От Скептик
К Н.Н.
Дата 13.06.2008 14:15:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Что то вы зарапортовались совсем

"Но положение-то менялось, вчерашние крестьяне становились рабочими и им-то уже это было не все равно. "

То вы говорили о ситуации начала 20 века, то теперь стали говорит про изменяющиеся условия. В РСФСР крестьянское население преобладало до 50-ых годов.

"Кстати, крестьяне тоже многие хотели работать на государство, а не на помещика. Поэтому было положительное отношение к царю, т.е. крестьяне полагали, что работать непосредственно на царя (государство) выгоднее, чем работать на помещика-частника. "


Работали крестьяне в массе своей в первую очередь на себя, на той части земли, которая была в их пользовании. И не желали от этого отказываться. КОгда стали их земли лишать и в колхоз заставлять идти, вторая гаржданская едва ни началась, я уже говорил.

"А личные крестьянские хозяйства прокормят только семью крестьян, они не товарные, а натуральные."

А мы не это обсуждаем. Мы осбуждаем то, что хотел крестьянин, а что не хотел. Он землю отдавать не хотел.

"И крестьяне прекрасно понимали, что развитие только личных хозяйств - это тупик."

Ну да, рассказывайте! Сторонники совесткого строя никак определиться не могут вдвух противоположных тезисах. То говорят , что большевики победили благодаря поддержки крестьян, пообещав им землю. И действительно крестьянские личные хозяйства получили еще земли полсе 1917 года, то теперь вдруг выясняется , что крестьяне личное хозяйство считали тупиком.

" И далеко не все были против колхозов. "

А многие были против. Вам же говорят , что в СССР разные люди были.

" Вот, говорите, интеллигенты, культурный слой. А большинство населения даже грамотой не владело.""

Ну это большевистские бредни про невладение грамотой. А культурный слой большевики резко сократили, это да.

" Поэтому и кажется, что тогдашние интеллигенты - нечто удивительное и высококультурное."

Очень многие тогдашние интеллигенты, те , кто успел унести ноги из государства всеобщей справедливости, устроились работать в лучших лабораториях и научно-производственных центрах и их очень высоко оценивали в мире.

"Когда на Россию работал третий мир? Кто работал конкретно?"

Россия использовала ресурсы Ирана, Китая, Средней Азии.

"Как многие интеллигенты, Вы преувеличиваете значение формального образования."

Ну разумеется, это на западе дураки такие, университетов понаоткрывали. Нам зачем, у нас специалист -три класса образования, так десятку нарисует от настоящкей не отличишь. Кто на зоне не сидел, тот жизни не знает, кто в армии портянку не нюхал- тот лох.

" А на самом деле в управлении важнее не оно, а здравый смысл"

Разумеется, как чего заболит пойдите к врачу без диплома, у него здравый смысл -был беспризорником, добывал хлеб "подрабатывая" кармамнником, замерзал, голодал. Куда там очкарику из мединститута. Он же жизни не знает. Или вот еще, на самолете как полетите, так попросите, чтобы за штурвал сел не дипломированный летчик, а местный пьяница , мастерящий летучих змеев. А что? Жизнь знает, здравый смысл на уровне, после первой не закусывает. А поет то как! А анектоды какие рассказывает. В общем пилот от рождения.

В общем кухарка должна учиться управлять государством, других, более приличных кандидатур не нашлось у советской власти.

", и многие выпусники университетов, увы, им не отличаются. "

Слесаря во власть, профессоров-накартошку. Только вот неувязка -почему то те старны, на которых весь "Третий мир" работает, так не поступает. Там элита образованная и подготовленная. Клоунов выпускают только на публике плясать-типа Клинтона и Буша, но даже и они пообразованнее советской элиты будут
От SITR
К Скептик (13.06.2008 14:15:33)
Дата 16.06.2008 19:31:45

зарапортовались как раз Вы.

>Ну это большевистские бредни про невладение грамотой. А культурный слой большевики резко сократили, это да.

Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт. Так же, как расцвет культуры в 20-е годы. И науки тоже. Например, А. Н. Колмогоров (1903-1987), один из самых выдающихся математиков 20-го века, А. О. Гельфонд (1906-1968), решивший 7-ю проблему Гильберта, и многие другие выдвинулись именно тогда. И автор знаменитых учебников по математике А. П. Киселёв (1852-1940) сказал именно тогда: "Я счастлив, что дожил до дней, когда математика стала достоянием широчайших трудовых масс".
От Скептик
К SITR (16.06.2008 19:31:45)
Дата 16.06.2008 21:34:10

Ну да, рассказывайте

"Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт."

Тезис был такой: "большинство населения даже грамотой не владело". Вот и докажите
От Monco
К Скептик (16.06.2008 21:34:10)
Дата 16.06.2008 23:48:38

Ну, это совсем не трудно.

>"Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт."

>Тезис был такой: "большинство населения даже грамотой не владело". Вот и докажите

Совсем не трудно. Берём данные переписи 1920-го года https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm и видим, что грамотность населения старше 5 лет - 37,2%. Стоит заметить, что грамотным считался человек, умеющий читать по слогам, умение писать было не обязательным.

Кстати, Скептик, рассчитываю на ответную любезность. Вы неоднократно заявляли, что количество студентов в царской России на душу населения было сравнимо с количеством студентов на душу в Англии, Франции, Германии. Я неоднократно спрашивал Вас об источнике этих утверждений, но так и не получил от Вас ответа. Жду источник.
От Н.Н.
К Скептик (16.06.2008 21:34:10)
Дата 16.06.2008 23:28:11

Re: докажите обратное

>"Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт."

>Тезис был такой: "большинство населения даже грамотой не владело". Вот и докажите

Только не тычьте мне в лицо данными переписи 1924 г., по данным которой 70% населения были грамотными. Почему-то некоторые доказывают, что грамотными эти люди стали до гражданской войны, т.к. якобы в войну было недо этого. Приведите данные именно дореволюционных переписей, ближайшего года перед революцией.
От Скептик
К Н.Н. (16.06.2008 23:28:11)
Дата 17.06.2008 11:47:12

еще чего не хватало

вы выдвинули тезис о безграмотности, вот вы и доказывайте.
От Monco
К Н.Н. (16.06.2008 23:28:11)
Дата 17.06.2008 01:05:15

Re: докажите обратное

>>"Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт."
>
>>Тезис был такой: "большинство населения даже грамотой не владело". Вот и докажите
>
>Только не тычьте мне в лицо данными переписи 1924 г., по данным которой 70% населения были грамотными.

Только не 1924, 1926-го, 56,6 % грамотных в возрасте 9-49 лет.
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00020/21200.htm?text=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

По переписи 1920-го в том же возрасте что-то около 42% получается.

>Почему-то некоторые доказывают, что грамотными эти люди стали до гражданской войны, т.к. якобы в войну было недо этого. Приведите данные именно дореволюционных переписей, ближайшего года перед революцией.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm
От Н.Н.
К Скептик (13.06.2008 14:15:33)
Дата 15.06.2008 22:45:23

Re: Что то...


>"Кстати, крестьяне тоже многие хотели работать на государство, а не на помещика. Поэтому было положительное отношение к царю, т.е. крестьяне полагали, что работать непосредственно на царя (государство) выгоднее, чем работать на помещика-частника. "

>Работали крестьяне в массе своей в первую очередь на себя, на той части земли, которая была в их пользовании. И не желали от этого отказываться. КОгда стали их земли лишать и в колхоз заставлять идти, вторая гаржданская едва ни началась, я уже говорил.

Вопрос в том, кто страсти-то разжигал. Уж не кулацкие ли банды?

>"А личные крестьянские хозяйства прокормят только семью крестьян, они не товарные, а натуральные."

>А мы не это обсуждаем. Мы осбуждаем то, что хотел крестьянин, а что не хотел. Он землю отдавать не хотел.

А почему не обсудить? Разные были крестьяне. Они что, совсем не соображали, что если развивать только личные хозяйства, то там будут вынуждены работать 90% населения страны, и о развитии можно вообще забыть. Прекрасно соображали и понимали, что к чему, почитайте их письма в газеты того времени. К тому же им оставляли большие приусадебные участки, сажай что хочешь. Отнимали только пашню (это по замыслу. Реально на местах особо ретивые деятели перегнули палку, даже кур отбирали, но это уже другой вопрос)


>" Вот, говорите, интеллигенты, культурный слой. А большинство населения даже грамотой не владело.""

>Ну это большевистские бредни про невладение грамотой.

Да ну? В 19 в? По данным переписей его 2 половины, пожалуйста, процент грамотных крестьян? )))

>" А на самом деле в управлении важнее не оно, а здравый смысл"

>Разумеется, как чего заболит пойдите к врачу без диплома, у него здравый смысл -был беспризорником, добывал хлеб "подрабатывая" кармамнником, замерзал, голодал.

Вам говорят именно об управлении, а это работа с людьми. Тут важны природные данные. Кому-то дано организовать людей и управлять ими, а кому-то нет.
Поэтому как раз те, с богатым прошлым, хорошо знают людей, умеют влиять на них. К тому же это очень сильные люди, раз смогли выдержать столь тяжелую жизнь и не сломаться.

>", и многие выпусники университетов, увы, им не отличаются. "
>Слесаря во власть, профессоров-накартошку.

Очень смешно. Я знаю одного такого профессора-аграрника (изучает эту тему, Столыпина любит), которому на картошку и надо))). Он как-то затеял разговор с трактористом на тему введния небольших ферм вместо колхозов\совхозов(еще в советское время), тракторист посмеялся и популярно все объяснил, а ученый муж так и не понял, что к чему. И до сих пор не понимает. Пустишь такого в управление - все, конец. И это ведь не единичный случай, некоторые ученые обнаруживают поразительную оторванность от реальной жизни и разрыв со здравым смыслом. Так что ученый ученому рознь. Диплом не говорит об интеллекте. Ксюша Собчак МГИМО закончила и даже диссертацию написала. Во как.
От Скептик
К Н.Н. (15.06.2008 22:45:23)
Дата 16.06.2008 21:50:57

Вот и разберитесь

"Вопрос в том, кто страсти-то разжигал. Уж не кулацкие ли банды? "


Что то много кулацких банд.

"А почему не обсудить?"

Потому что есть такая штука как интелелктуальаня дисциплина дискуссии, которая категорически неприемлет прыганья с темы на тему, пока предыдущая тема не обчуждена.

" Прекрасно соображали и понимали, что к чему, почитайте их письма в газеты того времени."

Вы очень наивно рассуждаете, если думаете, что это их письма.

"Да ну? В 19 в?"

Минутку, речь шла о ситуации накануне революции. А не в 19 веке. Вы так договоритесь до сравнений 1980 года с 1913.

"Вам говорят именно об управлении, а это работа с людьми."

Это работа далеко не только с людьми.


"Поэтому как раз те, с богатым прошлым, хорошо знают людей, умеют влиять на них."

Ага, тото я смотрю в руководстве западных стран -сплошь беспризорники и уголовники -знающие жизнь.

" К тому же это очень сильные люди, раз смогли выдержать столь тяжелую жизнь и не сломаться. "

Вот таких то и обведут вокруг пальца сколько угоднораз, подсунут им бумажку, в которой конкретное предложение по рефомрированию финансовой системы, вчерашние беспризорники подпишут, а потому система рухнет. Зато с людьми "умеет работать".

"Очень смешно."

Увы, это н е смешно, это прямо вытекает из ваших слов, и это во многом реальная практика СССР.

"Он как-то затеял разговор с трактористом на тему введния небольших ферм вместо колхозов\совхозов(еще в советское время), тракторист посмеялся и популярно все объяснил, а ученый муж так и не понял, что к чему. И до сих пор не понимает. Пустишь такого в управление - все, конец."

А зачем его пускать? И еще раз я вам повторю, что в развитых странах министр сельского хозяйства - не аксакал, всю жизнь пахавший землю, министр финансов не кассирша , считавщая всю жизнь деньги, и так далее.

"И это ведь не единичный случай, некоторые ученые обнаруживают поразительную оторванность от реальной жизни и разрыв со здравым смыслом. Так что ученый ученому рознь."

Какие еще ученые? Чего вы выдумываете, неужели не способны воздержаться от приписыввания мне того, что я не говорил? Речь идет о том, что отбор управленцев должен вестисть по многоутпенчатому принципу: хороший аттестат в школе, хорошее образование, потом назначение на первые ступеньки в госаппарате, потом по шажку, по шажку ступенька за ступенькой наверх. И на всех этапах внимательно отслеживать , какой послужной список, что провалил, чего добился. Так было в Рос.империи, так в самых развитых странах мира. А не так, что сегодня беспризорник, через 10 лет -институт, а потом крупный руководитель страны. Вообще , это странно что вы спорите. Это же надо , оспаривать в 21 веке желательность хорошего образования.

" Диплом не говорит об интеллекте. Ксюша Собчак МГИМО закончила и даже диссертацию написала. Во как. "

А какие иные критерии отбора вы знаете? Беспризорничанье -говорит об интеллекте? Бомжевание может говорит? А что -жизнь знают, все помойки обошли, смогли вжить в экстремальных условиях, нашли пропитание, ужилис в коллективе -готовые управленцы. Мы то ту чего то спорим, про образование говорим, а у нас уже готовая смена подросла.
От Н.Н.
К Скептик (16.06.2008 21:50:57)
Дата 16.06.2008 23:47:57

Re: Вот и...

>"Вопрос в том, кто страсти-то разжигал. Уж не кулацкие ли банды? "
>Что то много кулацких банд.

Не верите в их существование?
>"А почему не обсудить?"

>Потому что есть такая штука как интелелктуальаня дисциплина дискуссии, которая категорически неприемлет прыганья с темы на тему, пока предыдущая тема не обчуждена.

Это имеет отношение к теме. Началось с того, что Вы пытаетесь доказать колониальную сущность СССР. Тут рассматривать надо различные аспекты, в том числе этот.
Если докажете, что коллективизация была проведена наперекор воле аборигенов колониальными властями, тогда это будет плюс Вашей точке зрения.

>" Прекрасно соображали и понимали, что к чему, почитайте их письма в газеты того времени."

>Вы очень наивно рассуждаете, если думаете, что это их письма.

Аналогично Вашим рассуждениям.

>"Да ну? В 19 в?"

>Минутку, речь шла о ситуации накануне революции. А не в 19 веке. Вы так договоритесь до сравнений 1980 года с 1913.

Так интеллигенты начали блистать с 19 в.

>" К тому же это очень сильные люди, раз смогли выдержать столь тяжелую жизнь и не сломаться. "

>Вот таких то и обведут вокруг пальца сколько угоднораз, подсунут им бумажку, в которой конкретное предложение по рефомрированию финансовой системы, вчерашние беспризорники подпишут, а потому система рухнет. Зато с людьми "умеет работать".

В сталинское-то время? Подпишут бумажку? Нет, бумажки подписывали уже много позже, как раз уже потомственная элита с высшим образованием.

Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало.

>А зачем его пускать? И еще раз я вам повторю, что в развитых странах министр сельского хозяйства - не аксакал, всю жизнь пахавший землю, министр финансов не кассирша , считавщая всю жизнь деньги, и так далее.

В западных странах некоторые владельцы заводов заставляют наследников начинать работу прямо-таки у станка, и далее продвигают вперед. Т.к. если он не будет знать систему изнутри, его просто обманут подчиненные.

> "И это ведь не единичный случай, некоторые ученые обнаруживают поразительную оторванность от реальной жизни и разрыв со здравым смыслом. Так что ученый ученому рознь."

>Какие еще ученые? Чего вы выдумываете, неужели не способны воздержаться от приписыввания мне того, что я не говорил? Речь идет о том, что отбор управленцев должен вестисть по многоутпенчатому принципу: хороший аттестат в школе, хорошее образование, потом назначение на первые ступеньки в госаппарате, потом по шажку, по шажку ступенька за ступенькой наверх. И на всех этапах внимательно отслеживать , какой послужной список, что провалил, чего добился. Так было в Рос.империи, так в самых развитых странах мира. А не так, что сегодня беспризорник, через 10 лет -институт, а потом крупный руководитель страны. Вообще , это странно что вы спорите. Это же надо , оспаривать в 21 веке желательность хорошего образования.

1. Мы не о 21 в. говорим. Говорим о том, почему в управлении СССР в его ранний период оказались люди с низким уровнем образования. Вы пытаетесь это приписать деятельности колониальных властей. Я не соглашаюсь.
2. А указанная Вами схема работала и в СССР, странно, что ВЫ этого не видите.
3. Вы говорили в одном из прошлых сообщений, что для управления нужна потомственная элита с университетским образованием. Ключевое слово - потомственная. Это даже не хочется обсуждать. Минусы передачи должностей по наследству давно описаны. Как и минусы сословности.
От Скептик
К Н.Н. (16.06.2008 23:47:57)
Дата 17.06.2008 12:10:39

Re: Вот и...

"Не верите в их существование?"

Наоборот! Именно , что были, но так это и есть аргумент в мою пользу.


"Это имеет отношение к теме. Началось с того, что Вы пытаетесь доказать колониальную сущность СССР. Тут рассматривать надо различные аспекты, в том числе этот."


Только когда предыдущую тему обсудим.

"Если докажете, что коллективизация была проведена наперекор воле аборигенов колониальными властями, тогда это будет плюс Вашей точке зрения. "

Так этодаже доказывать не надо, это практически прямо признал СТалин в статье головокружение от успехов. Коллективизацию провели по шаблону кибуцей- английского изобретения, которое прижилось в Израиле и там и было сначала испробовано, но плохо годилось для России, что привело ко многим перегибам. Но еще раз повтрю-тема коллективизации другая-к ней рано пока переходить.

"Аналогично Вашим рассуждениям."

Не понял.


"Так интеллигенты начали блистать с 19 в. "

Надо полагать до 19 века страной управляли рабочие и крестьяне?

"В сталинское-то время? Подпишут бумажку?"

Именно так. Потому что если знаний нет, то и проверить , что подвисывают , очень сложно, а нередко и невозможно.


" Нет, бумажки подписывали уже много позже, как раз уже потомственная элита с высшим образованием. "

Ну да, рассказывайте, даже в 1980 году больше половины членов политюро были со средним и начальным образованием.

"Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало. "

Вы поменьше верьте тому, что написано в газетах, а побольш едумайте сомостоятельно. Вы представляете себе человека с образованием второклассника? Это человек едва умеющий писать простейшие слова. Значит он не управлял заводом, это сделали другие люди. Лучшего аргумента в мою пользу и н е придумаешь.
Сидел западный специалист на должности главного инженера, и реальные решения принимал, а неуч шеки надувал на заседаниях.

"В западных странах некоторые владельцы заводов заставляют наследников начинать работу прямо-таки у станка, и далее продвигают вперед. Т.к. если он не будет знать систему изнутри, его просто обманут подчиненные."

У вас, что в голове две идеи сразу не держатся?Еще раз повторяю и практика нужна и образование нужно. И наследники стоят (иногда) у станка, но эти ж е наследники учатся в лучших вузах мира. Это трудно понять?

"1. Мы не о 21 в. говорим. Говорим о том, почему в управлении СССР в его ранний период оказались люди с низким уровнем образования. Вы пытаетесь это приписать деятельности колониальных властей. Я не соглашаюсь."


Вы не соглашаетесь, потому что это невыносимо, и ради самоуспокоения готовы не замечать аргументов оппонента.Это хорошо видно. Я вам говорю неоднократно о желательности образования помимо практики. Вы , столкнувшись с неприятной для вас информацией, "слепнете" и не видите половины фразы, и начинаете спорить не с тем, что я вам говорю, а с удобным для вас искаженным тезисом. А что касается начала 20 века, то это не начала уже а 30-ые года -индустриализация -когда появлялись сложнейшие отрасли,авиастроение, танкостроение, ракетостроение и так далее, знания нужны на уровне лучших университетов.

"2. А указанная Вами схема работала и в СССР, странно, что ВЫ этого не видите."

какая схема?

"3. Вы говорили в одном из прошлых сообщений, что для управления нужна потомственная элита с университетским образованием. Ключевое слово - потомственная. Это даже не хочется обсуждать. "

Конечно , вам не хочется, я даже догадываюсь, почему. Но я не говорил, что в управлении может быть только потомственный образованный человек, я говорил, что у потомственной управленческой элиты намногобольше знаний, чем у беспризорника.

"Минусы передачи должностей по наследству давно описаны."

Опять вы приписываете мне ахинею о которой я не говорил.

"Как и минусы сословности. "

Еще раз вам повторяю, хотя надоело, в Рос. империи большинство дворянских родов накануне революции, были из двух и трех поколений. То есть человек дворянин, а его дедушка (прадедушка) дворянином не был. Так что уже тогда был налажен механизм кооптации в элиту людей не дворянского происхождения.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (17.06.2008 12:10:39)
Дата 17.06.2008 16:06:29

Re: Вот и...

>"Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало. "

>Вы поменьше верьте тому, что написано в газетах, а побольш едумайте сомостоятельно. Вы представляете себе человека с образованием второклассника? Это человек едва умеющий писать простейшие слова. Значит он не управлял заводом, это сделали другие люди.

Все правильно. Он не управлял строительством. Он управлял отношениями между людьми, управлявшими строительством.

Вы думаете, нынешние экономисты-юристы, стоящие во главе государства и корпораций - хоть что-нибудь смыслят в сложнейшем переплетении технических вопросов работы электроэнергетики, авиационной отрасли, даже той же пресловутой "трубы". Их 10 классов, институт и аспирантура с докторантурой - пустое место. Я, говорю, пообщался с аспирантами-кандидатами РАН от гуманитарных дисциплин в аспирантском общежитии - это невообразимая пустота голов.
Но им таки поручают УПРАВЛЯТЬ ЛЮДЬМИ - в рамках современной парадигмы. Они - пустое место с точки зрения технического управления. Но они - доверенные лица Вашингтонского обкома с точки зрения управления кадрами в нужном русле.

Нужно сравнивать не образвание, а результаты.
Результат сталинских директоров - растущая в темпе 30-40% в год экономика.
Результат "умницы" Чубайса - перевод 70% всей электроэнергетики на самый экономичный вид топлива - газ, - которого уже не хватает, на импортные агрегаты, - и при этом уменьшение располагаемого энергоресурса до ставшего сегодня критичным состояния. Т.е. выбывающие 5 ГВт Чубайс заменял на 4 ГВт. За годы - набежало... При этом угольная отрасль в заднице в виду практически 100%- ного износа фондов. Одних гидравлических крепей нужны если не сотни тысяч, так миллионы. - Одна надежда на упорно сопротивлявшихся Чубайсу атомщиков.

Короче. Верхушка - и не претендует на владение вопросом. Она всегда управляет именно людьми. А оценка этой ГУМАНИТАРНОЙ деятельности руководителей - таки по отраслевому результату.

Современные управленцы - ничто не только в техническом, но и в гуманитарном плане. Их гуманитарная модель - убивает базовые отрасли.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (17.06.2008 16:06:29)
Дата 17.06.2008 17:45:10

Re: Вот и...

"Все правильно. Он не управлял строительством. Он управлял отношениями между людьми, управлявшими строительством."

А кто тогда технические решения принимал? Значит, кто то другой. Вот этот другой и был реальным управляющим.

"Нужно сравнивать не образвание, а результаты.
Результат сталинских директоров - растущая в темпе 30-40% в год экономика."

Вот это и означат, что это н е результат сталинских директоров. а результат внешнего управления. Горло драть до кулаком по столу стучать, это второклассник может, а экономические, финансовые, технические и тому подобные решения -нет , не может. Значит , принмиал эти решения кто то другой. Вот этот кто то и есть реальный управляющий и он же и реальный творец индустриализации.

"Короче. Верхушка - и не претендует на владение вопросом."

А кто тогда владеет вопросом? Ведь и среднее и низжее звено в те годы было комплектовано абсолютными не профессионалами, наверху были с начальным образованием, а внизу вообще едва умевшие писать. Некому было чудо сталинское совершать, а между тем, результат налицо, чудо было. Значит создавали его иностранцы. СССР -английская колония, под внешним управлением находится и Россия.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (17.06.2008 17:45:10)
Дата 17.06.2008 19:07:02

Re: Вот и...



>Вот это и означат, что это н е результат сталинских директоров. а результат внешнего управления. Горло драть до кулаком по столу стучать, это второклассник может, а экономические, финансовые, технические и тому подобные решения -нет , не может. Значит , принмиал эти решения кто то другой. Вот этот кто то и есть реальный управляющий и он же и реальный творец индустриализации.

Либо Вы признаете главного инженера ЛЮБОГО ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЕКТА - главнее директора, владельца корпорации, парламента и президента, - тогда да, я с Вами соглашусь.

Но пока Вы признаете, что странами и корпорациями управляют люди, которые в технических вопросах "ни ухом, ни рылом", - нечего и претензии человеку с 2 классами образования предъявлять.

Если у человека хорошая духовная жилка, он не кулаками по столу стучит, а создает такой микроклимат в управляющем звене, что письменные директивы и строгие решения не нужны. Специалисты сами вырабатывают необходимый комплекс решений, обеспечивают великолепнейшее взимопонимание и взаимную поддержку между службами и т.д. Руководитель по сути гасит возникающие предпосылки к конфликтам и взаимному недоверию. И команда действует как часовой механизм. Возникает ошибка, - находится тот, кто на эту ошибку указывает. Но ни у кого в мыслях не возникает обвинять кого-то в ошибке, - все ищут не виновных, а способ преодолеть трудность.
А уходит такой человек - и дело рассыпается. Вроде, и не руководит. А великолепно владеющий практически всеми вопросами заместитель, - проваливает работу, начиная руководить.
От Monco
К Pokrovsky~stanislav (17.06.2008 16:06:29)
Дата 17.06.2008 16:16:21

Re: Вот и...

>>"Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало. "
>
>>Вы поменьше верьте тому, что написано в газетах, а побольш едумайте сомостоятельно. Вы представляете себе человека с образованием второклассника? Это человек едва умеющий писать простейшие слова. Значит он не управлял заводом, это сделали другие люди.
>
>Все правильно. Он не управлял строительством. Он управлял отношениями между людьми, управлявшими строительством.

Скептик просто не понимает, что люди учатся не только в школах-институтах, люди учатся всю жизнь.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (16.06.2008 21:50:57)
Дата 16.06.2008 23:02:34

Офф-топ. Прекрасное замечание!

Потому что есть такая штука как интеллектуальная дисциплина дискуссии, которая категорически не приемлет прыганья с темы на тему, пока предыдущая тема не обсуждена.

Удачная формулировка.
Обращаю на нее внимание и рекомендую всем. - Вплоть до внесения в правила форума.



От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (13.06.2008 14:15:33)
Дата 13.06.2008 17:45:18

Re: Что то...

>Работали крестьяне в массе своей в первую очередь на себя, на той части земли, которая была в их пользовании. И не желали от этого отказываться. КОгда стали их земли лишать и в колхоз заставлять идти, вторая гаржданская едва ни началась, я уже говорил.

А кто откажется ни хрена не делать, а жить вполне нормально?
ПРИМИТИВНОЕ зерновое хозяйство допускает 3 недели труда и остальное - отдых. Вспахал-посеял, сжал-обмолотил. ВСЕ. При избытке земли - да хрен бы с тобой, живи как знаешь.

При недостатке - изволь с землей обращаться уважительно.
Уважительно масса крестьян(прежде всего малоземельных и безземельных до революции регионов) обращаться с землей не умела и не хотела.
И от земли отказываться не хотела. - Трудиться придется...

Вот этот тезис в рассуждениях о коллективизации должен звучать ГРОМОМ.

От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (13.06.2008 17:45:18)
Дата 15.06.2008 22:52:40

Re: разовьем тему о коллективизации?


>
>А кто откажется ни хрена не делать, а жить вполне нормально?
>ПРИМИТИВНОЕ зерновое хозяйство допускает 3 недели труда и остальное - отдых. Вспахал-посеял, сжал-обмолотил. ВСЕ. При избытке земли - да хрен бы с тобой, живи как знаешь.

Не совсем так. Даже совсем не так. К тому же многие крестьяне понимали, что постепенно становятся рабами такого хозяйства, так и говорили. Они видели, что работают с утра до вечера, и не могут заработать нормально. Что, мог разве крестьянин на трактор заработать? А думаете, им не хотелось трактор? Еще как хотелось, такое облегчение труда. И многие нормально восприняли идею колхозов, не поддавайтесь на антисоветскую пропаганду.


>Уважительно масса крестьян(прежде всего малоземельных и безземельных до революции регионов) обращаться с землей не умела и не хотела.

Да не могла. Были даже безлошадные крестьяне. И деревянные орудия труда у многих. Какие уж тут трудовые подвиги?