Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : "Это опять-таки случай так называемого вранья"(c)

От	Monco
К	Ф.А.Ф.
Дата	31.05.2008 00:21:54
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

"Это опять-таки случай так называемого вранья"(c)

>Доказан факт финансирования «армии» Пугачева французским правительством и участие в боевых действиях французских военспецов (Историк Черкасов).

Черкасов доказал совсем обратное.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217020.htm

Стыдно должно быть молодёжи мозги запудривать.

От	Ф.А.Ф.
К	Monco (31.05.2008 00:21:54)
Дата	31.05.2008 01:41:43

И не мечтайте :)

>>Доказан факт финансирования «армии» Пугачева французским правительством и участие в боевых действиях французских военспецов (Историк Черкасов).
>
>Черкасов доказал совсем обратное.
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217020.htm

>Стыдно должно быть молодёжи мозги запудривать.

Врать мне нет никакой необходимости. В вашей ссылке приводится "политкорректный" до идиотизма вывод Черкасова, который противоречит им же приведенным фактам.
А теперь о фактах. Цитата:

"В письме, французскую копию которого князь Голицын немедленно переправил графу Н.И. Панину в Петербург, читаем: "Король направляет к вам подателя сего письма, который по собственной инициативе вызвался оказать помощь Пугачеву. Это офицер Наваррского полка, имеющий множество заслуг. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями для так называемой армии (Пугачева. - П. Ч.). Король вновь выделяет вам 50 тыс. фр. для непредвиденных расходов, помимо того, что вы еще должны получить из выделенных вам средств за прошлый месяц. Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов. Не думайте, что с заговорами покончено. Я имею достоверные сведения, что во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать... Можно представить себе настроения среди офицеров так называемой армии Пугачева. Вы увидите, что если она добьется хоть каких-нибудь успехов, то русские солдаты целыми соединениями станут под ее знамена и вы с триумфом возвратитесь в Париж, где получите достойное вознаграждение за вашу доблестную службу. Прощайте, будьте бдительны и активны и рассчитывайте на дружбу князя Луи де Рогана".

Итак, французы передают инструкции "армии Пугачева". Для справки: инструкции можно передавать только тому, кого так или иначе контролируешь.

Далее, Черкасов приводит другие свидетельства связки Франция-Турция-Пугачев: "Подозрения Екатерины II относительно причастности ее внешних врагов к пугачевщине усилились после получения канцлером Паниным очередной депеши от князя Барятинского (русский посол в париже) : "Я сведал здесь, - писал тот 7 апреля 1774 г.,- что шведский при Оттоманской Порте посланник учинил тамошнему министерству внушение, что происходящие внутри России мятежи доставляют правительству великие заботы и затруднения, а стране причиняют знатные разорения и убытки. Для произведения в турках большего упорства уверяет он их, что и Москве такой же угрожает жребий и что неминуемо принуждены будут отделить часть войск от Первой армии для замирения сих мятежников. Французский в Константинополе посол внушает подобные же мнения Дивану (совещательный орган высших сановников при султане. - П. Ч.), а особливо тамошнему духовенству, обнадеживая их, что при нынешних внутренних в России обстоятельствах должны они ожидать лучших успехов от будущей кампании, равно как в мирной негоциации, когда оная откроется. В здешней публике говорят, что Порта делает великие военные приготовления и заводит новый артиллерийский корпус.

В партикулярных. письмах из Гамбурга пишут сюда, что Пугачев получил от Порты знатную сумму денег".

И то, что французский посол в России не всегда обладает полной информацией о ходе восстания говорит о том, что основным куратором восстания был посол Франции в Констатинополе - граф де Сен-При.

Другая цитата из Черкасова, подтверждающая связку Франция-Турция-Пугачев: "О наличии каких-то связей между Пугачевым, турками и французскими военными советниками в армии султана сообщал из Вены российский посланник князь Д.М. Голицын, которому удалось завербовать одного из сотрудников канцелярии французского посла при венском дворе, князя Луи де Рогана. Информатор передал ему копии нескольких секретных писем, которыми обменивался французский посол в Вене с коллегами в Константинополе и Санкт-Петербурге - графом де Сен-При и Дюраном. Из этой переписки следовало, что французская дипломатия не исключала возможность сотрудничества с Пугачевым и взаимодействия последнего с турецкой армией. Более того, если верить этой переписке, то отдельные французские офицеры, служившие у султана, перешли (или были направлены (?)) в армию мятежников-пугачевцев.

31 марта 1774 г. князь Д.М. Голицын отправил канцлеру Н.И. Панину "экстракт" письма графа де Сен-При князю де Рогану следующего содержания: "Он (Сен-При. - П.Ч.) говорит, что французские офицеры шлют ему эстафету за эстафетой из (турецкой) армии, которая должна предпринять диверсию в России в пользу Петра III. Эти офицеры не верят в успех их предприятия; они сожалеют, что (в армии) нет ни правил, ни порядка, ни подчинения, ни продовольственных припасов, ни боекомплекта; что если их выступление не будет сопровождаться всеобщим восстанием (в России), то они оставят это предприятие. Он говорит, что надежды, возлагаемые на существующее в России недовольство, в действительности необоснованны, поскольку достаточно обычного манифеста или угрожающего указа царицы, чтобы напугать всех; что (русские) предпочтут рабство судьбе, которая отвечала бы их надеждам. Он (Сен-При.- П.Ч.) просит выделить ему вновь значительную сумму денег, которые он мог бы использовать в этих целях при всяком благоприятном случае.. Из этого письма можно сделать вывод, что Турция планировала военную операцию на территории России (по всей видимости, с Северного Кавказа или через Крым) с целью поддержать Пугачева и что в этой операции должны были участвовать французские офицеры."

Ну и если не надоело еще факты, теперь уже о непосредственном участии французских офицеров-военспецов в восстании : «Судя по всему, французский посол в Константинополе был лучше осведомлен не только о внутреннем положении Турции, стоявшей на грани поражения, но и о ситуации в России, нежели его коллега в Вене. Во всяком случае, перехваченная русскими переписка графа де Сен-При говорит о его весьма пессимистичной оценке как шансов Порты продолжать войну против России, так и шансов Пугачева на успех. В письме от 20 марта 1774 г., адресованном князю де Рогану графом де Сен-При, также ставшем известным русскому посланнику Д.М. Голицыну, прямо говорилось, что Порта "совершенно решилась заключить мир, лишь бы только Россия немного сговорчивее была". "Бедная армия Пугачева, - продолжал граф де Сен-При, - разбита и рассеяна в Сибири, и те из нее, кои были счастливые, спаслись убежищем в турецких границах: итак, можно по всему видеть, что сей проект в ничто обратился. Два французских офицера, которые сыскали способ возвратиться в Константинополь, в столь худом состоянии пришли сюда, что жалко смотреть на них: больные и почти совсем голые, заедены вшами и изнурены от бедности и от трудов дорожных. Я об них имею попечение и буду стараться отправить их отсюда через Вену, как скоро они немного повыздоровеют и в состоянии будут ехать".

Информация французского дипломата о разгроме армии Пугачева не была достоверной. По всей видимости, ему сообщили о каком-то местном поражении одного из многочисленных пугачевских отрядов...
В письме графа де Сен-При нам интереснее другое - упоминание о двух французских офицерах, которые якобы вернулись в Константинополь из расположения пугачевской армии. Имена их не названы, но сам факт представляет несомненный интерес как косвенное свидетельство участия отдельных французов в восстании Пугачева. Этот факт отчасти подтверждается получившей огласку историей с арестом и ссылкой в Сибирь француза на русской службе полковника Анжели, обвиненного в подстрекательстве в пользу Пугачева.

История эта получила огласку после публикации "Газет де Франс". В сообщении с русско-польской границы от 1 июля 1774 г. говорилось: "Полковник Анжели, француз на русской службе, был в оковах отправлен в Сибирь. Обнаружили, что он имел связи с мятежниками и тайно подстрекал многие русские полки к восстанию. Утверждают даже, что если бы его не обезвредили, то вся армия перешла бы под знамена мятежников".

Какие выводы делает исходя из этого сам Черкасов – вопрос второй. Главное – спасибо ему за факты.

В том, что восстание было организовано Францией был убежден и такой информированный человек того времени, как Вольтер.
Напрямую доказывают агентурную деятельность Пугачева и документы русских архивов:
Идет война с Турцией, 1772 год Пугачев появляется на Яике, чтобы склонить казаков к измене и предательству: «Как де он, Емелька, сначала с Семеном Филиповым поехал на Яик, тогда он, Емелька, едучи с ним, Филиповым, дорогою, открылся ему, Филипову, и сказывал: «Я де, Семен Филипович, еду на Яик-от не за рыбою, а еду подговаривать их, чтоб они и с семействы их, взяв от него жалованья, по двенадцати рублей, бежали на Кубань и отдались в вечное подданство турецкому султану», – и якобы у него на границе оставлено до двухсот тысяч рублев товару, ис которых он то бежавшее Яицкое войско и коштовать будет, и как де они за границу пройдут, то встретит их турецкой паша, и ежели де понадобитца войску денег на проход, то он, паша, даст еще до пяти милионов рублей».
Ни о каких крестьянских интересах «народный вождь» первое время даже не заикается. Обычные трудовые будни франко-турецкого агента.

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (31.05.2008 01:41:43)
Дата	31.05.2008 10:35:48

Не завирайтесь.

>>>Доказан факт финансирования «армии» Пугачева французским правительством и участие в боевых действиях французских военспецов (Историк Черкасов).
>>
>>Черкасов доказал совсем обратное.
>> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217020.htm
>
>>Стыдно должно быть молодёжи мозги запудривать.
>

>Врать мне нет никакой необходимости. В вашей ссылке приводится "политкорректный" до идиотизма вывод Черкасова, который противоречит им же приведенным фактам.

Вывод Черкасова фактам не противоречит. Вы ниже цитируете лишь то, что хоть как-то (по видимости) удовлетворяет вашей концепции, опуская все факты, которые в неё не укладываются. Благо статью Черкасова на форуме я выкладывал
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217027.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Monco/(071116104502)_LXV_EP.pdf

так что никто не мешает Н.Н. самостоятельно ознакомиться с приведёнными в ней фактами и оценить уровень Ваших передержек.

>А теперь о фактах. Цитата:

>"В письме, французскую копию которого князь Голицын немедленно переправил графу Н.И. Панину в Петербург, читаем: "Король направляет к вам подателя сего письма, который по собственной инициативе вызвался оказать помощь Пугачеву. Это офицер Наваррского полка, имеющий множество заслуг. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями для так называемой армии (Пугачева. - П. Ч.). Король вновь выделяет вам 50 тыс. фр. для непредвиденных расходов, помимо того, что вы еще должны получить из выделенных вам средств за прошлый месяц. Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов. Не думайте, что с заговорами покончено. Я имею достоверные сведения, что во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать... Можно представить себе настроения среди офицеров так называемой армии Пугачева. Вы увидите, что если она добьется хоть каких-нибудь успехов, то русские солдаты целыми соединениями станут под ее знамена и вы с триумфом возвратитесь в Париж, где получите достойное вознаграждение за вашу доблестную службу. Прощайте, будьте бдительны и активны и рассчитывайте на дружбу князя Луи де Рогана".

>Итак, французы передают инструкции "армии Пугачева". Для справки: инструкции можно передавать только тому, кого так или иначе контролируешь.

Ни фига подобного. Можно сказать, что печенеги против Святослава действовали по инструкциям Византии, которые им безусловно "передавались", но из этого никак не следует, что печенеги византийцами управлялись. В общем, типичный резунистский приём раздувания из мухи слона.

>Далее, Черкасов приводит другие свидетельства связки Франция-Турция-Пугачев:

И вот всё что далее говорит лишь о том, что французы желали бы и пытались использовать восстание Пугачёва в своих интересах, когда восстание уже разгорелось, а не о том, что восстание было инспирировано извне.

>Какие выводы делает исходя из этого сам Черкасов – вопрос второй. Главное – спасибо ему за факты.

Нормальные выводы для историка, а не для идеолуха. Факты - вещь упрямая :-).

От	Администрация (Monk)
К	Monco (31.05.2008 10:35:48)
Дата	31.05.2008 15:28:34

Предупреждение участнику Мonco.

Просьба вести дискуссию более спокойно, без нарушений правил форума.
Если навешивание ярлыков и переход на личности продолжатся, последует отключение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monco (31.05.2008 00:21:54)
Дата	31.05.2008 01:39:49

Re: "Это опять-таки...

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 01:39:49)
Дата	31.05.2008 03:07:45

поправки не принимаются

>1)Кстати, сама пугачевская война гораздо более похожа на провокацию, придуманную в Петербурге и удачно осуществленную. Несколько зайцев - одним выстрелом.

Гипотеза интересная, но крайне неправдопадобная. Во время тяжелой войны с Турцией такие провакации устраивать как-то не с руки.

>2)В тексте поста есть серьезная неточность.

>Башкиры таки были преимущественно земледельцами - крестьянами. Татары тоже - не кочевники.
>А далее - по правому берегу Волги - в период наибольшего подъема восстания - опять крестьяне, но уже русские.

Башкиры в XVIII веке главным образом вели кочевой и полукочевой образ жизни. Окончательно осели они лишь в начале XX века под давлением центральной власти России, всячески стремившейся пресекать в 18-19 веках разбойничьи набеги этого тогда еще кочевого народа на казахов и русских.
А только кочевники-башкиры по подсчетам советских историков составляли от половины до 2/3 войска Пугачева.

>Участие кочевых племен Казахстана в нападениях на крепости в оренбургских степях было крайне ограниченным.

Опять неверно. Либо, если принять этот тезис, то и все восстание было "ограниченным".
"Часть казахских отрядов входила в кавалерийские полки армии Пугачева. Известно, что один из отрядов вошел в полк яицких казаков, которыми командовал атаман, Андрей Овчинников были также смешанны по национальному составу отряды (например, казахско-калмыкский).
24 сентября казахи, из рода байбакты, напали на Сахарную крепость, крупные силы собирались у Озерной и Красногорской крепостей. К середине октября казахи держали в постоянной осаде все укрепления от Оренбурга до Гурьева. Многочисленные отряды стали переходить грани-цу и нападать на крепости на Едиле. В декабря 1773 г. казахи появляются у Царицына и Астрахани. Положение гарнизонов на Яицкой линии было настолько сложным, что командование было вынуждено отдать приказ покинуть небольшие крепости.
К концу 1773 г. казахи полностью контролировали степи вдоль нижнего течения Жаика (т.е. реки Урал), блокировали крепости Горькой и Сибирской линий"
Восстание поддерживает казахский хан Абэлай и практически вся верхушка Малого жуза.
Пугачев им, как и другим кочевникам обещал независимость от России. Казахов удалось окончательно подавить только в 1776 году, через два года после официального окончания восстания.
Вот так разгорелся аппетит пограбить у наших соседей!

>Т.е. война в основном все-таки была крестьянской.

То есть вовсе нет! :)

>Вопрос о целях. Башкирские крестьяне воевали против крестьян русских, теснивших их на уральских землях. И наоборот уральские русские крестьяне - боролись за свою жизнь и свое имущество - с башкирами. Т.е. выступили фактически против Пугачева.

Конечно русские крестьяне в значительной степени боролись против Пугачева. Приходят азиатские орды - грабят, насилуют, как тут поступать?
Хотя, конечно,частенько и сами пользовались беспорядками: грабили и убивали своих помещиков.
но организованные военные действия (войну) вели совсем не крестьяне.

Выдавили Емельку на правый берегВволги - в крестьянские районы и всё. Шабаш! Конец восстанию. Кочевое нашествие заглохло.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (31.05.2008 03:07:45)
Дата	31.05.2008 16:33:57

Re: поправки не...

>>1)Кстати, сама пугачевская война гораздо более похожа на провокацию, придуманную в Петербурге и удачно осуществленную. Несколько зайцев - одним выстрелом.
>
>Гипотеза интересная, но крайне неправдопадобная. Во время тяжелой войны с Турцией такие провакации устраивать как-то не с руки.

Очень даже с руки. Когда во время ТОЙ ЖЕ ВОЙНЫ вознико восстание в Египте, возникло затишье, не нарушаемое русской стороной, позволившее Турции разобраться с мятежом.

В 1774 году Кючук-Кайнарджийский мир был подписан невероятно быстро в сопоставлении с обычной практикой работы турецкой дипломатии. Турция без споров пошла на признание положений, настолько ущемлявших ее, что вопрос о пересмотре положений мира - был поднят непосредственно после войны.

Моя интерперетация: Пугачевщина была срежиссированна так, что к июлю 1774 года ни у кого не было сомнений в крушении русской государственности. Именно поэтому русской стороне на русско-турецких переговорах с легкостью отдавали то, что отдавать было нельзя ни при каких обстоятельствах.

Кючук-Кайнарджийский мир - одновременен пику успеха Пугачева - взятию Казани и переносу войны на правый берег Волги. С угрозой наступления на Москву.
Телеграфа тогда не было, поэтому турецкая сторона была в курсе успешного месячного рейда Пугачева по Уралу, переговоров Пугачева с татарами, претендующими на воссоздание Казанского ханства, успеха взятия Осы - , в лучшем случае, успеха взятия Ижевска и Воткинска.

Все Заволжье - в руках стронников Пугачева - самодеятельно, без участия сил основного пугачевского войска.

Сам бог велел - уступить женщине-царице в ее неразумных требованиях, выставляемых тогда, когда собственно русская государственность - висит на волоске.

Когда Пугачев объявляет своими сановниками - наиболее известные фамилии: Панин, Воронцов, Чернышов, Орлов.
Когда в реальности война на Волге сводится к истреблению русских дворян - и освобождению пространства под массово приглашаемых Екатириной на ту же Волгу немцев.
Т.е в пору, когда ЯКОБЫ русская традиция восстает против царицы-немки - и вполне даже побеждает. Когда русские войска - переходят на сторону законного государя Пугачева, - и их, по свидетельству "Истории Пугачева" - верные власти военачальники не могут отличить от таких же русских войск. Не толпа крестьян - а регулярные войска в форме!
__________________________________________

Давайте по башкирам и Вы и я поищем аргументацию посерьезнее обобщающих заявлений историков. Я, вроде, когда работал над темой, сталкивался с учетом башкир по дворам - устойчивых поселений.

>>Т.е. война в основном все-таки была крестьянской.
>
>То есть вовсе нет! :)

>>Вопрос о целях. Башкирские крестьяне воевали против крестьян русских, теснивших их на уральских землях. И наоборот уральские русские крестьяне - боролись за свою жизнь и свое имущество - с башкирами. Т.е. выступили фактически против Пугачева.
>
>Конечно русские крестьяне в значительной степени боролись против Пугачева. Приходят азиатские орды - грабят, насилуют, как тут поступать?
>Хотя, конечно,частенько и сами пользовались беспорядками: грабили и убивали своих помещиков.
>но организованные военные действия (войну) вели совсем не крестьяне.

>Выдавили Емельку на правый берегВволги - в крестьянские районы и всё. Шабаш! Конец восстанию. Кочевое нашествие заглохло.