Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Есть интерес. Продолжим.

От	Н.Н.
К	Скептик
Дата	28.05.2008 17:30:59
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Есть интерес. Продолжим.

>В отличие от вас, я знаю, не думаю а знаю по цифрам, что интелелктуальный слой Россиийской империи, во время революции , эмиграции и гражданской войны сократился на две трети. Знаю, что большевиками был принят закон, запрещающей детям "бывших" учиться в страших классах , я могу даже указать вам название этого закона. для единиц "бывших"сделали исключение и для их детей выделили незначительную квоту. Так что погром интеллектуального слоя -не миф. То же самое и со старым офицерством.

А вот такой пример: СГКМ. Кара-Мурза - это известаня до революции фамилия, она вообще древняя, говорит о высоком происхожении. И это не помешало СГ занять высокое положение и советское время.
Закон был, но, значит, обойти было его можно. Иначе бы СГ работал не там, где работал. И другие также. И сейчас есть у меня знакомые из старых дворянских родов, например. И все получили высшее образование в советское время.

>" И про "шариковых" - это миф. Булгаков написал оскорбительную для рабочих повесть, и стал пророком, что ли?"

>Булгаков пророк потому, что его повесть сбылась.

Верятно, мы ее по-разному понимаем. По-моему, ее смысл в том, что каждый должен знать свое место. И что если у кого-то низкое происхождение, он никогда не сможет добится того, что может человек с высоким просхождением. Это как в феодализме. Там тоже смотрели на происхождение, и существовали замкнутые сословия.
Потом эти идеи развивали фашисты в учении о "государстве-корпорации".

>"А вот про развал страны - вопрос интересный. Тут скорее влияние ЦРУ. Кое-кому что-то такое пообещали, что те и развесили уши и сдали страну.."

>Надо же, ЦРУ мог развалить СССР, а Британские спецслужбы не могли развалить Рос. империю?

Могли и они тоже. Но это не значит, что СССР был колонией.
Надо полагать, вывод делается на основе того, что большевики до революции брали деньги у англичан, немцев. И потом должны были вернуть долги. Поэтому выпоняли указания Англии\Германии.
Но мне кажется, что это неверно. Не все и не всегда отдают долги. Когда большевики шли к власти, брали деньги и, возможно, обязательства, а потом плюнули на кредиторов.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (28.05.2008 17:30:59)
Дата	28.05.2008 18:29:53

Re: Есть интерес....

>А вот такой пример: СГКМ. Кара-Мурза - это известаня до революции фамилия, она вообще древняя, говорит о высоком происхожении. И это не помешало СГ занять высокое положение и советское время.
>Закон был, но, значит, обойти было его можно. Иначе бы СГ работал не там, где работал.

Сергей Георгиевич Кара-Мурза старший (дед СГКМ) имел очень большие заслуги перед, скажем так, революцией. "Граф Алексей Толстой" (Бостром) и его потомки тоже не пропали, например.
А у "заслуженных" родов шанс выжить и пробиться был гораздо выше, чем у общей массы старой интеллегенции. Так что Кара-Мурза в этом отношении не показатель.

>И другие также. И сейчас есть у меня знакомые из старых дворянских родов, например. И все получили высшее образование в советское время.

Исключение всегда были. К тому же есть личные ощущения, а есть статистика. Как правило, они не совпадают. По личным ощущениям некоторых писателей в сталинские годы было расстреляно 100 млн человек. А статистика и здравый смысл говорят о другом. Хотите узнать достоверные цифры погрома английскимим марионетками интеллектуального слоя России - читайте исследования Волкова.

>>Булгаков пророк потому, что его повесть сбылась.
>
>Верятно, мы ее по-разному понимаем. По-моему, ее смысл в том, что каждый должен знать свое место. И что если у кого-то низкое происхождение, он никогда не сможет добится того, что может человек с высоким просхождением. Это как в феодализме. Там тоже смотрели на происхождение, и существовали замкнутые сословия.

Дело не происхождении, а во внутренней сути. Если к власти, хотя и в значительной мере фиктивной, допускакаются (и даже сознательно отбираются) люди с внутренней сутью Шарикова - для страны это беда.

>>Надо же, ЦРУ мог развалить СССР, а Британские спецслужбы не могли развалить Рос. империю?
>
>Могли и они тоже. Но это не значит, что СССР был колонией.
>Надо полагать, вывод делается на основе того, что большевики до революции брали деньги у англичан, немцев. И потом должны были вернуть долги. Поэтому выпоняли указания Англии\Германии.
>Но мне кажется, что это неверно. Не все и не всегда отдают долги. Когда большевики шли к власти, брали деньги и, возможно, обязательства, а потом плюнули на кредиторов.

Эти рассуждения крайне умозрительны и не опираются на жизненную практику. Попробуйте занять какую-нибудь сумму у бандитсякой группировки, а потом не отдать. Вероятность того, что Вас поставят на счетчик и Вы будете вынуждены, продав все что можно, расплатиться с долгами и процентами равна 100 %. Будете упорствовать - убьют.
Спецслужбы в этом смысле отличаются от бандитов в сторону еще более высокой организацией неотвратимости возмездия.
Так что шанса у еврейско-кавказских недоучек соскочить с англицкой иголочки не было. Они и не соскочили. И фактов, подтверждающих это Вы сами можете найти массу. Достаточно только внимательно приглядеться.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (28.05.2008 18:29:53)
Дата	28.05.2008 23:06:14

Re: притча о собачьем сердце

> Хотите узнать достоверные цифры погрома английскимим марионетками интеллектуального слоя России - читайте исследования Волкова.

А вот этого я, признаюсь, не люблю. Когда говорят о том, что якобы истребили лучшие умы, это значит, что остались одни дегенераты. И значит, мы с Вами тоже такие, так, что ли, получается?
Такие утверждения очень опасны. Т.к. если лучшие все равно погибли, остались не лучшие и с ними можно делать что угодно. Быдло...

>>Верятно, мы ее по-разному понимаем. По-моему, ее смысл в том, что каждый должен знать свое место. И что если у кого-то низкое происхождение, он никогда не сможет добится того, что может человек с высоким просхождением. Это как в феодализме. Там тоже смотрели на происхождение, и существовали замкнутые сословия.
>
>Дело не происхождении, а во внутренней сути. Если к власти, хотя и в значительной мере фиктивной, допускакаются (и даже сознательно отбираются) люди с внутренней сутью Шарикова - для страны это беда.

Нет, там не так. Там когда персонаж был собакой, он был хорошей собакой (на своем месте). А уж когда его попыталис сделать человеком (поднять социальный статус), тут и началось...
А герой-профессор там, кстати, совершает противоестественные дела. Пересаживает нужные органы старым развратникам и превращает собаку в человека. Хороша аллегория. Если кто-то пытается изменить статус социальной группы, что же, ведет себя как тот профессор: совершает противоестественное?

>>Но мне кажется, что это неверно. Не все и не всегда отдают долги. Когда большевики шли к власти, брали деньги и, возможно, обязательства, а потом плюнули на кредиторов.
>
>Эти рассуждения крайне умозрительны и не опираются на жизненную практику. Попробуйте занять какую-нибудь сумму у бандитсякой группировки, а потом не отдать. Вероятность того, что Вас поставят на счетчик и Вы будете вынуждены, продав все что можно, расплатиться с долгами и процентами равна 100 %. Будете упорствовать - убьют.

Плохой пример. Это если взял обычный человек, за которым нет реальной силы. А если этот должник получил такую силу, у него не то что требовать будут, чтобы он там что-то вернул, но и приплатят еще, чтоб не трогал.
Все зависит от соотношения сил.
А в случае с большевиками: были кучкой заговорщиков. а потом получили ресурсы целой страны.

>Так что шанса у еврейско-кавказских недоучек соскочить с англицкой иголочки не было. Они и не соскочили. И фактов, подтверждающих это Вы сами можете найти массу. Достаточно только внимательно приглядеться.

Где факты? Только давайте такие, чтобы мне крыть было нечем. Потому что и в истории Российской Империи были такие эпизоды, что действовали прямо-таки в интересах Англии. Но что-то никто не объявляет РИ колонией...

От	И.Л.П.
К	Н.Н. (28.05.2008 23:06:14)
Дата	29.05.2008 11:41:57

Re: "Образованные люди" и "лучшие умы" - принципиальная разница

>А вот этого я, признаюсь, не люблю. Когда говорят о том, что якобы истребили лучшие умы, это значит, что остались одни дегенераты.

Формулировка ошибочна. Не "лучшие умы", а наиболее образованную часть общества. Это все равно как с завода убрать инженеров и мастеров, оставив разнорабочих. Они вовсе не дегенераты, но инженеров и мастеров заменить не смогут - нет знаний и квалификации.

>И значит, мы с Вами тоже такие, так, что ли, получается?

Мы с Вами живем не в 20-е годы 20 в.

>Такие утверждения очень опасны. Т.к. если лучшие все равно погибли, остались не лучшие и с ними можно делать что угодно. Быдло...

Это уже совсем другое утверждение, основаное на совсем иных философских постулатах.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (29.05.2008 11:41:57)
Дата	29.05.2008 11:44:17

Re: Собственно, я повторил ответ Ф.А.Ф. Не успел прочитать (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (28.05.2008 23:06:14)
Дата	29.05.2008 00:55:05

о ресурсе

>> Хотите узнать достоверные цифры погрома английскимим марионетками интеллектуального слоя России - читайте исследования Волкова.
>
>А вот этого я, признаюсь, не люблю. Когда говорят о том, что якобы истребили лучшие умы, это значит, что остались одни дегенераты. И значит, мы с Вами тоже такие, так, что ли, получается?

Я тоже много чего не люблю. Но стоит ли из-за этого закрывать глаза на историческую правду? Понятие «интеллектуальноый слой» я употребил в значении не генетическом, а социальном. Уничтожена и изгнана была русская интеллегенция (она имела серьезные недостатки, но была своя). Например, большинство инженеров погибло или было изгнано. Та часть, которая оказалась за границей ценилась на вес золота. Ее представители изобретали, самолеты, вертолеты, мотоциклы, проектировали суда и города. А что у нас? Немногие выжившие не могли потянуть глобальную задачу индустриализации. Пришлось нанимать десятки тысячь иностранцев, чтобы те спроектировали заводы, смотировали обородование, руководили строительством метроолитена и пр.
Технически образованные люди были нужны в Советском Союзе. С этой задачей худо-бедно начали справляться только к концу 30-х годов. Но интеллигенция советского времени полупридушенный слой, унижаемый. В своем большинстве – это была интеллигенция в первом поколении, а значит культрные навыки необходимые для ее существования и функционирования приходилось вырабатывать чуть ли не с нуля. Под постоянные пинки, улюлюкание и унижения – официальная политика советского времени в отношении образованных людей.

>Такие утверждения очень опасны. Т.к. если лучшие все равно погибли, остались не лучшие и с ними можно делать что угодно. Быдло...

«Заметьте, не я это предложил» :)
В любой самостоятельной стране правящий класс окружен мощным интеллектуальным слоем, анализирующим основные общественные тренды, сигнализирующим об опасностях. Этот слой «проблемный» для управления, но в виду его ценности для элиты всегда находится в привилегированном положении.
Отсутствие его говорит и об отсутствие самостоятельной элиты в стране. Зачем он нужен в колонии? Заморский хозяин сам «подскажет» эрзац-элите, что и как надо делать.

>>Дело не происхождении, а во внутренней сути. Если к власти, хотя и в значительной мере фиктивной, допускакаются (и даже сознательно отбираются) люди с внутренней сутью Шарикова - для страны это беда.
>
>Нет, там не так. Там когда персонаж был собакой, он был хорошей собакой (на своем месте). А уж когда его попыталис сделать человеком (поднять социальный статус), тут и началось...
>А герой-профессор там, кстати, совершает противоестественные дела. Пересаживает нужные органы старым развратникам и превращает собаку в человека. Хороша аллегория. Если кто-то пытается изменить статус социальной группы, что же, ведет себя как тот профессор: совершает противоестественное?

Безусловно противоестественное! Разве это так трудно понять? Если отдельная личность переходит из одной социальной группы в другую, она должна перенять культурный уровень и стереотип поведения того слоя, куда она перешла. Грубо говоря, профессор (даже из крестьян) не может и не должен вести себя за кафедрой, как крестьянин, или использовать разговорную речь последнего, ограничиваться его словарным запасом.
То, что интеллигенция (везде в мире) пополняется людьми из более низких страт – это нормально. Главное, чтобы «неофиты» перенимали культурные нормы этого слоя.
Если же мы пытаемся целый социальный слой перенести на более высокое (низкое) положение – тяжелых социальных последствий не миновать. Крестьянство хорошо, когда оно в деревнях и селах, а крестьянство за кафедрой – это уже трагедия для страны. Ровно, как и профессор за картошкой.

>>>Но мне кажется, что это неверно. Не все и не всегда отдают долги. Когда большевики шли к власти, брали деньги и, возможно, обязательства, а потом плюнули на кредиторов.
>>Эти рассуждения крайне умозрительны и не опираются на жизненную практику. Попробуйте занять какую-нибудь сумму у бандитсякой группировки, а потом не отдать. Вероятность того, что Вас поставят на счетчик и Вы будете вынуждены, продав все что можно, расплатиться с долгами и процентами равна 100 %. Будете упорствовать - убьют.
>
>Плохой пример. Это если взял обычный человек, за которым нет реальной силы. А если этот должник получил такую силу, у него не то что требовать будут, чтобы он там что-то вернул, но и приплатят еще, чтоб не трогал.
>Все зависит от соотношения сил.
>А в случае с большевиками: были кучкой заговорщиков. а потом получили ресурсы целой страны.

Тут все дело в специфике ресурса. Дикарь не сможет использовать ресурс компьютера или книги. Не тот уровень!
Еврейско-кавказская шпана, контролируемая англичанами не могла использовать «ресурс страны», ибо абсолютно не обладала навыками государственного управления. Их потолок – уровень агента и террориста среднего ранга. А вот люди, которые стояли за их спиной, действительно обладали огромным интеллектуальным и организационным ресурсом.
В конце 19 века раздел мира окончен! Ничтожная кучка англосаксов уже тогда контролирует большую часть земного шара и его населения. За счет чего? За счет своего интеллектуального ресурса. Из него все проистекает (и военное могущество, и экономическая мощь).
Остались два аутсайдера и потенциальных конкурента– Россия и Германия. Но и до них очередь скоро дошла. России тут не повезло больше всех. Самобытный интеллектуальный и управленческий слой ее был полностью вырезан. С тех пор ее удел быть инструментом (пушечным мясом) в междоусобных разборках англосаксов.

>>Так что шанса у еврейско-кавказских недоучек соскочить с англицкой иголочки не было. Они и не соскочили. И фактов, подтверждающих это Вы сами можете найти массу. Достаточно только внимательно приглядеться.
>
>Где факты? Только давайте такие, чтобы мне крыть было нечем. Потому что и в истории Российской Империи были такие эпизоды, что действовали прямо-таки в интересах Англии. Но что-то никто не объявляет РИ колонией...

А Российская империя и не была колонией Англии именно потому, что обладала своим подготовленным и высокообразованным интеллектуальным и управленческим слоем. И даже при этом условии влияние Британии на политику Россию было огромно. Слой вырезали… Последнее препятствие было ликвидировано.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (29.05.2008 00:55:05)
Дата	30.05.2008 13:53:11

Re: о ресурсе и не только

>
>Я тоже много чего не люблю. Но стоит ли из-за этого закрывать глаза на историческую правду? Понятие «интеллектуальноый слой» я употребил в значении не генетическом, а социальном. Уничтожена и изгнана была русская интеллегенция (она имела серьезные недостатки, но была своя). Например, большинство инженеров погибло или было изгнано. Та часть, которая оказалась за границей ценилась на вес золота. Ее представители изобретали, самолеты, вертолеты, мотоциклы, проектировали суда и города. А что у нас? Немногие выжившие не могли потянуть глобальную задачу индустриализации. Пришлось нанимать десятки тысячь иностранцев, чтобы те спроектировали заводы, смотировали обородование, руководили строительством метроолитена и пр.

1. Глобальную задачу индустриализации не потянули бы даже если бы никто не уехал. Когда было условно 5 заводов, а стало 15, то в любом случае не хватит инженеров, и придется их ускоренно готовить. Аналогично дело обтояло при сильном увеличении числа больниц, школ и т.д. Кроме того, имейте в виду скорость технического прогресса в то время. То, что было новым в 10-х, в 30-х устарело, поэтому когда стали привозить новое современное оборудование, потребовались специалисты, которые работали с ним, поэтому и приглашали иностранцев.
2. Думаю, что конкретные примеры имеют значение. Вот Циолковский. Его не признавали до революции, он издавал на свои деньги работы, которые тогда никому не были нужны, а советская власть дала ему и большую пенсию, и деньги на исследования, и он пользовался уважением.
3. Также советская власть реализовала и другие дореволюционные проекты, до которых почему-то руки не доходили раньше. Например, ГОЭЛРО.

>Технически образованные люди были нужны в Советском Союзе. С этой задачей худо-бедно начали справляться только к концу 30-х годов. Но интеллигенция советского времени полупридушенный слой, унижаемый.
Да что Вы? Были времена, когда интеллигенты жили на порядок лучше чем остальные. Да и в позднем СССР и интеллигетов были лучше жилищные условия, более просторные квартиры.
Если говрить о насмешках, то они были не только в адрес интеллигенции. Издевались над сельхозрабочими, будто их зарплата - это социальное пособие, они не делают ничего, а только употребляют много алкоголя. И над промышленными рабочими, говорили, что у них руки в... и они делать ничего нормально не умеют.

>>Такие утверждения очень опасны. Т.к. если лучшие все равно погибли, остались не лучшие и с ними можно делать что угодно. Быдло...
>
>«Заметьте, не я это предложил» :)

Это предложили младореформаторы. А г-жа Заславская в интервьи АиФ как-то откровенно сказала, что большевики осуществляли прополку, в ходе которой уничтожали культурные растения и культивировали сорняки. Так что нас с Вами уже в сорняки записали, такие дела)))

От	self
К	Н.Н. (30.05.2008 13:53:11)
Дата	02.06.2008 22:10:59

а по сути есть возражения?

>1. Глобальную задачу индустриализации не потянули бы даже если бы никто не уехал.... в любом случае не хватит инженеров, и придется их ускоренно готовить.

разговор не про квалифицированные технические кадры, а про интеллигенцию. Это разные вещи.

>2. Думаю, что конкретные примеры имеют значение. Вот Циолковский.

никчемный пример. Ни о чём.

>3. Также советская власть реализовала и другие дореволюционные проекты, до которых почему-то руки не доходили раньше. Например, ГОЭЛРО.

и что?

>>Технически образованные люди были нужны в Советском Союзе. С этой задачей худо-бедно начали справляться только к концу 30-х годов. Но интеллигенция советского времени полупридушенный слой, унижаемый.
>Да что Вы? Были времена, когда интеллигенты жили на порядок лучше чем остальные.

речь не про условия жизни, а про социальный слой.

> Да и в позднем СССР и интеллигетов были лучше жилищные условия, более просторные квартиры.

по сравнению с кем?

>>>Такие утверждения очень опасны. Т.к. если лучшие все равно погибли, остались не лучшие и с ними можно делать что угодно. Быдло...
>>
>>«Заметьте, не я это предложил» :)
>
>Это предложили младореформаторы. А г-жа Заславская в интервьи АиФ как-то откровенно сказала, что большевики осуществляли прополку, в ходе которой уничтожали культурные растения и культивировали сорняки. Так что нас с Вами уже в сорняки записали, такие дела)))

это неправда или просто обидно?

http://gazeta-to4ka.ru

От	Скептик
К	Н.Н. (28.05.2008 23:06:14)
Дата	29.05.2008 00:34:48

Re: притча о...

>А вот этого я, признаюсь, не люблю.
Когда говорят о том, что якобы истребили лучшие умы, это значит, что остались одни дегенераты. И значит, мы с Вами тоже такие, так, что ли, получается?

Это вы вот так оцениваете научный труд, да еще и не читая его? Вы все таки почитайте, там не про дегенератов, а про образованных людей. Смотрят сколько было образованных людей до революции, потом смотрят сколько из них погибло, и эмигрировало. Лучшие умы и дегенераты ни при чем.

>Нет, там не так. Там когда персонаж был собакой, он был хорошей собакой (на своем месте). А уж когда его попыталис сделать человеком (поднять социальный статус), тут и началось...

Не просто подняли статус, а слишком быстро, да еще и те, кто поднимал сами были не намного выше шарикова, результат известен.

>Плохой пример. Это если взял обычный человек, за которым нет реальной силы.

Вот и посмотрите, какая у большевиков была сила и откуда она у них взялась.

" А если этот должник получил такую силу, у него не то что требовать будут, чтобы он там что-то вернул, но и приплатят еще, чтоб не трогал."

а ведь вам намекнули кто такие большевики -недоучки инородцы. Не было у них ни какой серьезной силы, кроме английской.

>А в случае с большевиками: были кучкой заговорщиков. а потом получили ресурсы целой страны.

вы бы посомтрели, как и кто им эти ресурсы дал, и как контролировал.

>Где факты? Только давайте такие, чтобы мне крыть было нечем.

а это зависит от вашего мироощущения, тут на форуме есть такие люди, которые даже арифметические вещи просто игнорируют.

"Потому что и в истории Российской Империи были такие эпизоды, что действовали прямо-таки в интересах Англии. Но что-то никто не объявляет РИ колонией..."

Почему же не объявляет? да в совестких учебниках это чуть ли н еоткрытым текстом писалось, да и не только в них. в 19 веке книги в Европе выходили на тему "как избавить Европу от влияния России, а следовательно и от английского влияния". Вот такая связка и была АНглия-Россия.

От	Н.Н.
К	Скептик (29.05.2008 00:34:48)
Дата	30.05.2008 13:35:41

Re: факты?

>>Где факты? Только давайте такие, чтобы мне крыть было нечем.
>
Объясню, какие факты от Вас хочу. Вы говорите что после прихода большевиков СССР СТАЛ колонией, а о РИ Вы ничего такого не говорите. Поэтому, нужны такие факты о поведении СССР, которые бы указвали на то, что появилось что-то принципиально новое во внешней политике по сравнению с РИ. Причем чтобы нельзя было провести аналог с РИ. Например, Вы говорите, что Англий спрвоцировала войну с Германией 1941-45. Но мало того, что это еще очень спорный вопрос, так ведь одной из конкретных причин войны 1812 г. было то, что Россия все время пыталась прорвать "континентальную блокаду", которую организовал Наполеон против Англии.Т.е. Россия действовала прямо в интересах Англии. Но это же не говорит, что она была ее колонией.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (30.05.2008 13:35:41)
Дата	30.05.2008 21:23:44

О российской империи

>>>Где факты? Только давайте такие, чтобы мне крыть было нечем.
>>
>Объясню, какие факты от Вас хочу. Вы говорите что после прихода большевиков СССР СТАЛ колонией, а о РИ Вы ничего такого не говорите. Поэтому, нужны такие факты о поведении СССР, которые бы указвали на то, что появилось что-то принципиально новое во внешней политике по сравнению с РИ. Причем чтобы нельзя было провести аналог с РИ. Например, Вы говорите, что Англий спрвоцировала войну с Германией 1941-45. Но мало того, что это еще очень спорный вопрос, так ведь одной из конкретных причин войны 1812 г. было то, что Россия все время пыталась прорвать "континентальную блокаду", которую организовал Наполеон против Англии.Т.е. Россия действовала прямо в интересах Англии. Но это же не говорит, что она была ее колонией.

Тема взаимоотношений Российской империи и Британии – интереснейшая и огромная.
Тезисно.
Послепетровская Россия – государство, хотя и большое по размерам, но с относительно низкой управленческой культурой и малограмотной элитой. Все это создало условия после прорубки окна в Европу к тому, что за контроль над ее правительством стали бороться группировки разных стран – тут и немцы, и англичане и французы. Отсюда феномен известный в нашей историографии как эпоха «дворцовые переворотов».
Наиболее сильным европейским государством того времени была Франция, в спину которой дышала Британия.
Россия, в частности, также стала ареной их борьбы. Историк Евгений Викторович Тарле нашел в британских архивах долговые расписки будущей Екатерины II, когда она еще будучи принцессой при дворе Елизаветы, поставляла информацию для англичан.
Став императрицей Екатерина вынуждена была проводить в целом проанглийскую внешнюю политику. Но ее внутренняя политика была в значительной степени самостоятельной в виду малой разработки в те времена механизма эксплуатации зависимых государств.
Союз с Англией (союз всадника и лошади) толкнул Россию на противостояние с Францией. Отсюда череда русско-турецких войн второй половины. Турция в то время была геополитическим союзником Франции.
Особенно интересна война 1768-1774 года, закончившаяся Кучук-Кайнарджийским миром. Как известно она совпала по времени с так называемой «русской крестьянской войной» под предводительством Пугачева.
Однако из фактов, приводимых отечественными историками никак нельзя вывести «концепцию русской крестьянской войны».
И аргументы против этой концепции трудно опровергнуть.
Война не «русская», потому как подавляющая часть ее участников – башкиры, калмыки, казахи и пр.
Война не крестьянская, потому как в своем большинстве ее участники – кочевники
Не антифеодальная, ибо кочевники воевали не сами по себе, а во главе со своими баями, султанами и пр.
Доказан факт финансирования «армии» Пугачева французским правительством и участие в боевых действиях французских военспецов (Историк Черкасов).
Накладываем эти факты на тогдашнюю внешнеполитическую ситуацию – война с Турцией, за спиной которой стояла Франция - и русская крестьянская война превращается в организованное Францией и Турцией нашествие на Россию кочевых народностей с целью максимального ослабления ее в русско-турецкой войне, которая все-таки завершилась Кучук-Кайнарджийским миром.
Попытка Павла выйти из под влияния Англии закончилась для него плачевно. Империю Александра I англичанам удалось использовать как ресурс против Наполеона. Но для этого пришлось смириться с усовершенствованием организации ее управляющего слоя (административные реформы Сперанского, создание министерств, учреждении образовательных учреждений для русской элиты мирового уровня и пр).
Систематические нарушения континентальной блокады, которые допускала Россия привели к войне с Наполеоном. В итоге основной конкурент англичан в Европе был повержен.
Однако необходимо было теперь ужесточить политику по отношению к России, которая стала вести себя излишне самостоятельно.
Английский клуб, ведущий «разработку» в среде русской аристократии и сеть тайных обществ не всегда справлялся в полной мере. Приходилось и далее прибегать к убийствам излишне самостоятельных российских монархов.
Предупрежденный о грозящим покушении в 1925 году Александр бежит в Таганрог. Там он с женой выпивает какой-то неизвестный напиток. В результате они заболевают и умирают с разницей в неделю.
Но выясняется, что посредством убийства монарха субъектность России так просто не уничтожишь. Есть серьезное препятствие – сложившийся образованный и подготовленный управляющий слой. Это уже не Россия начала XVIII в., контролировать ее стало гораздо сложнее.
К тому же российская элита явно нацелилась на лакомый кусок, доставшийся Британии – Индию. Русско-английская борьба за подступы к Индии являет собой особую веху мировой истории (см. Хопкирк «Большая игра против России»).
Внутри России Британия не жалеет денег на финансирование «либеральных» изданий и деятелей (Некрасовские журналы), а в Лондоне создается «Вольная русская типография» Герцена, специализирующаяся на черном пиаре против России.
Что касается экономического влияния, то на британские деньги закладываются основы процветания ранее безграмотных, но враждебно настроенных к государственной власти старообрядческих родов (Морозовы и пр), через которые впоследствии будет финансироваться революционное движение.

Весь XIX век идет неустанная работа , имеющая целью захват полного контроля над Россией. К концу века большая часть мира уже было под влиянием англосаксов. Остались два серьезных аутсайдера – Россия и Германия. Про Германию разговор отдельный. А чтобы окончательно покорить Россию понадобилось истребить всю ее управляющую элиту под корень.
С этих пор Россия (СССР) – только инструмент и пушечное мясо то для войны с германией, то для внутренних разборок двух конфликтующих департаментов (американского и английского).

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (30.05.2008 21:23:44)
Дата	06.06.2008 22:43:57

Re: Вы что же, искренне считаете

что Вы, вероятно, значительную часть своей жизни прожили не где-нибудь, а в английской колонии?

>С этих пор Россия (СССР) – только инструмент и пушечное мясо то для войны с германией, то для внутренних разборок двух конфликтующих департаментов (американского и английского).

А в таком случае, зачем колониальным властям устраивать аборигенам разные социальные блага вроде бесплатного образования, здравоохранения и т.п.? В Индии, например, этого нет.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (06.06.2008 22:43:57)
Дата	08.06.2008 00:25:32

Re: Вы что...

>что Вы, вероятно, значительную часть своей жизни прожили не где-нибудь, а в английской колонии?

Поверти, Н.Н., я бы очень хотел ошибиться в отношении субъектности СССР. Но думаю, что это мое желание не исполниться.

>>С этих пор Россия (СССР) – только инструмент и пушечное мясо то для войны с германией, то для внутренних разборок двух конфликтующих департаментов (американского и английского).
>
>А в таком случае, зачем колониальным властям устраивать аборигенам разные социальные блага вроде бесплатного образования, здравоохранения и т.п.?

Ничего не бывает бесплатного. Советские люди в своей жизни были многого чего лишены по сравнению с жителями «западной демократии». Если бы не было и этих социальных благ, использовать эффективно современный человеческий ресурс вряд ли было бы возможно.

>В Индии, например, этого нет.

Так Индию и не готовили на роль системного противника США. Там и требования к качеству «человеческого материала» ниже. Сравните противников СССР и Индии.
Кто противник английской Индии? Проамериканский Пакистан.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (08.06.2008 00:25:32)
Дата	08.06.2008 17:23:21

Re: Вы что...

>>>С этих пор Россия (СССР) – только инструмент и пушечное мясо то для войны с германией, то для внутренних разборок двух конфликтующих департаментов (американского и английского).
>>
>>А в таком случае, зачем колониальным властям устраивать аборигенам разные социальные блага вроде бесплатного образования, здравоохранения и т.п.?
>
>Ничего не бывает бесплатного. Советские люди в своей жизни были многого чего лишены по сравнению с жителями «западной демократии». Если бы не было и этих социальных благ, использовать эффективно современный человеческий ресурс вряд ли было бы возможно.

Например, чего такого важного были лишены советские граждане? По части прав человека - так реально у советского человека было больше прав и социальных гарантий, чем у западного обывателя. И мозги на Западе людям промывали и промывают гораздо сильнее.
К тому же Запад и третий мир - это единая экономическая система, если взять средний уровень жизни вовсей системе, то уровень жизни в СССР был даже выше.

>Так Индию и не готовили на роль системного противника США. Там и требования к качеству «человеческого материала» ниже. Сравните противников СССР и Индии.
>Кто противник английской Индии? Проамериканский Пакистан.
Ну Пакистан - это сложный вопрос. Это часть бывшей колонии "Индия", и за нее, вероятно, англичане еще не прочь побороться.
Но если не нравится Индия как пример, то положение в других бывщих колониях ничуть не лучше. И что-то никто не торопится их сильно развивать, даже с целью дальнейшего использования их в борьбе против США или ее какой-либо развитой страны.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (08.06.2008 17:23:21)
Дата	08.06.2008 18:17:00

Re: Вы что...

>>>А в таком случае, зачем колониальным властям устраивать аборигенам разные социальные блага вроде бесплатного образования, здравоохранения и т.п.?
>>
>>Ничего не бывает бесплатного. Советские люди в своей жизни были многого чего лишены по сравнению с жителями «западной демократии». Если бы не было и этих социальных благ, использовать эффективно современный человеческий ресурс вряд ли было бы возможно.
>
>Например, чего такого важного были лишены советские граждане?

1. Ограничение географической мобильности (унизительный, но реально действующий институт прописки; отсутствие возможности свободного пересечения границ)
2. Отсутствие возможности начать «свое дело». Пусть маленькое, но свое. Это насущная потребность для многих людей. А в СССР даже на дачи были ограничения (площадь – не более 6 соток, высота домика– только такая, а не выше, материал – только такой, а не другой) и пр., и пр…
3. В целом крайне высокая для современного человека зарегламентизированность жизни.
4. Необходимость для карьеры вступления в партию, что сопровождалось повышенными обязательствами (присутствие на дебильных собраниях, хамское вмешательство в твою личную жизнь и пр.)
5. Куча повседневных «мелочей» (перманентный дефицит, очереди и пр)

Все эти ограничения были крайне унизительны, особенно для образованных людей.

>По части прав человека - так реально у советского человека было больше прав и социальных гарантий, чем у западного обывателя. И мозги на Западе людям промывали и промывают гораздо сильнее.

Промывать-то промывают, но сам уровень процесса «промывки» выше и потому не столь обиден.
Ну как пример
Человек на работе. К нему начальник подходит и говорит
- Александр, будьте добры, подготовьте мне отчет через неделю
И вторая ситуация, когда начальник орет на весь офис:
Эй, ублюдок! Отчет гони сюда, морда немытая!

И там, и там начальник. И там, и там, подчиненный. Но по характерным приемам обращения с подчиненными становится понятным, где более развитая система управления.
Так и с «промыванием мозгов». В СССР эта процедура была азиатская, примитивная, намеренно унижающая.

>К тому же Запад и третий мир - это единая экономическая система, если взять средний уровень жизни вовсей системе, то уровень жизни в СССР был даже выше.

И что? Как это противоречит тому, что я говорю?

>Но если не нравится Индия как пример, то положение в других бывщих колониях ничуть не лучше. И что-то никто не торопится их сильно развивать, даже с целью дальнейшего использования их в борьбе против США или ее какой-либо развитой страны.

И правильно делают, что не торопятся. Русские в этом смысле (по качеству «человеческого материала») – был наиболее подходящим ресурсом. Сейчас у англичан есть еще один козырь, который они могут использовать – Китай.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (08.06.2008 18:17:00)
Дата	09.06.2008 23:11:37

Re: Вы что...

>2. Отсутствие возможности начать «свое дело». Пусть маленькое, но свое. Это насущная потребность для многих людей. А в СССР даже на дачи были ограничения (площадь – не более 6 соток, высота домика– только такая, а не выше, материал – только такой, а не другой) и пр., и пр…

А Вы, на всякий случай, запишите себе где-нибудь "на полях" мозгов, что есть и противоположная категория. Людей, которые не хотят иметь "свое дело", а хотят, чтобы их "своим" было государственное, общенародное дело.

Не думайте, что эта прослойка мала. Наличие этой "странной" психологии отмечено, например, зав. отделом кадровой политики Росатома прямо на трибуне международной конференции в октябре 2007.

Я вот - не хочу быть предпринимателем. Потому что для меня это означает - отсутствие стратегических перспектив приложения своих сил и знаний. Но я остаюсь предпринимателем, поскольку поставил перед собой цель восхождения через дерьмо бизнеса обратно в науку.

Львиная доля тех, кто сегодня предприниматели, - люди, у которых нет иных вариантов существования. По разным причинам.
А те, у кого была органическая потребность, - вон, у меня в составе малого предприятия 3 "бывших" - глотнули предпринимательской "свободы" - и более не желают.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (09.06.2008 23:11:37)
Дата	11.06.2008 23:05:17

Re: Вы что...

>Не думайте, что эта прослойка мала. Наличие этой "странной" психологии отмечено, например, зав. отделом кадровой политики Росатома прямо на трибуне международной конференции в октябре 2007.

Это не странная психология. Что такое сейчас малый бизнес в большинстве своем сейчас? Это перепродажа чего-то. А многие люди мыслят более глобально, и не хотят отдавать свои силы, энергию, чтобы построить дело по перепродаже запчастей или бытовой химии.

От	Н.Н.
К	Ф.А.Ф. (08.06.2008 18:17:00)
Дата	08.06.2008 23:08:12

Re: Вы что...

>>
>>Например, чего такого важного были лишены советские граждане?
>
>1. Ограничение географической мобильности (унизительный, но реально действующий институт прописки; отсутствие возможности свободного пересечения границ)

Ну, географическую мобильность намного сильнее ограничивает отсутствие денег. Я вот не могу себе позволить поехать на отдых, а вот в советское время большинство людей ехало на юг спокойно. А что касается заграницы, так мне уже и не до заграниц. И что с того, что 20% населения туда ездит регулярно, ведь 80% этого не могут себе позволить.

>2. Отсутствие возможности начать «свое дело». Пусть маленькое, но свое. Это насущная потребность для многих людей. А в СССР даже на дачи были ограничения (площадь – не более 6 соток, высота домика– только такая, а не выше, материал – только такой, а не другой) и пр., и пр…

Не для многих. На самом деле к ведению бизнеса способны не более 15% населения. А сейчас много ли людей (особеннло бюджетников) могут купить дачи по рыночной стоимости и еще построить там что-либо приличное по нынешним ценам? А в "третьем мире" тем более, там такие дачи вообще мечта.

>3. В целом крайне высокая для современного человека зарегламентизированность жизни.

Вы думаете, что на Западе иначе?

>4. Необходимость для карьеры вступления в партию, что сопровождалось повышенными обязательствами (присутствие на дебильных собраниях, хамское вмешательство в твою личную жизнь и пр.)

А сейчас? Да и на Западе большое внимание уделяют политической благонадежности.

>5. Куча повседневных «мелочей» (перманентный дефицит, очереди и пр)

Да, зато теперь продавцов в магазинах больше чем покупателей. Если серьезно, то это получалось тогда потому что тогда спрос превыщал предложение плюс высокая платежеспособность населения. А для Запада работает третий мир, так конечно проще сделать красивые витрины и все такое.

>Все эти ограничения были крайне унизительны, особенно для образованных людей.

Но они не говорят о колониальной сущности СССР.

>>По части прав человека - так реально у советского человека было больше прав и социальных гарантий, чем у западного обывателя. И мозги на Западе людям промывали и промывают гораздо сильнее.
>
>Промывать-то промывают, но сам уровень процесса «промывки» выше и потому не столь обиден.

Ну.. Если многие американцы реально верили, что СССР вот-вот нападет и строили себе бомбоубежища, тут, знаете ли...

>Ну как пример
>Человек на работе. К нему начальник подходит и говорит
>- Александр, будьте добры, подготовьте мне отчет через неделю
>И вторая ситуация, когда начальник орет на весь офис:
>Эй, ублюдок! Отчет гони сюда, морда немытая!

А Вы думаете, что на Западе такое не возможно и все разговаривают тихо и вежливо?

>И правильно делают, что не торопятся. Русские в этом смысле (по качеству «человеческого материала») – был наиболее подходящим ресурсом. Сейчас у англичан есть еще один козырь, который они могут использовать – Китай.

Зачем метрополии делать колонию сильней чем она сама?

От	Скептик
К	Н.Н. (08.06.2008 23:08:12)
Дата	09.06.2008 21:41:33

Поймите простую вещь: Никакое "сегодня" не изменит никакого "вчера"

"Ну, географическую мобильность намного сильнее ограничивает отсутствие денег. Я вот не могу себе позволить поехать на отдых, а вот в советское время большинство людей ехало на юг спокойно."

Никакое "сегодня" не изменит никакого "вчера".

"Не для многих. На самом деле к ведению бизнеса способны не более 15% населения."

15% это очень много. А еще масса людей пытается открыть бизнес , и для многих эта возможность ценна.

" А сейчас много ли людей (особеннло бюджетников) могут купить дачи по рыночной стоимости и еще построить там что-либо приличное по нынешним ценам?"

Никакое "сегодня" не изменит никакого "вчера".

"А в "третьем мире" тем более, там такие дачи вообще мечта."

Рос.империя была первым миром, а не третьим.

"Вы думаете, что на Западе иначе?"

Запад здесь ни причем. Мы про СССР говорим.

"А сейчас?"

Никакое "сегодня" не изменит никакого "вчера".

"Да, зато теперь продавцов в магазинах больше чем покупателей."

Никакое "сегодня" не изменит никакого "вчера".

" Если серьезно, то это получалось тогда потому что тогда спрос превыщал предложение плюс высокая платежеспособность населения."

А это плохо, спрос и предложение должын быть сбалансированы. напечатать деньги так, чтобы спрос превышал предложения ума не требуется.

" А для Запада работает третий мир, так конечно проще сделать красивые витрины и все такое. "

Я тоже хочу чтобы на Россию работал третий мир.

"Но они не говорят о колониальной сущности СССР."

О колониальной сущности говорит массу вещей, но и эти тоже.

"Ну.. Если многие американцы реально верили, что СССР вот-вот нападет и строили себе бомбоубежища, тут, знаете ли..."

Видите, какие амеркианцы молодцы, как хорошо голову умеют промывать.

"А Вы думаете, что на Западе такое не возможно и все разговаривают тихо и вежливо?"

Вам про другое говорят, не понимаете?

"Зачем метрополии делать колонию сильней чем она сама? "

сила не в танках а в голове , то есть во властвующей элите, элита в СССР намного уступала английской

От	Н.Н.
К	Скептик (09.06.2008 21:41:33)
Дата	11.06.2008 23:00:41

Re: Допустим

>"Не для многих. На самом деле к ведению бизнеса способны не более 15% населения."

>15% это очень много. А еще масса людей пытается открыть бизнес , и для многих эта возможность ценна.

По той причине, что низкие зарплаты сейчас в госсекторе, на которые невозможно содержать семью. А не потому, что в них дремлет предприниматель.
А Вы не судите о прошлом в категориях сегодняшних. Вы говорите о благе частного бизнеса и частных предприятий. А вот люди начала 20 в. почему-то были за то, чтобы предприятия были в госсобственности. Хотели работать на государство, а не на дядю (на самом деле без дяди выгоднее, но сейчас все настолько изуродовано, что на госпредприятиях - копейки, а дяди платят много, но это ведь тоже политика). Вот и получилась такая система, как в СССР.

>"А в "третьем мире" тем более, там такие дачи вообще мечта."

>Рос.империя была первым миром, а не третьим.

А как же ее колониальная сущность? Или Вы это о РИ до большевиков?

>"Вы думаете, что на Западе иначе?"

>Запад здесь ни причем. Мы про СССР говорим.

Так сравнивали мы с Ф.А.Ф. свободы советского человека и западного.

>" А для Запада работает третий мир, так конечно проще сделать красивые витрины и все такое. "

>Я тоже хочу чтобы на Россию работал третий мир.

Но так не было у нас никогда. И, вероятно, и не будет.

>"Но они не говорят о колониальной сущности СССР."

>О колониальной сущности говорит массу вещей, но и эти тоже.

Почему? Это безобидные вещи, которые Ф.А.Ф. перечислил.

>"Зачем метрополии делать колонию сильней чем она сама? "

>сила не в танках а в голове , то есть во властвующей элите, элита в СССР намного уступала английской

А не идеализируете ли Вы Запад случайно? Слишком хорошо думаете об англосаксах.

От	Скептик
К	Н.Н. (11.06.2008 23:00:41)
Дата	11.06.2008 23:48:13

Re: Допустим

"А Вы не судите о прошлом в категориях сегодняшних. Вы говорите о благе частного бизнеса и частных предприятий. А вот люди начала 20 в. почему-то были за то, чтобы предприятия были в госсобственности."

"Люди" это кто? Абстрактных "людей" и народа нет, а есть разные социальные группы и разными интересами, кто то был за частный сектор, кто то за государственный. Нодаде полсе победы революции пришлось почти сразу же вернуться к капиатлизму в виде НЭПа. Но речь даже не о тех временах, вам говорили, про поздний СССР, а не про 17-ый год.

"Хотели работать на государство, а не на дядю (на самом деле без дяди выгоднее, но сейчас все настолько изуродовано, что на госпредприятиях - копейки, а дяди платят много, но это ведь тоже политика)."

У вас фантастические представления о тех временах. В то время 85% населения работали вообще на земле , а не на предприятиях и им было глубоко плевать на то в чьиъ руках будет завод. А вот когда стали создавать в колхозы, когда стали личные хозяйства уничтожать, то едва вторая гражданская война не началась и пришлось Сталину писать статью "Головокружение от успехов".

"А как же ее колониальная сущность? Или Вы это о РИ до большевиков?"

Да, до революции.

"Так сравнивали мы с Ф.А.Ф. свободы советского человека и западного."

Неважно, мы в целом рассуждаем, а не привязваемя к частностям. действительно, многим не нравилась зарегламентированность советской жизни. Здесь Ф.А.Ф прав, а регламентированность западного образа жизни смягчена хорошей промывкой мозгов.

"Но так не было у нас никогда. И, вероятно, и не будет."

А кто вам сказал, что так не было?

"Почему? Это безобидные вещи, которые Ф.А.Ф. перечислил."

Долго объяснять.

"А не идеализируете ли Вы Запад случайно? Слишком хорошо думаете об англосаксах. "

Нет, делол объективное Там властвующее сословие по десть поколения в университетах готовится, а у нас беспризорник-сын полка, потмо десть лет непонятно где болтался, но не учился и вот уже готов "крупный управленец".

От	Н.Н.
К	Скептик (11.06.2008 23:48:13)
Дата	13.06.2008 13:36:30

Re: Допустим

>"Хотели работать на государство, а не на дядю (на самом деле без дяди выгоднее, но сейчас все настолько изуродовано, что на госпредприятиях - копейки, а дяди платят много, но это ведь тоже политика)."

>У вас фантастические представления о тех временах. В то время 85% населения работали вообще на земле , а не на предприятиях и им было глубоко плевать на то в чьиъ руках будет завод.

Но положение-то менялось, вчерашние крестьяне становились рабочими и им-то уже это было не все равно. Кстати, крестьяне тоже многие хотели работать на государство, а не на помещика. Поэтому было положительное отношение к царю, т.е. крестьяне полагали, что работать непосредственно на царя (государство) выгоднее, чем работать на помещика-частника.

А личные крестьянские хозяйства прокормят только семью крестьян, они не товарные, а натуральные. До революции они сосуществовали с помещичьими, и без этого никак.
И крестьяне прекрасно понимали, что развитие только личных хозяйств - это тупик. И далеко не все были против колхозов.

>"А как же ее колониальная сущность? Или Вы это о РИ до большевиков?"

>Да, до революции.

Вы ее идеализируете. Вот, говорите, интеллигенты, культурный слой. А большинство населения даже грамотой не владело. Поэтому и кажется, что тогдашние интеллигенты - нечто удивительное и высококультурное. (Кончено, по сравнению с остальными...) Не то что нынешнее племя! )))))))))))))))))

>А кто вам сказал, что так не было?

Когда на Россию работал третий мир? Кто работал конкретно?

>"А не идеализируете ли Вы Запад случайно? Слишком хорошо думаете об англосаксах. "

>Нет, делол объективное Там властвующее сословие по десть поколения в университетах готовится, а у нас беспризорник-сын полка, потмо десть лет непонятно где болтался, но не учился и вот уже готов "крупный управленец".

Как многие интеллигенты, Вы преувеличиваете значение формального образования. А на самом деле в управлении важнее не оно, а здравый смысл, и многие выпусники университетов, увы, им не отличаются.

От	Скептик
К	Н.Н. (13.06.2008 13:36:30)
Дата	13.06.2008 14:15:33

Что то вы зарапортовались совсем

"Но положение-то менялось, вчерашние крестьяне становились рабочими и им-то уже это было не все равно. "

То вы говорили о ситуации начала 20 века, то теперь стали говорит про изменяющиеся условия. В РСФСР крестьянское население преобладало до 50-ых годов.

"Кстати, крестьяне тоже многие хотели работать на государство, а не на помещика. Поэтому было положительное отношение к царю, т.е. крестьяне полагали, что работать непосредственно на царя (государство) выгоднее, чем работать на помещика-частника. "

Работали крестьяне в массе своей в первую очередь на себя, на той части земли, которая была в их пользовании. И не желали от этого отказываться. КОгда стали их земли лишать и в колхоз заставлять идти, вторая гаржданская едва ни началась, я уже говорил.

"А личные крестьянские хозяйства прокормят только семью крестьян, они не товарные, а натуральные."

А мы не это обсуждаем. Мы осбуждаем то, что хотел крестьянин, а что не хотел. Он землю отдавать не хотел.

"И крестьяне прекрасно понимали, что развитие только личных хозяйств - это тупик."

Ну да, рассказывайте! Сторонники совесткого строя никак определиться не могут вдвух противоположных тезисах. То говорят , что большевики победили благодаря поддержки крестьян, пообещав им землю. И действительно крестьянские личные хозяйства получили еще земли полсе 1917 года, то теперь вдруг выясняется , что крестьяне личное хозяйство считали тупиком.

" И далеко не все были против колхозов. "

А многие были против. Вам же говорят , что в СССР разные люди были.

" Вот, говорите, интеллигенты, культурный слой. А большинство населения даже грамотой не владело.""

Ну это большевистские бредни про невладение грамотой. А культурный слой большевики резко сократили, это да.

" Поэтому и кажется, что тогдашние интеллигенты - нечто удивительное и высококультурное."

Очень многие тогдашние интеллигенты, те , кто успел унести ноги из государства всеобщей справедливости, устроились работать в лучших лабораториях и научно-производственных центрах и их очень высоко оценивали в мире.

"Когда на Россию работал третий мир? Кто работал конкретно?"

Россия использовала ресурсы Ирана, Китая, Средней Азии.

"Как многие интеллигенты, Вы преувеличиваете значение формального образования."

Ну разумеется, это на западе дураки такие, университетов понаоткрывали. Нам зачем, у нас специалист -три класса образования, так десятку нарисует от настоящкей не отличишь. Кто на зоне не сидел, тот жизни не знает, кто в армии портянку не нюхал- тот лох.

" А на самом деле в управлении важнее не оно, а здравый смысл"

Разумеется, как чего заболит пойдите к врачу без диплома, у него здравый смысл -был беспризорником, добывал хлеб "подрабатывая" кармамнником, замерзал, голодал. Куда там очкарику из мединститута. Он же жизни не знает. Или вот еще, на самолете как полетите, так попросите, чтобы за штурвал сел не дипломированный летчик, а местный пьяница , мастерящий летучих змеев. А что? Жизнь знает, здравый смысл на уровне, после первой не закусывает. А поет то как! А анектоды какие рассказывает. В общем пилот от рождения.

В общем кухарка должна учиться управлять государством, других, более приличных кандидатур не нашлось у советской власти.

", и многие выпусники университетов, увы, им не отличаются. "

Слесаря во власть, профессоров-накартошку. Только вот неувязка -почему то те старны, на которых весь "Третий мир" работает, так не поступает. Там элита образованная и подготовленная. Клоунов выпускают только на публике плясать-типа Клинтона и Буша, но даже и они пообразованнее советской элиты будут

От	SITR
К	Скептик (13.06.2008 14:15:33)
Дата	16.06.2008 19:31:45

зарапортовались как раз Вы.

>Ну это большевистские бредни про невладение грамотой. А культурный слой большевики резко сократили, это да.

Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт. Так же, как расцвет культуры в 20-е годы. И науки тоже. Например, А. Н. Колмогоров (1903-1987), один из самых выдающихся математиков 20-го века, А. О. Гельфонд (1906-1968), решивший 7-ю проблему Гильберта, и многие другие выдвинулись именно тогда. И автор знаменитых учебников по математике А. П. Киселёв (1852-1940) сказал именно тогда: "Я счастлив, что дожил до дней, когда математика стала достоянием широчайших трудовых масс".

От	Скептик
К	SITR (16.06.2008 19:31:45)
Дата	16.06.2008 21:34:10

Ну да, рассказывайте

"Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт."

Тезис был такой: "большинство населения даже грамотой не владело". Вот и докажите

От	Monco
К	Скептик (16.06.2008 21:34:10)
Дата	16.06.2008 23:48:38

Ну, это совсем не трудно.

>"Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт."

>Тезис был такой: "большинство населения даже грамотой не владело". Вот и докажите

Совсем не трудно. Берём данные переписи 1920-го года https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm и видим, что грамотность населения старше 5 лет - 37,2%. Стоит заметить, что грамотным считался человек, умеющий читать по слогам, умение писать было не обязательным.

Кстати, Скептик, рассчитываю на ответную любезность. Вы неоднократно заявляли, что количество студентов в царской России на душу населения было сравнимо с количеством студентов на душу в Англии, Франции, Германии. Я неоднократно спрашивал Вас об источнике этих утверждений, но так и не получил от Вас ответа. Жду источник.

От	Н.Н.
К	Скептик (16.06.2008 21:34:10)
Дата	16.06.2008 23:28:11

Re: докажите обратное

>"Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт."

>Тезис был такой: "большинство населения даже грамотой не владело". Вот и докажите

Только не тычьте мне в лицо данными переписи 1924 г., по данным которой 70% населения были грамотными. Почему-то некоторые доказывают, что грамотными эти люди стали до гражданской войны, т.к. якобы в войну было недо этого. Приведите данные именно дореволюционных переписей, ближайшего года перед революцией.

От	Скептик
К	Н.Н. (16.06.2008 23:28:11)
Дата	17.06.2008 11:47:12

еще чего не хватало

вы выдвинули тезис о безграмотности, вот вы и доказывайте.

От	Monco
К	Н.Н. (16.06.2008 23:28:11)
Дата	17.06.2008 01:05:15

Re: докажите обратное

>>"Вообще-то массовая неграмотность до революции - бесспорный факт."
>
>>Тезис был такой: "большинство населения даже грамотой не владело". Вот и докажите
>
>Только не тычьте мне в лицо данными переписи 1924 г., по данным которой 70% населения были грамотными.

Только не 1924, 1926-го, 56,6 % грамотных в возрасте 9-49 лет.
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00020/21200.htm?text=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

По переписи 1920-го в том же возрасте что-то около 42% получается.

>Почему-то некоторые доказывают, что грамотными эти люди стали до гражданской войны, т.к. якобы в войну было недо этого. Приведите данные именно дореволюционных переписей, ближайшего года перед революцией.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/218/218541.htm

От	Н.Н.
К	Скептик (13.06.2008 14:15:33)
Дата	15.06.2008 22:45:23

Re: Что то...

>"Кстати, крестьяне тоже многие хотели работать на государство, а не на помещика. Поэтому было положительное отношение к царю, т.е. крестьяне полагали, что работать непосредственно на царя (государство) выгоднее, чем работать на помещика-частника. "

>Работали крестьяне в массе своей в первую очередь на себя, на той части земли, которая была в их пользовании. И не желали от этого отказываться. КОгда стали их земли лишать и в колхоз заставлять идти, вторая гаржданская едва ни началась, я уже говорил.

Вопрос в том, кто страсти-то разжигал. Уж не кулацкие ли банды?

>"А личные крестьянские хозяйства прокормят только семью крестьян, они не товарные, а натуральные."

>А мы не это обсуждаем. Мы осбуждаем то, что хотел крестьянин, а что не хотел. Он землю отдавать не хотел.

А почему не обсудить? Разные были крестьяне. Они что, совсем не соображали, что если развивать только личные хозяйства, то там будут вынуждены работать 90% населения страны, и о развитии можно вообще забыть. Прекрасно соображали и понимали, что к чему, почитайте их письма в газеты того времени. К тому же им оставляли большие приусадебные участки, сажай что хочешь. Отнимали только пашню (это по замыслу. Реально на местах особо ретивые деятели перегнули палку, даже кур отбирали, но это уже другой вопрос)

>" Вот, говорите, интеллигенты, культурный слой. А большинство населения даже грамотой не владело.""

>Ну это большевистские бредни про невладение грамотой.

Да ну? В 19 в? По данным переписей его 2 половины, пожалуйста, процент грамотных крестьян? )))

>" А на самом деле в управлении важнее не оно, а здравый смысл"

>Разумеется, как чего заболит пойдите к врачу без диплома, у него здравый смысл -был беспризорником, добывал хлеб "подрабатывая" кармамнником, замерзал, голодал.

Вам говорят именно об управлении, а это работа с людьми. Тут важны природные данные. Кому-то дано организовать людей и управлять ими, а кому-то нет.
Поэтому как раз те, с богатым прошлым, хорошо знают людей, умеют влиять на них. К тому же это очень сильные люди, раз смогли выдержать столь тяжелую жизнь и не сломаться.

>", и многие выпусники университетов, увы, им не отличаются. "
>Слесаря во власть, профессоров-накартошку.

Очень смешно. Я знаю одного такого профессора-аграрника (изучает эту тему, Столыпина любит), которому на картошку и надо))). Он как-то затеял разговор с трактористом на тему введния небольших ферм вместо колхозов\совхозов(еще в советское время), тракторист посмеялся и популярно все объяснил, а ученый муж так и не понял, что к чему. И до сих пор не понимает. Пустишь такого в управление - все, конец. И это ведь не единичный случай, некоторые ученые обнаруживают поразительную оторванность от реальной жизни и разрыв со здравым смыслом. Так что ученый ученому рознь. Диплом не говорит об интеллекте. Ксюша Собчак МГИМО закончила и даже диссертацию написала. Во как.

От	Скептик
К	Н.Н. (15.06.2008 22:45:23)
Дата	16.06.2008 21:50:57

Вот и разберитесь

"Вопрос в том, кто страсти-то разжигал. Уж не кулацкие ли банды? "

Что то много кулацких банд.

"А почему не обсудить?"

Потому что есть такая штука как интелелктуальаня дисциплина дискуссии, которая категорически неприемлет прыганья с темы на тему, пока предыдущая тема не обчуждена.

" Прекрасно соображали и понимали, что к чему, почитайте их письма в газеты того времени."

Вы очень наивно рассуждаете, если думаете, что это их письма.

"Да ну? В 19 в?"

Минутку, речь шла о ситуации накануне революции. А не в 19 веке. Вы так договоритесь до сравнений 1980 года с 1913.

"Вам говорят именно об управлении, а это работа с людьми."

Это работа далеко не только с людьми.

"Поэтому как раз те, с богатым прошлым, хорошо знают людей, умеют влиять на них."

Ага, тото я смотрю в руководстве западных стран -сплошь беспризорники и уголовники -знающие жизнь.

" К тому же это очень сильные люди, раз смогли выдержать столь тяжелую жизнь и не сломаться. "

Вот таких то и обведут вокруг пальца сколько угоднораз, подсунут им бумажку, в которой конкретное предложение по рефомрированию финансовой системы, вчерашние беспризорники подпишут, а потому система рухнет. Зато с людьми "умеет работать".

"Очень смешно."

Увы, это н е смешно, это прямо вытекает из ваших слов, и это во многом реальная практика СССР.

"Он как-то затеял разговор с трактористом на тему введния небольших ферм вместо колхозов\совхозов(еще в советское время), тракторист посмеялся и популярно все объяснил, а ученый муж так и не понял, что к чему. И до сих пор не понимает. Пустишь такого в управление - все, конец."

А зачем его пускать? И еще раз я вам повторю, что в развитых странах министр сельского хозяйства - не аксакал, всю жизнь пахавший землю, министр финансов не кассирша , считавщая всю жизнь деньги, и так далее.

"И это ведь не единичный случай, некоторые ученые обнаруживают поразительную оторванность от реальной жизни и разрыв со здравым смыслом. Так что ученый ученому рознь."

Какие еще ученые? Чего вы выдумываете, неужели не способны воздержаться от приписыввания мне того, что я не говорил? Речь идет о том, что отбор управленцев должен вестисть по многоутпенчатому принципу: хороший аттестат в школе, хорошее образование, потом назначение на первые ступеньки в госаппарате, потом по шажку, по шажку ступенька за ступенькой наверх. И на всех этапах внимательно отслеживать , какой послужной список, что провалил, чего добился. Так было в Рос.империи, так в самых развитых странах мира. А не так, что сегодня беспризорник, через 10 лет -институт, а потом крупный руководитель страны. Вообще , это странно что вы спорите. Это же надо , оспаривать в 21 веке желательность хорошего образования.

" Диплом не говорит об интеллекте. Ксюша Собчак МГИМО закончила и даже диссертацию написала. Во как. "

А какие иные критерии отбора вы знаете? Беспризорничанье -говорит об интеллекте? Бомжевание может говорит? А что -жизнь знают, все помойки обошли, смогли вжить в экстремальных условиях, нашли пропитание, ужилис в коллективе -готовые управленцы. Мы то ту чего то спорим, про образование говорим, а у нас уже готовая смена подросла.

От	Н.Н.
К	Скептик (16.06.2008 21:50:57)
Дата	16.06.2008 23:47:57

Re: Вот и...

>"Вопрос в том, кто страсти-то разжигал. Уж не кулацкие ли банды? "
>Что то много кулацких банд.

Не верите в их существование?
>"А почему не обсудить?"

>Потому что есть такая штука как интелелктуальаня дисциплина дискуссии, которая категорически неприемлет прыганья с темы на тему, пока предыдущая тема не обчуждена.

Это имеет отношение к теме. Началось с того, что Вы пытаетесь доказать колониальную сущность СССР. Тут рассматривать надо различные аспекты, в том числе этот.
Если докажете, что коллективизация была проведена наперекор воле аборигенов колониальными властями, тогда это будет плюс Вашей точке зрения.

>" Прекрасно соображали и понимали, что к чему, почитайте их письма в газеты того времени."

>Вы очень наивно рассуждаете, если думаете, что это их письма.

Аналогично Вашим рассуждениям.

>"Да ну? В 19 в?"

>Минутку, речь шла о ситуации накануне революции. А не в 19 веке. Вы так договоритесь до сравнений 1980 года с 1913.

Так интеллигенты начали блистать с 19 в.

>" К тому же это очень сильные люди, раз смогли выдержать столь тяжелую жизнь и не сломаться. "

>Вот таких то и обведут вокруг пальца сколько угоднораз, подсунут им бумажку, в которой конкретное предложение по рефомрированию финансовой системы, вчерашние беспризорники подпишут, а потому система рухнет. Зато с людьми "умеет работать".

В сталинское-то время? Подпишут бумажку? Нет, бумажки подписывали уже много позже, как раз уже потомственная элита с высшим образованием.

Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало.

>А зачем его пускать? И еще раз я вам повторю, что в развитых странах министр сельского хозяйства - не аксакал, всю жизнь пахавший землю, министр финансов не кассирша , считавщая всю жизнь деньги, и так далее.

В западных странах некоторые владельцы заводов заставляют наследников начинать работу прямо-таки у станка, и далее продвигают вперед. Т.к. если он не будет знать систему изнутри, его просто обманут подчиненные.

> "И это ведь не единичный случай, некоторые ученые обнаруживают поразительную оторванность от реальной жизни и разрыв со здравым смыслом. Так что ученый ученому рознь."

>Какие еще ученые? Чего вы выдумываете, неужели не способны воздержаться от приписыввания мне того, что я не говорил? Речь идет о том, что отбор управленцев должен вестисть по многоутпенчатому принципу: хороший аттестат в школе, хорошее образование, потом назначение на первые ступеньки в госаппарате, потом по шажку, по шажку ступенька за ступенькой наверх. И на всех этапах внимательно отслеживать , какой послужной список, что провалил, чего добился. Так было в Рос.империи, так в самых развитых странах мира. А не так, что сегодня беспризорник, через 10 лет -институт, а потом крупный руководитель страны. Вообще , это странно что вы спорите. Это же надо , оспаривать в 21 веке желательность хорошего образования.

1. Мы не о 21 в. говорим. Говорим о том, почему в управлении СССР в его ранний период оказались люди с низким уровнем образования. Вы пытаетесь это приписать деятельности колониальных властей. Я не соглашаюсь.
2. А указанная Вами схема работала и в СССР, странно, что ВЫ этого не видите.
3. Вы говорили в одном из прошлых сообщений, что для управления нужна потомственная элита с университетским образованием. Ключевое слово - потомственная. Это даже не хочется обсуждать. Минусы передачи должностей по наследству давно описаны. Как и минусы сословности.

От	Скептик
К	Н.Н. (16.06.2008 23:47:57)
Дата	17.06.2008 12:10:39

Re: Вот и...

"Не верите в их существование?"

Наоборот! Именно , что были, но так это и есть аргумент в мою пользу.

"Это имеет отношение к теме. Началось с того, что Вы пытаетесь доказать колониальную сущность СССР. Тут рассматривать надо различные аспекты, в том числе этот."

Только когда предыдущую тему обсудим.

"Если докажете, что коллективизация была проведена наперекор воле аборигенов колониальными властями, тогда это будет плюс Вашей точке зрения. "

Так этодаже доказывать не надо, это практически прямо признал СТалин в статье головокружение от успехов. Коллективизацию провели по шаблону кибуцей- английского изобретения, которое прижилось в Израиле и там и было сначала испробовано, но плохо годилось для России, что привело ко многим перегибам. Но еще раз повтрю-тема коллективизации другая-к ней рано пока переходить.

"Аналогично Вашим рассуждениям."

Не понял.

"Так интеллигенты начали блистать с 19 в. "

Надо полагать до 19 века страной управляли рабочие и крестьяне?

"В сталинское-то время? Подпишут бумажку?"

Именно так. Потому что если знаний нет, то и проверить , что подвисывают , очень сложно, а нередко и невозможно.

" Нет, бумажки подписывали уже много позже, как раз уже потомственная элита с высшим образованием. "

Ну да, рассказывайте, даже в 1980 году больше половины членов политюро были со средним и начальным образованием.

"Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало. "

Вы поменьше верьте тому, что написано в газетах, а побольш едумайте сомостоятельно. Вы представляете себе человека с образованием второклассника? Это человек едва умеющий писать простейшие слова. Значит он не управлял заводом, это сделали другие люди. Лучшего аргумента в мою пользу и н е придумаешь.
Сидел западный специалист на должности главного инженера, и реальные решения принимал, а неуч шеки надувал на заседаниях.

"В западных странах некоторые владельцы заводов заставляют наследников начинать работу прямо-таки у станка, и далее продвигают вперед. Т.к. если он не будет знать систему изнутри, его просто обманут подчиненные."

У вас, что в голове две идеи сразу не держатся?Еще раз повторяю и практика нужна и образование нужно. И наследники стоят (иногда) у станка, но эти ж е наследники учатся в лучших вузах мира. Это трудно понять?

"1. Мы не о 21 в. говорим. Говорим о том, почему в управлении СССР в его ранний период оказались люди с низким уровнем образования. Вы пытаетесь это приписать деятельности колониальных властей. Я не соглашаюсь."

Вы не соглашаетесь, потому что это невыносимо, и ради самоуспокоения готовы не замечать аргументов оппонента.Это хорошо видно. Я вам говорю неоднократно о желательности образования помимо практики. Вы , столкнувшись с неприятной для вас информацией, "слепнете" и не видите половины фразы, и начинаете спорить не с тем, что я вам говорю, а с удобным для вас искаженным тезисом. А что касается начала 20 века, то это не начала уже а 30-ые года -индустриализация -когда появлялись сложнейшие отрасли,авиастроение, танкостроение, ракетостроение и так далее, знания нужны на уровне лучших университетов.

"2. А указанная Вами схема работала и в СССР, странно, что ВЫ этого не видите."

какая схема?

"3. Вы говорили в одном из прошлых сообщений, что для управления нужна потомственная элита с университетским образованием. Ключевое слово - потомственная. Это даже не хочется обсуждать. "

Конечно , вам не хочется, я даже догадываюсь, почему. Но я не говорил, что в управлении может быть только потомственный образованный человек, я говорил, что у потомственной управленческой элиты намногобольше знаний, чем у беспризорника.

"Минусы передачи должностей по наследству давно описаны."

Опять вы приписываете мне ахинею о которой я не говорил.

"Как и минусы сословности. "

Еще раз вам повторяю, хотя надоело, в Рос. империи большинство дворянских родов накануне революции, были из двух и трех поколений. То есть человек дворянин, а его дедушка (прадедушка) дворянином не был. Так что уже тогда был налажен механизм кооптации в элиту людей не дворянского происхождения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (17.06.2008 12:10:39)
Дата	17.06.2008 16:06:29

Re: Вот и...

>"Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало. "

>Вы поменьше верьте тому, что написано в газетах, а побольш едумайте сомостоятельно. Вы представляете себе человека с образованием второклассника? Это человек едва умеющий писать простейшие слова. Значит он не управлял заводом, это сделали другие люди.

Все правильно. Он не управлял строительством. Он управлял отношениями между людьми, управлявшими строительством.

Вы думаете, нынешние экономисты-юристы, стоящие во главе государства и корпораций - хоть что-нибудь смыслят в сложнейшем переплетении технических вопросов работы электроэнергетики, авиационной отрасли, даже той же пресловутой "трубы". Их 10 классов, институт и аспирантура с докторантурой - пустое место. Я, говорю, пообщался с аспирантами-кандидатами РАН от гуманитарных дисциплин в аспирантском общежитии - это невообразимая пустота голов.
Но им таки поручают УПРАВЛЯТЬ ЛЮДЬМИ - в рамках современной парадигмы. Они - пустое место с точки зрения технического управления. Но они - доверенные лица Вашингтонского обкома с точки зрения управления кадрами в нужном русле.

Нужно сравнивать не образвание, а результаты.
Результат сталинских директоров - растущая в темпе 30-40% в год экономика.
Результат "умницы" Чубайса - перевод 70% всей электроэнергетики на самый экономичный вид топлива - газ, - которого уже не хватает, на импортные агрегаты, - и при этом уменьшение располагаемого энергоресурса до ставшего сегодня критичным состояния. Т.е. выбывающие 5 ГВт Чубайс заменял на 4 ГВт. За годы - набежало... При этом угольная отрасль в заднице в виду практически 100%- ного износа фондов. Одних гидравлических крепей нужны если не сотни тысяч, так миллионы. - Одна надежда на упорно сопротивлявшихся Чубайсу атомщиков.

Короче. Верхушка - и не претендует на владение вопросом. Она всегда управляет именно людьми. А оценка этой ГУМАНИТАРНОЙ деятельности руководителей - таки по отраслевому результату.

Современные управленцы - ничто не только в техническом, но и в гуманитарном плане. Их гуманитарная модель - убивает базовые отрасли.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (17.06.2008 16:06:29)
Дата	17.06.2008 17:45:10

Re: Вот и...

"Все правильно. Он не управлял строительством. Он управлял отношениями между людьми, управлявшими строительством."

А кто тогда технические решения принимал? Значит, кто то другой. Вот этот другой и был реальным управляющим.

"Нужно сравнивать не образвание, а результаты.
Результат сталинских директоров - растущая в темпе 30-40% в год экономика."

Вот это и означат, что это н е результат сталинских директоров. а результат внешнего управления. Горло драть до кулаком по столу стучать, это второклассник может, а экономические, финансовые, технические и тому подобные решения -нет , не может. Значит , принмиал эти решения кто то другой. Вот этот кто то и есть реальный управляющий и он же и реальный творец индустриализации.

"Короче. Верхушка - и не претендует на владение вопросом."

А кто тогда владеет вопросом? Ведь и среднее и низжее звено в те годы было комплектовано абсолютными не профессионалами, наверху были с начальным образованием, а внизу вообще едва умевшие писать. Некому было чудо сталинское совершать, а между тем, результат налицо, чудо было. Значит создавали его иностранцы. СССР -английская колония, под внешним управлением находится и Россия.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (17.06.2008 17:45:10)
Дата	17.06.2008 19:07:02

Re: Вот и...

>Вот это и означат, что это н е результат сталинских директоров. а результат внешнего управления. Горло драть до кулаком по столу стучать, это второклассник может, а экономические, финансовые, технические и тому подобные решения -нет , не может. Значит , принмиал эти решения кто то другой. Вот этот кто то и есть реальный управляющий и он же и реальный творец индустриализации.

Либо Вы признаете главного инженера ЛЮБОГО ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЕКТА - главнее директора, владельца корпорации, парламента и президента, - тогда да, я с Вами соглашусь.

Но пока Вы признаете, что странами и корпорациями управляют люди, которые в технических вопросах "ни ухом, ни рылом", - нечего и претензии человеку с 2 классами образования предъявлять.

Если у человека хорошая духовная жилка, он не кулаками по столу стучит, а создает такой микроклимат в управляющем звене, что письменные директивы и строгие решения не нужны. Специалисты сами вырабатывают необходимый комплекс решений, обеспечивают великолепнейшее взимопонимание и взаимную поддержку между службами и т.д. Руководитель по сути гасит возникающие предпосылки к конфликтам и взаимному недоверию. И команда действует как часовой механизм. Возникает ошибка, - находится тот, кто на эту ошибку указывает. Но ни у кого в мыслях не возникает обвинять кого-то в ошибке, - все ищут не виновных, а способ преодолеть трудность.
А уходит такой человек - и дело рассыпается. Вроде, и не руководит. А великолепно владеющий практически всеми вопросами заместитель, - проваливает работу, начиная руководить.

От	Monco
К	Pokrovsky~stanislav (17.06.2008 16:06:29)
Дата	17.06.2008 16:16:21

Re: Вот и...

>>"Сверхвысокая социальная мобильность была именно в в 1 пол. существования СССР. В сталинское время был такой случай, в газетах писали. Человека с 2 классами образования направили руководить строительством завода. И все получилось удачно, построили, все работало. "
>
>>Вы поменьше верьте тому, что написано в газетах, а побольш едумайте сомостоятельно. Вы представляете себе человека с образованием второклассника? Это человек едва умеющий писать простейшие слова. Значит он не управлял заводом, это сделали другие люди.
>
>Все правильно. Он не управлял строительством. Он управлял отношениями между людьми, управлявшими строительством.

Скептик просто не понимает, что люди учатся не только в школах-институтах, люди учатся всю жизнь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (16.06.2008 21:50:57)
Дата	16.06.2008 23:02:34

Офф-топ. Прекрасное замечание!

Потому что есть такая штука как интеллектуальная дисциплина дискуссии, которая категорически не приемлет прыганья с темы на тему, пока предыдущая тема не обсуждена.

Удачная формулировка.
Обращаю на нее внимание и рекомендую всем. - Вплоть до внесения в правила форума.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (13.06.2008 14:15:33)
Дата	13.06.2008 17:45:18

Re: Что то...

>Работали крестьяне в массе своей в первую очередь на себя, на той части земли, которая была в их пользовании. И не желали от этого отказываться. КОгда стали их земли лишать и в колхоз заставлять идти, вторая гаржданская едва ни началась, я уже говорил.

А кто откажется ни хрена не делать, а жить вполне нормально?
ПРИМИТИВНОЕ зерновое хозяйство допускает 3 недели труда и остальное - отдых. Вспахал-посеял, сжал-обмолотил. ВСЕ. При избытке земли - да хрен бы с тобой, живи как знаешь.

При недостатке - изволь с землей обращаться уважительно.
Уважительно масса крестьян(прежде всего малоземельных и безземельных до революции регионов) обращаться с землей не умела и не хотела.
И от земли отказываться не хотела. - Трудиться придется...

Вот этот тезис в рассуждениях о коллективизации должен звучать ГРОМОМ.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (13.06.2008 17:45:18)
Дата	15.06.2008 22:52:40

Re: разовьем тему о коллективизации?

>
>А кто откажется ни хрена не делать, а жить вполне нормально?
>ПРИМИТИВНОЕ зерновое хозяйство допускает 3 недели труда и остальное - отдых. Вспахал-посеял, сжал-обмолотил. ВСЕ. При избытке земли - да хрен бы с тобой, живи как знаешь.

Не совсем так. Даже совсем не так. К тому же многие крестьяне понимали, что постепенно становятся рабами такого хозяйства, так и говорили. Они видели, что работают с утра до вечера, и не могут заработать нормально. Что, мог разве крестьянин на трактор заработать? А думаете, им не хотелось трактор? Еще как хотелось, такое облегчение труда. И многие нормально восприняли идею колхозов, не поддавайтесь на антисоветскую пропаганду.

>Уважительно масса крестьян(прежде всего малоземельных и безземельных до революции регионов) обращаться с землей не умела и не хотела.

Да не могла. Были даже безлошадные крестьяне. И деревянные орудия труда у многих. Какие уж тут трудовые подвиги?

От	Temnik-2
К	Скептик (11.06.2008 23:48:13)
Дата	12.06.2008 10:47:58

Кстати, о позднем СССР

>"Люди" это кто? Абстрактных "людей" и народа нет, а есть разные социальные группы и разными интересами, кто то был за частный сектор, кто то за государственный. Нодаде полсе победы революции пришлось почти сразу же вернуться к капиатлизму в виде НЭПа. Но речь даже не о тех временах, вам говорили, про поздний СССР, а не про 17-ый год.

>"Хотели работать на государство, а не на дядю (на самом деле без дяди выгоднее, но сейчас все настолько изуродовано, что на госпредприятиях - копейки, а дяди платят много, но это ведь тоже политика)."

Вспоминаю свою соседку по коммуналке, Лидию Павловну. Она всё жалела, что не может печь пирожки и продавать. Готовила она прекрасно, и на пенсии желание работать не потеряла. И себе бы заработала - и людям помощь.

А сколько таких людей было... И одежду бы шили, и пироги пекли, и бельё стирали, и двери-окна ставили...

В новом поколении это идёт тяжело. Но не от присущего "этатизма", а от тщательно выбитой ответственности и патологического нежелания работать.

Конешно, стремятся купить-продать. Ещё бы. В годы СССР труду был создан тот ещё имидж:
- работа - дело грязных эксплуатируемых пролетариев;
- все ждём отмирания физического труда и его слития с умственным;
- работают "на дядю" только идиоты с плакатов, "энтузазисты".

Молодым не часто приходит в голову то, что приходило Лидии Павловне - печь хорошие пирожки и подрабатывать. Им надо на пустом месте 10 000% рентабельности, путёвку в Египет и ауди немедленно. А то проще гоповать и ширяться.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (12.06.2008 10:47:58)
Дата	13.06.2008 13:22:00

Re: получилось не совсем кстати)))))

>Молодым не часто приходит в голову то, что приходило Лидии Павловне - печь хорошие пирожки и подрабатывать. Им надо на пустом месте 10 000% рентабельности, путёвку в Египет и ауди немедленно. А то проще гоповать и ширяться.

А это могло прийти в голову только Вашей Лидии Павловне. Когда у нас говорят о частном бизнесе, имеют в виду вовсе не пирожки. Больше интересуют заводы, природные ресурсы и т.п. Кто ж Вам будет пирожки-то печь? Такая самоэксплуатация труда, кому оно надо? Ведь стобы рельно подработать, представляете, сколько пирожков-то придется сляпать?

От	Temnik-2
К	Н.Н. (13.06.2008 13:22:00)
Дата	13.06.2008 18:27:11

Re: получилось не...

>А это могло прийти в голову только Вашей Лидии Павловне. Когда у нас говорят о частном бизнесе, имеют в виду вовсе не пирожки. Больше интересуют заводы, природные ресурсы и т.п. Кто ж Вам будет пирожки-то печь? Такая самоэксплуатация труда, кому оно надо? Ведь стобы рельно подработать, представляете, сколько пирожков-то придется сляпать?

"Эксплуатация" - это марксистская бредовая абстракция.

Экономика требует пекарен, прачечных, столярных и слесарных мастерских, предприятий по обслуживанию зданий и коммуникаций, ателье, сыроварен и проч.

А Вас "больше интересуют заводы, природные ресурсы и т.п." Вот именно: "Кто ж Вам будет пирожки-то печь?"

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (13.06.2008 18:27:11)
Дата	15.06.2008 22:22:23

Re: хотите в 18 в.?

>Экономика требует пекарен, прачечных, столярных и слесарных мастерских, предприятий по обслуживанию зданий и коммуникаций, ателье, сыроварен и проч.

Это требуется в большом количестве, лавочки и мелкие производства- это позапрошлый век. Когда большинство населения вело натуральное хозяйство и эти лавочки обслуживали немногочисленных горожан. А для современного города такие мелкие пекарни и т.п. невыгодны и не нужны. Зачем, когда есть крупные фабрики?

От	Скептик
К	Н.Н. (13.06.2008 13:22:00)
Дата	13.06.2008 13:54:54

Вам о другом говорили, а вы опять не поняли

"А это могло прийти в голову только Вашей Лидии Павловне. Когда у нас говорят о частном бизнесе, имеют в виду вовсе не пирожки. Больше интересуют заводы, природные ресурсы и т.п. Кто ж Вам будет пирожки-то печь? Такая самоэксплуатация труда, кому оно надо? Ведь стобы рельно подработать, представляете, сколько пирожков-то придется сляпать?"

Вам говорят, о том была ли потребвность у части общества в частном бизнесе или нет. Да, была, и Лидия Павловна-тому пример, и таких людей были миллионы. Одна "Лидия Павловна" ничего сделать не сможет, а если их 20-30, то малое предприятие артельного типа запросто могут создать, при соотвествующей гос.политике.

От	Н.Н.
К	Скептик (13.06.2008 13:54:54)
Дата	15.06.2008 22:26:03

Re: да все понятно. Треп есть треп

>Вам говорят, о том была ли потребвность у части общества в частном бизнесе или нет. Да, была, и Лидия Павловна-тому пример, и таких людей были миллионы. Одна "Лидия Павловна" ничего сделать не сможет, а если их 20-30, то малое предприятие артельного типа запросто могут создать, при соотвествующей гос.политике.
1. Фантазии упомняутой Лидии Павловны никакого отношения к реальности не имеют. Мадам (судя по предоставленной информации) вообще не врубалась в тему, только треп любила разводить. Пирожки она будет печь. А дальше-то что? А дальше фантазии не хватило.
2. Зачем предприятие артельного типа с 20 работниками стране, где есть крупные фабрики? Производство на которых дешевле в разы.

От	Скептик
К	Н.Н. (15.06.2008 22:26:03)
Дата	17.06.2008 11:49:30

нет, вам явно не понятно

" Мадам (судя по предоставленной информации) вообще не врубалась в тему, только треп любила разводить."

Мы н емадам обсуждаем а явление

" Зачем предприятие артельного типа с 20 работниками стране, где есть крупные фабрики? Производство на которых дешевле в разы. "

затем, что даже в самых развитых промышленных странах мира существуют экономические ниши для малого бизнеса, и нише достаточно существенные

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (30.05.2008 21:23:44)
Дата	31.05.2008 18:35:30

В истории России действовали одни шпионы. И Александр II-ой тоже шпион.

От	Monco
К	Monco (31.05.2008 18:35:30)
Дата	31.05.2008 18:36:53

Как жаль, что Ф.А.Ф. уже во второй раз отправил меня в игнор. Впрочем,

пользоваться моими открытиями я ему разрешаю.

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (30.05.2008 21:23:44)
Дата	31.05.2008 00:21:54

"Это опять-таки случай так называемого вранья"(c)

>Доказан факт финансирования «армии» Пугачева французским правительством и участие в боевых действиях французских военспецов (Историк Черкасов).

Черкасов доказал совсем обратное.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217020.htm

Стыдно должно быть молодёжи мозги запудривать.

От	Ф.А.Ф.
К	Monco (31.05.2008 00:21:54)
Дата	31.05.2008 01:41:43

И не мечтайте :)

>>Доказан факт финансирования «армии» Пугачева французским правительством и участие в боевых действиях французских военспецов (Историк Черкасов).
>
>Черкасов доказал совсем обратное.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217020.htm

>Стыдно должно быть молодёжи мозги запудривать.

Врать мне нет никакой необходимости. В вашей ссылке приводится "политкорректный" до идиотизма вывод Черкасова, который противоречит им же приведенным фактам.
А теперь о фактах. Цитата:

"В письме, французскую копию которого князь Голицын немедленно переправил графу Н.И. Панину в Петербург, читаем: "Король направляет к вам подателя сего письма, который по собственной инициативе вызвался оказать помощь Пугачеву. Это офицер Наваррского полка, имеющий множество заслуг. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями для так называемой армии (Пугачева. - П. Ч.). Король вновь выделяет вам 50 тыс. фр. для непредвиденных расходов, помимо того, что вы еще должны получить из выделенных вам средств за прошлый месяц. Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов. Не думайте, что с заговорами покончено. Я имею достоверные сведения, что во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать... Можно представить себе настроения среди офицеров так называемой армии Пугачева. Вы увидите, что если она добьется хоть каких-нибудь успехов, то русские солдаты целыми соединениями станут под ее знамена и вы с триумфом возвратитесь в Париж, где получите достойное вознаграждение за вашу доблестную службу. Прощайте, будьте бдительны и активны и рассчитывайте на дружбу князя Луи де Рогана".

Итак, французы передают инструкции "армии Пугачева". Для справки: инструкции можно передавать только тому, кого так или иначе контролируешь.

Далее, Черкасов приводит другие свидетельства связки Франция-Турция-Пугачев: "Подозрения Екатерины II относительно причастности ее внешних врагов к пугачевщине усилились после получения канцлером Паниным очередной депеши от князя Барятинского (русский посол в париже) : "Я сведал здесь, - писал тот 7 апреля 1774 г.,- что шведский при Оттоманской Порте посланник учинил тамошнему министерству внушение, что происходящие внутри России мятежи доставляют правительству великие заботы и затруднения, а стране причиняют знатные разорения и убытки. Для произведения в турках большего упорства уверяет он их, что и Москве такой же угрожает жребий и что неминуемо принуждены будут отделить часть войск от Первой армии для замирения сих мятежников. Французский в Константинополе посол внушает подобные же мнения Дивану (совещательный орган высших сановников при султане. - П. Ч.), а особливо тамошнему духовенству, обнадеживая их, что при нынешних внутренних в России обстоятельствах должны они ожидать лучших успехов от будущей кампании, равно как в мирной негоциации, когда оная откроется. В здешней публике говорят, что Порта делает великие военные приготовления и заводит новый артиллерийский корпус.

В партикулярных. письмах из Гамбурга пишут сюда, что Пугачев получил от Порты знатную сумму денег".

И то, что французский посол в России не всегда обладает полной информацией о ходе восстания говорит о том, что основным куратором восстания был посол Франции в Констатинополе - граф де Сен-При.

Другая цитата из Черкасова, подтверждающая связку Франция-Турция-Пугачев: "О наличии каких-то связей между Пугачевым, турками и французскими военными советниками в армии султана сообщал из Вены российский посланник князь Д.М. Голицын, которому удалось завербовать одного из сотрудников канцелярии французского посла при венском дворе, князя Луи де Рогана. Информатор передал ему копии нескольких секретных писем, которыми обменивался французский посол в Вене с коллегами в Константинополе и Санкт-Петербурге - графом де Сен-При и Дюраном. Из этой переписки следовало, что французская дипломатия не исключала возможность сотрудничества с Пугачевым и взаимодействия последнего с турецкой армией. Более того, если верить этой переписке, то отдельные французские офицеры, служившие у султана, перешли (или были направлены (?)) в армию мятежников-пугачевцев.

31 марта 1774 г. князь Д.М. Голицын отправил канцлеру Н.И. Панину "экстракт" письма графа де Сен-При князю де Рогану следующего содержания: "Он (Сен-При. - П.Ч.) говорит, что французские офицеры шлют ему эстафету за эстафетой из (турецкой) армии, которая должна предпринять диверсию в России в пользу Петра III. Эти офицеры не верят в успех их предприятия; они сожалеют, что (в армии) нет ни правил, ни порядка, ни подчинения, ни продовольственных припасов, ни боекомплекта; что если их выступление не будет сопровождаться всеобщим восстанием (в России), то они оставят это предприятие. Он говорит, что надежды, возлагаемые на существующее в России недовольство, в действительности необоснованны, поскольку достаточно обычного манифеста или угрожающего указа царицы, чтобы напугать всех; что (русские) предпочтут рабство судьбе, которая отвечала бы их надеждам. Он (Сен-При.- П.Ч.) просит выделить ему вновь значительную сумму денег, которые он мог бы использовать в этих целях при всяком благоприятном случае.. Из этого письма можно сделать вывод, что Турция планировала военную операцию на территории России (по всей видимости, с Северного Кавказа или через Крым) с целью поддержать Пугачева и что в этой операции должны были участвовать французские офицеры."

Ну и если не надоело еще факты, теперь уже о непосредственном участии французских офицеров-военспецов в восстании : «Судя по всему, французский посол в Константинополе был лучше осведомлен не только о внутреннем положении Турции, стоявшей на грани поражения, но и о ситуации в России, нежели его коллега в Вене. Во всяком случае, перехваченная русскими переписка графа де Сен-При говорит о его весьма пессимистичной оценке как шансов Порты продолжать войну против России, так и шансов Пугачева на успех. В письме от 20 марта 1774 г., адресованном князю де Рогану графом де Сен-При, также ставшем известным русскому посланнику Д.М. Голицыну, прямо говорилось, что Порта "совершенно решилась заключить мир, лишь бы только Россия немного сговорчивее была". "Бедная армия Пугачева, - продолжал граф де Сен-При, - разбита и рассеяна в Сибири, и те из нее, кои были счастливые, спаслись убежищем в турецких границах: итак, можно по всему видеть, что сей проект в ничто обратился. Два французских офицера, которые сыскали способ возвратиться в Константинополь, в столь худом состоянии пришли сюда, что жалко смотреть на них: больные и почти совсем голые, заедены вшами и изнурены от бедности и от трудов дорожных. Я об них имею попечение и буду стараться отправить их отсюда через Вену, как скоро они немного повыздоровеют и в состоянии будут ехать".

Информация французского дипломата о разгроме армии Пугачева не была достоверной. По всей видимости, ему сообщили о каком-то местном поражении одного из многочисленных пугачевских отрядов...
В письме графа де Сен-При нам интереснее другое - упоминание о двух французских офицерах, которые якобы вернулись в Константинополь из расположения пугачевской армии. Имена их не названы, но сам факт представляет несомненный интерес как косвенное свидетельство участия отдельных французов в восстании Пугачева. Этот факт отчасти подтверждается получившей огласку историей с арестом и ссылкой в Сибирь француза на русской службе полковника Анжели, обвиненного в подстрекательстве в пользу Пугачева.

История эта получила огласку после публикации "Газет де Франс". В сообщении с русско-польской границы от 1 июля 1774 г. говорилось: "Полковник Анжели, француз на русской службе, был в оковах отправлен в Сибирь. Обнаружили, что он имел связи с мятежниками и тайно подстрекал многие русские полки к восстанию. Утверждают даже, что если бы его не обезвредили, то вся армия перешла бы под знамена мятежников".

Какие выводы делает исходя из этого сам Черкасов – вопрос второй. Главное – спасибо ему за факты.

В том, что восстание было организовано Францией был убежден и такой информированный человек того времени, как Вольтер.
Напрямую доказывают агентурную деятельность Пугачева и документы русских архивов:
Идет война с Турцией, 1772 год Пугачев появляется на Яике, чтобы склонить казаков к измене и предательству: «Как де он, Емелька, сначала с Семеном Филиповым поехал на Яик, тогда он, Емелька, едучи с ним, Филиповым, дорогою, открылся ему, Филипову, и сказывал: «Я де, Семен Филипович, еду на Яик-от не за рыбою, а еду подговаривать их, чтоб они и с семействы их, взяв от него жалованья, по двенадцати рублей, бежали на Кубань и отдались в вечное подданство турецкому султану», – и якобы у него на границе оставлено до двухсот тысяч рублев товару, ис которых он то бежавшее Яицкое войско и коштовать будет, и как де они за границу пройдут, то встретит их турецкой паша, и ежели де понадобитца войску денег на проход, то он, паша, даст еще до пяти милионов рублей».
Ни о каких крестьянских интересах «народный вождь» первое время даже не заикается. Обычные трудовые будни франко-турецкого агента.

От	Monco
К	Ф.А.Ф. (31.05.2008 01:41:43)
Дата	31.05.2008 10:35:48

Не завирайтесь.

>>>Доказан факт финансирования «армии» Пугачева французским правительством и участие в боевых действиях французских военспецов (Историк Черкасов).
>>
>>Черкасов доказал совсем обратное.
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217020.htm
>
>>Стыдно должно быть молодёжи мозги запудривать.
>

>Врать мне нет никакой необходимости. В вашей ссылке приводится "политкорректный" до идиотизма вывод Черкасова, который противоречит им же приведенным фактам.

Вывод Черкасова фактам не противоречит. Вы ниже цитируете лишь то, что хоть как-то (по видимости) удовлетворяет вашей концепции, опуская все факты, которые в неё не укладываются. Благо статью Черкасова на форуме я выкладывал
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217027.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Monco/(071116104502)_LXV_EP.pdf

так что никто не мешает Н.Н. самостоятельно ознакомиться с приведёнными в ней фактами и оценить уровень Ваших передержек.

>А теперь о фактах. Цитата:

>"В письме, французскую копию которого князь Голицын немедленно переправил графу Н.И. Панину в Петербург, читаем: "Король направляет к вам подателя сего письма, который по собственной инициативе вызвался оказать помощь Пугачеву. Это офицер Наваррского полка, имеющий множество заслуг. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями для так называемой армии (Пугачева. - П. Ч.). Король вновь выделяет вам 50 тыс. фр. для непредвиденных расходов, помимо того, что вы еще должны получить из выделенных вам средств за прошлый месяц. Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов. Не думайте, что с заговорами покончено. Я имею достоверные сведения, что во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать... Можно представить себе настроения среди офицеров так называемой армии Пугачева. Вы увидите, что если она добьется хоть каких-нибудь успехов, то русские солдаты целыми соединениями станут под ее знамена и вы с триумфом возвратитесь в Париж, где получите достойное вознаграждение за вашу доблестную службу. Прощайте, будьте бдительны и активны и рассчитывайте на дружбу князя Луи де Рогана".

>Итак, французы передают инструкции "армии Пугачева". Для справки: инструкции можно передавать только тому, кого так или иначе контролируешь.

Ни фига подобного. Можно сказать, что печенеги против Святослава действовали по инструкциям Византии, которые им безусловно "передавались", но из этого никак не следует, что печенеги византийцами управлялись. В общем, типичный резунистский приём раздувания из мухи слона.

>Далее, Черкасов приводит другие свидетельства связки Франция-Турция-Пугачев:

И вот всё что далее говорит лишь о том, что французы желали бы и пытались использовать восстание Пугачёва в своих интересах, когда восстание уже разгорелось, а не о том, что восстание было инспирировано извне.

>Какие выводы делает исходя из этого сам Черкасов – вопрос второй. Главное – спасибо ему за факты.

Нормальные выводы для историка, а не для идеолуха. Факты - вещь упрямая :-).

От	Администрация (Monk)
К	Monco (31.05.2008 10:35:48)
Дата	31.05.2008 15:28:34

Предупреждение участнику Мonco.

Просьба вести дискуссию более спокойно, без нарушений правил форума.
Если навешивание ярлыков и переход на личности продолжатся, последует отключение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monco (31.05.2008 00:21:54)
Дата	31.05.2008 01:39:49

Re: "Это опять-таки...

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (31.05.2008 01:39:49)
Дата	31.05.2008 03:07:45

поправки не принимаются

>1)Кстати, сама пугачевская война гораздо более похожа на провокацию, придуманную в Петербурге и удачно осуществленную. Несколько зайцев - одним выстрелом.

Гипотеза интересная, но крайне неправдопадобная. Во время тяжелой войны с Турцией такие провакации устраивать как-то не с руки.

>2)В тексте поста есть серьезная неточность.

>Башкиры таки были преимущественно земледельцами - крестьянами. Татары тоже - не кочевники.
>А далее - по правому берегу Волги - в период наибольшего подъема восстания - опять крестьяне, но уже русские.

Башкиры в XVIII веке главным образом вели кочевой и полукочевой образ жизни. Окончательно осели они лишь в начале XX века под давлением центральной власти России, всячески стремившейся пресекать в 18-19 веках разбойничьи набеги этого тогда еще кочевого народа на казахов и русских.
А только кочевники-башкиры по подсчетам советских историков составляли от половины до 2/3 войска Пугачева.

>Участие кочевых племен Казахстана в нападениях на крепости в оренбургских степях было крайне ограниченным.

Опять неверно. Либо, если принять этот тезис, то и все восстание было "ограниченным".
"Часть казахских отрядов входила в кавалерийские полки армии Пугачева. Известно, что один из отрядов вошел в полк яицких казаков, которыми командовал атаман, Андрей Овчинников были также смешанны по национальному составу отряды (например, казахско-калмыкский).
24 сентября казахи, из рода байбакты, напали на Сахарную крепость, крупные силы собирались у Озерной и Красногорской крепостей. К середине октября казахи держали в постоянной осаде все укрепления от Оренбурга до Гурьева. Многочисленные отряды стали переходить грани-цу и нападать на крепости на Едиле. В декабря 1773 г. казахи появляются у Царицына и Астрахани. Положение гарнизонов на Яицкой линии было настолько сложным, что командование было вынуждено отдать приказ покинуть небольшие крепости.
К концу 1773 г. казахи полностью контролировали степи вдоль нижнего течения Жаика (т.е. реки Урал), блокировали крепости Горькой и Сибирской линий"
Восстание поддерживает казахский хан Абэлай и практически вся верхушка Малого жуза.
Пугачев им, как и другим кочевникам обещал независимость от России. Казахов удалось окончательно подавить только в 1776 году, через два года после официального окончания восстания.
Вот так разгорелся аппетит пограбить у наших соседей!

>Т.е. война в основном все-таки была крестьянской.

То есть вовсе нет! :)

>Вопрос о целях. Башкирские крестьяне воевали против крестьян русских, теснивших их на уральских землях. И наоборот уральские русские крестьяне - боролись за свою жизнь и свое имущество - с башкирами. Т.е. выступили фактически против Пугачева.

Конечно русские крестьяне в значительной степени боролись против Пугачева. Приходят азиатские орды - грабят, насилуют, как тут поступать?
Хотя, конечно,частенько и сами пользовались беспорядками: грабили и убивали своих помещиков.
но организованные военные действия (войну) вели совсем не крестьяне.

Выдавили Емельку на правый берегВволги - в крестьянские районы и всё. Шабаш! Конец восстанию. Кочевое нашествие заглохло.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (31.05.2008 03:07:45)
Дата	31.05.2008 16:33:57

Re: поправки не...

>>1)Кстати, сама пугачевская война гораздо более похожа на провокацию, придуманную в Петербурге и удачно осуществленную. Несколько зайцев - одним выстрелом.
>
>Гипотеза интересная, но крайне неправдопадобная. Во время тяжелой войны с Турцией такие провакации устраивать как-то не с руки.

Очень даже с руки. Когда во время ТОЙ ЖЕ ВОЙНЫ вознико восстание в Египте, возникло затишье, не нарушаемое русской стороной, позволившее Турции разобраться с мятежом.

В 1774 году Кючук-Кайнарджийский мир был подписан невероятно быстро в сопоставлении с обычной практикой работы турецкой дипломатии. Турция без споров пошла на признание положений, настолько ущемлявших ее, что вопрос о пересмотре положений мира - был поднят непосредственно после войны.

Моя интерперетация: Пугачевщина была срежиссированна так, что к июлю 1774 года ни у кого не было сомнений в крушении русской государственности. Именно поэтому русской стороне на русско-турецких переговорах с легкостью отдавали то, что отдавать было нельзя ни при каких обстоятельствах.

Кючук-Кайнарджийский мир - одновременен пику успеха Пугачева - взятию Казани и переносу войны на правый берег Волги. С угрозой наступления на Москву.
Телеграфа тогда не было, поэтому турецкая сторона была в курсе успешного месячного рейда Пугачева по Уралу, переговоров Пугачева с татарами, претендующими на воссоздание Казанского ханства, успеха взятия Осы - , в лучшем случае, успеха взятия Ижевска и Воткинска.

Все Заволжье - в руках стронников Пугачева - самодеятельно, без участия сил основного пугачевского войска.

Сам бог велел - уступить женщине-царице в ее неразумных требованиях, выставляемых тогда, когда собственно русская государственность - висит на волоске.

Когда Пугачев объявляет своими сановниками - наиболее известные фамилии: Панин, Воронцов, Чернышов, Орлов.
Когда в реальности война на Волге сводится к истреблению русских дворян - и освобождению пространства под массово приглашаемых Екатириной на ту же Волгу немцев.
Т.е в пору, когда ЯКОБЫ русская традиция восстает против царицы-немки - и вполне даже побеждает. Когда русские войска - переходят на сторону законного государя Пугачева, - и их, по свидетельству "Истории Пугачева" - верные власти военачальники не могут отличить от таких же русских войск. Не толпа крестьян - а регулярные войска в форме!
__________________________________________

Давайте по башкирам и Вы и я поищем аргументацию посерьезнее обобщающих заявлений историков. Я, вроде, когда работал над темой, сталкивался с учетом башкир по дворам - устойчивых поселений.

>>Т.е. война в основном все-таки была крестьянской.
>
>То есть вовсе нет! :)

>>Вопрос о целях. Башкирские крестьяне воевали против крестьян русских, теснивших их на уральских землях. И наоборот уральские русские крестьяне - боролись за свою жизнь и свое имущество - с башкирами. Т.е. выступили фактически против Пугачева.
>
>Конечно русские крестьяне в значительной степени боролись против Пугачева. Приходят азиатские орды - грабят, насилуют, как тут поступать?
>Хотя, конечно,частенько и сами пользовались беспорядками: грабили и убивали своих помещиков.
>но организованные военные действия (войну) вели совсем не крестьяне.

>Выдавили Емельку на правый берегВволги - в крестьянские районы и всё. Шабаш! Конец восстанию. Кочевое нашествие заглохло.