вас информирую, что наличие подключения к и-Нету в России не ограничивает доступа к вышеописанноым ресурсам, ну если трафик позволяет (у меня безлимитный доступ).

>>>Вы хоть кахексические отеки–то видели? Для опухания надо что–то ещё. Наслаивается скорее всего фактор жажды, связанный с отравлением спорыньей. Об этом и пишет Покровский.

Продолжим цитирование медицинской энциклопедии:
==Своеобразные картины наблюдаются при отравлении спорыньей, имеющем место при употреблении в пищу хлеба с примесью так называемых маточных рожков. Это отравление особенно часто имело место в неурожайные годы и иногда принимало характер эпидемий. Такого рода эпидемии были описаны Н. Н. Реформатским, С. Д. Колотинским и М. О. Гуревичем. Различают, как известно, гангренозную и судорожную форму эрготизма. В первом случае вместе с общими явлениями отравления наблюдается омертвение периферических частей конечностей, например пальцев, иногда кончика носа или ушных раковин. Во втором случае наблюдают как отдельные подергивания в мышцах языка, лица, так и припадки общих судорог с затемнением сознания, со световой неподвижностью зрачков. Всегда имеют место явления общего поражения нервной системы с оглушением, подавленностью настроения, ослаблением памяти и общим затруднением интеллектуального функционирования, большей частью с ясным сознанием каких-то болезненных изменений. Помимо этого наблюдается затемнение сознания, галлюцинации, преимущественно зрительные, бредовые идеи и общее возбуждение. Наблюдаются также тетаноидные приступы и симптомы так называемого эрготинного табеса, зависящего от перерождения соответствующих путей спинного мозга. Иногда картина довольно близко напоминает эпидемический энцефалит.==

Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли? Так что не надо натягивать резиновое изделие №2 на глобус Украины, достаточно было бы отметить, что по статистике количество отравлений спорыньей возрастает в голодные годы, поскольку буквально "едят что попало", в т.ч. и сомнительную рожь. Но это не исключает жестокого голода, не так ли? Или вы исходите из того что "глупые пэйзане виноваты", что не смогли найти достойного эрзаца, чтобы заглушить голод, и отравились.

>И когда же Вы видели голодающего? Это ведь раритет в СССР и России.

Та-та-та, зачастили, во-первых, я говорил, что неоднократно видел кахектические отеки, как, вероятно, и любой из участников этого форума, что не удивительно, пьют в нашей стране изрядно, кахектический отек - весьма характерный симптом алкоголизма, я вам по секрету скажу, я их даже в Германии видел неоднократно, даже в Bonn-Centrum трясущиеся синяки между цветущих роз похмелялись пивом на моей памяти. Что касается голодающих то оно конечно раритет, но "места знать надо", эти "раритеты" я видел в замечательные 90-е в Грузии времен "между Гамсахурдия и Шеварднадзе", встречаясь с проходившими через наш общественный центр беженцами из Таджикистана и района армяно-азербайджанского конфликта, а во время армейской службы в окружном госпитале также приходилось столкнуться со случаями дистрофии и иметь удовольствие наблюдать, например, распухшие ноги истощенного как скелет человека. Смею вас заверить, если не закрывать глаза на окружающую прекрасную действительность - чего только не насмотришься.

У нас на СНГвщине тем временем как вы развивали советскую науку на западе всякое случалось.

>То, что я видел на занятиях после лечебного голодания,

Так ваши познания из области курсов по лечебному голоданию? Или ваш апломб обусловлен профильным медицинским образованием?

>то отеки никак не заметны. Если же имелись проблемы с пищеварительным трактом, то они в СССР и России легко лечились путем парэнетрального питания.

Да, да, не было заметных невооруженному профильным медицинским образованием кахектических отеков в СССР и России, ну не было и всё. Ну не было так не было, я вам верю.

>Итак, либо Вы видели голодающих где–то на Марсе,

К сожалению на Марсе не был, а хотелось бы, пусть даже в качестве поставщика гуманитарной помощи голодающим.

>либо Вас допустили до разговора с узниками Ольстера, что мало вероятно,

Не угадали.

>либо мама Вас полохо воспитала и не научила стараться не врать.

Опять не угадали.

>Если Вы видели голодающих в Институте питания (что мало вероятно), то мне бы детальку о том, что там на первом этаже.

И опять не угадали, "не угадавший три и более раза дисквалифицируется и к дальнейшему розыгрышу не допускается".

>>А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?>
>
>Мои преподаватели. В первую стадию.

Ваши преподаватели в мединституте? :) Давайте не сравнивать всякие разгрузочные диеты длиной в пару недель (вплоть до голодных) под наблюдением врача с элементарным каждодневным голодом в течение месяцев, это разные вещи.

>А что на Украине все крестьяне повально страдали почечной недостаточностью?

Кто сказал, что повально и только почечной, многие хронические болезни обострятся на фоне голода и падения качества жизни в охваченных голодом районах. Это и есть "повышения смертности из-за голода".


>Плохо, плохо Вас Ваша мамаша воспитала. Опять неприличные словечки. Не стыдно такому большму?

Знаете, дам добрый совет: нет более убогого зрелища чем старый фигляр, так что воздержитесь от "иронии", ибо когда вы стараетсь "шутить" и "иронизировать", это выглядит весьма жалко. И что вам до моей "мамаши", у вас матерный комплекс?

>И по одному брехливому факту (Ваши родственники, видимо, Вам набрехали) Вы делаете глобальный вывод и ещё ползьуетесь такими нехорошими словами. Ай, ай!

Во-первых, не склонен считать данный факт "брехливым" у меня есть основания доверять людям, потерявшим в голод немало членов семей, моих пусть и троюродных-четвероюродных, но родственников, во-вторых, " в некоторых случаях" - не глобальный вывод, в-третьих, "человек ищет где лучше", с этой точки зрения поведение фельдшера и учителя в описанном мною случае вполне понятны, вы ведь и сами в свое время сдрысн..., пардон выбрали благую долю на Западе, а не остались бедовать с российским научным сообществом, в-четвертых, ваша манера оплевывать пОходя всех встречных и их знакомых и родственников до кучи мне кажется несколько контрпродуктивной. Ну я то посмеюсь над вашими ужимками, да вернусь к обсудаемой теме, а кто-то всерьез обидится.

>Не надо передегивать, плохо воспитанныей вьюноша. Я, как и Покровский, считаю, что многие крестьяне на Украине пухли не от голода, а от отравления спорыньей, но это надо еще доказывать.

Правильно, во-первых, не надо передергивать, старый дуралей (это сугубо для уравнивания счета какашек).
Во-вторых, доказывайте, докажите, например, что как гангренозная (антонов огонь), так и конвульсивная (пляска святого Витта) формы эрготизма были перепутаны неграмотными пэйзанами с "голодным опуханием", сиречь "кахектическим отеком".
От Pokrovsky~stanislav
К vld (16.05.2008 17:45:52)
Дата 16.05.2008 20:43:16

Re: Приятно иметь...

>Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли?

Не так. Как раз исключительно легко.

Вы процитировали только один вариант одной формы - острой гангренозной. Одной из двух основных. У второй - эпилептической, - клиническая картина качественно отличается.

Реально в описаниях болезни - много различных вариантов. И соответствующих синдромов и клинических картин.
И полная потеря желания есть. У других - наоборот волчий голод. Смерть от истощения, вызваного отравлением. И т.д.

Различается и протекание заболевания в зависимости от дозировки. Сразу много - или наоборот регулярно, но помалу. Более того, у болезни, связанной с отравлением небольшими порциями спорыньи - есть еще и скрытый период от 2-3 недель до 1.5 месяцев. Смертельные или опасные изменения уже происходят, а человек выглядит еще как здоровый.

Зато внезапные смерти лошадей - при гарантированном наличии кормов из-за общего сокращения численности скота -как раз свидетельство в пользу грибковых отравлений, а не голода. Сено - это в немалой степени те же злаки. С тем же грибком. Спорыньей.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (16.05.2008 20:43:16)
Дата 18.05.2008 12:06:38

Re: Приятно иметь...

>>Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли?
>
>Не так. Как раз исключительно легко.

>Вы процитировали только один вариант одной формы - острой гангренозной. Одной из двух основных. У второй - эпилептической, - клиническая картина качественно отличается.

Э-э-э, собственно в моей цитате больше внимания уделено эпилептической форме, более того, взята из курса по психиатрии, ну да ладно, не суть важно.


>Реально в описаниях болезни - много различных вариантов. И соответствующих синдромов и клинических картин.
>И полная потеря желания есть. У других - наоборот волчий голод. Смерть от истощения, вызваного отравлением. И т.д.

>Различается и протекание заболевания в зависимости от дозировки. Сразу много - или наоборот регулярно, но помалу. Более того, у болезни, связанной с отравлением небольшими порциями спорыньи - есть еще и скрытый период от 2-3 недель до 1.5 месяцев. Смертельные или опасные изменения уже происходят, а человек выглядит еще как здоровый.

Слишком углубляемся в детали, пусть даже эрготизм послужил причиной значительной части смертности 1932-33, пусть виноваты были пеллагра, диарея и повышенная смертность от гриппа на фоне общего ослабления организма. Главное тут то, что ничто иное как голод заставляло крестьян употреблять в пищу опасные суррогаты, приводившие к пищевым отравлениям, не что иное как голод ослаблял организм, не что иное как воздействие голода привело к дезинтеграции общественных структур в охваченных голодом районах.

>Зато внезапные смерти лошадей - при гарантированном наличии кормов из-за общего сокращения численности скота -как раз свидетельство в пользу грибковых отравлений, а не голода. Сено - это в немалой степени те же злаки. С тем же грибком. Спорыньей.

А более прозаические причины: лошадям не доставалось таких кормов как овес, хозяева частью пустили лошадей под нож на еду, частью не в силах были за ними должным образом заботиться, заготовить достаточно сена, например. Лошадь - не мотоцикл, ее в гараж не поставишь, при недолжном уходе это весьма нежное животное упорно помирает. К тому же утверждение о "внезапных смертях лошадей" в районах охваченных голодом должны быть подверждены ветеринарной статистикой, чтобы хоть что-то весить.

В общем, все это переливание из пустого в порожнее, вы почему-то исходите из предпосылки, что смерть от голода - это и аккуратный отход в мир иной через 3 степени дистрофии, что совершенно неверно. И эрготизм, и пропавшее молоко у матери младенца, и нетопленая изба потому что нет сил натопить печь - все это внесет свой вклад в повышение смертности, все это - следствия голодного существования.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (18.05.2008 12:06:38)
Дата 18.05.2008 18:17:49

Re: Приятно иметь...

>В общем, все это переливание из пустого в порожнее, вы почему-то исходите из предпосылки, что смерть от голода - это и аккуратный отход в мир иной через 3 степени дистрофии, что совершенно неверно. И эрготизм, и пропавшее молоко у матери младенца, и нетопленая изба потому что нет сил натопить печь - все это внесет свой вклад в повышение смертности, все это - следствия голодного существования.

Давайте еще раз расставим акценты.

Мы рассуждаем не о голоде как таковом, имевшем место быть в СССР в 1932-33 году даже чисто объективно. Население превысило население этой территории к началу 1917 года, а урожайность на том же количестве посевных площадей оказалась ниже кризисной 1916 года.

В политической риторике голодомора активно используется различие в графиках смертности Украины и России. Для России это широкая, относительно невысокая кривая


[37K]



Максимум 1933 менее, чем вдвое выше максимумов 1932 и 1934.

Для Украины - высокий острый пик. Высота максимума которого в 8 раз выше максимумов соседних годов.


[37K]



Политический вывод - сознательный выборочный геноцид украинского народа. Причем с обозначением невероятного количества жертв этого геноцида и вешанием всех собак на Москву, Сталина, партию, политику коллективизации. Причем вешается в контексте "принуждения голодом" к признанию коллективизации и наказанию за антикоммунистические настроения, характерные для хлебородного Юга.

Причем это сопровождается тезисом, что в этих краях голода быть принципиально не могло, поскольку края самые хлебородные. Причина голода - только в изъятии всех съестных продуктов. Т.е. чисто рукотворная, злонамеренная.

Что противопоставляю я.

Я противопоставляю
1) картинку типичного образа земледелия на казачьих землях Войска Донского. Из которой следует: к хлебородности Дона и Кубани казаки имели самое отдаленное касательство. Наоборот их примитивное земледелие приводило к потере хлебородности. К засорению земель и к необходимости переходить на новые земли.
2) весьма непродолжительное знакомство казаков с навыками хлеборобства означало и самое примитивное представление о том, как обрабатывать урожай(сушка и обязательное трудоемкое провеивание на ветру для очистки от сорняков и пораженных грибком зерен), недопустимость подпревания хлеба в валках, специальный отбор семян и тщательная очистка семенного материала
3) приблизительно так же мало знакомы были с секретами хлеборобства и массово безземельные или малоземельные до революции крестьяне Украины, одномоментно ставшие после революции земельными хозяевами, самодеятельно, т.е. с полной ответственностью за результаты в этом году и за хлебородность земли в будущем. Отсутствие хлеборобского опыта и агротехнических знаний привело в конце НЭПа к тому, что украинская житница выдавала урожаи на уровне того же кризисного 1916 года. С перспективой их дальнейшего ухудшения из-за отсутствия защитных севооборотов, нормального обращения с семянами и т.д.
4) Таким образом, хлебородные области Украины, Дона и Кубани к началу коллективизации полностью подготовили обстановку недопустимо малой урожайности на уровне чуть выше нужд живущих на этой земле. Кроме этого, обстановка всеобщей засоренности земель соными травами и грибком, - при возникновении погодных условий хорошо увлажненного 1932 года - способствовала катастрофическому снижению урожайности - на грани возможности прокормить Украиной(включая города) самое себя. Плюс к этому погодные условия привели к существенному грибковому отравлению собранного зерна. Опыта борьбы с которыми и даже подозрений о которых у крестьян не было с 1880-х годов(псоледняя эпидемия эрготизма на Полтавщине - в дальнейшем крупное зерновое земледелие с севооборотами и хорошей подгтовкой семян поставило заслон спорынье)
5) Развернутая летом 1932 года пропаганда воровства и сокрытия зерна - чтобы его не продали на экспорт, - привела к еще большему ухудшению качества обработки урожая и подготовки его к длительному хранению и употреблению. Значительная часть колхозных урожаев была в необработанном нормально виде украдена и попрятана - без сушки и очистки. Т.е. была предрасположена к гниению и к тому, чтобы при употребелении в пищу - травить людей. Вспышка отравлений спорыньей была зафиксирована уже в августе 1932.

6) Разворовывание и сокрытие зерна крестьянами нарушили возможность равномерного перераспределения продовольствия, его грамотной очистке. Общее же критическое снижение урожайности при условии разбазаривания и неравномерного воровства оставило значительную массу крестьян с недостаточным для нормального проживания зимы количеством хлеба. Летние отлынивание и симуляция труда частью колхозников - привели к отсутствию у них иных продовольственных запасов, кроме ворованных, скрытых, т.е. еще и склонных к сгниванию и/или опасных при употреблении. А нормально обработанного при уборке, просушенного и провеянного зерна им на трудодни практически не полагалось - ввиду отсутствия или крайне малого количества отработанных трудодней. Но воровство и сокрытие хлеба симулянтами - снизило и норму выдачи хлеба честно работавшим колхозникам.

7) В условиях общего саботажа хлебозаготовок, ставившего под угрозу выживание городов и обеспечиваемых пайками жителей села(врачи, учителя, ветеринары, милиционеры) нажим с поиском и изъятием хлеба - был неустранимой мерой. При этом, как показывают цифры, из хозяйств не были изъяты минимум 100 млн. пудов семян, использованных при севе 1933 года. Т.е. более 2/3 коллективных и единоличных хозяйств в рамках общей снизившейся нормы заготовок - с заготовкой справились, при этом их семенной фонд не пострадал. Соответственно, для этих хозяйств штрафные санкции с репрессией через изъятие, как у злостных укрывателей, незернового продовольствия - не были применены. Поскольку у сопротивляющихся прежде всего изымали семенной фонд - как наиболее просто обнаруживаемый.
При этом, как показывает расчет, сопоставляющий доли выполнения плана колхозами и единоличниками , у единоличника Украины оставались только укрытыми от заготовок и ненайденными до конца января не менее 25 млн. пудов хлеба. До начала активного применения незерновых штрафов о голоде речи вообще не могло быть. А законное их применение было санкционировано 1 января. Все предыдущие безобразия, если и были, то Москвой не санкционировались. А являлись либо провокацией соответствующих заинтересованных в дестабилизации обстановке троцкистских "украинизированных" местных кадров, либо проявлением внутренних острых противоречий на селе. Проявлением взаимной озлобленности и взаимным сведением счетов, в том числе со ссылкой на необходимость заготовок. Те, кто получил мало хлеба на трудодни, знали воровавших. А те соответственно знали, чье мясо съели.
В соседней Белоруссии, первоначально столь же плохо справившейся с добровольной заготовкой, как и Украина, после окрика план заготовок был выполнен на 106% - и никаких штрафов и голода не было.
Проблема голода - попытки части украинского села получить односторонние выгоды за счет других односельчан, их враждебность и отказ от спасительной практики взаимопомощи.

8)Сокрытого единоличниками хлеба хватало для той одной трети хозяйств, которые не справились и с сокращенным до 60% уровня планом - на 3-4 месяца нормального существования по неголодным нормам 1 пуд на человека в месяц. Правда, есть подозрение, что этот хлеб был давно, с сентября-октября - вывезен из села и спрятан в городе или продан "в черную" - до возникновения законного права торговать хлебом после выполнения плана хлебозаготовок. Именно этим хлебом, торгуемым через черный рынок, и жили оставшиеся без нормальных пайков и обычной законной хлебопродажи города и местечки. Которые в итоге практически не имели повышенной смертности.

Но тогда этого хлеба 25 млн. пудов городам Украины, которым надо было держаться не месяц-другой, а от урожая до урожая, - мало. Количество незаконно вывезенного через черный рынок в город хлеба, получается, должно было быть по меньшей мере в 2 раза больше.

Получается, что в период до начала силовой заготовки часть крестьян лишила себя возможности и по заготовкам рассчитаться, и иметь достаточный продовольственный резерв. Они просто в незаконном порядке осенью продали сворованный(т.е. еще незаконный, не выданный на трудодни) хлеб. И остались с деньгами, которые есть не будешь.

9) Дальнейший сценарий представляется в следующем виде. Часть крестьянства зимой начала голодать. В результате либо съедания честно заработанного, но выданного из-за разворовывания в недостаточном количестве хлеба. Либо в результате отстутствия законного хлеба(мало трудодней - основная масса голодающих - по справкам ГПУ) и гибели или недоступности(без опасности обнаружения) укрытых снегом запасов. Или из-за того, что эти украденные припасы были осенью проданы в расчете прикупить еду у соседей. Этого не произошло. Соседи ничего не давали.

Но и этот зимний голод привел к незначительной смертности в течении зимы. Люди слабели, это фиксировалось комиссиями ГПУ, вырабатывались планы помощи. И эта помощь пришла достаточно своевременно - в конце февраля.

Настоящая смертность на селе началась тогда, когда массы несытых добрались до хорошо спрятанных запасов. Которые были отравлены спорыньей и сорными ядовитыми травами и практически не обрабатывались в целях борьбы с ними. Острый пик смертности после 2 месяцев работы программы поддержки голодающих, в период уже повсеместной доступности еды(овощи, фрукты) на Украине.

К максимуму пика колхозники полностью и эффективно справились с посевной-1933. Т.е. они не были ослаблены голодом настолько, чтобы не справиться с работой.
___________________________

Я не вижу в этой реконструкции, прекрасно согласующейся с цифрами и фактами, - ничего, что можно было бы поставить в вину Москве и Сталину. Кроме, может быть, опоздания с силовым изъятием хлеба.
В условиях украинского села это могло быть спасительной мерой, впрочем, оставляющей острые внутренние противоречия украинского села и населения Украины не решенными, а отложенными.

А так, - оставивший колхозников перед проблемой голода единоличник, воровавший на равных, да еще и сокрывший собственное зерно, не подавший руку помощи - в последующие годы на Украине не виден и не слышен. А у колхозников - нет причин вступать в национальные антисоветские воинские формирования в годы войны. Виновных они знают. И эти виновные более не высовываются.

Кстати, именно с этого момента и у евреев Украины исчезла мода учиться на идише. Что-то такое и с их самосознанием произошло.

Одним из вариантов является сокрытие хлеба украинских сел - в городках и местечках. Как раз у не пострадавших от голода евреев. Вероятно, этот взятый на ответственное хранение за некоторую мзду хлеб, на наличие которого рассчитывали в селах крестьяне, - просто был украден. Факты сохранения хлеба вне сел - выявлялись и обсуждались в 1932-33 году. Это тоже канал искусственной организации голода - при полной непричастности Москвы и Сталина. Вор у вора дубинку украл.

Сценарий очень реалистичен. И вполне согласуется с парадоксальным для ходячей версии голодомора фактом сохранения местечкового и сельского еврейского населения, не имевшего ни собственного продовольственного хозяйства, ни пайков, ни сколько-нибудь значимой помощи по международной линии. В 1921-22 поступавшая помощь в значительной мере адресно распределялась среди евреев, которые тогда тоже не голодали. В 1932-33 году ее просто не было. Был черный рынок - при отсутствии ушедших в историю нэпманов(так кто же им ведал?-это же оптовые закупки и транспортировка). И были зарегистрированные факты хранения хлеба вне села.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 18:17:49)
Дата 18.05.2008 19:19:01

Re: Приятно иметь...

>Проблема голода - попытки части украинского села получить односторонние выгоды за счет других односельчан, их враждебность и отказ от спасительной практики взаимопомощи.

То есть так. Сталин у плохих эгоистических украинцев-единоличников отобрать хлеб не смог, и отобрал у колхозников. Они и подыхали от голода, так как даже посевной фонд был вычищен. Кто виноват? По мысли Покровского - те самые единоличники, а не Сталин, устроивший вакханалию внеэкономического принуждения.

В результате сталинского волюнтаризма только животноводство сократилось в два раза. Политические последствия - миллион человек во власовской армии.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (18.05.2008 19:19:01)
Дата 18.05.2008 20:27:41

Re: Приятно иметь...

>>Проблема голода - попытки части украинского села получить односторонние выгоды за счет других односельчан, их враждебность и отказ от спасительной практики взаимопомощи.
>
>То есть так. Сталин у плохих эгоистических украинцев-единоличников отобрать хлеб не смог, и отобрал у колхозников. Они и подыхали от голода, так как даже посевной фонд был вычищен. Кто виноват? По мысли Покровского - те самые единоличники, а не Сталин, устроивший вакханалию внеэкономического принуждения.

И колхозники тоже. В 1931 количество единоличников зашкаливало за 60%. Весной 1932 - осталось 20%. Шли в колхоз вполне добровольно - очередная попытка объегорить государство - уклониться от налогов в колхозах, где по налогам была льгота.

А про налоги как меру внеэкономического принуждения - Вы бы претензии современной власти предъявляли. Не заплатил налоги с зарплаты - хрен зарплату со счета в банке предприятие снимет. Сначала заплати налоги - а потом хоть помирай. А ведь Вам в Сталине 1932-33 именно это не нравится. Пресек попытку уклонения от уплаты продовольственного налога - от выполнения плана государственных хлебозаготовок. Не так ли?

>В результате сталинского волюнтаризма только животноводство сократилось в два раза. Политические последствия - миллион человек во власовской армии.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 20:27:41)
Дата 18.05.2008 21:02:08

Re: Приятно иметь...

>А про налоги как меру внеэкономического принуждения - Вы бы претензии современной власти предъявляли.

Нынешняя власть пока до массового смертельного голода пока не довела. А Сталин - довёл.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (18.05.2008 21:02:08)
Дата 18.05.2008 22:44:47

Re: Приятно иметь...

>>А про налоги как меру внеэкономического принуждения - Вы бы претензии современной власти предъявляли.
>
>Нынешняя власть пока до массового смертельного голода пока не довела. А Сталин - довёл.

1) Голод и взлет кривой смертности в 1992-94 были массовыми.
Определенная стабилизация положения оказалась связана с прекращением политики либерализации - отстранением Гайдара. И последующим вытеснением проамериканских "агентов влияния" из сфер власти.

2) Массовая потеря людьми квартир с последующей масовой голодной по преимуществу смертностью бомжей - на памяти совсем свежа.

3) Случаи массовой смертности от голода в 90-е фиксировались даже в святая святых - армии и на флоте. Самый крупный и скандальный - на Тихом океане.

И при всем при том сельское хозяйство РФ не рассталось с коллективной организацией труда, с агротехникой советского периода. Потому и урожаи в РФ больше, чем в СССР времен НЭПа и начала коллективизации. В среднем в 1.7-2 раза. больше. При меньшем на 10% количестве населения, чем во всем СССР 1932-33 года. Но стали в 1.5-1.7(и даже однажды до 2.5) раза хуже, чем в РСФСР.

И ресурсы нефти, газа, металлургии, химической промышленности, - за счет торговли которыми с легкостью парируется угроза голода, - не нынешней властью изысканы и обеспечены коммуникациями. И жилой фонд, и энергетика - пока только проедаются. Держимся за счет длинного(длиннее, чем ожидалось) ресурса работоспособности и канализаций, и водопроводов, и жилых домов, и теплосетей, и собственно электростанций и ТЭЦ. За счет рабочих рук и инженерных кадров, подготовленных еще в СССР.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 22:44:47)
Дата 19.05.2008 00:41:08

Покровский как виновник повышенной смертности.

>1) Голод и взлет кривой смертности в 1992-94 были массовыми.

Покровский как сторонник и активный пропагандист алкоголизации несёт личную ответственность за эту смертность. В данной проблеме его позиция полностью совпадает с людоедской политикой Сталина и нынешней власти.

Покровский лично убивает тех людей, что составляют повышенный уровень смертности постсоветского периода, обусловленной алкоголизацией, тем что пропагандирует алкоголизм.
От miron
К vld (16.05.2008 17:45:52)
Дата 16.05.2008 18:40:38

Старость – не радость.

>>Кто знает, кто знает....
>
>Т.е. у вас все еще осталось сомнение в том, что наличие подключенного к и-Нету компьютера подразумевает доступ к таким сетевым ерсурсам как виртуальная медицинская энциклопедия и поисковики? Так вот я вас информирую, что наличие подключения к и-Нету в России не ограничивает доступа к вышеописанноым ресурсам, ну если трафик позволяет (у меня безлимитный доступ).>

Так я всегда сомневаюсь. От старости это.

>Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли? Так что не надо натягивать резиновое изделие №2 на глобус Украины, достаточно было бы отметить, что по статистике количество отравлений спорыньей возрастает в голодные годы, поскольку буквально "едят что попало", в т.ч. и сомнительную рожь. Но это не исключает жестокого голода, не так ли? Или вы исходите из того что "глупые пэйзане виноваты", что не смогли найти достойного эрзаца, чтобы заглушить голод, и отравились.>

Да, получается, что острая картина эрготизма не совсем характерна для обывательского наблюдения, что были опухания. Значит, надо смотреть дальше. Мой прокол, подзабыл, что нам давали. Да и давали–то по учебникам. В то время найти такую клинику эрготизма было уже просто невозможно. Вот, видите, я легко соглашаюсь, что гипотеза не верна.

>>И когда же Вы видели голодающего? Это ведь раритет в СССР и России.
>
>Что касается голодающих то оно конечно раритет, но "места знать надо", эти "раритеты" я видел в замечательные 90-е в Грузии времен "между Гамсахурдия и Шеварднадзе", встречаясь с проходившими через наш общественный центр беженцами из Таджикистана и района армяно-азербайджанского конфликта, а во время армейской службы в окружном госпитале также приходилось столкнуться со случаями дистрофии и иметь удовольствие наблюдать, например, распухшие ноги истощенного как скелет человека. Смею вас заверить, если не закрывать глаза на окружающую прекрасную действительность - чего только не насмотришься.>

Очень интересно бы узнать Ваши впечатления.

>У нас на СНГвщине тем временем как вы развивали советскую науку на западе всякое случалось.

>>То, что я видел на занятиях после лечебного голодания,
>
>Так ваши познания из области курсов по лечебному голоданию? Или ваш апломб обусловлен профильным медицинским образованием?>

Курсы голодания сам не проходил, а вот диплом врача имею, правда он уже устарел.

>>то отеки никак не заметны. Если же имелись проблемы с пищеварительным трактом, то они в СССР и России легко лечились путем парэнетрального питания.
>
>Да, да, не было заметных невооруженному профильным медицинским образованием кахектических отеков в СССР и России, ну не было и всё. Ну не было так не было, я вам верю.>

То есть полностью ещё из доверия не вышел?

>>Итак, либо Вы видели голодающих где–то на Марсе,
>
>К сожалению на Марсе не был, а хотелось бы, пусть даже в качестве поставщика гуманитарной помощи голодающим.>

Ну вот, опять я ошибся.

>>либо Вас допустили до разговора с узниками Ольстера, что мало вероятно,
>
>Не угадали.

Да, разгадалка стала сдавать.

>>либо мама Вас полохо воспитала и не научила стараться не врать.
>
>Опять не угадали.

Опять свой разгадалки.

>>Если Вы видели голодающих в Институте питания (что мало вероятно), то мне бы детальку о том, что там на первом этаже.
>
>И опять не угадали, "не угадавший три и более раза дисквалифицируется и к дальнейшему розыгрышу не допускается".>

От горя я заплачу.

>>>А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?>
>>
>>Мои преподаватели. В первую стадию.
>
>Ваши преподаватели в мединституте? :) Давайте не сравнивать всякие разгрузочные диеты длиной в пару недель (вплоть до голодных) под наблюдением врача с элементарным каждодневным голодом в течение месяцев, это разные вещи.>

Давайте.

>>А что на Украине все крестьяне повально страдали почечной недостаточностью?
>
>Кто сказал, что повально и только почечной, многие хронические болезни обострятся на фоне голода и падения качества жизни в охваченных голодом районах. Это и есть "повышения смертности из-за голода".>

Вы правы.


>>Плохо, плохо Вас Ваша мамаша воспитала. Опять неприличные словечки. Не стыдно такому большму?
>
>Знаете, дам добрый совет: нет более убогого зрелища чем старый фигляр, так что воздержитесь от "иронии", ибо когда вы стараетсь "шутить" и "иронизировать", это выглядит весьма жалко.>

Огромное спасибо за совет. А Вам правда было меня жалко?

> И что вам до моей "мамаши", у вас матерный комплекс?>

Наверное. Но вот не люблю матершинников.

>>И по одному брехливому факту (Ваши родственники, видимо, Вам набрехали) Вы делаете глобальный вывод и ещё ползьуетесь такими нехорошими словами. Ай, ай!
>
>Во-первых, не склонен считать данный факт "брехливым" у меня есть основания доверять людям, потерявшим в голод немало членов семей, моих пусть и троюродных-четвероюродных, но родственников, во-вторых, " в некоторых случаях" - не глобальный вывод, в-третьих, "человек ищет где лучше", с этой точки зрения поведение фельдшера и учителя в описанном мною случае вполне понятны, вы ведь и сами в свое время сдрысн..., пардон>

Вот видите, вовремя сдержалис. Ещё один положительный результат Вашего перевоспитания.

> выбрали благую долю на Западе, а не остались бедовать с российским научным сообществом>

Выбрал. Об этом Вам может рассказать Алмар. Он все выведал о моей доле.

> в-четвертых, ваша манера оплевывать пОходя всех встречных и их знакомых и родственников до кучи мне кажется несколько контрпродуктивной.>

Так я только матершинников и ходжанасретдинистов оплевываю. Это меня извинает.

> Ну я то посмеюсь над вашими ужимками, да вернусь к обсудаемой теме, а кто-то всерьез обидится.>

Видите, как ;приятно со мной общаться. Весело.

>>Не надо передегивать, плохо воспитанныей вьюноша. Я, как и Покровский, считаю, что многие крестьяне на Украине пухли не от голода, а от отравления спорыньей, но это надо еще доказывать.
>
>Правильно, во-первых, не надо передергивать, старый дуралей (это сугубо для уравнивания счета какашек).>

Ну вот, все испортили. Думал, что удалось Вас перевоспитать, но ошибся – мамаша Вас точно недосвоспитала.

>Во-вторых, доказывайте, докажите, например, что как гангренозная (антонов огонь), так и конвульсивная (пляска святого Витта) формы эрготизма были перепутаны неграмотными пэйзанами с "голодным опуханием", сиречь "кахектическим отеком".>

Будем работать. Для того и наука. Взял гипотезу – проверил. Затем вторую и т.д.
От vld
К miron (16.05.2008 18:40:38)
Дата 18.05.2008 12:13:55

Re: Старость –...

>>И опять не угадали, "не угадавший три и более раза дисквалифицируется и к дальнейшему розыгрышу не допускается".>
>
>От горя я заплачу.

Не берите в голову, следующий розыгрыш на следующей неделе.

>Так я только матершинников и ходжанасретдинистов оплевываю. Это меня извинает.

Ой обманываете.
Кстати "сдрыснуть" - выражение, несомненно, простонародное, но уж не как не "матерщина".

>Ну вот, все испортили. Думал, что удалось Вас перевоспитать, но ошибся – мамаша Вас точно недосвоспитала.

Да почему ж испортил, просто уравнял счет какашек, во Вселенной должна быть симметрия, знаете, кванты, кварки, спины, цвета ...
От miron
К vld (18.05.2008 12:13:55)
Дата 20.05.2008 16:50:58

Надеюсь, что такой молодой и талантливый исследователь простит старого перд.на

>>Так я только матершинников и ходжанасретдинистов оплевываю. Это меня извинает.
>
>Ой обманываете.
>Кстати "сдрыснуть" - выражение, несомненно, простонародное, но уж не как не "матерщина".>

Я не очень большой спец в матершине. Поэтому извините.

>>Ну вот, все испортили. Думал, что удалось Вас перевоспитать, но ошибся – мамаша Вас точно недосвоспитала.
>
>Да почему ж испортил, просто уравнял счет какашек, во Вселенной должна быть симметрия, знаете, кванты, кварки, спины, цвета ...>

Верно, без симметрии никуда. С удовольствием высек себя за невежливость.
От Temnik-2
К miron (14.05.2008 18:01:16)
Дата 14.05.2008 22:08:29

Re: Приятно иметь...


>
>Мои преподаватели. В первую стадию. А что на Украине все крестьяне повально страдали почечной недостаточностью?


Нет, в Украине крестьяне не знали как хлеб растёт и как телят делают.

Занятие новой хронологией и теорией манипуляции определённо влияет на восприятие реальности.
От Анатолий Игнатьев
К Temnik-2 (14.05.2008 22:08:29)
Дата 14.05.2008 22:47:07

Контрпример.

>Занятие новой хронологией и теорией манипуляции определённо влияет на восприятие реальности.

Нечего подобного. Я интересуюсь новой хронологией, но к покровской фантазии насчёт голодомора скептически отношусь. А теории манипуляции вообще не существует.
От Бобров Владимир
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 12.05.2008 14:03:42

КПСС в резолюциях...

>Причем ведь низкую урожайность показали не только колхозы, в которых плохо работали, но и единоличник. Вот в чем проблема.

В 1930-е годы проблема виделась иначе. Год-два назад я листал книгу "КПСС в резолюциях...", и там снижение урожайности объясняли, например, бездумным увеличением посевных площадей и какими-то другими причинами. Но впечатление такое, что те общеизвестные документы выброшены из современного анализа.

ВБ
От Pokrovsky~stanislav
К Бобров Владимир (12.05.2008 14:03:42)
Дата 12.05.2008 16:11:59

Re: КПСС в

>В 1930-е годы проблема виделась иначе. Год-два назад я листал книгу "КПСС в резолюциях...", и там снижение урожайности объясняли, например, бездумным увеличением посевных площадей и какими-то другими причинами. Но впечатление такое, что те общеизвестные документы выброшены из современного анализа.

Это видение 30-х вполне солидарно с моим.
Проданное зерно давало доход. И крестьянство расширяло площади. А поскольку урожайность из-за сорняков падала, приходилось засеивать все, что было.

Ровно это присходило у казаков на Дону перед революцией.
Колхозы из людей, не шибко аграрными знаниями обремененные, решают вопрос увеличения сбора зерна только так - побольше посеять.

Партийные работники на местах тоже не выделялись из массы.


От Бобров Владимир
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 16:11:59)
Дата 12.05.2008 16:24:54

Все-таки рекомендую посмотреть саму книгу (-)
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 09.05.2008 23:56:14

Бе-зоб-раз-ное невежество!


>Как это может быть? А вот как. Крестьяне Украины были практически безземельными. В результате революции они получили 15 млн. десятин(практически равная гектару величина) помещичьих и монастырских земель и 8 млн. дес. кулацких. В 1932 году на Украине колхозами, совхозами и единоличниками были засеяны 18 млн. га. Вот и считай, сколько из этих 18 млн. га было бывших монастырских, помещичьих и кулацких. ВСЕ. Т.е. собственной крестьянской земли в этих миллионах га практически не просматривается. А сами украинские крестьяне в бытность свою дореволюционными - преимущественно батрачили. Думали за них агрономы крупных помещичьих и монастырских хозяйств. Или кулаки. Которые на Украине в основном были теми же крупными землевладельцами на землях Таврии: Одесская, Херсонская, Николаевская, Запорожская области. Эти кулаки были не столько тружениками, сколько капиталистическими собственниками, которые и вели развитую хлебную торговлю.


Срочно в библиотеку! Взять вузовский учебник по истории за ХХ в.! Или нетленку - "Историю народного хозяйства СССР" ак. П.И.Лященко Т.2-3! Прочитать!
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (09.05.2008 23:56:14)
Дата 10.05.2008 04:22:09

Re: Бе-зоб-раз-ное невежество!

>Срочно в библиотеку! Взять вузовский учебник по истории за ХХ в.! Или нетленку - "Историю народного хозяйства СССР" ак. П.И.Лященко Т.2-3! Прочитать!

Можно сразу Ленина - "Развитие капитализма в России". Вот как раз на материале по Таврической, Херсонской и Екатеринославской губ. в 1891 г.

Неравномерность в распределении посева очень зна­чительна: 2/5 всего числа дворов (имеющие около 3/10 населения, ибо состав семьи здесь ниже среднего) имеют в своих руках около 1/8 всего посева, принадлежа к малосеющей, бедной группе, которая не может по­крыть своих потребностей доходом от своего земле­делия. Далее, среднее крестьянство обнимает тоже около ^g всего числа дворов, которые покрывают свои средние расходы доходом от земли (г. Постников счи­тает, что на покрытие средних расходов семьи тре­буется 16—18 десятин посева). Наконец, зажиточное крестьянство (около 1/5 дворов и 3/10 населения) сосре­доточивает в своих руках более половины всего посева, причем размер посева на 1 двор ясно показывает "ком­мерческий", торговый характер земледелия этой группы.

При этом зажиточная группа активно использует труд батраков. А несеющая(10%) и малосеющая группа таковых поставляет.

Но самое главное:

Во время революции 1905-1907 гг. и после нее ситуация в Украинском селе оставалась очень напряженной... Большая часть крестьян неуклонно беднела, до 80% крестьян были безземельными.(это уже из сетевых рефератов)

К 1916 среднее бедняцкое хозяйство Украины сократилось в 1.5 раза с 3.7(1906) до 2.2 десятины. Количество безземельных только выросло - за счет продажи земли кулакам.

Что Вас смущает?
80% безземельных украинских крестьян и еще 6-8% несеющих и малосеющих крестьян с дохлыми не кормящими семью хозяйствами к 1905 году - с нарастанием этого процента после столыпинской реформы - Вы полагаете умелыми земледельцами?

Екатеринославскую губернию, левобережную степь которой в основном распахали после 1907 года - считаете зоной устоявшегося крестьянского земледелия? - Так в этих краях и сам Нестор Махно батраком был.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2008 04:22:09)
Дата 10.05.2008 15:19:42

Re: Бе-зоб-раз-ное невежество!

>>Срочно в библиотеку! Взять вузовский учебник по истории за ХХ в.! Или нетленку - "Историю народного хозяйства СССР" ак. П.И.Лященко Т.2-3! Прочитать!
>
>Можно сразу Ленина - "Развитие капитализма в России". Вот как раз на материале по Таврической, Херсонской и Екатеринославской губ. в 1891 г.

>Неравномерность в распределении посева очень зна­чительна: 2/5 всего числа дворов (имеющие около 3/10 населения, ибо состав семьи здесь ниже среднего) имеют в своих руках около 1/8 всего посева, принадлежа к малосеющей, бедной группе, которая не может по­крыть своих потребностей доходом от своего земле­делия. Далее, среднее крестьянство обнимает тоже около ^g всего числа дворов, которые покрывают свои средние расходы доходом от земли (г. Постников счи­тает, что на покрытие средних расходов семьи тре­буется 16—18 десятин посева). Наконец, зажиточное крестьянство (около 1/5 дворов и 3/10 населения) сосре­доточивает в своих руках более половины всего посева, причем размер посева на 1 двор ясно показывает "ком­мерческий", торговый характер земледелия этой группы.


Ерунду Ленин натягивал. Мелкие хозяйства имели "состав семьи ниже среднего" т.к. это были хозяйства молодых семей, только разделивших родительский надел. А "зажиточные" хозяйства, с большей долей населения - это "старые" хозяйства больших семей, состоящих из нескольких поколений.
Прекрасно известный ещё дореволюционной проффесиональной статистике (а не аматорам-недоучкам, отчисленным из университета) факт.


>При этом зажиточная группа активно использует труд батраков. А несеющая(10%) и малосеющая группа таковых поставляет.


Двойная прибыль. И от своего хозяйства и от подработок. Многие поступали ещё радикальнее - сдавали надел в аренду, а сами работали по найму.


>Но самое главное:

>Во время революции 1905-1907 гг. и после нее ситуация в Украинском селе оставалась очень напряженной... Большая часть крестьян неуклонно беднела, до 80% крестьян были безземельными.(это уже из сетевых рефератов)

>К 1916 среднее бедняцкое хозяйство Украины сократилось в 1.5 раза с 3.7(1906) до 2.2 десятины. Количество безземельных только выросло - за счет продажи земли кулакам.


А что значит "сокращение среднего бедняцкого хозяйства"? А количество самих хозяйств и их доля общем числе?


>Что Вас смущает?
>80% безземельных украинских крестьян и еще 6-8% несеющих и малосеющих крестьян с дохлыми не кормящими семью хозяйствами к 1905 году - с нарастанием этого процента после столыпинской реформы - Вы полагаете умелыми земледельцами?


[100K]




>Екатеринославскую губернию, левобережную степь которой в основном распахали после 1907 года - считаете зоной устоявшегося крестьянского земледелия? - Так в этих краях и сам Нестор Махно батраком был.


Хороший пример. Уголовный элемент с патологическим отвращением к работе.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (10.05.2008 15:19:42)
Дата 10.05.2008 17:13:20

Re: Бе-зоб-раз-ное невежество!

Я все равно не понял, есть ли у Вас антитезис - хоть какой-то?

Я утверждаю, что на Украине 80% крестьян к 1905-07 году были безземельными. Но стали после революции хозяевами конфискованных земель.

Я утверждаю, что число безземельных крестьян до революции продолжало расти. Среди имеющих землю малосеющие и несеющие - тоже были представлены достаточно солидным процентом. Об их хозяйственном опыте говорить не приходится.

Наоборот, более 50% крестьянской земли - были в крупных кулацких хозяйствах. А еще большая часть земли - в помещичьих и монастырских. Именно потому, что хозяйства были крупными, они эффективно применяли агротехнику и обеспечивали урожайность нехимизированных еще полей 20-25 ц/га. Вот на эти земли и пришли 90% вчерашних батраков, которые собственной базой агротехнических знаний и навыков не обладали. Их прежний хозяйственный опыт сводился к выполнению функции: пахать, молотить, копать... А вопрос, почему это поле надо оставить под паром, на этом посеять гречку или горох, а на этом пшеницу отсеять не позже 15 апреля - решал за него агроном и управляющий. Батрак, готовивший семенной материал, не пересекался с батраком, который сушил и провеивал прошлый урожай, а сеял еще третий, косил четвертый.

В малых хозяйствах, непрерывно растящих собственный урожай, крестьянин, не обладая теоретическими агртехническими познаниями, обладает, тем не менее, доставшимися от отцов и дедов представлениями, о том, что, когда и зачем делается. Разрыв опыта - ведет к его утрате, которую без специального обучения или восстановления методами проб и ошибок, - не восстановишь.

Обезземеливание подавляющего большинства украинского крестьянства к началу 20 века, их несамодеятельная, наемная работа на простых операциях, - и была тем самым разрывом векового опыта. И это привело к быстрому ухудшению полей.

Причем далеко не всегда по вине конкретного данного крестьянина. В больших хозяйствах борьба с сорняками и грибками ведется сразу на большом клине, упирающемся в лес, реку, болото. А мелкие хозяйства по 2-3 га посевов соседствуют друг с другом - и зависят от культуры поля соседа. Споры спорыньи эффективно разносят по соцветиям злаковых - до 30 видов насекомых. Один хозяин, засеявший по весне свой участок нечищенным зерном или не глубоко запахавший рожки спорыньи, дав им заразить свое поле, - убивает урожай десятка-другого соседей.
То же - с сорными растениями.

Ухудшение качества полей приводит к отсутствию запасов - и невозможности проводить севооборот. И к постоянной, без отдаха эксплуатации одного и того же зараженного поля. Происходит дальнейшее ухудшение - вплоть до потери смысла посевов.

Я утверждаю что, обезземеливание крестьян и потеря ими агротехнического опыта в период высокорентабельного крупного зернового хозяйствования на Украине - с последующим разделом земли, - предопределили порчу, засорение земли сорняками и грибками, ухудшившими урожайность до критического уровня(при растущем населении). Альтернативы коллективизации и немедленному повышению культуры земледелия за счет преимуществ организованного крупного хозяйствования - не было.

Сопротивление коллективизации при продолжающемся из-за падения урожайности уменьшении зерновых резервов и конкретное сопротивление хлебозаготовкам в 1932 г. - стали важнейшей предпосылкой голода и отравлений 1932-33.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2008 17:13:20)
Дата 11.05.2008 01:04:26

Re: Бе-зоб-раз-ное невежество!

>Я все равно не понял, есть ли у Вас антитезис - хоть какой-то?

>Я утверждаю, что на Украине 80% крестьян к 1905-07 году были безземельными. Но стали после революции хозяевами конфискованных земель.


Это бред.


>Я утверждаю, что число безземельных крестьян до революции продолжало расти. Среди имеющих землю малосеющие и несеющие - тоже были представлены достаточно солидным процентом. Об их хозяйственном опыте говорить не приходится.

>Наоборот, более 50% крестьянской земли - были в крупных кулацких хозяйствах. А еще большая часть земли - в помещичьих и монастырских.

Полная чушь.

Посмотрите статданные. Вы строите свои рассуждения на абсурдных допущениях.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (11.05.2008 01:04:26)
Дата 11.05.2008 12:41:07

О статистике и ее отрицателях

>Это бред.
>Полная чушь.

Да Вы, оказывается типичная личность. Политическое несогласие выдаете за оценку с позиции знания, которого на самом деле нет.

>Посмотрите статданные. Вы строите свои рассуждения на абсурдных допущениях.

Посмотрите лучше на собственный график.
Приведенные цифры из Ленина "Развитие капитализма в России" тоже основаны на статданных из обсуждаемой Лениным статьи.

80% безземельных или крайне малоземельных - это для дореволюционной Украины - общее место:


В литературе по данному вопросу стало обычным различать три категории крестьян: "бедняков", составляющих более 80 % общего числа, которые были либо безземельными, либо владели настолько маленькими наделами, что не могли прожить, не нанимаясь на работу сами или вместе с семьей, "середняков", которые обеспечивали себя трудом семьи на своих наделах, и "крестьянскую буржуазию", или "кулаков", бывших настолько зажиточными, чтобы пользоваться наемным трудом (хотя для причисления к данной категории было достаточно нанять всего одного работника)

http://www.kursach.com/biblio/0002010/000.htm



От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (11.05.2008 12:41:07)
Дата 11.05.2008 17:06:09

Вот именно - о !статистике!


Подсказываю:

есть данные двух Всероссийских земельных переписей - 1916-го и 1917-го гг. Данные за 1916 г. содержат сведения о крестьянской и частновладельческой земле, данные за 1917 г. - группировку по хозяйств величине посева, рабочего скота, с/х машин и орудий и проч.

Научно некорректно делать глобальные заявления, опираясь на скомпрометированную допотопную работу вторичную по отношению к источнику.

Ленин коряво перетолковывал данные земской статистики второй половины 19 ст.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (11.05.2008 17:06:09)
Дата 11.05.2008 20:32:54

Re: Вот именно...

>Ленин коряво перетолковывал данные земской статистики второй половины 19 ст.

Так там не корявое перетолкование, а таблички - прямо из статистики.
50% крестьянской земли - в руках крупных хозяйств, которые по другим табличкам - применяют труд батраков.

А 10% крестьянских хозяйств, ИМЕЮЩИХ землю, - не сеют, поскольку бесполезно. Не прокормишься, да и нечем сеять.

Но, кроме этих, имеющих хоть какое-то количество земли, собственной, надельной или общинной, 80% крестьянства в статистку сеющих/не сеющих вообще не попадают. Поскольку земли у них нет вообще никакой.
____________________________________
А выводы, к которым у Вас самая главная претензия, - тоже не вполне мои.

Представители крестьянства в Думе про крестьянству же и говорят: а как крестьянину с его малым количеством земли быть культурным земледельцем? Потому, дескать, поля у нас малопродуктивны, что их мало.

Это и было основным содержанием думских прений по аграрному вопросу. Все прекрасно понимали, что крестьянство озлоблено безземельем и малоземельем, но понимали так же, что раздел крупных владений будет означать резкое ухудшение урожайности.

Понимая это, большевики и стояли в аграрном вопросе на необходимости после реквизиции сохранить крупную земельную собственность, на которой уже в качестве коллективных хозяев должно трудиться крестьянство. А не делить.

Понимая это, Столыпин наоборот сделал свою ставку на рост крупной частной земельной собственности и на разорение мелкой.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (11.05.2008 20:32:54)
Дата 11.05.2008 21:15:12

Ещё раз повторяю -

1) работа Ленина относится к концу 19-го ст.

2) Ленин перетолковывает отрывочные данные земской статистики

3) ЕСТЬ ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ДАННЫЕ ДВУХ ВСЕРОССИЙСКИХ ПОЗЕМЕЛЬНЫХ ПЕРЕПИСЕЙ 1916 И 1917 ГГ.


>>Ленин коряво перетолковывал данные земской статистики второй половины 19 ст.
>
>Так там не корявое перетолкование, а таблички - прямо из статистики.
>50% крестьянской земли - в руках крупных хозяйств, которые по другим табличкам - применяют труд батраков.


Что есть "крупное хозяйство"?


>А 10% крестьянских хозяйств, ИМЕЮЩИХ землю, - не сеют, поскольку бесполезно. Не прокормишься, да и нечем сеять.


И получают двойную прибыль: сдавая надел и работая по найму в деревне или городе.

И в гробу видят "помощничков", которые отнимут у них эту возможность.



>Но, кроме этих, имеющих хоть какое-то количество земли, собственной, надельной или общинной, 80% крестьянства в статистку сеющих/не сеющих вообще не попадают. Поскольку земли у них нет вообще никакой.
>____________________________________
>А выводы, к которым у Вас самая главная претензия, - тоже не вполне мои.

>Представители крестьянства в Думе про крестьянству же и говорят: а как крестьянину с его малым количеством земли быть культурным земледельцем? Потому, дескать, поля у нас малопродуктивны, что их мало.

>Это и было основным содержанием думских прений по аграрному вопросу. Все прекрасно понимали, что крестьянство озлоблено безземельем и малоземельем, но понимали так же, что раздел крупных владений будет означать резкое ухудшение урожайности.

>Понимая это, большевики и стояли в аграрном вопросе на необходимости после реквизиции сохранить крупную земельную собственность, на которой уже в качестве коллективных хозяев должно трудиться крестьянство. А не делить.


Им следовало про это своё "стояние" сказать в 1917 г., а не в 1927-м.


>Понимая это, Столыпин наоборот сделал свою ставку на рост крупной частной земельной собственности и на разорение мелкой.


Двойная польза для крестьян.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (11.05.2008 21:15:12)
Дата 11.05.2008 23:47:19

Re: Ещё раз...

>>А 10% крестьянских хозяйств, ИМЕЮЩИХ землю, - не сеют, поскольку бесполезно. Не прокормишься, да и нечем сеять.

>И получают двойную прибыль: сдавая надел и работая по найму в деревне или городе.

Это никак не улучшает их способности к самодеятельному ведению зернового хозяйства после будущего наделения землей.

Следите за логикой своих возражений, пожалуйста. Очевидно, у Вас нечем возразить на поставленную проблему кризиса именно культурного, высокопродуктивного земледелия к концу НЭПа.
Вам просто надо всеми путями третировать Советскую власть.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (11.05.2008 23:47:19)
Дата 12.05.2008 00:09:33

Здесь нет повода для дискуссии - Вы несёте очевидный бред (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (12.05.2008 00:09:33)
Дата 12.05.2008 03:24:00

Re: Здесь нет...

Я оперирую цифрами и фактами.
Вы - понятиями типа "бред".

Я не сомневаюсь в том, что Ваша ПСЕВДОаргументация найдет поклонников и будет способна работать. Но - не долго.

Реальных же контраргументов я в Ваших постах не обнаружил.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 03:24:00)
Дата 12.05.2008 08:49:05

Re: Слабое место

Динамика процесса. Действительно, вне общины или колхоза большинство малоземельных крестьян просто не умели вести хозяйство. Это отмечали с 80-х годов ХIХ века. В НЭПе наблюдалась стагнация и ухудшение. Но это процесс почти линейный. А срыв 1932 г. - катастрофа. Значит, причина - конфликт и разрыв непрерывности. Другое дело, что незнание части крестьян (порча и так скудных запасов) могли быть именно моментальным фактором. Вот это надо было бы исследовать. Пока не видно причин, почем бы это надо было скрывать в тот момент или почему этого не нашли историки.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2008 08:49:05)
Дата 12.05.2008 15:51:41

Re: Слабое место

>Динамика процесса. Действительно, вне общины или колхоза большинство малоземельных крестьян просто не умели вести хозяйство. Это отмечали с 80-х годов ХIХ века. В НЭПе наблюдалась стагнация и ухудшение. Но это процесс почти линейный. А срыв 1932 г. - катастрофа. Значит, причина - конфликт и разрыв непрерывности. Другое дело, что незнание части крестьян (порча и так скудных запасов) могли быть именно моментальным фактором. Вот это надо было бы исследовать. Пока не видно причин, почем бы это надо было скрывать в тот момент или почему этого не нашли историки.

С советскими историками более-менее понятно.

Обвинять крестьян в засорении земель - означало некоторым образом реабилитировать помещиков Родзянок и пр. и крупных кулаков. Т.е. наносить удар по самому ядру проблемы, которая привела к революции - аграрной.
И заодно перечеркнуть главное революционное завоевание крестьян - приобретение ими земли.

С нынешними историками тоже ясно: теперь нужно выставить в черном свете Советскую власть. И поэтому никак нельзя делать бедолагу-крестьянина виновным в несчастье 1932-33 года.

Объективный фактор ухудшения урожаев историки оказались не в силах обыгрывать по политическим мотивам. Не могли и акцентировать на моментальном факторе - усилении произрастания сорняков и грибка при хорошем увлажнении. Потому как для хорошего поля такое лето было бы благом. Смерть - только для сильно засоренного поля.

Да и нам, не историкам, такое обыгрывать трудно. За больное место цепляет и украинцев, и казаков. Цепляет чувства коммунистов: зря что ли землю давали крестьянам? Цепляет и антикоммунистов: поскольку обвиняется в никчемности мелкий собственник.

Еще одна трудность возникает в связи с важным субъективным фактором. Моментального значения.

По данным, приводимым Марком Таугером, в торговлю пошло слишком мало хлеба, хотя заниженный план заготовок 1932 года был направлен именно на увеличение продовольственного ресурса страны за счет торговли.

Но миллионная Одесса никак не могла прожить на пайках, которые сократились до 70 г хлеба. Никак не могли прожить мелкие поселки и городки, в которых население было связано с селом, его обслуживанием. И пайков не получало.
Был огромный черный рынок хлеба. Благодаря которому не фиксируется потерь у украинского еврейства. И этот хлеб, судя по всему, в основном был вывезен из села до начала жесткого давления - до ноября.

Причем очень примечательными выглядят такие детали. У железнодорожника обнаруживается большой запас хлеба - 16 пудов. Зерно - не его. Ему, дескать, оставили на хранение. Железнодорожное ГПУ не позволяет заготовителям изымать этот хлеб.
В харьковском обкоме прямо говорят: зерно крестьян спрятано в таких-то городках.

Что получается. Те самые села, которые занесены на черные доски, с которыми перекрыта торговля, из которых не выпускают селян, - действительно, голодают. Но голодают потому, что их зерно спрятано не в селе, а у местечковых евреев, составлявших львиную долю населения мелких городков, покрываемых поголовно еврейским украинским ГПУ.

Понимаете, занесенные на черные доски из-за отказа от хлебозаготовок, должны были сидеть над хлебом. И не умирать. Почему же тогда жалобы на эти черные доски? Парадокс. И этот парадокс исчезает, если учесть СГОВОР крестьян с местечковым и связанным с ним сельским еврейством. В прошлые годы, мол, хлеб изымали? В этом году мы вам поможем его спрятать так, что никто его не сможет изъять. И спрятали - типа за небольшую долю спрятанного. И от многих спрятали уже навсегда.
А часть - купили. Дорого. Тогда, когда покупать еще было нельзя - до выполнения планов хлебозаготовок.

И черный продовольственный рынок работал вовсю. В нем хлеба было достаточно. 40% плана заготовок Украины. Не меньше. А может быть, и значительно больше.

Разве историкам можно про такое писать?
_____

Но предпосылкой этого моментального фактора было все то же снижение урожайности.
В Полтавском округе в 1928 году крестьяне отказались сдавать хлеб государству, потому что рыночная цена(цена, даваемая перекупщиками, - не горожане же зерно покупают) была в 6 раз выше государственной. Но тогда урожай Полтавского округа составлял 45 млн. пудов, из которых 9.5 млн. были товарными, а государство претендовало на заготовку только 6.7 млн. пудов.

Но 45 млн. пудов - это для данного округа уровень кризисного(из-за повсеместной острой нехватки мужских рабочих рук) в продовольственном отношении 1916 года(44 млн пуд). И это конец НЭПа. Когда скота в том же округе было в 1.5 раза больше, чем в 1913, увеличилось и количество плугов, и сеялок, и жаток на 100 га посевов.
А в хорошем году 1927 было 54 млн. пудов.




От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (12.05.2008 15:51:41)
Дата 29.05.2008 22:46:03

Евреи! Вот кто виноват!

>Был огромный черный рынок хлеба. Благодаря которому не фиксируется потерь у украинского еврейства.

>Что получается. Те самые села, которые занесены на черные доски, с которыми перекрыта торговля, из которых не выпускают селян, - действительно, голодают. Но голодают потому, что их зерно спрятано не в селе, а у местечковых евреев, составлявших львиную долю населения мелких городков, покрываемых поголовно еврейским украинским ГПУ.

Это, таки да!
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (29.05.2008 22:46:03)
Дата 30.05.2008 15:40:38

Re: Евреи! Вот...

>>Был огромный черный рынок хлеба. Благодаря которому не фиксируется потерь у украинского еврейства.
>
>>Что получается. Те самые села, которые занесены на черные доски, с которыми перекрыта торговля, из которых не выпускают селян, - действительно, голодают. Но голодают потому, что их зерно спрятано не в селе, а у местечковых евреев, составлявших львиную долю населения мелких городков, покрываемых поголовно еврейским украинским ГПУ.
>
>Это, таки да!

В таких делах не надо зубоскальства. Оно обычно отбивает способность хладнокровно рассматривать причинно-следственные связи.

Отсутствие пайков в условиях недорода и парализованной отсутствием продуктов торговли - не должно было позволить украинскому еврейству удержаться в местечках и селах. - Они должны были разбежаться по Союзу.
Правда, с условием, что отсутствие еды было объективной реальностью, касавшейся основной массы населения Украины.

В этом случае мы обязаны искать механизм крупномасштабной перекачки продовольствия из села в местечки.
Если же мы существованием таких механизмов пренебрегаем, дескать, они естественны, - то не хрен на голодомор сетовать - он тогда тоже естественный.
От Artur
К Temnik-2 (12.05.2008 00:09:33)
Дата 12.05.2008 01:10:12

Re: Здесь нет...

Если исходить только из дискуссии между вами, то такого ощущения не возникает
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (11.05.2008 20:32:54)
Дата 11.05.2008 21:11:57

Ещё раз повторяю -

1) работа Ленина относится к концу 19-го ст.

2) Ленин перетолковывает отрывочные данные земской статистики

3) ЕСТЬ ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ДАННЫЕ ДВУХ ВСЕРОССИЙСКИХ ПОЗЕМЕЛЬНЫХ ПЕРЕПИСЕЙ 1916 И 1917 ГГ.


>>Ленин коряво перетолковывал данные земской статистики второй половины 19 ст.
>
>Так там не корявое перетолкование, а таблички - прямо из статистики.
>50% крестьянской земли - в руках крупных хозяйств, которые по другим табличкам - применяют труд батраков.


чТО ЕСТЬ "КРУПНОЕ ХОЗЯЙСТВО"?

>А 10% крестьянских хозяйств, ИМЕЮЩИХ землю, - не сеют, поскольку бесполезно. Не прокормишься, да и нечем сеять.

>Но, кроме этих, имеющих хоть какое-то количество земли, собственной, надельной или общинной, 80% крестьянства в статистку сеющих/не сеющих вообще не попадают. Поскольку земли у них нет вообще никакой.
>____________________________________
>А выводы, к которым у Вас самая главная претензия, - тоже не вполне мои.

>Представители крестьянства в Думе про крестьянству же и говорят: а как крестьянину с его малым количеством земли быть культурным земледельцем? Потому, дескать, поля у нас малопродуктивны, что их мало.

>Это и было основным содержанием думских прений по аграрному вопросу. Все прекрасно понимали, что крестьянство озлоблено безземельем и малоземельем, но понимали так же, что раздел крупных владений будет означать резкое ухудшение урожайности.

>Понимая это, большевики и стояли в аграрном вопросе на необходимости после реквизиции сохранить крупную земельную собственность, на которой уже в качестве коллективных хозяев должно трудиться крестьянство. А не делить.

>Понимая это, Столыпин наоборот сделал свою ставку на рост крупной частной земельной собственности и на разорение мелкой.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (11.05.2008 21:11:57)
Дата 11.05.2008 22:26:55

Re: Ещё раз...

>1) работа Ленина относится к концу 19-го ст.

Между концом 19 столетия и 1913 годом крестьянское население продолжало расти, а земли не прибавлялось. Разве только за счет распашки целины в левобережье Екатеринославской губ.

>2) Ленин перетолковывает отрывочные данные земской статистики

Он их просто приводит. Крупные хозяйства тех уездов, про которые говорится в не у Ленина, а в рассматриваемой им статье, привлекают 14 тыс. батраков. Из которых 5000 - несеющие и малосеющие крестьяне тех же уездов.

>3) ЕСТЬ ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ДАННЫЕ ДВУХ ВСЕРОССИЙСКИХ ПОЗЕМЕЛЬНЫХ ПЕРЕПИСЕЙ 1916 И 1917 ГГ.

Кто Вам мешает оперировать ими, а не бессодержательными упоминаниями о них.

>чТО ЕСТЬ "КРУПНОЕ ХОЗЯЙСТВО"?

То, которое по размерам посева превышает нормы обработки собственными силами семьи. И вынуждено применять труд батраков.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 09.05.2008 22:33:39

Казачье земледелие

Текст 1916 года:

Но все-таки нужда в земле среди казачьего населения далеко еще не удовлетворена, хотя эту нужду можно было бы умерить не количеством земли, а поднятием ее производительности, путем применения современной земледельческой культуры; но эта отрасль знания на Дону находится еще в самом зачаточном состоянии. Нет хорошего посевного материала, нет орошения.
Обработка полей самая примитивная. Поля истощают осот и овсюг. Леса и кустарники истреблены. Господствуют засухи; урожай – явление случайное, один в десяток лет. Агрономическая помощь сводится к нулю, к канцелярской работе. Общинное владение землей не дает простора частной инициативе. Нет травосеяния и культуры технических растений. При умелой обработке земли и подборе семян 10-15 десятин всегда дадут больше прибыли, чем 40-50 десятин, обыкновенно засеваемые средним хозяином.

И вот, при таких-то условиях современной казачьей жизни на Дону, среди многих станичных юртов, как пережиток старого, хотя и не далекого прошедшего времени, попадаются на глаза десятки и сотни крестьянских поселений, живущих арендой казачьей земли. Там, где эти поселения земельные довольствия казаков пока не стесняют, они продолжают существовать и развиваться для общей пользы: казаки получают хороший доход от своей земли в виде арендной платы, крестьяне находят ту стихию приложения своего труда, от которой они питаются и без которой ни один земледелец существовать не может. Там же, где по скученности населения стало ощущаться малоземелье, возник вопрос об удалении этих временных поселений с юртовой земли и вообще о выселения крестьян-арендаторов с давно насиженных ими мест. Выселения эти на практике уже были в 1-м Донском и Черкасском округах. Дело доходило до суда. Крестьяне насиженных мест покидать не хотели: они там прожили много лет, десять, двадцать, тридцать, а иные и более, обзавелись хозяйством, насадили сады и завели огороды, возделывали землю, любили, лелеяли ее и кормились от нея. Но приговор суда неумолим. Их выселяли силой. Насильное переселение – это такое бедствие, хуже стихийного, окончательно разоряющее земледельца. Все на воз не заберешь, а что осталось, пошло за безценок или брошено и погибло. К такой участи, при существующих порядках, должны готовиться и все временные поселенцы войсковых и станичных земель, а между тем им деваться некуда.

И вот результат такого земледелия:

Урожай хлебов в области за последние пять лет в общем был ниже среднего, а именно:
1912 г. сам 4.1
1913 г. „ 10.28
1914 г. „ 6.65
1915 г. „ 5.45
1916 г. „ 5.20

В последние три года хлеб погиб в большинстве случаев от излишка дождей, выпавших во время его уборки и молотьбы. Принимая во внимание, что на одну десятину высевается в среднем от 5 до 6 пудов хлеба, урожай за последние три года выразился от 25 до 30 пудов с десятины и то, как сказано выше, плохого качества, негодного к обсеменению полей.

25-30 пудов с десятины - это 4-5 ц/га. В лучшем 1913 г. 8 ц/га. Так это в среднем. А в этом среднем присутствовали типичные 25 ц/га капиталистических хозяйств и 21 ц/га на землях, принадлежавших коренным донским крестьянам. Может, несколько меньше - по случаю неурожайных годов. Но все-равно заметно больше, чем у казаков. Что казаки собирали со своих десятин - одному Богу известно.

Казачье земледелие еще до революции привело землю к негодному состоянию. А иногородних крестьян стали гнать в шею. Казакам, дескать, земли мало.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2008 19:21:20)
Дата 09.05.2008 20:24:27

Добавлю

Про казаков.
В 1912 году около беднейших 10% казаков не обрабатывали землю, потому что было ее обрабатывать нечем.
Т.е. в революцию они вошли вообще не имея минимальных навыков землепользования. Никаких.

В 19-20 годах землю получили молодые люди, родившиеся в казацких семьях на рубеже 19-20 века. Половина этих семей к моменту рождения землю еще не начинала обрабатывать. А треть даже не получала. Учиться землепользованию этим молодым казакам, только вошедшим в подростковый возраст к началу мировой войны - было не у кого. Их родители в лучшем случае сами осваивали азы этого дела. А потом ушли на фронт.

Голод 1932-33 не настигал казаков в НЭП только потому, что земля еще не успела окончательно засориться.