От	Artur
К	С.С.Воронцов
Дата	25.04.2008 15:39:42
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция; Катастрофа; Компромисс;

Re: может ли Элиаде считать религию мифом, если он считает, что религия не миф ?

---

>>Хотелось бы сделать немного подробнее поговорить о "расхождениях" в понимании религии между Торчиновым, и Элиаде, и объяснить почему тем не менее, я говорил о одинаковости их подходов.
>
>> В [2] "Религии мира:Опыт запредельного", Торчинов спорит с определением религии как дуализма сакральное-профанное. Однако приведенный ниже отрывок из работы [5]Элиаде "Опыты мистического света" позволяет однозначно понять, что имеется ввиду у Элиаде, когда он говорит сакральное-профанное применительно к религиям :
>>
>>"Важно подчеркнуть, что, какова бы ни была природа и интенсивность опыта света, он всегда переходит в опыт религиозный. У опытов света всех типов, которые мы привели, есть один общий знаменатель: они выводят человека из его мирской, профанной вселенной или из его исторической ситуации и выталкивают его в качественно другую вселенную, в иной мир, трансцендентный и сакральный. Структура этой трансцендентной и сакральной вселенной оказывается различной в разных культурах, в разных религиях - и мы достаточно подчеркивали это обстоятельство, чтобы исключить любую путаницу. Но есть и общий элемент: вселенная, которую человек открывает благодаря встрече со Светом, противостоит профанной вселенной или выходит за ее пределы, поскольку имеет духовную природу, а значит, доступна только тем, для кого существует Дух."
>>
>
>>Ясно видно, что сакральное и профанное это характеристики пространств(термины простратво и мир используются Элиаде как синонимы приминительно к этой реальности). Одно пространство - профанное, это пространство нашего опыта, в котором всё причинно обусловленно, в котором действуют обычные причинно-следственные связи.
>>Другое пространство - сакральное, это пространство, в котором не действуют причинно-следственные связи. Все религии говорят о существовании такого пространства, и вся религиозная практика направленна на воспитание у человека способности замечать это пространство, и "входить в контакт" с этим пространством.
>
>>Теперь посмотрим, как эта концепция соответствует идеям Торчинова. Во первых, сама работа [5] эта работа о исследовании духовного опыта, и следовательно, мы уже можем говорить о том, что всем религиям согласно Элиаде соответствует определенный духовный опыт. То, что Элиаде называет сакральным пространством, у Торчинова это способ познания, в котором достигается единство объекта и субъекта познания, которым постигаются трансперсональные состояния. Мы уже говорили, что трансперсональные состояния при всем желании невозможно вписать в рамки сегодняшнего научной парадигмы, хотя эти состояния хорошо фиксируемы эмпирически. Но так же важно, что в состоянии единства объекта и субъекта обычные причинно-следственные категории сознания не работают, так как все эти категории являются следствием разделения объекта и субъекта познания.
>
>Сакральное пространство Элиаде и трансцендентальный способ познания Торчинова - это попытки найти объективное в пространстве мифов.

ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.

То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.


>Это реальность мифов.

см выше

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (25.04.2008 15:39:42)
Дата	25.04.2008 20:43:45

Re: может ли...

---

Спасибо, что среагировали, я на это слабо надеялся.

>>>Хотелось бы сделать немного подробнее поговорить о "расхождениях" в понимании религии между Торчиновым, и Элиаде, и объяснить почему тем не менее, я говорил о одинаковости их подходов.
>>
>>> В [2] "Религии мира:Опыт запредельного", Торчинов спорит с определением религии как дуализма сакральное-профанное. Однако приведенный ниже отрывок из работы [5]Элиаде "Опыты мистического света" позволяет однозначно понять, что имеется ввиду у Элиаде, когда он говорит сакральное-профанное применительно к религиям :
>>>
>>>"Важно подчеркнуть, что, какова бы ни была природа и интенсивность опыта света, он всегда переходит в опыт религиозный. У опытов света всех типов, которые мы привели, есть один общий знаменатель: они выводят человека из его мирской, профанной вселенной или из его исторической ситуации и выталкивают его в качественно другую вселенную, в иной мир, трансцендентный и сакральный. Структура этой трансцендентной и сакральной вселенной оказывается различной в разных культурах, в разных религиях - и мы достаточно подчеркивали это обстоятельство, чтобы исключить любую путаницу. Но есть и общий элемент: вселенная, которую человек открывает благодаря встрече со Светом, противостоит профанной вселенной или выходит за ее пределы, поскольку имеет духовную природу, а значит, доступна только тем, для кого существует Дух."
>>>
>>
>>>Ясно видно, что сакральное и профанное это характеристики пространств(термины простратво и мир используются Элиаде как синонимы приминительно к этой реальности). Одно пространство - профанное, это пространство нашего опыта, в котором всё причинно обусловленно, в котором действуют обычные причинно-следственные связи.
>>>Другое пространство - сакральное, это пространство, в котором не действуют причинно-следственные связи. Все религии говорят о существовании такого пространства, и вся религиозная практика направленна на воспитание у человека способности замечать это пространство, и "входить в контакт" с этим пространством.
>>
>>>Теперь посмотрим, как эта концепция соответствует идеям Торчинова. Во первых, сама работа [5] эта работа о исследовании духовного опыта, и следовательно, мы уже можем говорить о том, что всем религиям согласно Элиаде соответствует определенный духовный опыт. То, что Элиаде называет сакральным пространством, у Торчинова это способ познания, в котором достигается единство объекта и субъекта познания, которым постигаются трансперсональные состояния. Мы уже говорили, что трансперсональные состояния при всем желании невозможно вписать в рамки сегодняшнего научной парадигмы, хотя эти состояния хорошо фиксируемы эмпирически. Но так же важно, что в состоянии единства объекта и субъекта обычные причинно-следственные категории сознания не работают, так как все эти категории являются следствием разделения объекта и субъекта познания.
>>
>>Сакральное пространство Элиаде и трансцендентальный способ познания Торчинова - это попытки найти объективное в пространстве мифов.

Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.

>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.

Что такое ОМГ? Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?). Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.

>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.

Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.

Успехов!
В.С.С.

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (25.04.2008 20:43:45)
Дата	25.04.2008 21:37:10

Re: может ли...

---

>Спасибо, что среагировали, я на это слабо надеялся.

На форуме есть только один человек, на чьи посты я бы по всей видимости не ответил, и то только потому, что он начал мне хамить. Другие причины для игнорирования трудно найти


>>>>Хотелось бы сделать немного подробнее поговорить о "расхождениях" в понимании религии между Торчиновым, и Элиаде, и объяснить почему тем не менее, я говорил о одинаковости их подходов.
>>>
>>>> В [2] "Религии мира:Опыт запредельного", Торчинов спорит с определением религии как дуализма сакральное-профанное. Однако приведенный ниже отрывок из работы [5]Элиаде "Опыты мистического света" позволяет однозначно понять, что имеется ввиду у Элиаде, когда он говорит сакральное-профанное применительно к религиям :
>>>>
>>>>"Важно подчеркнуть, что, какова бы ни была природа и интенсивность опыта света, он всегда переходит в опыт религиозный. У опытов света всех типов, которые мы привели, есть один общий знаменатель: они выводят человека из его мирской, профанной вселенной или из его исторической ситуации и выталкивают его в качественно другую вселенную, в иной мир, трансцендентный и сакральный. Структура этой трансцендентной и сакральной вселенной оказывается различной в разных культурах, в разных религиях - и мы достаточно подчеркивали это обстоятельство, чтобы исключить любую путаницу. Но есть и общий элемент: вселенная, которую человек открывает благодаря встрече со Светом, противостоит профанной вселенной или выходит за ее пределы, поскольку имеет духовную природу, а значит, доступна только тем, для кого существует Дух."
>>>>
>>>
>>>>Ясно видно, что сакральное и профанное это характеристики пространств(термины простратво и мир используются Элиаде как синонимы приминительно к этой реальности). Одно пространство - профанное, это пространство нашего опыта, в котором всё причинно обусловленно, в котором действуют обычные причинно-следственные связи.
>>>>Другое пространство - сакральное, это пространство, в котором не действуют причинно-следственные связи. Все религии говорят о существовании такого пространства, и вся религиозная практика направленна на воспитание у человека способности замечать это пространство, и "входить в контакт" с этим пространством.
>>>
>>>>Теперь посмотрим, как эта концепция соответствует идеям Торчинова. Во первых, сама работа [5] эта работа о исследовании духовного опыта, и следовательно, мы уже можем говорить о том, что всем религиям согласно Элиаде соответствует определенный духовный опыт. То, что Элиаде называет сакральным пространством, у Торчинова это способ познания, в котором достигается единство объекта и субъекта познания, которым постигаются трансперсональные состояния. Мы уже говорили, что трансперсональные состояния при всем желании невозможно вписать в рамки сегодняшнего научной парадигмы, хотя эти состояния хорошо фиксируемы эмпирически. Но так же важно, что в состоянии единства объекта и субъекта обычные причинно-следственные категории сознания не работают, так как все эти категории являются следствием разделения объекта и субъекта познания.
>>>
>>>Сакральное пространство Элиаде и трансцендентальный способ познания Торчинова - это попытки найти объективное в пространстве мифов.
>
>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.

Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)


>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>
>Что такое ОМГ?

ОМГ это абревиатура Боже мой по английски

>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).

в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили


>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.

Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.

Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.


>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>
>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.

:-)
Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.

>Успехов!

И вам того же!

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (25.04.2008 21:37:10)
Дата	26.04.2008 14:10:00

Re: может ли...

---

>>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.
>
>Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
>Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)

То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным. Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового. Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.


>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>
>>Что такое ОМГ?
>
>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски

>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>
>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили

Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде. А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка. Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе. Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.

>>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.
>
>Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.

>Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.


>>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>>
>>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.
>
>:-)
>Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
>Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.

Я Вас вроде правильно понял. Сакрализация объектов действительности происходит при формировании модели мира личности, ее интериоризации. Объектам присваиваются статус – функции (Сёрле), то есть смыслы и значения в рамках модели мира. Вне сознания личности объекты этих смыслов и значений не имеют, поэтому в реальности сакральных пространств нет. При этом смыслы и значения в модели мира личности придаются для реализации поведенческих параметров, в значительной степени заложенных генетически. Это один из механизмов, обеспечивающих устойчивость систем социальных представлений, культуры и социокода. Причинности внутри модели мира личности не требуется, здесь она необязательна.
Мне приходится рецензировать работы по линии Международного Философско – Космологического общества, процентов 70 работ декларируют наличие нематериальных носителей информации: разные виды эфира, тонкие миры, Мировой Дух, этическое информационное поле и т.д. и т.п. По-моему, это один и тот же напиток в разных коктейлях. Комплекс Эдипа в сочетании с незавершенным процессом децентрации сознания по Ж.Пеаже.

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (26.04.2008 14:10:00)
Дата	27.04.2008 09:21:06

Re: может ли...

---

>>>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.
>>
>>Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
>>Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)
>
>То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным.

Про "научную" философию я слышал, про объективную еще нет, но это звучит столь же круто. Вероятно, вы хотели сказать, что в своих собственных понятиях философия должна быть непротиворечива, и по возможности всеобъемлюща. Иначе фраза о объективности мировоззрения становится бессодержательной.
Что вы скажете о опытах с трансперсональными состояниями ? Что вы скажете о опытах Юнга по телепатии и его теории синхронизма ?

>Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового.

Как интересно. тогда вы наверняка сумеете мне рассказать о определении религии, которое дано не Торчиновым, и адекватно. Я лично встречал работы трех людей, которые можно считать об одном и том же - Юнг, Элиаде, Торчинов. У вас есть прекрасная возможность пополнить этот список.

>Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.

Вы знаете философию буддизма ? Вы знаете, что такое дхармы ? Чем она отличается от философского описания системы ортогональных функций, например.

>>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>>
>>>Что такое ОМГ?
>>
>>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски
>
>>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>>
>>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили
>
>Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде.

Воспринимаю это как метафору, так как в философии уравнений нет. Тогда о каких ошибках в системе философии вы говорите ? И каков критерий ошибочности ?
Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.

> А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка.

Когда говорите о таких вещах не забывайте о доброй половине земли - буддистах, китайцах и индуистах. Они придерживаются других точек зрения. Как и почему вы их игнорируете ?

> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.

Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.

>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.

Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?

>>>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.
>>
>>Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.
>
>>Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.
>

>>>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>>>
>>>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.
>>
>>:-)
>>Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
>>Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.
>
>Я Вас вроде правильно понял. Сакрализация объектов действительности происходит при формировании модели мира личности, ее интериоризации. Объектам присваиваются статус – функции (Сёрле), то есть смыслы и значения в рамках модели мира. Вне сознания личности объекты этих смыслов и значений не имеют, поэтому в реальности сакральных пространств нет. При этом смыслы и значения в модели мира личности придаются для реализации поведенческих параметров, в значительной степени заложенных генетически. Это один из механизмов, обеспечивающих устойчивость систем социальных представлений, культуры и социокода. Причинности внутри модели мира личности не требуется, здесь она необязательна.

Опять не то, хоть и гораздо лучше. И буддизм, и даосизм, и индуизм имеют свою модели личности, которые на уровне философии напрочь отсутствуют в европейской философии, если не считать за такие работы Юнга, который сам их относил к психоанализу. Весь буддизм принципиально построен на причинно-следственных отношениях, и тем не менее в конце он тоже выводит в можно сказать "беспринципное" пространство :-) В смысле пространство без причины и следствия.
Т.е ваше объяснение, хоть и логично, но явно противоречит всей восточной традиции и воззрениям Юнга. Я к сожалению не могу его принять, хотя и был бы рад иметь не столь радикально отличающееся объяснения.
А пока я вижу только то, что мне неизвестно удачное научое/материалистическое объяснение.


>Мне приходится рецензировать работы по линии Международного Философско – Космологического общества, процентов 70 работ декларируют наличие нематериальных носителей информации: разные виды эфира, тонкие миры, Мировой Дух, этическое информационное поле и т.д. и т.п. По-моему, это один и тот же напиток в разных коктейлях.

Вы бы просто почитали работы нескольких йогов - они говорят о том, что мир имеет очень сложное устройство, не понятное современной физике.
Кстати говоря, с математической точки зрения, все утверждения о нематериальных пространствах могут быть вполне справедливыми - если исходить из точки зрения о том, что в будущем будем построенна модель топологического неметризуемого пространства. В таком пространстве будет просто немыслимо говорить о причинно-следственных отношениях и прочее.
Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны.
Давайте их отрецензируйте.

>Комплекс Эдипа в сочетании с незавершенным процессом децентрации сознания по Ж.Пеаже.

Осторожнее на поворотах. Я уже говорил, что на упоминаемых мной воззрениях построены Китай, Индия, и по сути остальная Азия. Я думаю, все таки это слишком разные вещи. Вы говорите о научных работах, я же говорю о философии. Разница одна, ответственные йоги и духовно продвинутые личности не стремятся использовать свои методы в практических целях. Они декларируют их только как объяснение способа и причины личного совершенствования, являясь одновременно методикой изменения сознания на этом пути.
Это в комплексе слишком отлично от того, о чём вы говорили.

Выводы:
1)Вы голословно утверждаете о тривиальности определения религии, данном Торчиновым.
2)Приведенное объяснение сакральности не выдерживает простейшей критики.
3)Игнорируется общественная практика неевропейских народов.
4)Критерии ваших оценок туманны

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (27.04.2008 09:21:06)
Дата	27.04.2008 16:58:15

Re: может ли...

---

>>>>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.
>>>
>>>Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
>>>Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)
>>
>>То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным.
>
>Про "научную" философию я слышал, про объективную еще нет, но это звучит столь же круто. Вероятно, вы хотели сказать, что в своих собственных понятиях философия должна быть непротиворечива, и по возможности всеобъемлюща. Иначе фраза о объективности мировоззрения становится бессодержательной.

«Объективная философия» - это Вы сказали, не я. Я сказал, что пишущий научную работу, даже философскую, должен быть объективным. Если же по сути, а не по форме, то, по – моему, философия должна исследовать общие закономерности динамики развития больших систем, и в этом случае результаты должны соответствовать общим критериям научности. Иначе, как безграмотно, но точно сказали однажды по телевизору, «экология загрязнена», в нашем случае получается «экология мысли загрязнена». Мировоззрение же – это вообще из другой области, и если оно не касается формирования идеологий, а только модели мира личности, то к нему не обязательно применять критерии научности.


>Что вы скажете о опытах с трансперсональными состояниями ? Что вы скажете о опытах Юнга по телепатии и его теории синхронизма ?


>>Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового.
>
>Как интересно. тогда вы наверняка сумеете мне рассказать о определении религии, которое дано не Торчиновым, и адекватно. Я лично встречал работы трех людей, которые можно считать об одном и том же - Юнг, Элиаде, Торчинов. У вас есть прекрасная возможность пополнить этот список.

>>Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.
>
>Вы знаете философию буддизма ? Вы знаете, что такое дхармы ? Чем она отличается от философского описания системы ортогональных функций, например.

Буддизм и его философию знаю настолько, насколько мне это нужно. Что такое «философское описание системы ортогональных функций»? Система ортогональных функций есть математическая конструкция, она может описывать объекты в самых разных областях Природы, что совсем не говорит о связи этих областей друг с другом. Смешивать жанры – это эклектика. Об остальном – ниже.

>>>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>>>
>>>>Что такое ОМГ?
>>>
>>>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски
>>
>>>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>>>
>>>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили
>>
>>Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде.
>
>Воспринимаю это как метафору, так как в философии уравнений нет. Тогда о каких ошибках в системе философии вы говорите ? И каков критерий ошибочности ?
>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.

Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа. Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики? Позволю себе цитату из своей работы http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm :
«Китайская цивилизация находилась в стабильном состоянии несколько тысяч лет. Разработанная чековая система возделывания риса, не вызывавшая деградации почв, и благодатные ландшафтно-климатические условия позволили продолжительное время – максимально возможное по сравнению с другими известными цивилизациями – существовать Китаю без общецивилизационных кризисов и катаклизмов [40]. Находившимся первоначально в сходных условиях Шумерской и Египетской цивилизациям повезло меньше. Первая исчезла ввиду экологических проблем – из-за засоления почв, а вторая попала под влияние Европейской цивилизации. В отличии от Европейской цивилизации, в Китае отсутствовала потребность в экспансии на другие территории, то есть цивилизация была самодостаточной. Более того, попытки отдельных лиц или групп людей что-то предпринять в этом направлении должны были подавляться, то есть виды деятельности мотивировались только потребностями семьи и ближайшего окружения. Поэтому европейцы открыли Китай, а не наоборот. На это же направлено Конфуцианство, предписывающее строгую иерархическую структуру сообщества и не допускающее революционных преобразований. Такая ситуация в долговременном процессе «нивелировала» спектр психофизиологических параметров, подавляла психопатические крайности, «хвосты» в распределении. Возможно, этими же особенностями эволюции определяются аномалии в чисто физиологических параметрах, например, более чем у 70% китайцев одна и та же группа крови – вторая резус положительный. А от кровосмешения ханьцев с представителями других народов, даже с евреями, не говоря уже о неграх, рождается этнический китаец. Им было присуще иное понимание, выраженное в знаменитом принципе древнекитайской культуры "у-вэй", который провозглашал идеал минимального действия. Дж.Нидам отмечал, что принцип "у-вэй" утверждал пафос производства без овладения и господства, действия без самоутверждения. В этом коренное отличие от Западного принципа «самодостаточности» личности М.Вебера и стремления к «самоактуализации» А.Маслоу. Традиционные культуры никогда не ставили своей целью преобразование мира, обеспечение власти человека над природой.
Опираясь на работы А.Девятова [39] и В.Зотова [40] проанализируем с заявленных позиций концепции мироустройства и идеологическое наполнение политики, направляющие жизнь Китая как страны, имеющей многотысячелетнюю историю и население которой составляет значительную долю всего человечества. Отдаленный аналог Христианской Библии в Китае – «Книга Перемен». Её нельзя отделять от Конфуцианства и основных религий Китая – даосизма и буддизма. Все три компонента тесно переплетены и интегрированы с элементами культуры – национальными искусствами, медициной и т.д. Ввиду чрезвычайной древности, вокруг содержания «Книги Перемен» наворочено много мистики, и если убрать эту шелуху, то описанная в ней концепция выглядит примерно следующим образом.
Исторический процесс – это никакой не луч прогресса в линейном масштабе лет, но перемены в витках циклов с единицей масштаба в одно поколение. В китайском календаре одно поколение «дай» равно 20 годам, в римском праве – 30 годам, в современной социологии – 26 годам, а в православной пасхалии – 28 годам. Поэтому в измерении всемирной истории поколениями при наложении волн неизбежен разброс точности. Помимо сугубо земного закона борьбы двух противоположностей «янь» и «инь» в поднебесном мире действует ещё и закон перемен в связке трёх сил. Смысл «великой инженерии» составления связок трёх сил в следующем. По закону перемен при сочетании двух напряжений активных сил и одного поглощения пассивной силы побеждает пассивная сила, переворачивая всю связку в свою пользу. И наоборот, одна активная сила выигрывает в связке с двумя пассивными. При этом, как и в физике, сила понимается не только как некоторое напряжение (активность), но и как некоторое вбирание в себя и удерживание энергии с повышением температуры, как пассивный демпфер поглощения чужой активности. Сам исторический процесс представляет собой не случайное нагромождение событий, определяемое выбором свободной воли исторических деятелей, но сумму волновых колебаний предопределённых периодов. Так - по-китайски - основные перемены в России происходят в периоде трёх и восьми поколений, на Западе – в периоде четырёх и девяти поколений.
А в самом Срединном государстве – в периоде пяти поколений и двенадцати поколений (предел долголетия – династический цикл). С древних, задолго до Рождества Христова времён китайцам известно, что цикл перемен в жизни их Срединного государства состоит из трёх периодов с именами: хаос – малое процветание – великое единение; опять хаос – малое процветание – великое единение; и так далее виток за витком. Попытки китайских государственных деятелей нарушить или ускорить этот порядок перемен не имели успеха. Последнюю такую безуспешную попытку ускорить перемены в период хаоса предпринимал на излёте правления династии Цин при императрице Цы Си реформатор Кан Ювэй. Покончить с периодом очередного длившегося пять поколений 127-летнего хаоса выпало на долю Мао Цзэдуна и он это четко представлял. Мао сам сопоставлял свою роль в истории через аналогии с Цинь Шихуаном и Цао Цао как и он завершавших период хаоса в стране казнями и террором».

>> А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка.
>
>Когда говорите о таких вещах не забывайте о доброй половине земли - буддистах, китайцах и индуистах. Они придерживаются других точек зрения. Как и почему вы их игнорируете ?

Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности. И в Буддизме так оно и есть, так что я никого не игнорирую. Половина той, названной Вами, половины Земли и половина этой половины придерживаются также других точек зрения.

>> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.
>
>Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.

Теория синхронистичности не подтверждается на практике, опыты Юнга интерпретированы их критиками без привлечения телепатии, Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют. Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.

>>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.
>
>Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?

Да считайте на здоровье, я уже высказался на эту тему выше. А в физике я и сейчас работаю.

>>>>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.
>>>
>>>Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.
>>
>>>Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.
>>
>
>>>>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>>>>
>>>>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.
>>>
>>>:-)
>>>Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
>>>Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.
>>
>>Я Вас вроде правильно понял. Сакрализация объектов действительности происходит при формировании модели мира личности, ее интериоризации. Объектам присваиваются статус – функции (Сёрле), то есть смыслы и значения в рамках модели мира. Вне сознания личности объекты этих смыслов и значений не имеют, поэтому в реальности сакральных пространств нет. При этом смыслы и значения в модели мира личности придаются для реализации поведенческих параметров, в значительной степени заложенных генетически. Это один из механизмов, обеспечивающих устойчивость систем социальных представлений, культуры и социокода. Причинности внутри модели мира личности не требуется, здесь она необязательна.
>
>Опять не то, хоть и гораздо лучше. И буддизм, и даосизм, и индуизм имеют свою модели личности, которые на уровне философии напрочь отсутствуют в европейской философии, если не считать за такие работы Юнга, который сам их относил к психоанализу. Весь буддизм принципиально построен на причинно-следственных отношениях, и тем не менее в конце он тоже выводит в можно сказать "беспринципное" пространство :-) В смысле пространство без причины и следствия.
>Т.е ваше объяснение, хоть и логично, но явно противоречит всей восточной традиции и воззрениям Юнга. Я к сожалению не могу его принять, хотя и был бы рад иметь не столь радикально отличающееся объяснения.
>А пока я вижу только то, что мне неизвестно удачное научое/материалистическое объяснение.

Мое объяснение именно материалистическое, оно не противоречит в объективной части ни Европейской, ни Азиатской моделям личности. Не можете его принять – это Ваши проблемы.

>>Мне приходится рецензировать работы по линии Международного Философско – Космологического общества, процентов 70 работ декларируют наличие нематериальных носителей информации: разные виды эфира, тонкие миры, Мировой Дух, этическое информационное поле и т.д. и т.п. По-моему, это один и тот же напиток в разных коктейлях.
>
>Вы бы просто почитали работы нескольких йогов - они говорят о том, что мир имеет очень сложное устройство, не понятное современной физике.
>Кстати говоря, с математической точки зрения, все утверждения о нематериальных пространствах могут быть вполне справедливыми - если исходить из точки зрения о том, что в будущем будем построенна модель топологического неметризуемого пространства. В таком пространстве будет просто немыслимо говорить о причинно-следственных отношениях и прочее.
>Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны.
>Давайте их отрецензируйте.

>>Комплекс Эдипа в сочетании с незавершенным процессом децентрации сознания по Ж.Пеаже.
>
>Осторожнее на поворотах. Я уже говорил, что на упоминаемых мной воззрениях построены Китай, Индия, и по сути остальная Азия. Я думаю, все таки это слишком разные вещи. Вы говорите о научных работах, я же говорю о философии. Разница одна, ответственные йоги и духовно продвинутые личности не стремятся использовать свои методы в практических целях. Они декларируют их только как объяснение способа и причины личного совершенствования, являясь одновременно методикой изменения сознания на этом пути.
>Это в комплексе слишком отлично от того, о чём вы говорили.

Личности – это личности и не более того. Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.

>Выводы:
>1)Вы голословно утверждаете о тривиальности определения религии, данном Торчиновым.
>2)Приведенное объяснение сакральности не выдерживает простейшей критики.
>3)Игнорируется общественная практика неевропейских народов.
>4)Критерии ваших оценок туманны

Вы меняете свои постинги на ходу. Ваши выводы, мягко говоря, голословны и даны задним числом. Не воспринимаете аргументы - Ваши проблемы. У Вас было написано: Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны. Давайте вместе их начнем читать, и вы их будете рецензировать.
Мой ответ:

Ваши попытки поставить оппонента в унизительное положение по меньшей мере неприятны. Неужели Вы думаете, что я могу писать о генетической эпистемологии Ж. Пеаже не прочитав Юнга? Вот Вы, подозреваю, Ж. Пеаже не читали. А Юнга отрецензировали уже давно без меня, и на него в современной психологии и психофизиологии мало кто ссылается, это позавчерашний день.
Уважаемый Артур! Мне кажется, что на этом нашу дискуссию можно закончить. Мне не хочется сваливаться в бесплодную перебранку, как это часто бывает на форумах на этой фазе обсуждения. Мое мнение по всем затронутым вопросах можете найти в публикациях, выложенных на моем сайте.
Здоровья и успехов!

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (27.04.2008 16:58:15)
Дата	28.04.2008 01:54:48

Re: Где ... ?

---

>>>То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным.
>>
>>Про "научную" философию я слышал, про объективную еще нет, но это звучит столь же круто. Вероятно, вы хотели сказать, что в своих собственных понятиях философия должна быть непротиворечива, и по возможности всеобъемлюща. Иначе фраза о объективности мировоззрения становится бессодержательной.
>
>«Объективная философия» - это Вы сказали, не я. Я сказал, что пишущий научную работу, даже философскую, должен быть объективным.

Проблема в том, что мы по разному понимаем философию. Вы относитесь к ней как к науке, т.е к области знания, имеющей отобранное множество явлений, которое данная отрасль объясняет и имеет методику работы с этими явлениями. Ясно, что оба перечисленных требования связанны друг с другом.
Я же считаю, что в случае философии не существует одинакового для всех философий множества явлений, который они рассматривают, и не существует иной методики доказательств, кроме логики.

>Если же по сути, а не по форме, то, по – моему, философия должна исследовать общие закономерности динамики развития больших систем, и в этом случае результаты должны соответствовать общим критериям научности.

Спорить бессмысленно, так как даже не осознали, что вы сказали фразу с внутренним противоречием. Общие закономерности больших систем исследовать так, что бы у всех была ясность с выделенными закономерностями и методами доказательства их истинности невозможно хотя бы потому, что нет науки с методологией, подходящей для описания таких систем. Если же наука есть, то все закономерности таких систем, даже наиболее общие уже описаны наукой.
И кстати, когда я вам привёл такой пример, вы просто его проигнорировали - ортогональная система функций используется в квантовой механике для описания причинности замкнутой системы. Соответственно замкнутость, наличие состояний, возможность описать всю причинность при помощи и в терминах таких состояний это и есть общее описание сложной системы. И все эти понятия отлично могут выражаться в терминах философии, и я даже привёл один пример.

Вы непоследовательны, либо ваши представления о философии очень не определёны.



>>Что вы скажете о опытах с трансперсональными состояниями ? Что вы скажете о опытах Юнга по телепатии и его теории синхронизма ?
>

>>>Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового.
>>
>>Как интересно. тогда вы наверняка сумеете мне рассказать о определении религии, которое дано не Торчиновым, и адекватно. Я лично встречал работы трех людей, которые можно считать об одном и том же - Юнг, Элиаде, Торчинов. У вас есть прекрасная возможность пополнить этот список.
>
>>>Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.
>>
>>Вы знаете философию буддизма ? Вы знаете, что такое дхармы ? Чем она отличается от философского описания системы ортогональных функций, например.
>
>Буддизм и его философию знаю настолько, насколько мне это нужно. Что такое «философское описание системы ортогональных функций»? Система ортогональных функций есть математическая конструкция, она может описывать объекты в самых разных областях Природы, что совсем не говорит о связи этих областей друг с другом. Смешивать жанры – это эклектика. Об остальном – ниже.


Об этом я уже высказался выше, квантовая физика даёт хороший пример того, как ортогональная система функций может интерпретироваться в терминах причинности и существования. Если бы вы были не физиком, я бы всё понял. Но вы как физик, который профессионально знает о интерпретации в терминах существования, можете не замечать лежащую на поверхности интерпретацию только в одном случае из двух - либо не хотите этого видеть, так как это противоречит вашему тезису о бесполезности бездихотомического познания, либо просто сознательно игнорируете по той же причине.

>>>>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>>>>
>>>>>Что такое ОМГ?
>>>>
>>>>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски
>>>
>>>>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>>>>
>>>>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили
>>>
>>>Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде.
>>
>>Воспринимаю это как метафору, так как в философии уравнений нет. Тогда о каких ошибках в системе философии вы говорите ? И каков критерий ошибочности ?
>>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
>
>Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа.

Я не домысливаю за Торчинова, я анализирую его текст, его выводы, его аргументы о том, почему "ци" не есть материя. Я переврал его аргументы ?
Где ?

>Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики?


Вы верно так странно шутите. За свою работы о даосизме Торчинов получил ученную степень. Я опирался именно на эту работу. У вас как у ученного было два варианта действий в такой ситуации - показать мне фактические ошибки цитирования, не адкеватность понимания текста, противоречие этой работы другим работам... Ничего из этого вы не сделали, зато обильно процитировали себя в вопросе понимания даосизма. Вы и Торчинов в этом вопросе находитесь на не сопоставимых уровнях, при всем возможном уважении к вашему интеллекту и возможным вашим знаниям в этой сфере.


>>> А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка.
>>
>>Когда говорите о таких вещах не забывайте о доброй половине земли - буддистах, китайцах и индуистах. Они придерживаются других точек зрения. Как и почему вы их игнорируете ?
>
>Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности.

Если вы не заметили, меня именно эта поведенческая часть и интересовала, когда я написал корневое сообщение, и продолжала интересовать всё время нашего разговора. А вы начали переводить разговор совсем в другую сторону - о противопоставлении форм познания. Слава Богу, вы сами сказали то, что я пытаюсь сказать, что если отвлечься от недоказанных наукой явлениях, связываемых с этими представлениями, то тем не менее одно остаётся очевидным - эффективность это метода для воздействия на психологию человека.

Вот только сейчас мы затронули то, что истинно важно для понимания моего корневого сообщения, а все разногласия о философии, о буддизме и ортогональных функциях не затрагивали важных и опорных моментов, если не считать вашего утверждения о домысливании мной Торчинова.

>>> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.
>>
>>Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.
>
>Теория синхронистичности не подтверждается на практике, опыты Юнга интерпретированы их критиками без привлечения телепатии,

Во первых, я не говорил о научной доказанности этих фактов, иначе о чем бы шел вообще разговор, не так ли ? Какой может быть спор в таком случае ?

>Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют.

А утверждение о том, что мнение Паули и Шредингера о опыте с простым статистическом анализе неважно, а мнение Фейнмана и его отрицательные результат важны, безусловно очень доказательно. Всё, что я читал, говорило о том, что опыты по телепатии это опыты по психологии, и их надо ставить в специальных условиях, потому Фейнман при всем моем уважении к нему не мог повторить эти опыты, так как они были опытами физика, а не психолога. А вот интерпретация этих результатов психологами иначе, чем это сделал Юнг это ближе к существу вопроса, но всё равно не о чем.
Повторяюсь, я не доказываю научность таких фактов и явлений. Я доказывал этническую обусловленность определенного подхода к знанию, и для этого вполне достаточно перечислить ведущих ученных, имеющих другое отношение к способам познания.

>Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.

Не имею ничего против этих опытов, но насколько я понял теорию Юнга, эти случаи находятся в разных категориях - Юнг говорил о передаче информации только в определенных случаях, когда психика людей находится в состоянии, подходящем для приёма информации, это не теория о телепатии в чистом виде,как вы поняли. Но и это не важно, я в третий раз повторю, я нигде не доказывал научность таких явлений, я затрагивал их с другой целью - указать на этнически обусловленный водораздел в отношении к методам познания.
кстати, я читал в сети интервью Бехтеревой с прямо противоположными утверждениями. Но я ведь не знаю, откуда эти сайты брали это интервью.

>>>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.
>>
>>Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?
>
>Да считайте на здоровье, я уже высказался на эту тему выше. А в физике я и сейчас работаю.

О уровне аргументированости вашего суждения и говорить нечего.

>Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.

Насколько я понял, вы согласны с тем, что религии связанны с определенным духовным опытом, и определенными типами психологических практик. Я вас правильно понял ?

>У Вас было написано: Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны. Давайте вместе их начнем читать, и вы их будете рецензировать.
>Мой ответ:

>Юнга отрецензировали уже давно без меня, и на него в современной психологии и психофизиологии мало кто ссылается, это позавчерашний день.

Да ? Так что вам стоило просто повторить известные выводы ?
Когда же до вас дойдет, что мы говорим о разных вещах, я говорю о этнически обусловленном отношении к методам познания - Юнг это лишь иллюстрация того, что и в западной культуре есть взгляды, близкие к восточным. Я ни где не говорил, что считаю его отношение мейнстримом западной культуры.
Неужели вы не понимаете, что отрецензировав работы Юнга, вы бы сделали очевидным, что вы воспринимаете мою работу совсем иначе, чем написал я.

>Уважаемый Артур! Мне кажется, что на этом нашу дискуссию можно закончить. Мне не хочется сваливаться в бесплодную перебранку, как это часто бывает на форумах на этой фазе обсуждения.

В перебранку меня вольно или невольно провоцируете именно вы, своим иногда некорректным поведением и фразами. Но пока вы не перешли к прямым оскорблениям, можно считать это недоразумением.

>Мое мнение по всем затронутым вопросах можете найти в публикациях, выложенных на моем сайте.

К сожалению, вы только один раз подошли к тем вопросам, которые затрагивал я, и оказалось, что в том, аспекте, который меня интересовал, наша точка зрения совпадает, и я подчеркнул это совпадение.
во всем остальном, ваше восприятие было таким, будто я пытаюсь вам втюрить доказательства телепатии и прочих явлений.

Мы провели довольно длинный диалог, но его большая часть была лишь прояснением личных точек зрения по разным вопросам. Поэтому, прежде чем окончить дискуссию, я бы хотел получить ответ на действительно существенные для статьи положения - вопрос о религиях и духовном опыте, и получить ваш развернутый ответ о том, как я переврал Торчинова и в чём мои аргументы ошибочны.

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (28.04.2008 01:54:48)
Дата	28.04.2008 05:07:35

Re: Где ......

---

Приветствую!

>>«Объективная философия» - это Вы сказали, не я. Я сказал, что пишущий научную работу, даже философскую, должен быть объективным.
>
>Проблема в том, что мы по разному понимаем философию. Вы относитесь к ней как к науке, т.е к области знания, имеющей отобранное множество явлений, которое данная отрасль объясняет и имеет методику работы с этими явлениями. Ясно, что оба перечисленных требования связанны друг с другом.
>Я же считаю, что в случае философии не существует одинакового для всех философий множества явлений, который они рассматривают, и не существует иной методики доказательств, кроме логики.

Извините, как-то в Ваших постингах этого не заметил. Давайте оставим эту тему, практика показывает, что споры здесь бесполезны.

>И кстати, когда я вам привёл такой пример, вы просто его проигнорировали - ортогональная система функций используется в квантовой механике для описания причинности замкнутой системы. Соответственно замкнутость, наличие состояний, возможность описать всю причинность при помощи и в терминах таких состояний это и есть общее описание сложной системы. И все эти понятия отлично могут выражаться в терминах философии, и я даже привёл один пример.

>Вы непоследовательны, либо ваши представления о философии очень не определёны.

Я последователен, мои аргументы Вы не восприняли, предлагаю оставить наш спор без последствий.

>>Буддизм и его философию знаю настолько, насколько мне это нужно. Что такое «философское описание системы ортогональных функций»? Система ортогональных функций есть математическая конструкция, она может описывать объекты в самых разных областях Природы, что совсем не говорит о связи этих областей друг с другом. Смешивать жанры – это эклектика. Об остальном – ниже.
>

>Об этом я уже высказался выше, квантовая физика даёт хороший пример того, как ортогональная система функций может интерпретироваться в терминах причинности и существования. Если бы вы были не физиком, я бы всё понял. Но вы как физик, который профессионально знает о интерпретации в терминах существования, можете не замечать лежащую на поверхности интерпретацию только в одном случае из двух - либо не хотите этого видеть, так как это противоречит вашему тезису о бесполезности бездихотомического познания, либо просто сознательно игнорируете по той же причине.

Ходим по кругу. Повторю, что ортогональная система функций может описывать разные природные объекты. Остаемся при своих мнениях.

>>>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
>>
>>Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа.
>
>Я не домысливаю за Торчинова, я анализирую его текст, его выводы, его аргументы о том, почему "ци" не есть материя. Я переврал его аргументы ?
>Где ?

В том месте, где попытались привязать «ци» к Европейским интерпретациям телепатии. Ошибочным. Телепатия предполагает наличие материального носителя информации.

>>Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики?
>

>Вы верно так странно шутите. За свою работы о даосизме Торчинов получил ученную степень. Я опирался именно на эту работу. У вас как у ученного было два варианта действий в такой ситуации - показать мне фактические ошибки цитирования, не адкеватность понимания текста, противоречие этой работы другим работам... Ничего из этого вы не сделали, зато обильно процитировали себя в вопросе понимания даосизма. Вы и Торчинов в этом вопросе находитесь на не сопоставимых уровнях, при всем возможном уважении к вашему интеллекту и возможным вашим знаниям в этой сфере.

Вы опирались на Торчинова, ошибок цитирования, возможно, нет, есть ошибки интерпретации, см. выше. Я никак не ставлю себя вровень с Торчиновым в знании восточных религий, он профессионал, я дилетант, любитель. И пересекся с восточными религиями только в своих изысканиях по актуальной антропологии.

>>Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности.
>
>Если вы не заметили, меня именно эта поведенческая часть и интересовала, когда я написал корневое сообщение, и продолжала интересовать всё время нашего разговора. А вы начали переводить разговор совсем в другую сторону - о противопоставлении форм познания. Слава Богу, вы сами сказали то, что я пытаюсь сказать, что если отвлечься от недоказанных наукой явлениях, связываемых с этими представлениями, то тем не менее одно остаётся очевидным - эффективность это метода для воздействия на психологию человека.

Кто куда переводил разговор – оставим без выяснений.

>Вот только сейчас мы затронули то, что истинно важно для понимания моего корневого сообщения, а все разногласия о философии, о буддизме и ортогональных функциях не затрагивали важных и опорных моментов, если не считать вашего утверждения о домысливании мной Торчинова.

>>>> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.
>>>
>>>Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.
>>
>>Теория синхронистичности не подтверждается на практике, опыты Юнга интерпретированы их критиками без привлечения телепатии,
>
>Во первых, я не говорил о научной доказанности этих фактов, иначе о чем бы шел вообще разговор, не так ли ? Какой может быть спор в таком случае ?

Ну, если не говорили, тогда мне померещилось, буду креститься.

>>Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют.
>
>А утверждение о том, что мнение Паули и Шредингера о опыте с простым статистическом анализе неважно, а мнение Фейнмана и его отрицательные результат важны, безусловно очень доказательно. Всё, что я читал, говорило о том, что опыты по телепатии это опыты по психологии, и их надо ставить в специальных условиях, потому Фейнман при всем моем уважении к нему не мог повторить эти опыты, так как они были опытами физика, а не психолога. А вот интерпретация этих результатов психологами иначе, чем это сделал Юнг это ближе к существу вопроса, но всё равно не о чем.
>Повторяюсь, я не доказываю научность таких фактов и явлений. Я доказывал этническую обусловленность определенного подхода к знанию, и для этого вполне достаточно перечислить ведущих ученных, имеющих другое отношение к способам познания.

В том то и дело, что этически обусловлены знания «для себя», регламентирующие поведенческие параметры личности, и через это – институциональность, культуру и социокод. К научным знаниям эти вещи имеют слабое отношение. Ну а телепатия или есть, или ее нет, третьего не дано. При исследованиях в ИАЭ СОАН привлекались лучшие психологи, всякие сумасшедшие и шарлатаны, утверждавшие, что они телепаты и экстрасенсы. С нулевым результатом.

>>Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.
>
>Не имею ничего против этих опытов, но насколько я понял теорию Юнга, эти случаи находятся в разных категориях - Юнг говорил о передаче информации только в определенных случаях, когда психика людей находится в состоянии, подходящем для приёма информации, это не теория о телепатии в чистом виде,как вы поняли. Но и это не важно, я в третий раз повторю, я нигде не доказывал научность таких явлений, я затрагивал их с другой целью - указать на этнически обусловленный водораздел в отношении к методам познания.
>кстати, я читал в сети интервью Бехтеревой с прямо противоположными утверждениями. Но я ведь не знаю, откуда эти сайты брали это интервью.

Смотрите выше. Сейчас в СМИ идет оболванивание населения по полной программе, и возможности в этой части используются на всю катушку.

>>>>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.
>>>
>>>Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?
>>
>>Да считайте на здоровье, я уже высказался на эту тему выше. А в физике я и сейчас работаю.
>
>О уровне аргументированости вашего суждения и говорить нечего.

Конечно нечего. Аргументы нужно воспринимать.

>>Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.
>
>Насколько я понял, вы согласны с тем, что религии связанны с определенным духовным опытом, и определенными типами психологических практик. Я вас правильно понял ?

Правильно поняли.

>>У Вас было написано: Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны. Давайте вместе их начнем читать, и вы их будете рецензировать.
>>Мой ответ:
>
>>Юнга отрецензировали уже давно без меня, и на него в современной психологии и психофизиологии мало кто ссылается, это позавчерашний день.
>
>Да ? Так что вам стоило просто повторить известные выводы ?
>Когда же до вас дойдет, что мы говорим о разных вещах, я говорю о этнически обусловленном отношении к методам познания - Юнг это лишь иллюстрация того, что и в западной культуре есть взгляды, близкие к восточным. Я ни где не говорил, что считаю его отношение мейнстримом западной культуры.
>Неужели вы не понимаете, что отрецензировав работы Юнга, вы бы сделали очевидным, что вы воспринимаете мою работу совсем иначе, чем написал я.

У меня нет времени и сил на бесполезные занятия. Методы познания – чего? Природы или модели мира личности? В этом основное.

>>Уважаемый Артур! Мне кажется, что на этом нашу дискуссию можно закончить. Мне не хочется сваливаться в бесплодную перебранку, как это часто бывает на форумах на этой фазе обсуждения.
>
>В перебранку меня вольно или невольно провоцируете именно вы, своим иногда некорректным поведением и фразами. Но пока вы не перешли к прямым оскорблениям, можно считать это недоразумением.

Вы меня с кем-то спутали, ни разу никого ни на одном форуме я не оскорблял. Иначе я бы взял себе ник, а не фигурировал под собственной фамилией.

>>Мое мнение по всем затронутым вопросах можете найти в публикациях, выложенных на моем сайте.
>
>К сожалению, вы только один раз подошли к тем вопросам, которые затрагивал я, и оказалось, что в том, аспекте, который меня интересовал, наша точка зрения совпадает, и я подчеркнул это совпадение.
>во всем остальном, ваше восприятие было таким, будто я пытаюсь вам втюрить доказательства телепатии и прочих явлений.

>Мы провели довольно длинный диалог, но его большая часть была лишь прояснением личных точек зрения по разным вопросам. Поэтому, прежде чем окончить дискуссию, я бы хотел получить ответ на действительно существенные для статьи положения - вопрос о религиях и духовном опыте, и получить ваш развернутый ответ о том, как я переврал Торчинова и в чём мои аргументы ошибочны.

Ответ о религиях и духовном опыте – в моих уже опубликованных работах, повторять их здесь я не буду. По поводу Торчинова – сказано выше.
Спасибо за диалог и Ваше терпение в нем. Всего наилучшего!

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (28.04.2008 05:07:35)
Дата	28.04.2008 12:10:01

Re: Подведение итогов

---

>>>>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
>>>
>>>Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа.
>>
>>Я не домысливаю за Торчинова, я анализирую его текст, его выводы, его аргументы о том, почему "ци" не есть материя. Я переврал его аргументы ?
>>Где ?
>
>В том месте, где попытались привязать «ци» к Европейским интерпретациям телепатии. Ошибочным. Телепатия предполагает наличие материального носителя информации.

Пока просто фиксируем разногласие по существенному вопросу

>>>Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики?
>>
>
>>Вы верно так странно шутите. За свою работы о даосизме Торчинов получил ученную степень. Я опирался именно на эту работу. У вас как у ученного было два варианта действий в такой ситуации - показать мне фактические ошибки цитирования, не адкеватность понимания текста, противоречие этой работы другим работам... Ничего из этого вы не сделали, зато обильно процитировали себя в вопросе понимания даосизма. Вы и Торчинов в этом вопросе находитесь на не сопоставимых уровнях, при всем возможном уважении к вашему интеллекту и возможным вашим знаниям в этой сфере.
>
>Вы опирались на Торчинова, ошибок цитирования, возможно, нет, есть ошибки интерпретации, см. выше. Я никак не ставлю себя вровень с Торчиновым в знании восточных религий, он профессионал, я дилетант, любитель. И пересекся с восточными религиями только в своих изысканиях по актуальной антропологии.

Мы одинаково оцениваем достоверность источника знаний по китайской культуре.

>>>Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности.
>>
>>Если вы не заметили, меня именно эта поведенческая часть и интересовала, когда я написал корневое сообщение, и продолжала интересовать всё время нашего разговора. А вы начали переводить разговор совсем в другую сторону - о противопоставлении форм познания. Слава Богу, вы сами сказали то, что я пытаюсь сказать, что если отвлечься от недоказанных наукой явлениях, связываемых с этими представлениями, то тем не менее одно остаётся очевидным - эффективность это метода для воздействия на психологию человека.
>
>Кто куда переводил разговор – оставим без выяснений.

Судя по вашему ответу, вы не возражаете против эффективности метов воздействия на психику и поведение при помощи религии.


>>>Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют.
>>
>>А утверждение о том, что мнение Паули и Шредингера о опыте с простым статистическом анализе неважно, а мнение Фейнмана и его отрицательные результат важны, безусловно очень доказательно. Всё, что я читал, говорило о том, что опыты по телепатии это опыты по психологии, и их надо ставить в специальных условиях, потому Фейнман при всем моем уважении к нему не мог повторить эти опыты, так как они были опытами физика, а не психолога. А вот интерпретация этих результатов психологами иначе, чем это сделал Юнг это ближе к существу вопроса, но всё равно не о чем.
>>Повторяюсь, я не доказываю научность таких фактов и явлений. Я доказывал этническую обусловленность определенного подхода к знанию, и для этого вполне достаточно перечислить ведущих ученных, имеющих другое отношение к способам познания.
>
>В том то и дело, что этически обусловлены знания «для себя», регламентирующие поведенческие параметры личности, и через это – институциональность, культуру и социокод. К научным знаниям эти вещи имеют слабое отношение. Ну а телепатия или есть, или ее нет, третьего не дано. При исследованиях в ИАЭ СОАН привлекались лучшие психологи, всякие сумасшедшие и шарлатаны, утверждавшие, что они телепаты и экстрасенсы. С нулевым результатом.

Вот теперь действительно идёт повтор аргументов. Моё утверждение о том, что обычно телепатия связывается с восточными религиями, лишь фиксирует существующий водораздел в отношении к методам познания, и потом оказывается, что этот водораздел имеет этнический характер - в данном случае Запад против остальных.

>>>Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.
>>
>>Не имею ничего против этих опытов, но насколько я понял теорию Юнга, эти случаи находятся в разных категориях - Юнг говорил о передаче информации только в определенных случаях, когда психика людей находится в состоянии, подходящем для приёма информации, это не теория о телепатии в чистом виде,как вы поняли. Но и это не важно, я в третий раз повторю, я нигде не доказывал научность таких явлений, я затрагивал их с другой целью - указать на этнически обусловленный водораздел в отношении к методам познания.
>>кстати, я читал в сети интервью Бехтеревой с прямо противоположными утверждениями. Но я ведь не знаю, откуда эти сайты брали это интервью.
>
>Смотрите выше. Сейчас в СМИ идет оболванивание населения по полной программе, и возможности в этой части используются на всю катушку.

Я сам сказал, что доверяю только оригинальным авторским текстам.


>>>Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.
>>
>>Насколько я понял, вы согласны с тем, что религии связанны с определенным духовным опытом, и определенными типами психологических практик. Я вас правильно понял ?
>
>Правильно поняли.

Есть одинаковое отношение и в этом вопросе.


ТЕПЕРЬ ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

В двух вопросах, существенных для моей статьи у нас есть согласие, разногласие касается лишь того, что вы предположили, будто я связываю "ци" с телепатией. Так как я много раз говорил, что не считаю телепатию доказанным фактом, то предположение так и остаётся предположением.

Значит к моим рассуждениям о близости китайского мировоззрения диамату у вас возражений не осталось.

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (28.04.2008 12:10:01)
Дата	28.04.2008 13:37:35

Re: Подведение итогов

---

>>>>>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
>>>>
>>>>Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа.
>>>
>>>Я не домысливаю за Торчинова, я анализирую его текст, его выводы, его аргументы о том, почему "ци" не есть материя. Я переврал его аргументы ?
>>>Где ?
>>
>>В том месте, где попытались привязать «ци» к Европейским интерпретациям телепатии. Ошибочным. Телепатия предполагает наличие материального носителя информации.
>
>Пока просто фиксируем разногласие по существенному вопросу

>>>>Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики?
>>>
>>
>>>Вы верно так странно шутите. За свою работы о даосизме Торчинов получил ученную степень. Я опирался именно на эту работу. У вас как у ученного было два варианта действий в такой ситуации - показать мне фактические ошибки цитирования, не адкеватность понимания текста, противоречие этой работы другим работам... Ничего из этого вы не сделали, зато обильно процитировали себя в вопросе понимания даосизма. Вы и Торчинов в этом вопросе находитесь на не сопоставимых уровнях, при всем возможном уважении к вашему интеллекту и возможным вашим знаниям в этой сфере.
>>
>>Вы опирались на Торчинова, ошибок цитирования, возможно, нет, есть ошибки интерпретации, см. выше. Я никак не ставлю себя вровень с Торчиновым в знании восточных религий, он профессионал, я дилетант, любитель. И пересекся с восточными религиями только в своих изысканиях по актуальной антропологии.
>
>Мы одинаково оцениваем достоверность источника знаний по китайской культуре.

>>>>Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности.
>>>
>>>Если вы не заметили, меня именно эта поведенческая часть и интересовала, когда я написал корневое сообщение, и продолжала интересовать всё время нашего разговора. А вы начали переводить разговор совсем в другую сторону - о противопоставлении форм познания. Слава Богу, вы сами сказали то, что я пытаюсь сказать, что если отвлечься от недоказанных наукой явлениях, связываемых с этими представлениями, то тем не менее одно остаётся очевидным - эффективность это метода для воздействия на психологию человека.
>>
>>Кто куда переводил разговор – оставим без выяснений.
>
>Судя по вашему ответу, вы не возражаете против эффективности метов воздействия на психику и поведение при помощи религии.


>>>>Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют.
>>>
>>>А утверждение о том, что мнение Паули и Шредингера о опыте с простым статистическом анализе неважно, а мнение Фейнмана и его отрицательные результат важны, безусловно очень доказательно. Всё, что я читал, говорило о том, что опыты по телепатии это опыты по психологии, и их надо ставить в специальных условиях, потому Фейнман при всем моем уважении к нему не мог повторить эти опыты, так как они были опытами физика, а не психолога. А вот интерпретация этих результатов психологами иначе, чем это сделал Юнг это ближе к существу вопроса, но всё равно не о чем.
>>>Повторяюсь, я не доказываю научность таких фактов и явлений. Я доказывал этническую обусловленность определенного подхода к знанию, и для этого вполне достаточно перечислить ведущих ученных, имеющих другое отношение к способам познания.
>>
>>В том то и дело, что этически обусловлены знания «для себя», регламентирующие поведенческие параметры личности, и через это – институциональность, культуру и социокод. К научным знаниям эти вещи имеют слабое отношение. Ну а телепатия или есть, или ее нет, третьего не дано. При исследованиях в ИАЭ СОАН привлекались лучшие психологи, всякие сумасшедшие и шарлатаны, утверждавшие, что они телепаты и экстрасенсы. С нулевым результатом.
>
>Вот теперь действительно идёт повтор аргументов. Моё утверждение о том, что обычно телепатия связывается с восточными религиями, лишь фиксирует существующий водораздел в отношении к методам познания, и потом оказывается, что этот водораздел имеет этнический характер - в данном случае Запад против остальных.

>>>>Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.
>>>
>>>Не имею ничего против этих опытов, но насколько я понял теорию Юнга, эти случаи находятся в разных категориях - Юнг говорил о передаче информации только в определенных случаях, когда психика людей находится в состоянии, подходящем для приёма информации, это не теория о телепатии в чистом виде,как вы поняли. Но и это не важно, я в третий раз повторю, я нигде не доказывал научность таких явлений, я затрагивал их с другой целью - указать на этнически обусловленный водораздел в отношении к методам познания.
>>>кстати, я читал в сети интервью Бехтеревой с прямо противоположными утверждениями. Но я ведь не знаю, откуда эти сайты брали это интервью.
>>
>>Смотрите выше. Сейчас в СМИ идет оболванивание населения по полной программе, и возможности в этой части используются на всю катушку.
>
>Я сам сказал, что доверяю только оригинальным авторским текстам.


>>>>Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.
>>>
>>>Насколько я понял, вы согласны с тем, что религии связанны с определенным духовным опытом, и определенными типами психологических практик. Я вас правильно понял ?
>>
>>Правильно поняли.
>
>Есть одинаковое отношение и в этом вопросе.


>ТЕПЕРЬ ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

>В двух вопросах, существенных для моей статьи у нас есть согласие, разногласие касается лишь того, что вы предположили, будто я связываю "ци" с телепатией. Так как я много раз говорил, что не считаю телепатию доказанным фактом, то предположение так и остаётся предположением.

>Значит к моим рассуждениям о близости китайского мировоззрения диамату у вас возражений не осталось.

Если Вы имеете в виду социологическую часть марксистского диамата, то различия радикальные. Китайское мировоззрение не предполагает линейного развития, только циклы, а диамат говорит о "неизбежной победе передового класса". Так?

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (28.04.2008 13:37:35)
Дата	28.04.2008 14:24:15

Re: Подведение итогов

---

>>ТЕПЕРЬ ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ
>
>>В двух вопросах, существенных для моей статьи у нас есть согласие, разногласие касается лишь того, что вы предположили, будто я связываю "ци" с телепатией. Так как я много раз говорил, что не считаю телепатию доказанным фактом, то предположение так и остаётся предположением.
>
>>Значит к моим рассуждениям о близости китайского мировоззрения диамату у вас возражений не осталось.
>
>Если Вы имеете в виду социологическую часть марксистского диамата, то различия радикальные. Китайское мировоззрение не предполагает линейного развития, только циклы, а диамат говорит о "неизбежной победе передового класса". Так?

Здесь надо немного детализировать.
Если говорить о обществе, то следует различать взгляды на разных масштабах времени.
Конечно, взгляды на направление развития общества в самом большем масштабе сильно отличаются, на более мелких масштабах времени сходства больше. Но сравнение эти из марксизма правильнее делать как бы с истматом, а с ним правильнее сравнивать конфуцианские модели.

Я же, в упоминаемом отрывке, говорил о аналогии с диаматом - если говорить коротко есть довольно похожие модели диалектики и еще более похожие "ци" - материя. Но речь не идёт о тождестве, речь идёт о сущностном сродстве

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (28.04.2008 14:24:15)
Дата	28.04.2008 16:11:07

Re: Подведение итогов

---

>>>ТЕПЕРЬ ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ
>>
>>>В двух вопросах, существенных для моей статьи у нас есть согласие, разногласие касается лишь того, что вы предположили, будто я связываю "ци" с телепатией. Так как я много раз говорил, что не считаю телепатию доказанным фактом, то предположение так и остаётся предположением.
>>
>>>Значит к моим рассуждениям о близости китайского мировоззрения диамату у вас возражений не осталось.
>>
>>Если Вы имеете в виду социологическую часть марксистского диамата, то различия радикальные. Китайское мировоззрение не предполагает линейного развития, только циклы, а диамат говорит о "неизбежной победе передового класса". Так?
>
>Здесь надо немного детализировать.
>Если говорить о обществе, то следует различать взгляды на разных масштабах времени.
>Конечно, взгляды на направление развития общества в самом большем масштабе сильно отличаются, на более мелких масштабах времени сходства больше. Но сравнение эти из марксизма правильнее делать как бы с истматом, а с ним правильнее сравнивать конфуцианские модели.

>Я же, в упоминаемом отрывке, говорил о аналогии с диаматом - если говорить коротко есть довольно похожие модели диалектики и еще более похожие "ци" - материя. Но речь не идёт о тождестве, речь идёт о сущностном сродстве

Я вообще не понимаю, как эти вещи можно сравнивать, а главное, зачем? Это беспредметные рассуждения, как мне кажется.

---