Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Пока на большее я и н е рассчитывал

От	Скептик
К	И.Л.П.
Дата	23.05.2008 23:16:56
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Пока на большее я и н е рассчитывал

"Разрядка" - не горбачевский термин. При Горбачеве появились ранее идеологически немыслимыые разговоры об "общечеловеческих ценностях" и "общем европейском доме" - это уже совсем другой разговор, это не разрядка, а братание с противником по Холодной войне."

Я же сказал, что разрядка шла между Англией и СССР, СССР просто "кинули".

"Что именно за клинч, и для кого была угроза? Имеется в виду угроза для Англии?"

Конечно для Англии. Английская провокация ядерной войны СССР и США в Карибском районе с использованием еще одной английской колонии (Куба) провалилась. Но в дальнейшем шла жуткая гонка вооружений, между Англиской империй в лице СССР и США. Амеркианцев не проведешь, они прекрасно поняли, что СССР -лишь орудие Англии и пошее получит во время войны Англия, хотя и СССР тоже. Ситуация дошла до тяжелой стадии. Заметьте США выигрывает борьбу в мире, Англия отступает, крах СССР был уступкой, но не такой уж большой как кажется, ведь его демонтировали с точки зрения жителей СССР, но куски то остались в британской империи.

"Т.е. над СССР они могли перехватить контроль, а над РФ (бережно сохранившей номенклатуру СССР) - не могли (да еще с учетом прекращения Холодной войны)?"

Как это не могли? Я же уже вам отвечал на это. Могли и борьба ведется (думаете за что Ходорковский сидит? З ато что попытался свои апиталы под американское крыло перевести). Но перехват управления в Москве в советские времена означал бы перехват управления и по всему СССР, а сейчас США придется за каждый кусок биться по отдельности- оранжевая революция на Украине -тому пример.

"Ресурсы льются не только в Лондон, а прежде всего из России. Лондон, как один из мировых финансовых центров, их притягивает, в числе прочих центров."

А теперь внимательно прочитайте сами , что сами сказали. Я думаю, вы все поймете без моих объяснений.

"Это все более-менее верно, кроме необходимости подтвердить роль англичан. Как, например, они блокируют выход книг Парето? Владеют всеми издательствами России? В 90-е одна книга, вроде бы, выходила, но, действительно, крайне мало."

ВО первых ничего в90е годы не вышло. Эти слухи я слышал многораз во время поисков ПАрето, вышли кусочки в социологической антологии, что хватило для того, чтобы российские элитологи с важным видом написали кучу книг и рефератов "по Парето" в которых описание биографии занимает половину элитологических "книг" - вот такой уровень. Технология контроля -дело отдельное и интересное о это детали, может быть я расскажу и про это. Сейчас отсановимся на главных вопросах.

"Вряд ли ниже среднего. Проблема в том, что не выше."

Я имею ввиду средний уровень, рассчитанный по образованному слою населения, ведь офицерство должно автоматически принадлежать к этому слою.

"Это все понятно. Армия сегодняшней элите России не нужна. Главной угрозой для нее могла бы быть собственная прокуратура, поэтому ее и "развинтили" еще быстрее, чем армию."

Армия не нужна была и советской элите - вы посмотрите как целенаправленно ее дебилизировали в советские годы.

" Ведь именно образованная часть населения и составляла основу их аудитории, остальным это было более-менее "по барабану".

Это не верно, по барабану не было. а по поводу того как внимали, не могу с вами согласиться, это раздутый миф.

"Да не так это. Дрязги эти как раз внутри самой интеллигенции происходят. В том числе, на этом форуме. Я не слышал, чтобы кто-то из остальных граждан обвинял в чем-то профессоров или кандидатов наук."

Разумеется поливают грязью интеллигентов другие интеллигенты. Подумайте, как могло такое извращение появиться? Это противоестественно, надэтим поработали. Но и "простой народ" наплевался в адрес интеллигенции.

"Речь не о централизации, а о зависимости системы от одного лица."

Так это и есть централизация.

" СССР не рухнул, даже потеряв 3-х генсеков подряд."

Монархия не погибает от этого тоже.Но централизация позволяет быстро и эффективно проводить решения , принятые наверху. Поэтому захват группы лиц сверху и обеспечивал очень эффективный контроль над всей страной.

" Т.е. от руководителя требовались активные действия (сознательные или "хотели как лучше"), просто запугивать руководителя совершенно недостаточно."

Вы првда не понимаете?Я вам говорю, что англичане указывали генсеками и всему политбюро, что надо делать. Они и делали.

"Власть" - это достаточно широкий слой. Где и как подобрать столько агентов, сохряняя в тайне, на кого они все работают?

Власть в СССР это очень узкий слой. остальные -рядовые исполнители.

"Кто именно имеется в виду?"

А вам зачем ? какая разница как зовут повара. Хотя это вам наводка, посмотрите в интернете, много интересного найдете.

"Если директора завода сняли, тоже Лондон виноват?"

Зачем вы задаете такие вопросы? Мы осбуждаем высшую власть в СССР, а не директора завода. Вы прекрасно знаете, что именно мы осбуждаем.

" Мало ли, кого когда сняли. А Горбачев стал жертвой собственных ошибок."

Да, да , еще один "не знавший общество". Слышал уже.

"А это было всем удобно. При таком начальнике можно, как минимум, не перетруждаться, а если совесть позволяет, то и воровать без большого риска. А украсть к тому времени уже было что в СССР."

Да знаю я эту парадигму. Увы ее недостаточно.

"Вот именно, не может. В этом я вижу главное логическое противоречие. "Субъекты" эти сами по себе могли и не быть интеллектуалами (а много ли таких сейчас среди мировых лидеров?), но достаточное количество квалифицированных людей в системе управления было."

Неверно. квалифицированных людей во власти было очень мало, единицы. остальные -малограмотные и ограниченные. Смотрите их биографии. А мировые лидеры все сплошь очень образованные люди, только речь идет н е о публичных политиках.

"А это точно не "золотые гири"? Как доказать, что этот "кто-то" - англичанин?"

А для этого и надо смотреть времена Ленина-Свердлова.

"Это все эмоции."

Ну да, эмоции. Вы наверное не знаете, как в два месяца "умерли" подряд сразу несколько министров обороны стран Варшавского договора.

"Эта очередь давно прошла. Из мавзолея Ленин вряд ли кого-то контролирует. Интересует именно современный механизм."

Механизм тот же. Смотрите н асмену власти в России и в СССР. Велика ли разница? 21 век н а дворе , а у нас преемники, один выводии за ручку другого, один никому не известен, откуда взялся вообще, что раньше делал, и второй такой же человек из ниоткуда.

"Про 1917 г. - да, а про 2008 - вряд ли. Тем более что все эти данные будут опять же предположениями. Счет из английского казначейства никто не предъявит. Биография - а что биография, что она докажет, также как и образование?"

Биография не доказывает? То то, вопросы в 21 веке возникают Who is mister Putin? Это не к тому что на западе не знают, все там знают, это тонкий юмор такой. В средней западноевропейской стране даже на роль публичного шута политика и то выбирают человека, прокоторого каждый шаг с детства известен. А у нас человек-невидимка национальынй лидер. А читали вы биографию БРежнева?Это фантастика. Про Андропова до сих пор толком моло что известно. Это конце 20 века в сверхдержаве. Биография это ключ. Тут все видно. Я вот посмотрел биографии олигархов-всесильных, так сразу понял что это зиц председатели, а шут тогд атакой стоял -семибанкирщина! хозяева России! В общем глупые вопли.

"Не кажется, потому что именно США в СССР объявили главным противником и "логовом империализма"."

ПОчитайте внимательно, что пишете. Это дословное повторения исходного моего тезиса только другими словами. Вот почему США объявили главным логовом? До 60-ых годов даже официально Британская империя существовала.

"Францию или Италию сильно не проклинали, даже их эстрада и фильмы были более-менее доступны в СССР, в отличие от "низкопробной продукции Голливуда"."

Кстати Франция и Италия полуколонии Англии.

"Это все эмоции."

Не на них основывается моя парадигма.

"Как Ельцин был с ними связан? И все остальные?"

Где учился внук Ельцина? Где покупает Челси Абрамович? Где кстати сидит верхушка чеченских террористов? Где "прячется" главный зиц председатель Березовский? Перечислять можно долго.

"Опять же - не доказательство. Зачем было бы "светить" агентов? К Штирлицу Молотов в гости не ездил."

Штирлиц не причем. Англичане в СССР -у себя дома. Надо же понимать феодальное мышление.

"Писали о связях с кем угодно, вплоть до бесов и т.п. Это не доказательство. "

Мы не в суде, отпечатков пальцев и расписок "Я режнев английский агент" никто вам ен предоставит. Но в таких делах достаточны аналитические признаки. Вы сказали, что текст мой интересен , но не доказателен. Это хорошо. На большее я пока не рассчитываю. Кто называет СССР колонией сразу зачисляется в сумасшедшие. ТАк вот на будущее, получив какой то крупный факт, прокрутите его мысленно в парадигме колонии, просто так, для интеллектуальной игры. гарантирую, будет интересно. НАпрмиер, сразу стане ясно с чего бы это Чавес такой смелый и американист . Даю подсказку, он один из немногих венесуэльский офицеров НЕ учился в США.

"Сначала факты, потом парадигма."

Фактов море.

От	И.Л.П.
К	Скептик (23.05.2008 23:16:56)
Дата	26.05.2008 12:43:46

Re: Надо работать над терминами, тогда легче будет донести мысль

От	Скептик
К	И.Л.П. (26.05.2008 12:43:46)
Дата	26.05.2008 21:25:17

Re: Надо работать...

""Философская" же, концептуальная, так сказать, часть интересовала прежде всего интеллигенцию. Миллионными тиражами выходили даже "толстые" журналы - кто был основной читатель? "

И что вы хотите этим сказать?

"Дело в том, что плевки "простого народа" интеллигенцию не очень задевают (если нет официального "гегемона", который имеет право с интеллигентом что-то сделать)."

А официальный гегемон был.

"очарование "народной мудростью" сейчас в интеллигентной среде встретишь редко."

Дай Бог, чтобы вы были правы. Неужели я дожил до того времени, когда "народная мудрость" хотя бы в интеллигентной среде стала презираема. Если так, то все таки растет России, англичанам назло.

"Вы сами писали, что лица эти были, мягко говоря, невысоких способностей. Как они могли обеспечить "эффективный контроль"?"

На уровне простого дуболомства. Вы что думаете надсмотрщик н а зоне это прям какой то тонкий психолог? А в армии дембеля-деды очень уж умные и квалифицированые? Нет.

"Речь была о том, что "происки Лондона" стоит привлекать, если нет иных объяснений. Иначе это уже шпионский детектив."

У меня нет иных объяснений того, как очень малокультурные , поразительные недоучки умудрялись водить за нос европейскую аристократию.

"Недостаточно, но для "простых исполнителей" (Ваш термин) - вполне нормальная мотивация."

Верно, помните мои статьи Модель краха СССР и Истонный смысл русской трагедии? На эти модели наложалсаь "английская модель".

"Не во власти, а в системе управления."

Неясно, в чем разница.

"По сравнению с Хрущевым и Брежневым - конечно."

И с Адроповым, и с Горбачевым, и с Черненко, и с Ельциным и с Путиным и с Медведевым.
А нам пытаются внушить что маразматики и недочки сверхдержаву построили.

"Т.е. все биографии, о которых речь, тянутся оттуда?"

Ну конечно. кстати вам хороший постинг Ф. А.Ф. написал "Иудина печать", там о биографиях тоже сказано

>Механизм тот же. Смотрите н асмену власти в России и в СССР. Велика ли разница? 21 век н а дворе , а у нас преемники, один выводии за ручку другого, один никому не известен, откуда взялся вообще, что раньше делал, и второй такой же человек из ниоткуда.

"Вы сами писали, что власть - узкий слой. Они знают, кто откуда, а остальным это и знать не надо. Для голосования это не требуется."

Я знал, что вы так напишете. Я не очень развернуто ответил. Я говорю о том, что важность биографии очень хорошо понимается в западном обществе. Поэтому биографии людей, которых выдвигают на роль "правителей" очень подробно изучаются и обсуждаются. Ясное дело, что это шуты гороховые, а не настоящие правители, их то биографии узнать почти невозможно и это неслучайно.

"Слово "публичного" здесь ключевое. У нас политика - принципиально не публичное дело (на Западе тоже, но есть официальное публичное шоу). И отношение народа к этому другое."

отношение у народа такое, какое ему внушила элита. неумение , использовать метод биографий, аточне непонимание важности этого метода есть следствие общего оболванивания и убожества гуманитарных наук.

"Про олигархов - понятно (хотя как быть с Ходорковским? куда зиц-председатель мог перейти по своей воле?). "

Вот его воля и стала неволей.

"Потому что США сильнее. В принципе, этого достаточно."

А с чего решили, что США сильнее? На самом деле, конечно сильнее, но ненамного и недавно.

"И местное население тоже об этом не догадывается, несмотря на доступность Парето?"

Элита об этом знает и выводы делает соответствующие. Парето же доступен , и интеллектуалы его читают, а остальным подсовывают суррогаты.

" Зависимость бывает не только колониальная. Невозможно отрицать зависимость, но ошибочно все называть колонией."

Все это к моим рассуждениям отношения не имеет. Степень зависимости СССР и РФ от Англии колониальная.

"Когда Ельцин был секретарем обкома и членом ЦК? Или потом? Когда связь-то возникла?"

Когда Ельциан взяли в оборот англичане, тогда и возникла.

"А где еще он мог бы купить "Челси"?"

Он мог Челси и не покупать.

"Верхушка - на том свете."

Думаю это очень удивит чеченскую верхушку.

"Давно не главный."

А кто же главнее?

"То они прячутся, то действуют открыто? Не знаю, как у феодалов, но логика странная."

Да нет, просто от долгой безнаказанности нюх совсем потеряли. Вот кто тянул за язык говорить что СССР это верхняя вольта с ракетами? Я только недавно понял весь смысл этой фразы. Раньше думал, что это просто насмешка нд уровнем развития СССР, а вот нет , здесь прямое указание на колониальный статус СССР.

"Признание и расписки - не единственные доказательства даже в суде."

Так тем более, налитические признаки интересно рассмотреть.

"Вот признаки - действительно еще не доказательства."

Мы не в суде. Так что этодоказательства.

" Только повод для проверки."

Никто вам проверку сделать не даст

"Поэтому не надо сходу использовать термин колония, как минимум. Это сразу отсекает 90% аудитории."

не 90, а 99,9999.

Но я не занимаюсь пропагандой здесь. Здесь я беседую совершенно открыто.

"Нужных, убедительных фактов море не бывает, и этого не требуется для доказательства."

В нашем деле убедительных фактов именно море, но увы, они отторгаются сознанием людей. сдетсва привыкших , что жили в великой стране.

От	И.Л.П.
К	Скептик (26.05.2008 21:25:17)
Дата	27.05.2008 11:18:08

Re: Надо работать...

>""Философская" же, концептуальная, так сказать, часть интересовала прежде всего интеллигенцию. Миллионными тиражами выходили даже "толстые" журналы - кто был основной читатель? "

>И что вы хотите этим сказать?

Хочу сказать, что перестроечные дискуссии интересовали прежде всего образованную часть населения (кроме цен и т.п.).

>"Дело в том, что плевки "простого народа" интеллигенцию не очень задевают (если нет официального "гегемона", который имеет право с интеллигентом что-то сделать)."

>А официальный гегемон был.

В СССР - да, но СССР давно нет.

>Дай Бог, чтобы вы были правы. Неужели я дожил до того времени, когда "народная мудрость" хотя бы в интеллигентной среде стала презираема. Если так, то все таки растет России, англичанам назло.

Презираема - это другая крайность. Но "сверяться" по ней почти никому в голову уже не приходит.

>На уровне простого дуболомства. Вы что думаете надсмотрщик н а зоне это прям какой то тонкий психолог? А в армии дембеля-деды очень уж умные и квалифицированые? Нет.

Надсмотрщик и дембеля не строят сверхдержаву. У них другие задачи, с которыми они справляются.

>У меня нет иных объяснений того, как очень малокультурные , поразительные недоучки умудрялись водить за нос европейскую аристократию.

Эту фразу я не понял. Про аристократию и недоучек.

>"Не во власти, а в системе управления."

>Неясно, в чем разница.

Власть - узкий слой, а система управления - намного шире. Без такой системы в крупной державе осуществлять власть нельзя.

>"По сравнению с Хрущевым и Брежневым - конечно."

>И с Адроповым, и с Горбачевым, и с Черненко, и с Ельциным и с Путиным и с Медведевым.

По поводу первых четырех - скорее да, а по поводу последних двух - не думаю, что они образованы намного хуже других мировых лидеров (публичных). Другое дело, что они не принадлежат к элитарным династиям, т.е. им, по большому счету, не на кого опереться. Реальных "своих" людей у них, в сущности, нет.

>А нам пытаются внушить что маразматики и недочки сверхдержаву построили.

Как я понимаю, Вы не случайно не внесли в этот список Сталина? А постройка сверхдержавы - его заслуга, а не Черненко (о средствах и жертвах разговор отдельный). При Горбачеве эта держава прекратила свое существование.

>"Т.е. все биографии, о которых речь, тянутся оттуда?"

>Ну конечно. кстати вам хороший постинг Ф. А.Ф. написал "Иудина печать", там о биографиях тоже сказано

То есть биографии известны? Если нет, то как понять, откуда они тянутся? Есть другая реальная проблема: у людей без биографии нет "своих" людей, своей династии, им не на кого опереться, отсюда и предсказуемые результаты, даже если представить в порядке бреда, что кто-то "хотел как лучше".

>Я знал, что вы так напишете. Я не очень развернуто ответил. Я говорю о том, что важность биографии очень хорошо понимается в западном обществе.

Она и в советском обществе понималась. Поэтому вождям обязательно создавали "героические" биографии (Брежнев), а начальникам требовалась "гладкая" биография. Дело не в биографии, а в отсутствии элитарных родов. Т.е. опереться было не на кого, полная уязвимость (в том числе и для внешних воздействий).

>Поэтому биографии людей, которых выдвигают на роль "правителей" очень подробно изучаются и обсуждаются. Ясное дело, что это шуты гороховые, а не настоящие правители, их то биографии узнать почти невозможно и это неслучайно.

Т.е. в этой части реальная разница небольшая. "Воспоминания" Брежнева тоже обсуждали на собраниях.

>"Слово "публичного" здесь ключевое. У нас политика - принципиально не публичное дело (на Западе тоже, но есть официальное публичное шоу). И отношение народа к этому другое."

>отношение у народа такое, какое ему внушила элита.

Какая элита? Откуда она взялась? В том-то и дело, что потомственной элиты как таковой у нас, фактически, нет. Отсюда и несамостоятельность в самом широком смысле.

>неумение , использовать метод биографий, аточне непонимание важности этого метода есть следствие общего оболванивания и убожества гуманитарных наук.

Это отдельная тема.

>"Про олигархов - понятно (хотя как быть с Ходорковским? куда зиц-председатель мог перейти по своей воле?). "

>Вот его воля и стала неволей.

Это риски всех зиц-председателей. Неонятно, почему Ходорковский оказался таким упрямым - зачем это ему?

"Потому что США сильнее. В принципе, этого достаточно."

>А с чего решили, что США сильнее? На самом деле, конечно сильнее, но ненамного и недавно.

Недавно - это с послевоенных лет? А ненамного - это как удалось вычислить?

>Элита об этом знает и выводы делает соответствующие.

Т.е. элиту это устраивает? Но это, кстати, тоже вариант. Живут не так плохо. Вассал - это тоже статус.

>Парето же доступен , и интеллектуалы его читают, а остальным подсовывают суррогаты.

Остальным (обывателям) это и не должно быть интересно (иначе они были бы не обывателями, а интеллектуалами).

>Все это к моим рассуждениям отношения не имеет. Степень зависимости СССР и РФ от Англии колониальная.

С этим трудно выйти к широкой аудитории.

>"Когда Ельцин был секретарем обкома и членом ЦК? Или потом? Когда связь-то возникла?"

>Когда Ельциан взяли в оборот англичане, тогда и возникла.

И когда?

>"А где еще он мог бы купить "Челси"?"

>Он мог Челси и не покупать.

Мог. Но деньги есть, почему не купить? И зачем англичанам это так необходимо? Шантажировать кого-то отъемом клуба?

>"Верхушка - на том свете."

>Думаю это очень удивит чеченскую верхушку.

Она этот форум вряд ли читает.

>"Давно не главный."

>А кто же главнее?

Видимо, те, на кого сейчас записано имущество бывшего СССР. На Березовского уже не записано.

>Да нет, просто от долгой безнаказанности нюх совсем потеряли. Вот кто тянул за язык говорить что СССР это верхняя вольта с ракетами? Я только недавно понял весь смысл этой фразы. Раньше думал, что это просто насмешка нд уровнем развития СССР, а вот нет , здесь прямое указание на колониальный статус СССР.

Может быть, хотя Тетчер, вроде бы, всегда умела следить за словами.

>"Поэтому не надо сходу использовать термин колония, как минимум. Это сразу отсекает 90% аудитории."

>не 90, а 99,9999.

Да.

>Но я не занимаюсь пропагандой здесь. Здесь я беседую совершенно открыто.

Пропаганда - это вообще другое. Здесь скорее просвещение подходящий термин.

>В нашем деле убедительных фактов именно море, но увы, они отторгаются сознанием людей. сдетсва привыкших , что жили в великой стране.

Так думают (в разных форматах) почти все жители почти всех стран. Хотя бы в "старине глубокой" найдут что-то великое. С другой стороны, в данном случае действительно есть достижения, даже если их плодами пользовались другие.

От	Ф.А.Ф.
К	И.Л.П. (27.05.2008 11:18:08)
Дата	29.05.2008 01:14:29

О биографиях членов «ордена Иуды»: черти из табакерки

Если знакомимся с биографиями представитей кланов колониальной интеллигенции (Михалковы, Толстые-Бостромы, Литвиновы-Слоним, Прохановы и пр.) то трудности с их идентификацией не возникает. Все на поверхности. Легендирование выполнено на самом примитивном уровне. Работа на заморского хозяина видна невооруженным глазом, публичная деятельность общеизвестна.
Но была другая категория британской агентуры в Советском Союзе. Причем представители ее занимали высокие должности вплоть до генерального секретаря. Эти люди возникли из ниоткуда. Буквально – черти из табакерки.
Классические примеры – Брежнев, Андропов (сюда же можно добавить и Громыко). Откуда они появились? Кто по национальности? Кто были их родители? Все это мы знаем ТОЛЬКО с их слов или непроверенных слухов. Их довоенная биография НИКАКИМИ серьезными документами не подтверждена.
Берем публичных лидеров Англии или США (Черчилля, Рузвельта, Никсона, Тэтчер, Эйзенхауэра). Они на стеклышке уже с младых ногтей. Их каждый шаг с юности зафиксирован документами и воспоминаниями современников.
А наши черти из табакерки… Откуда они? Почему парня, закончившего по легенде рыболовный техникум (Андропов) вдруг ставят курировать весь соцлагерь, а потом возглавлять КГБ? Таких вопросов уйма. Ответы в рамках «либеральной» или «патриотической» парадигм наивны и попросту глупы

От	K
К	Ф.А.Ф. (29.05.2008 01:14:29)
Дата	02.06.2008 07:28:04

Re: О биографиях членов <ордена Иуды>: черти из табакерки

Не знаю, что Вас удивляет. Обычный тоталитарный режим, идеократия, на
верху вождь, чье прошлое должно не вызывать не нужных споров. Прошлое
зачищено, и не только его, но и всей партии. Доходило даже до
вырезания страниц в книгах (убирали упоминания о Троцком и об
остальных вредителях). Это обычная практика тоталитарных режимов -
борьба с прошлым (см. Оруэл <1984>).

Представьте, что у Брежнева была фамилия Цукерман. Такие фамилии
заменялись парт кличками. Сомневаюсь, что и у Андропова это фамилия, а
не партийная кличка. Но это все проблемы не Англии, а местного
тоталитаризма.

От	Monco
К	K (02.06.2008 07:28:04)
Дата	02.06.2008 09:39:45

Мордухай жив!

>Представьте, что у Брежнева была фамилия Цукерман. Такие фамилии
>заменялись парт кличками.

Это называется не партийная кличка, а партийный псевдоним. Использование кличек вместо фамилий и псевдонимов - это отличительная черта русснацпатров. Так Ленин у них - Бланк, а Маркс - Мордухай-Леви.

Что же до настоящих фамилий лидеров компартии и других революционеров, то из них никогда не делалось тайны. И в БСЭ, и в комментариях к ПСС Ленина рядом с псевдонимом в скобках всегда указывалась настоящая фамилия.

Так что если бы у Брежнева была фамилия Цукерман, Вы бы узнали это из энциклопедии.

Другое дело такие забавные факты, как отсутствие в БСЭ статей "Троцкий" (статья Троцкизм присутствует) и "Бухарин".

От	K
К	Monco (02.06.2008 09:39:45)
Дата	02.06.2008 12:51:21

Re: Мордухай жив!

> Это называется не партийная кличка, а партийный псевдоним.

Новояз священен!

> Что же до настоящих фамилий лидеров компартии и других
> революционеров, то из них никогда не делалось тайны.

Будь Брежнев Цукерман, то этого не было бы в энциклопедиях, уверен.
Даже происхождение Ленина особо не афишировалось.

От	И.Л.П.
К	Ф.А.Ф. (29.05.2008 01:14:29)
Дата	29.05.2008 11:59:54

Re: О биографиях...

>Но была другая категория британской агентуры в Советском Союзе. Причем представители ее занимали высокие должности вплоть до генерального секретаря. Эти люди возникли из ниоткуда. Буквально – черти из табакерки.

Естественно, поскольку прежние элитарные роды прекратили существование (или продолжили в эмиграции), а у обычного человека не из элиты какая особая биография? Кто о нем воспоминания напишет?

>Классические примеры – Брежнев, Андропов (сюда же можно добавить и Громыко). Откуда они появились? Кто по национальности? Кто были их родители?

Скорее всего родители их были людьми ничем не примечательными, поэтому и вспоминать о них некому.

>Все это мы знаем ТОЛЬКО с их слов или непроверенных слухов. Их довоенная биография НИКАКИМИ серьезными документами не подтверждена.

А с чьих еще слов можно узнать? Кто мемуары напишет, скажем, о рабочем?

>Берем публичных лидеров Англии или США (Черчилля, Рузвельта, Никсона, Тэтчер, Эйзенхауэра). Они на стеклышке уже с младых ногтей. Их каждый шаг с юности зафиксирован документами и воспоминаниями современников.

Естественно, поскольку они представляют элитарные роды и династии.

>А наши черти из табакерки… Откуда они? Почему парня, закончившего по легенде рыболовный техникум (Андропов) вдруг ставят курировать весь соцлагерь, а потом возглавлять КГБ? Таких вопросов уйма. Ответы в рамках «либеральной» или «патриотической» парадигм наивны и попросту глупы

Во-первых, поставили не сразу после техникума, а во-вторых - те, кто ставил ("партия"), как Вы справедливо отмечали, и сами, в основном, "университетов не кончали". Им Андропов малообразованным не казался. Может, конечно, англичане постарались, но почему тогда именно этих, а не других? Вполне работают и обычные объяснения.

От	Скептик
К	И.Л.П. (29.05.2008 11:59:54)
Дата	29.05.2008 22:49:38

Шутите?

"а у обычного человека не из элиты какая особая биография? Кто о нем воспоминания напишет?"

Вам про воспоминания не говорят, вам говорят о наборе самых обычных , элементарных документах, которые как раз у обычного человека полным полно -атестат, диплом, свидетельство о рождении, кто родители, где родился. кто жена и дети, где дети учились, работали. Так вот до сих пор эти простейшие вещи толком неизвестны. Вот уж действительно появлеются как черти из коробки генсеки , дипломаты, шефы КГБ. Даже в официальных брежневских мемуарах, изданных в СССР такая чертовщина написана, что простодальше некуда. Вот как вам такой пассаж:

Отец Брежнева - Брежнев Илья Яковлевич. Мать – Брежнева Наталья Денисовна, до замужества - Мазалова. Одновременно в квартире семьи Брежневых в Каменском проживала еще одна семья Брежневых. Муж и жена. Муж - Аркадий Брежнев, и жена, в девичестве Мазалова. При этом Мазаловы были родными сёстрами. А Брежневы просто однофамильцы. Ну вот что за ахинея? Ведь ясно, что дело нечисто. Что скрывал Леонид Ильич? Уж не настоящую ли фамилию? В разынх брежневских анкетах, он указан то как русский, то как украинец, а Сталин так вообще называл его молдаванином. Обычно это объясняют тем, что Брежнев делал партийную карьеру в МОлдавии и Сталин ошибся. А вот как раз наоборот, именно здесь Сталин меньше всего мог ошибиться, это ж партийные кадры, они проверяются перепроверяются. Брежнев, кстати хорошо говорил по польски. О Брежневе "известно", что он из рабочих. Но также известно, что он поступил в гимназию, что для рабочих нетипично. Смотрите, самые элементарные сведения берем и черти что получается. А возьмите жену Брежнева -та же история, если не хуже. С Андроповым тоже самое. Кстати, в другой английской колонии -Югославии, до сих пор историки не могут точно установить кем был Броз Тито. Представляете? Правил страной 30 лет человек из ниоткуда, потом умер прошло еще 30 лет - и до сих
пор ясности в деле нет.

"Скорее всего родители их были людьми ничем не примечательными, поэтому и вспоминать о них некому."

См. выше. Кстати о Брежневе есть воспоминания человека , который с ним вместе учился в институте. Это тема отдельного разговора-там чего только не понаписано.

"А с чьих еще слов можно узнать? Кто мемуары напишет, скажем, о рабочем?"

Господи, какие еще мемуары. Да у людей уровня Брежнева должны быть спец.биографисты на хорошей зарплате, и не один , а целая команда, котоаря должна носом рыть землю и найти свидетелей , друзей и знакомых, которые хоть слово могут Брежневых сообщить и по крупицам в книгу собрать.

" Может, конечно, англичане постарались, но почему тогда именно этих, а не других? Вполне работают и обычные объяснения."

не работают, потому что недоучки и крайне малокультурные люди не могут создавать в 20 веке сверхдержаву.

От	И.Л.П.
К	Скептик (29.05.2008 22:49:38)
Дата	30.05.2008 10:41:33

Re: Шутите?

>Вам про воспоминания не говорят, вам говорят о наборе самых обычных , элементарных документах, которые как раз у обычного человека полным полно -атестат, диплом, свидетельство о рождении, кто родители, где родился. кто жена и дети, где дети учились, работали.

Если уж была такая агентура, то и документы, вероятно, изготовили бы.

>Так вот до сих пор эти простейшие вещи толком неизвестны. Вот уж действительно появлеются как черти из коробки генсеки , дипломаты, шефы КГБ. Даже в официальных брежневских мемуарах, изданных в СССР такая чертовщина написана, что простодальше некуда. Вот как вам такой пассаж:

>Отец Брежнева - Брежнев Илья Яковлевич. Мать – Брежнева Наталья Денисовна, до замужества - Мазалова. Одновременно в квартире семьи Брежневых в Каменском проживала еще одна семья Брежневых. Муж и жена. Муж - Аркадий Брежнев, и жена, в девичестве Мазалова. При этом Мазаловы были родными сёстрами. А Брежневы просто однофамильцы. Ну вот что за ахинея? Ведь ясно, что дело нечисто. Что скрывал Леонид Ильич? Уж не настоящую ли фамилию?

Странный способ скрыть настоящую фамилию.

>В разынх брежневских анкетах, он указан то как русский, то как украинец, а Сталин так вообще называл его молдаванином. Обычно это объясняют тем, что Брежнев делал партийную карьеру в МОлдавии и Сталин ошибся. А вот как раз наоборот, именно здесь Сталин меньше всего мог ошибиться, это ж партийные кадры, они проверяются перепроверяются. Брежнев, кстати хорошо говорил по польски. О Брежневе "известно", что он из рабочих. Но также известно, что он поступил в гимназию, что для рабочих нетипично.

Прикидываться "рабочим" в свое время было полезно в СССР, если, конечно, человек не из рода Михалковых.

>Смотрите, самые элементарные сведения берем и черти что получается. А возьмите жену Брежнева -та же история, если не хуже.

Жена - тоже агент?

>Господи, какие еще мемуары. Да у людей уровня Брежнева должны быть спец.биографисты на хорошей зарплате, и не один , а целая команда, котоаря должна носом рыть землю и найти свидетелей , друзей и знакомых, которые хоть слово могут Брежневых сообщить и по крупицам в книгу собрать.

Вот спец. биографистам как раз верить трудно.

>не работают, потому что недоучки и крайне малокультурные люди не могут создавать в 20 веке сверхдержаву.

А кто ее строил? Допустим, из Лондона шли указания, но исполнял-то их кто? Исполнение ведь тоже организовать надо.

От	Скептик
К	И.Л.П. (30.05.2008 10:41:33)
Дата	31.05.2008 18:38:27

Re: Шутите?

"Если уж была такая агентура, то и документы, вероятно, изготовили бы."

Вот и изготовили! Но вы поймите , фальшивки делаются исходя из того уровня развития общества и той общей ситуции в стране, которые есть на момент написания фальшивок.Но уровень политической культуры все таки за 50 лет то повысился и вот уже потихоньку одна фальшивка разваливается за другой. Постепенно начинают люди понимать (пока таких людей немного) где и как им морочат голову.

"Странный способ скрыть настоящую фамилию."

Этов всё , что вам покалось странный в процитированном отрывке?

"Прикидываться "рабочим" в свое время было полезно в СССР, если, конечно, человек не из рода Михалковых."

И это всё, что вы подметили? Смотрите: происхождение не то, с национальностью путаница, с фамилией черти что. Что в целом получаем? Вот и получаем человека из ниокуда.

"Жена - тоже агент?"

Еще раз повторяю, жена, родители, дети, школа, вуз -это узловые точки биогарфии политического деятеля. Не зря смотрят, кто жена Ющенко, какое гражданство, где дети, кем были родители. Это же всё прямо на глазах у нас происходит. Примените этот же метод и в отношении Брежнева.

"Вот спец. биографистам как раз верить трудно."

А я не предлагаю им верит, я предлагаю анализировать. А что анализировать в случае Брежнева? Вот пожалучста , первый же поверхностный анализа вскрыт такие серьезные неувязки, а что дальше то будет?

"А кто ее строил? Допустим, из Лондона шли указания, но исполнял-то их кто? Исполнение ведь тоже организовать надо."

В СССР работали тысячи иностранных специалистов, находящихся на ключевых постах. Вы этого не знали? А в качестве рабочей силы можно было обойтись и местным население, тем более что для него были открыты огромные программы всеобуча и ликбеза - но это нацелено на средний уровень, а стратегическое ,элитарное мышление самого высокого уровня без отличного образования не обеспечишь. Но его и обеспечивали извне.

От	Monco
К	Скептик (29.05.2008 22:49:38)
Дата	30.05.2008 00:33:05

Плагиатите у Галковского?

>Даже в официальных брежневских мемуарах, изданных в СССР такая чертовщина написана, что простодальше некуда. Вот как вам такой пассаж:

>Отец Брежнева - Брежнев Илья Яковлевич. Мать – Брежнева Наталья Денисовна, до замужества - Мазалова. Одновременно в квартире семьи Брежневых в Каменском проживала еще одна семья Брежневых. Муж и жена. Муж - Аркадий Брежнев, и жена, в девичестве Мазалова. При этом Мазаловы были родными сёстрами. А Брежневы просто однофамильцы. Ну вот что за ахинея? Ведь ясно, что дело нечисто. Что скрывал Леонид Ильич? Уж не настоящую ли фамилию?

http://64.233.183.104/search?q=cache:couUyifC6agJ:www.cirota.ru/forum/view.php%3Fsubj%3D68524+%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2+%D0%B3%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F&hl=ru&ct=clnk&cd=3&gl=ru
1. Брежнев ли Брежнев?

Официальные сведения о происхождении Леонида Ильича крайне скудны, собственно не говорится почти ничего. Однако ошарашенному читателю брежневских мемуаров почему-то подробно демонстрируется странная завитушка на генеалогическом древе «советского монарха». Всё равно, как если бы индийский раджа снял шаровары и стал демонстрировать фамильную родинку на ягодице.

Отец Брежнева - Брежнев Илья Яковлевич. Мать – Брежнева Наталья Денисовна, в девичестве Мазалова. Одновременно в квартире семьи Брежневых в Каменском проживали ДРУГИЕ БРЕЖНЕВЫ. Муж, некий Аркадий Брежнев, и жена, в девичестве Мазалова. Мазаловы были родными сёстрами. А Брежневы... ОДНОФАМИЛЬЦАМИ.

Как такое могло быть? Очевидно, что некий человек, известный как "Леонид Ильич Брежнев" взял себе фамилию мужа тётки. Или его отец взял фамилию мужа сестры жены. Поскольку до революции смена фамилии была крайне затруднена (а после революции так же крайне облегчена), это произошло после революции.

По той же ссылке про гимназию.
насчет гимназии Брежнева,так там он проходил, по льготной благотворительной категории, когда особо хорошо учащихся начальной школы освобождают от платы в гимназию, вспоминают, что даже на старости лет Брежнев ухитрился вспомнить пару латинских пословиц.

От	Ф.А.Ф.
К	Monco (30.05.2008 00:33:05)
Дата	30.05.2008 00:49:55

Возражения по фактам есть? (-)

От	Скептик
К	Скептик (23.05.2008 23:16:56)
Дата	24.05.2008 12:41:35

Опечатка. Правильно "Чавес -антиамериканист" (-)

От	SITR
К	Скептик (23.05.2008 23:16:56)
Дата	24.05.2008 02:31:37

И ещё.

А. С. Яковлев (авиаконструктор) написал в воспоминаниях: "В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"" (разумеется, в области авиации). Как это вяжется с Вашей теорией?

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (24.05.2008 02:31:37)
Дата	25.05.2008 14:07:14

Re: И ещё.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (25.05.2008 14:07:14)
Дата	25.05.2008 19:44:02

Re: И ещё.

>Кстати, а Вы-то не задумывались, почему это "режимный" советский авиаконструктор военных самолетов "не раз" встречается и разговаривает со "многими" англичанами?

Не только англичанами. Из воспоминаний того же А. С. Яковлева: "В июне 1967 года с группой советских специалистов я вновь, в четвертый раз, побывал в Париже на очередном Международном авиационном салоне." И там встретился и с представителями других стран.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (25.05.2008 19:44:02)
Дата	25.05.2008 19:48:07

Re: И ещё.

>>Кстати, а Вы-то не задумывались, почему это "режимный" советский авиаконструктор военных самолетов "не раз" встречается и разговаривает со "многими" англичанами?
>
>Не только англичанами. Из воспоминаний того же А. С. Яковлева: "В июне 1967 года с группой советских специалистов я вновь, в четвертый раз, побывал в Париже на очередном Международном авиационном салоне." И там встретился и с представителями других стран.

А "другие страны" тоже так охотно делились с СССР военными тайнами и передовыми ыоенными технологиями? :)

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (25.05.2008 19:48:07)
Дата	25.05.2008 20:03:25

Re: И ещё.

>>>Кстати, а Вы-то не задумывались, почему это "режимный" советский авиаконструктор военных самолетов "не раз" встречается и разговаривает со "многими" англичанами?
>>
>>Не только англичанами. Из воспоминаний того же А. С. Яковлева: "В июне 1967 года с группой советских специалистов я вновь, в четвертый раз, побывал в Париже на очередном Международном авиационном салоне." И там встретился и с представителями других стран.
>
>А "другие страны" тоже так охотно делились с СССР военными тайнами и передовыми ыоенными технологиями? :)

Чем-то, видимо, делились. "Всякий раз, осматривая авиационные заводы Франции, я невольно сравнивал их с нашими. И каждый раз с глубоким удовлетворением приходил к выводу, что по масштабу, по качеству оборудования ни одно из виденных мною французских предприятий не могло идти ни в какое сравнение с любым из наших рядовых авиационных заводов", - писал всё тот же А. С. Яковлев (правда, про 1936 год).

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (24.05.2008 02:31:37)
Дата	24.05.2008 23:24:51

Еще как вяжется :)

>А. С. Яковлев (авиаконструктор) написал в воспоминаниях: "В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"" (разумеется, в области авиации). Как это вяжется с Вашей теорией?

Вы в курсе, например, что реактивная авиция в СССР появилась благодаря подарку Великобритании? У же после фултоновской речи, в самымый разгар начавшейся "холодной войны" Англичане передали Советскому Союзу новейший турбореактивный двигатель "Нин" I. Его поставили на опытный образец самолета МиГ-15. Однако пока шли испытания англичане уже разработали новую модификацию "Нин" II с увеличенной почти на 500 кг тягой.

И что Вы думаете? Советскому Союзу передается двигатель "Нин" II, который под маркой РД-45Ф и идет в серию.
В годы Корейской войны советские летчики сбивают американские самолеты под гул своих английских моторов.

От	self
К	Ф.А.Ф. (24.05.2008 23:24:51)
Дата	25.05.2008 14:37:21

можно узнать источник? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	self (25.05.2008 14:37:21)
Дата	25.05.2008 16:32:18

конечно, можно

это факт открытый и достаточно известный
см, например
http://aviaros.narod.ru/mig-15.htm
http://engine.aviaport.ru/issues/49/page14.html
http://www.stovelikih.ru/IZOB/page84.html

От	SITR
К	Скептик (23.05.2008 23:16:56)
Дата	24.05.2008 02:26:23

по некоторым вопросам

>Вы првда не понимаете?Я вам говорю, что англичане указывали генсеками и всему политбюро, что надо делать. Они и делали.

И "наш ответ Чемберлену" - тоже дело рук англичан?

>ПОчитайте внимательно, что пишете. Это дословное повторения исходного моего тезиса только другими словами. Вот почему США объявили главным логовом? До 60-ых годов даже официально Британская империя существовала.

Потому что в послевоенные годы США укрепились, а Британская империя стала разваливаться.

>Где учился внук Ельцина? Где покупает Челси Абрамович? Где кстати сидит верхушка чеченских террористов? Где "прячется" главный зиц председатель Березовский? Перечислять можно долго.

А может, всё гораздо проще? В советском учебнике "Новая история, 1640-1870" про Англию сказано: "Допускалась свобода собраний и демонстраций, издания газет, создания различных организаций". Может, в этом причина?