От Artur
К Artur
Дата 16.04.2008 14:14:36
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Катастрофа; Компромисс;

Re: Есть ли разногласия между Элиаде и Торчиновым в вопросе сущности религии ?

Хотелось бы сделать немного подробнее поговорить о "расхождениях" в понимании религии между Торчиновым, и Элиаде, и объяснить почему тем не менее, я говорил о одинаковости их подходов.

В [2] "Религии мира:Опыт запредельного", Торчинов спорит с определением религии как дуализма сакральное-профанное. Однако приведенный ниже отрывок из работы [5]Элиаде "Опыты мистического света" позволяет однозначно понять, что имеется ввиду у Элиаде, когда он говорит сакральное-профанное применительно к религиям :

"Важно подчеркнуть, что, какова бы ни была природа и интенсивность опыта света, он всегда переходит в опыт религиозный. У опытов света всех типов, которые мы привели, есть один общий знаменатель: они выводят человека из его мирской, профанной вселенной или из его исторической ситуации и выталкивают его в качественно другую вселенную, в иной мир, трансцендентный и сакральный. Структура этой трансцендентной и сакральной вселенной оказывается различной в разных культурах, в разных религиях - и мы достаточно подчеркивали это обстоятельство, чтобы исключить любую путаницу. Но есть и общий элемент: вселенная, которую человек открывает благодаря встрече со Светом, противостоит профанной вселенной или выходит за ее пределы, поскольку имеет духовную природу, а значит, доступна только тем, для кого существует Дух."

Ясно видно, что сакральное и профанное это характеристики пространств(термины простратво и мир используются Элиаде как синонимы приминительно к этой реальности). Одно пространство - профанное, это пространство нашего опыта, в котором всё причинно обусловленно, в котором действуют обычные причинно-следственные связи.
Другое пространство - сакральное, это пространство, в котором не действуют причинно-следственные связи. Все религии говорят о существовании такого пространства, и вся религиозная практика направленна на воспитание у человека способности замечать это пространство, и "входить в контакт" с этим пространством.

Теперь посмотрим, как эта концепция соответствует идеям Торчинова. Во первых, сама работа [5] эта работа о исследовании духовного опыта, и следовательно, мы уже можем говорить о том, что всем религиям согласно Элиаде соответствует определенный духовный опыт. То, что Элиаде называет сакральным пространством, у Торчинова это способ познания, в котором достигается единство объекта и субъекта познания, которым постигаются трансперсональные состояния. Мы уже говорили, что трансперсональные состояния при всем желании невозможно вписать в рамки сегодняшнего научной парадигмы, хотя эти состояния хорошо фиксируемы эмпирически. Но так же важно, что в состоянии единства объекта и субъекта обычные причинно-следственные категории сознания не работают, так как все эти категории являются следствием разделения объекта и субъекта познания.

Вот мы и получаем, что как говорится в приведенном отрывке, структура сакрального пространства очень сложна, и понимается очень по разному, в разных религиях.
Т.е с учетом сложности и мягко говоря слабой изученности явления, можно говорить, что Торчинов и Элиаде говорили о одной и той же реальности, всегда присутствующей в какой либо религии, но каждый из исследователей сделал упор на разные аспекты этого явления.
От С.С.Воронцов
К Artur (16.04.2008 14:14:36)
Дата 24.04.2008 03:49:49

Re: Есть ли...

>Хотелось бы сделать немного подробнее поговорить о "расхождениях" в понимании религии между Торчиновым, и Элиаде, и объяснить почему тем не менее, я говорил о одинаковости их подходов.

> В [2] "Религии мира:Опыт запредельного", Торчинов спорит с определением религии как дуализма сакральное-профанное. Однако приведенный ниже отрывок из работы [5]Элиаде "Опыты мистического света" позволяет однозначно понять, что имеется ввиду у Элиаде, когда он говорит сакральное-профанное применительно к религиям :
>
>"Важно подчеркнуть, что, какова бы ни была природа и интенсивность опыта света, он всегда переходит в опыт религиозный. У опытов света всех типов, которые мы привели, есть один общий знаменатель: они выводят человека из его мирской, профанной вселенной или из его исторической ситуации и выталкивают его в качественно другую вселенную, в иной мир, трансцендентный и сакральный. Структура этой трансцендентной и сакральной вселенной оказывается различной в разных культурах, в разных религиях - и мы достаточно подчеркивали это обстоятельство, чтобы исключить любую путаницу. Но есть и общий элемент: вселенная, которую человек открывает благодаря встрече со Светом, противостоит профанной вселенной или выходит за ее пределы, поскольку имеет духовную природу, а значит, доступна только тем, для кого существует Дух."
>

>Ясно видно, что сакральное и профанное это характеристики пространств(термины простратво и мир используются Элиаде как синонимы приминительно к этой реальности). Одно пространство - профанное, это пространство нашего опыта, в котором всё причинно обусловленно, в котором действуют обычные причинно-следственные связи.
>Другое пространство - сакральное, это пространство, в котором не действуют причинно-следственные связи. Все религии говорят о существовании такого пространства, и вся религиозная практика направленна на воспитание у человека способности замечать это пространство, и "входить в контакт" с этим пространством.

>Теперь посмотрим, как эта концепция соответствует идеям Торчинова. Во первых, сама работа [5] эта работа о исследовании духовного опыта, и следовательно, мы уже можем говорить о том, что всем религиям согласно Элиаде соответствует определенный духовный опыт. То, что Элиаде называет сакральным пространством, у Торчинова это способ познания, в котором достигается единство объекта и субъекта познания, которым постигаются трансперсональные состояния. Мы уже говорили, что трансперсональные состояния при всем желании невозможно вписать в рамки сегодняшнего научной парадигмы, хотя эти состояния хорошо фиксируемы эмпирически. Но так же важно, что в состоянии единства объекта и субъекта обычные причинно-следственные категории сознания не работают, так как все эти категории являются следствием разделения объекта и субъекта познания.

Сакральное пространство Элиаде и трансцендентальный способ познания Торчинова - это попытки найти объективное в пространстве мифов. Но объективная картина мира, частично описанная наукой, и основанная на мифах модель мира личности - это разные вещи как по механизмам формирования так и по социальным функциям. Их нельзя рассматривать как одно целое.

>Вот мы и получаем, что как говорится в приведенном отрывке, структура сакрального пространства очень сложна, и понимается очень по разному, в разных религиях.
>Т.е с учетом сложности и мягко говоря слабой изученности явления, можно говорить, что Торчинов и Элиаде говорили о одной и той же реальности, всегда присутствующей в какой либо религии, но каждый из исследователей сделал упор на разные аспекты этого явления.

Это реальность мифов.
От Artur
К С.С.Воронцов (24.04.2008 03:49:49)
Дата 26.05.2008 01:33:32

Re: Помощь проведения

Я прочитал две ваши работы, ту ссылку на которую вы давали ниже, и "ГУМАНИЗМ БИОЛОГИИ". Я понимаю ваше желание гуманитарную сферу организовать по подобию естественнонаучной и свести воединно имеющиеся данные из разных областей наук. Но невероятный объём информации, в котором надо быть компетентным, что бы суметь достойно справится с такой задачей, удручает - вы сами перечислили не меньше десятка разных наук с совершенно разной методикой.
Задача сведения воединно подходов гуманнитарных и естественных наук сегодня кажется чудом, из-за очень большой разницы методик этих наук. Умение переводить с одного языка, на другой сегодня является искуством, учитывая разность традиций и самих языков.

Пока наилучшим и наиболее корректным примером такой работы остается теория этногенеза Гумилёва, хотя и опирающаяся на гораздо меньший объём естественнонаучных данных и дисциплин, и не претендующая на характерную для ественных наук точность, но и оперируящая более выверенными с точки зрения гуманитарных наук подходами.

Я сторонник осторожного разширения методики теории этногенеза, позволяющей твердо опиратья на факты и не сочинять теорий там, где не являешся специалистом.
Характерный пример - ваше понимание даосизма, основанное на ответе вашего знакого о дао, находящееся, как легко увидеть в резком противоречии с изложенным мнением признанного специалиста, ссылки на работы которого есть в моей статье.

Нельзя прыгать в пропасть неизведанного, надеясь на помощь провидения. Гораздо больше шансов, разбиться в такой пропасти...
От С.С.Воронцов
К Artur (26.05.2008 01:33:32)
Дата 26.05.2008 05:37:42

Re: Помощь проведения

>Я прочитал две ваши работы, ту ссылку на которую вы давали ниже, и "ГУМАНИЗМ БИОЛОГИИ". Я понимаю ваше желание гуманитарную сферу организовать по подобию естественнонаучной и свести воединно имеющиеся данные из разных областей наук. Но невероятный объём информации, в котором надо быть компетентным, что бы суметь достойно справится с такой задачей, удручает - вы сами перечислили не меньше десятка разных наук с совершенно разной методикой.

Задача тяжелая, но иного пути нет. У меня написана книжка, пока нет времени заняться ее изданием, профессиональные дела отнимают все время и силы.

>Задача сведения воединно подходов гуманнитарных и естественных наук сегодня кажется чудом, из-за очень большой разницы методик этих наук. Умение переводить с одного языка, на другой сегодня является искуством, учитывая разность традиций и самих языков.

Методики отдельных наук здесь вторичны при условии получения достоверных результатов. Важно то, что предмет рассмотрения один и тот же. Тогда можно анализировать эти результаты взаимно дополнительным образом.

>Пока наилучшим и наиболее корректным примером такой работы остается теория этногенеза Гумилёва, хотя и опирающаяся на гораздо меньший объём естественнонаучных данных и дисциплин, и не претендующая на характерную для ественных наук точность, но и оперируящая более выверенными с точки зрения гуманитарных наук подходами.

Я в свое время переболел Гумилевым, и считаю его результаты важными и интересными, с некоторыми оговорками. Не буду в подробности впадать, замечательное у него стихотворение, вот отрывок, не могу не привести:
Утраченные дни сильнее поколений,
Детей не упасут от пращуров отцы.
Истоки ваших дум, восторгов и стремлений
Хранят в своих гробах седые мертвецы.


>Я сторонник осторожного разширения методики теории этногенеза, позволяющей твердо опиратья на факты и не сочинять теорий там, где не являешся специалистом.
>Характерный пример - ваше понимание даосизма, основанное на ответе вашего знакого о дао, находящееся, как легко увидеть в резком противоречии с изложенным мнением признанного специалиста, ссылки на работы которого есть в моей статье.

Я могу сослаться на не менее признанного специалиста по восточной философии, д.ф.н. и т.д. В. Кудашова, имеющего иное мнение. Мы с ним общались и вполне нашли общий язык, по крайней мере в этой части было согласие.

>Нельзя прыгать в пропасть неизведанного, надеясь на помощь провидения. Гораздо больше шансов, разбиться в такой пропасти...

Даст Бог, обойдется.
Успехов!
От Artur
К С.С.Воронцов (26.05.2008 05:37:42)
Дата 26.05.2008 09:34:50

Re: Помощь проведения

>>Я прочитал две ваши работы, ту ссылку на которую вы давали ниже, и "ГУМАНИЗМ БИОЛОГИИ". Я понимаю ваше желание гуманитарную сферу организовать по подобию естественнонаучной и свести воединно имеющиеся данные из разных областей наук. Но невероятный объём информации, в котором надо быть компетентным, что бы суметь достойно справится с такой задачей, удручает - вы сами перечислили не меньше десятка разных наук с совершенно разной методикой.
>
>Задача тяжелая, но иного пути нет. У меня написана книжка, пока нет времени заняться ее изданием, профессиональные дела отнимают все время и силы.

>>Задача сведения воединно подходов гуманнитарных и естественных наук сегодня кажется чудом, из-за очень большой разницы методик этих наук. Умение переводить с одного языка, на другой сегодня является искуством, учитывая разность традиций и самих языков.
>
>Методики отдельных наук здесь вторичны при условии получения достоверных результатов. Важно то, что предмет рассмотрения один и тот же. Тогда можно анализировать эти результаты взаимно дополнительным образом.

Да не вторичны они, они содержат в себе описание предметной области, в данном случае предметных областей. Т.е да, так или иначе придётся всё сводить в одно большое предметное поле, придётся сводить вместе подходы естественных наук и гуманитарных областей. Но это займет лет 20-50 и усилия невероятного количества людей.
А многие вопросы надо решать уже сейчас, без поддержки такой всеобъемлящей теории

>>Пока наилучшим и наиболее корректным примером такой работы остается теория этногенеза Гумилёва, хотя и опирающаяся на гораздо меньший объём естественнонаучных данных и дисциплин, и не претендующая на характерную для ественных наук точность, но и оперируящая более выверенными с точки зрения гуманитарных наук подходами.
>
>Я в свое время переболел Гумилевым, и считаю его результаты важными и интересными, с некоторыми оговорками. Не буду в подробности впадать, замечательное у него стихотворение, вот отрывок, не могу не привести:
>Утраченные дни сильнее поколений,
>Детей не упасут от пращуров отцы.
>Истоки ваших дум, восторгов и стремлений
>Хранят в своих гробах седые мертвецы.

Я вполне понял по вашему тексту ваше положительное отношение к Гумилёву, тем более, что вы его явно высказали :-)
Это заметно и по характеру самой работы, она как бы еще более радикальная реализация идей Гумилёва относительно того, что этнос есть человеческая форма естественного отбора.

>>Я сторонник осторожного разширения методики теории этногенеза, позволяющей твердо опиратья на факты и не сочинять теорий там, где не являешся специалистом.
>>Характерный пример - ваше понимание даосизма, основанное на ответе вашего знакого о дао, находящееся, как легко увидеть в резком противоречии с изложенным мнением признанного специалиста, ссылки на работы которого есть в моей статье.
>
>Я могу сослаться на не менее признанного специалиста по восточной философии, д.ф.н. и т.д. В. Кудашова, имеющего иное мнение. Мы с ним общались и вполне нашли общий язык, по крайней мере в этой части было согласие.

Тогда пожалуйста приводите в тексте ссылки на Кудашова, на его работы, и тогда можно будет проверить разницу понимания предмета специалистами.

>>Нельзя прыгать в пропасть неизведанного, надеясь на помощь провидения. Гораздо больше шансов, разбиться в такой пропасти...
>
>Даст Бог, обойдется.
>Успехов!

Ну, безумству храбрых поём мы славу...
От С.С.Воронцов
К Artur (26.05.2008 09:34:50)
Дата 26.05.2008 17:26:56

Re: Помощь проведения

>>>Я прочитал две ваши работы, ту ссылку на которую вы давали ниже, и "ГУМАНИЗМ БИОЛОГИИ". Я понимаю ваше желание гуманитарную сферу организовать по подобию естественнонаучной и свести воединно имеющиеся данные из разных областей наук. Но невероятный объём информации, в котором надо быть компетентным, что бы суметь достойно справится с такой задачей, удручает - вы сами перечислили не меньше десятка разных наук с совершенно разной методикой.
>>
>>Задача тяжелая, но иного пути нет. У меня написана книжка, пока нет времени заняться ее изданием, профессиональные дела отнимают все время и силы.
>
>>>Задача сведения воединно подходов гуманнитарных и естественных наук сегодня кажется чудом, из-за очень большой разницы методик этих наук. Умение переводить с одного языка, на другой сегодня является искуством, учитывая разность традиций и самих языков.
>>
>>Методики отдельных наук здесь вторичны при условии получения достоверных результатов. Важно то, что предмет рассмотрения один и тот же. Тогда можно анализировать эти результаты взаимно дополнительным образом.
>
>Да не вторичны они, они содержат в себе описание предметной области, в данном случае предметных областей. Т.е да, так или иначе придётся всё сводить в одно большое предметное поле, придётся сводить вместе подходы естественных наук и гуманитарных областей. Но это займет лет 20-50 и усилия невероятного количества людей.
>А многие вопросы надо решать уже сейчас, без поддержки такой всеобъемлящей теории

Ответ в предыдущем постинге.

>>>Пока наилучшим и наиболее корректным примером такой работы остается теория этногенеза Гумилёва, хотя и опирающаяся на гораздо меньший объём естественнонаучных данных и дисциплин, и не претендующая на характерную для ественных наук точность, но и оперируящая более выверенными с точки зрения гуманитарных наук подходами.
>>
>>Я в свое время переболел Гумилевым, и считаю его результаты важными и интересными, с некоторыми оговорками. Не буду в подробности впадать, замечательное у него стихотворение, вот отрывок, не могу не привести:
>>Утраченные дни сильнее поколений,
>>Детей не упасут от пращуров отцы.
>>Истоки ваших дум, восторгов и стремлений
>>Хранят в своих гробах седые мертвецы.
>
>Я вполне понял по вашему тексту ваше положительное отношение к Гумилёву, тем более, что вы его явно высказали :-)
>Это заметно и по характеру самой работы, она как бы еще более радикальная реализация идей Гумилёва относительно того, что этнос есть человеческая форма естественного отбора.

>>>Я сторонник осторожного разширения методики теории этногенеза, позволяющей твердо опиратья на факты и не сочинять теорий там, где не являешся специалистом.
>>>Характерный пример - ваше понимание даосизма, основанное на ответе вашего знакого о дао, находящееся, как легко увидеть в резком противоречии с изложенным мнением признанного специалиста, ссылки на работы которого есть в моей статье.
>>
>>Я могу сослаться на не менее признанного специалиста по восточной философии, д.ф.н. и т.д. В. Кудашова, имеющего иное мнение. Мы с ним общались и вполне нашли общий язык, по крайней мере в этой части было согласие.
>
>Тогда пожалуйста приводите в тексте ссылки на Кудашова, на его работы, и тогда можно будет проверить разницу понимания предмета специалистами.

Год или больше назад он написал книгу, не знаю, вышла ли она. Мы общались приватно, у меня есть его тексты по вопросам, где у нас были противоречия. Я могу ему написать, спросить, но на это уйдет время, человек он занятОй.

>>>Нельзя прыгать в пропасть неизведанного, надеясь на помощь провидения. Гораздо больше шансов, разбиться в такой пропасти...
>>
>>Даст Бог, обойдется.
>>Успехов!
>
>Ну, безумству храбрых поём мы славу...
От Artur
К С.С.Воронцов (26.05.2008 17:26:56)
Дата 26.05.2008 22:51:13

Re: Помощь проведения

Речь не о том, что я вам не верю. Но ведь мнение Кудашова стоит куда больше, чем то, которое вы процитировали в своей работе. Говоря честно, процитированное мнение имеет ценность только при целом ряде оговорок.

Потому, на мой взгляд, лучше использовать мнения специалистов. Кроме того, текст интернет страничек менять пара пустяков, лучше в ссылках написать всё, как вы мне рассказали о вашей беседе с Кудашовым, с обещанием поправить ссылку, когда выйдет его работа.
От С.С.Воронцов
К Artur (26.05.2008 22:51:13)
Дата 27.05.2008 05:22:03

Заканчиваем.

>Речь не о том, что я вам не верю. Но ведь мнение Кудашова стоит куда больше, чем то, которое вы процитировали в своей работе. Говоря честно, процитированное мнение имеет ценность только при целом ряде оговорок.

>Потому, на мой взгляд, лучше использовать мнения специалистов. Кроме того, текст интернет страничек менять пара пустяков, лучше в ссылках написать всё, как вы мне рассказали о вашей беседе с Кудашовым, с обещанием поправить ссылку, когда выйдет его работа.

Смотрите постинг в этой ветке, там ответы на Ваши вопросы. Ходим по кругу.
От Artur
К Artur (26.05.2008 01:33:32)
Дата 26.05.2008 01:42:50

Re: Помощь проведения

Резюме такое, что возможности научного анализа для получения точных практических выводов очевидным образом ограниченны, активность такого рода есть форма самообмана, направляющего усилия человека на недостижимую цель.

Ничего эффективнее философского/религиозного подхода дающего некие общие рамки и принципы подходов к пониманию и преобразованию реальности в гуманнитарной сфере в целом сегодня не существует, а это то, что ранее называлось обществоведение.

Желание иметь точное знание в сфере, объективно не способной на сегодня на это, и действовать, опираясь именно на точное знание, есть форма интеллектуальной трусости.

На науке народ сегодня не построишь, и общество не соберешь.
От С.С.Воронцов
К Artur (26.05.2008 01:42:50)
Дата 26.05.2008 05:40:20

Re: Помощь проведения

>Резюме такое, что возможности научного анализа для получения точных практических выводов очевидным образом ограниченны, активность такого рода есть форма самообмана, направляющего усилия человека на недостижимую цель.

>Ничего эффективнее философского/религиозного подхода дающего некие общие рамки и принципы подходов к пониманию и преобразованию реальности в гуманнитарной сфере в целом сегодня не существует, а это то, что ранее называлось обществоведение.

>Желание иметь точное знание в сфере, объективно не способной на сегодня на это, и действовать, опираясь именно на точное знание, есть форма интеллектуальной трусости.

Трусостью является внимательное вглядывание в собственный пупок, пытаясь из такого созерцания получить знания о внешнем мире и своем месте в нем. Природа суровый экзаменатор для собственных созданий, на ее вызовы нужно отвечать, а сначала их понять. Понять пути провидения.

>На науке народ сегодня не построишь, и общество не соберешь.

Только на науке и можно это сделать. Иначе под бубна звон и чад кадила пойдем крестным ходом, может Бог будет милостлив.

Здоровья и успехов!
От Artur
К С.С.Воронцов (26.05.2008 05:40:20)
Дата 26.05.2008 09:54:58

Re: Помощь проведения

>>Резюме такое, что возможности научного анализа для получения точных практических выводов очевидным образом ограниченны, активность такого рода есть форма самообмана, направляющего усилия человека на недостижимую цель.
>
>>Ничего эффективнее философского/религиозного подхода дающего некие общие рамки и принципы подходов к пониманию и преобразованию реальности в гуманнитарной сфере в целом сегодня не существует, а это то, что ранее называлось обществоведение.
>
>>Желание иметь точное знание в сфере, объективно не способной на сегодня на это, и действовать, опираясь именно на точное знание, есть форма интеллектуальной трусости.
>
>Трусостью является внимательное вглядывание в собственный пупок, пытаясь из такого созерцания получить знания о внешнем мире и своем месте в нем. Природа суровый экзаменатор для собственных созданий, на ее вызовы нужно отвечать, а сначала их понять. Понять пути провидения.

>>На науке народ сегодня не построишь, и общество не соберешь.
>
>Только на науке и можно это сделать. Иначе под бубна звон и чад кадила пойдем крестным ходом, может Бог будет милостлив.

>Здоровья и успехов!

Я уверен, вы опять меня неправильно поняли. Наверняка вы решили, что я наезжаю на науку. Но это не так. Я говорю о том, что актуальная на сегодня область есть поле действия большого количества разных наук, которые далеко не всегда еще могут дать ответ даже на хорошо известные из практики решения.

А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.

Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.
От С.С.Воронцов
К Artur (26.05.2008 09:54:58)
Дата 26.05.2008 17:22:19

Вы хотите новую цивилизацию построить?

>>>Резюме такое, что возможности научного анализа для получения точных практических выводов очевидным образом ограниченны, активность такого рода есть форма самообмана, направляющего усилия человека на недостижимую цель.
>>
>>>Ничего эффективнее философского/религиозного подхода дающего некие общие рамки и принципы подходов к пониманию и преобразованию реальности в гуманнитарной сфере в целом сегодня не существует, а это то, что ранее называлось обществоведение.
>>
>>>Желание иметь точное знание в сфере, объективно не способной на сегодня на это, и действовать, опираясь именно на точное знание, есть форма интеллектуальной трусости.
>>
>>Трусостью является внимательное вглядывание в собственный пупок, пытаясь из такого созерцания получить знания о внешнем мире и своем месте в нем. Природа суровый экзаменатор для собственных созданий, на ее вызовы нужно отвечать, а сначала их понять. Понять пути провидения.
>
>>>На науке народ сегодня не построишь, и общество не соберешь.
>>
>>Только на науке и можно это сделать. Иначе под бубна звон и чад кадила пойдем крестным ходом, может Бог будет милостлив.
>
>>Здоровья и успехов!
>
>Я уверен, вы опять меня неправильно поняли. Наверняка вы решили, что я наезжаю на науку. Но это не так. Я говорю о том, что актуальная на сегодня область есть поле действия большого количества разных наук, которые далеко не всегда еще могут дать ответ даже на хорошо известные из практики решения.

Я Вас понял правильно, а Вы невнимательно читали мои статьи. Вот цитата: «Формализованные системы плохо описывают интегральные характеристики социального процесса, см., например [107], хотя частные решения в экономике и утилитарной социологии вполне достижимы и широко используются. Фундаментальные проблемы описания социальных изменений наиболее успешно разрешаются с использованием эволюционного анализа, но К.Поппер на основе философского подхода доказывает, что исторический процесс уникален ввиду невозможности предсказания динамики изменения влияющих на его ход параметров, например, научных знаний. Очевидно, исторический процесс, как и многие другие природные процессы, является в определенной мере стохастическим. Следовательно, социально-исторические исследования могут быть ценны и без наличия его полной теории. В этой ситуации для долговременного прогноза правомерен подход общебиологический, рассматривающий динамику развития вида гомо сапиенс. Рассмотрение необходимо строить на основе общих термодинамических параметров, учитывающих динамику экологической среды. Фактор разумности начнет работать тогда, когда будет принята общая для человечества цель развития, разработана программа социальной инженерии и найдены механизмы ее реализации».

>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.


>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.


Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36. http://www.scepsis.ru/library/authors/?id=8
От Artur
К С.С.Воронцов (26.05.2008 17:22:19)
Дата 26.05.2008 23:18:25

Re: Не стоит спорить с классиком и с теорией цивилизаций

>>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.
>

>>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.
>

>Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36. http://www.scepsis.ru/library/authors/?id=8


Насчет того, что одним из трех факторов, влияющих на стереотипы поведения являются культурные, в частности религия, я приводил цитату из Гумилёва в корневом сообщении. Так что утверждения о ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций, что означает только ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций целиком лежит только на вашей совести, не надо ссылаться на работы, которые современная теория цивилизаций давно переросла, да и классик этого не говорил. Там же, в корневом сообщении, я указывал на классические результаты теории цивилизаций сегодня, о понятии ядра цивилизации, включающего в себя и религию.
Гумилёвское понятие системы стереотипов поведения в данном случае неудобно для анализа, потому для прояснения содержания способа связи с ландшафтом очень удачна работа Цымбурского "Остров Россия", где речь идёт о том же стереотипе поведения, который упоминал в связи с русскими Гумилев. Можно назвать этот способ связи с ландшафтом - способом мышления.
Потому сборка этносов вокруг религиозных идей, о чем я говорил, чисто логически означает, что должен быть еще способ сборки, способ оперирования этими идеями. А способ оперирования понятиями, идеями, и есть способ связи с ландшафтом.

А развитие идеи о том, как понимать способ оперирования с идеями хорошо описанно у С.Лурье, вы вроде её тоже читали, она у вас в ссылках есть.

Так что извините, от вашей презрительной квалификации учения индийской/китайскй религии и философии индусам/китайцам ни тепло и не холодно. Они всё равно остаются собранными вокруг религии.

Не стоит спорить с классиком и с теорией цивилизаций
От С.С.Воронцов
К Artur (26.05.2008 23:18:25)
Дата 27.05.2008 05:17:09

Эт точно. Давайте заканчивать.

>>>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.
>>
>
>>>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.
>>
>
>>Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36. http://www.scepsis.ru/library/authors/?id=8
>

>Насчет того, что одним из трех факторов, влияющих на стереотипы поведения являются культурные, в частности религия, я приводил цитату из Гумилёва в корневом сообщении. Так что утверждения о ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций, что означает только ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций целиком лежит только на вашей совести, не надо ссылаться на работы, которые современная теория цивилизаций давно переросла, да и классик этого не говорил. Там же, в корневом сообщении, я указывал на классические результаты теории цивилизаций сегодня, о понятии ядра цивилизации, включающего в себя и религию.
> Гумилёвское понятие системы стереотипов поведения в данном случае неудобно для анализа, потому для прояснения содержания способа связи с ландшафтом очень удачна работа Цымбурского "Остров Россия", где речь идёт о том же стереотипе поведения, который упоминал в связи с русскими Гумилев. Можно назвать этот способ связи с ландшафтом - способом мышления.
>Потому сборка этносов вокруг религиозных идей, о чем я говорил, чисто логически означает, что должен быть еще способ сборки, способ оперирования этими идеями. А способ оперирования понятиями, идеями, и есть способ связи с ландшафтом.

>А развитие идеи о том, как понимать способ оперирования с идеями хорошо описанно у С.Лурье, вы вроде её тоже читали, она у вас в ссылках есть.

Вы пересказали своими словами то, что написано мною выше. Конечно, в ядре многих цивилизаций в идеологическим, информационном основании лежит религия, но определяющими являются ресурсно-ландшафтные параметры. Об этом все классики говорят, и я с ними согласен на 100%. Не понимаю, с кем Вы спорите.

>Так что извините, от вашей презрительной квалификации учения индийской/китайскй религии и философии индусам/китайцам ни тепло и не холодно. Они всё равно остаются собранными вокруг религии.

Как Вы хотите сделать из меня злодея! Зачем? Вам от этого будет легче жить? У меня сын православный, с китайцами периодически работаю, о каком презрении идет речь? Еще раз просмотрел Торчинова, и не обнаружил практически никаких различий с толкованием Восточных религий В. Кудашевым. И я полностью согласен с Торчиновым в том, Восточные религии смыкаются с идеалистическим крылом Европейской философии, Шопегауэром, Ницше, Хайдеггером. Что в них рассматривается внутренний, духовный мир человека и не более того. Повторю, что возражал я против Вашей материализации духов через Юнга и телепатию, и того способа сравнения, который Вы использовали в своей статье. Так что идем по кругу.

>Не стоит спорить с классиком и с теорией цивилизаций

Конечно, не стоит, давайте заканчивать дискуссию. Спасибо за Ваше терпение. Успехов!
От Artur
К С.С.Воронцов (27.05.2008 05:17:09)
Дата 27.05.2008 10:18:24

Re: Может вы определитесь с Богами в даосизме ? Они есть, или их нету ?

>>>>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.
>>>
>>
>>>>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.
>>>
>>
>>>Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36. http://www.scepsis.ru/library/authors/?id=8
>>
>
>>Насчет того, что одним из трех факторов, влияющих на стереотипы поведения являются культурные, в частности религия, я приводил цитату из Гумилёва в корневом сообщении. Так что утверждения о ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций, что означает только ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций целиком лежит только на вашей совести, не надо ссылаться на работы, которые современная теория цивилизаций давно переросла, да и классик этого не говорил. Там же, в корневом сообщении, я указывал на классические результаты теории цивилизаций сегодня, о понятии ядра цивилизации, включающего в себя и религию.
>> Гумилёвское понятие системы стереотипов поведения в данном случае неудобно для анализа, потому для прояснения содержания способа связи с ландшафтом очень удачна работа Цымбурского "Остров Россия", где речь идёт о том же стереотипе поведения, который упоминал в связи с русскими Гумилев. Можно назвать этот способ связи с ландшафтом - способом мышления.
>>Потому сборка этносов вокруг религиозных идей, о чем я говорил, чисто логически означает, что должен быть еще способ сборки, способ оперирования этими идеями. А способ оперирования понятиями, идеями, и есть способ связи с ландшафтом.
>
>>А развитие идеи о том, как понимать способ оперирования с идеями хорошо описанно у С.Лурье, вы вроде её тоже читали, она у вас в ссылках есть.
>
>Вы пересказали своими словами то, что написано мною выше. Конечно, в ядре многих цивилизаций в идеологическим, информационном основании лежит религия, но определяющими являются ресурсно-ландшафтные параметры. Об этом все классики говорят, и я с ними согласен на 100%. Не понимаю, с кем Вы спорите.

Во первых моя аргументация самостоятельна, опирается на точку зрения Гумилёва и работы в области теории цивилизаций, но если вы и я были добросовестны в своих выводах, они должны были совпасть в столь важном вопросе.
Во вторых, если наши точки зрения совпадают, тогда о чём же мы спорим ? Я ведь с удивлением вас спрашивал, что вы спорите с собственной точкой зрения. Я действительно это не понял тогда, не понял и сейчас.
Но фраза о невозможности ничего понять глядя в свой пупок тогда кроме желчи и высокомерия не содержит ничего.

>>Так что извините, от вашей презрительной квалификации учения индийской/китайскй религии и философии индусам/китайцам ни тепло и не холодно. Они всё равно остаются собранными вокруг религии.
>
>Как Вы хотите сделать из меня злодея! Зачем? Вам от этого будет легче жить? У меня сын православный, с китайцами периодически работаю, о каком презрении идет речь? Еще раз просмотрел Торчинова, и не обнаружил практически никаких различий с толкованием Восточных религий В. Кудашевым.

Отлично, я стал уважать Кудашова заочно, только напомню вам, что понятия Бога в какой либо форме отсутствует в даосизме. Вот в этом проблема, тем более личным Богом дао быть не может.

>И я полностью согласен с Торчиновым в том, Восточные религии смыкаются с идеалистическим крылом Европейской философии, Шопегауэром, Ницше, Хайдеггером. Что в них рассматривается внутренний, духовный мир человека и не более того. Повторю, что возражал я против Вашей материализации духов через Юнга и телепатию, и того способа сравнения, который Вы использовали в своей статье. Так что идем по кругу.

Отлично, я же вам сказал, что научных данных о существовании телепатии нет, впрочем как нет и надежного опровержения, типа невозможности построения вечного двигателя, и я продолжаю говорить то же самое о недоказанности существования телепатии. Но с духовной стороны, восточные народы собраны вокруг круга идей, который связан с идей телепатии. Т.е собраны вокруг идей, которые до сих пор наукой не доказаны и не опровергнуты.
И именно это и есть основной источник величия великих народов, каждый из них имел смелость вступить в конкуренцию с другими народами, опираясь только на свою уверенность в каких то истинах, каждый из этих народов сказал человечеству что то новое.

Я искренне не понимаю, с чем вы спорите, если вы согласны с тем, что народы собираются вокруг религиозных идей, и если вы согласны с тем, что сами эти религиозные идеи на сегодня наукой не подтверждены но и не опровергнуты.

Я не делаю из вас злодея, тем более что во многом наши выводы совпадают.
Только вот я испытываю большие затруднения, пытаясь понять некоторые ваши комментарии в сообщениях, и даже прочтение ваших текстов в этом плане ничего не даёт, вы умудряетесь на протяжении двух постов написать практически две противоположные вещи о одном и том же вопросе.

>>Не стоит спорить с классиком и с теорией цивилизаций
>
>Конечно, не стоит, давайте заканчивать дискуссию. Спасибо за Ваше терпение. Успехов!

Дело ваше, с чем спорить и с чем соглашаться, и спорить ли вообще. только я ни какой системы ни в спорах, ни в согласиях не заметил, правда это касается вашего поведения при обсуждении, сами же ваши выводы, изложенные в работах обнаруживают гораздо большее согласие с моими собственными выводами.
Однако с утверждением, что Торчинов, Кудашов, и ваш пример о том, что "Дао - это Бог в мне", записанный со слов верующего буддиста, говорят одно и тоже, никак согласится не могу, так как у Торчинова ясно написано, что никаких Богов в даосизме нет.
Вы явно что то путаете, или плохо излагаете свою мысль.
От С.С.Воронцов
К Artur (27.05.2008 10:18:24)
Дата 27.05.2008 11:32:31

Нету их сейчас и никогда не было.

Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?
От Artur
К С.С.Воронцов (27.05.2008 11:32:31)
Дата 27.05.2008 15:21:32

Re: Как интересно...

В целом мы вроде на одном языке говорим, а конкретно всё время есть проблемы странного свойства.

>Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?

А у меня воображения не хватает понять, как может верующий буддист определить особое состояние своей души как Дао (если верить вашему тексту ваш друг был верующим буддистом), учитывая неодинаковость даосизма и буддизма.
Опять моего воображения не хватает понять, как может быть некое состояние души верующего даоса описано в терминах явлений, неизвестных/несуществующих в данной религии, конкретно в терминах "Бог".

Думаю, вам не надо напоминать, что слово Бог вообще отсутствовало в китайском языке, оно появилось сравнительно недавно, только для перевода понятий европейской религии или философии.

Потому смысл предложения "Дао - это Бог в тебе", сказанное буддистом для меня остаётся неясен, и ничего общего с этим пониманием не содержится у Торчинова.
Если я не прав, то проилюстрируйте пожалуйста примером из его трудов, раз уж вы их читали и нашли, что они не противоречат такому пониманию Дао.
От С.С.Воронцов
К Artur (27.05.2008 15:21:32)
Дата 27.05.2008 17:09:01

Re: Как интересно...

>В целом мы вроде на одном языке говорим, а конкретно всё время есть проблемы странного свойства.

>>Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?
>
>А у меня воображения не хватает понять, как может верующий буддист определить особое состояние своей души как Дао (если верить вашему тексту ваш друг был верующим буддистом), учитывая неодинаковость даосизма и буддизма.
>Опять моего воображения не хватает понять, как может быть некое состояние души верующего даоса описано в терминах явлений, неизвестных/несуществующих в данной религии, конкретно в терминах "Бог".

>Думаю, вам не надо напоминать, что слово Бог вообще отсутствовало в китайском языке, оно появилось сравнительно недавно, только для перевода понятий европейской религии или философии.

>Потому смысл предложения "Дао - это Бог в тебе", сказанное буддистом для меня остаётся неясен, и ничего общего с этим пониманием не содержится у Торчинова.
>Если я не прав, то проилюстрируйте пожалуйста примером из его трудов, раз уж вы их читали и нашли, что они не противоречат такому пониманию Дао.

А как бы Вы перевели на русский то, что сказал китаец? Переводчик перевел так, и, я уверен, перевел правильно. Искать из множества определений Дао то, что подходит к этому случаю и доказывать эту адекватность я не буду, нет ни желания ни времени заниматься переливанием из пустого в порожнее. Оставайтесь при своем мнении, ни в чем переубеждать Вас я не собираюсь.
Здоровья и успехов!
От Artur
К С.С.Воронцов (27.05.2008 17:09:01)
Дата 27.05.2008 23:28:33

Re: Я понял, речь идёт о исскустве !

>>В целом мы вроде на одном языке говорим, а конкретно всё время есть проблемы странного свойства.
>
>>>Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?
>>
>>А у меня воображения не хватает понять, как может верующий буддист определить особое состояние своей души как Дао (если верить вашему тексту ваш друг был верующим буддистом), учитывая неодинаковость даосизма и буддизма.
>>Опять моего воображения не хватает понять, как может быть некое состояние души верующего даоса описано в терминах явлений, неизвестных/несуществующих в данной религии, конкретно в терминах "Бог".
>
>>Думаю, вам не надо напоминать, что слово Бог вообще отсутствовало в китайском языке, оно появилось сравнительно недавно, только для перевода понятий европейской религии или философии.
>
>>Потому смысл предложения "Дао - это Бог в тебе", сказанное буддистом для меня остаётся неясен, и ничего общего с этим пониманием не содержится у Торчинова.
>>Если я не прав, то проилюстрируйте пожалуйста примером из его трудов, раз уж вы их читали и нашли, что они не противоречат такому пониманию Дао.
>
>А как бы Вы перевели на русский то, что сказал китаец? Переводчик перевел так, и, я уверен, перевел правильно. Искать из множества определений Дао то, что подходит к этому случаю и доказывать эту адекватность я не буду, нет ни желания ни времени заниматься переливанием из пустого в порожнее. Оставайтесь при своем мнении, ни в чем переубеждать Вас я не собираюсь.
>Здоровья и успехов!


Итак меня можно поздравить, я на это раз представлял вашу реакцию - высокомерная агрессивность. Типа я умный человек, а ты так, мелочь, копошащаяся там внизу, и не достойная содержательного разговора - серьезно аргументировать свою позицию в новых терминах называется переливать из пустого в порожнее.

Как хотите себя ведите, но отсутствие аргументов ни чем не заменить. Вы приводите как аргумент слова верующего буддиста(не просто знатока буддиста, а верующего буддиста) о даосизме, о чужой религии. Согласитесь весьма необычно говоря о христианстве ссылаться на слова мусульманина, при том, что о степени квалификации мусульманина надо догадываться самому.
Безусловно бывает сколько угодно верующих одной конфессии, разбирающихся в тонкостях чужой. Но как правило это люди, знающие это в силу профессиональной обязанности, а не случайные люди.

Во вторых, даосизм не знает понятия Бога, и вы сами с этим согласились. Как же может душевное состояние верующего даоса, описываться понятием, которое в данной религии просто отсутствует, и отсуствует и комплекс явлений, который можно соотнести с этим понятием. Логика требует признать, что это может быть только в случае аномального состояния души, не имеющей отношения к данной религии.
Но еще более нелепой становится аргументация, когда мы вспоминаем, что о состоянии души говорил не даос, а верующий буддист, и очевидно, что это состояние он не мог испытывать, а только представлять себе.
Верующий буддист же мог представить себе состояние души даоса, в случае, если он хорошо знал даосизм. А о квалификации этого человека в даосизме можно только догадываться.

Весь этот набор очевидных бессвязностей вы пытаетесь выставить как набор полноценных аргументов, и естественно, что из-за нежелания признать собственную неправоту приходится прикрываться высокомерием - типа ты недостоин, что бы я занимался аргументацией своих высоких мыслей.

Прошу вас запомнить, что меня лично ни в чем переубеждать не надо. Надо лишь, как это принято, добросовестно ссылаться на мнения специалистов, и делать это так, что бы можно было это мнение проверить, и убедится, что вы не переврали слова и мысли, и в качестве доказательства использовать не высказывания левых людей, а людей, чья квалификация в интересующем случае надлежащим образом подтверждена. Это всё обычная практика - ссылки на работы и утверждения даются не для красоты, а для того, что бы их можно было проверить. Если же вас обычная практика не устраивает, то и нечего делать вид, что ваша работа относится к науке, а не к исскуству.
Только художник имеет право в качестве аргумента сказать - "Я так думаю и так вижу этот предмет".


От С.С.Воронцов
К Artur (27.05.2008 23:28:33)
Дата 28.05.2008 05:20:40

А мое мнение такое


>Итак меня можно поздравить, я на это раз представлял вашу реакцию - высокомерная агрессивность. Типа я умный человек, а ты так, мелочь, копошащаяся там внизу, и не достойная содержательного разговора - серьезно аргументировать свою позицию в новых терминах называется переливать из пустого в порожнее.

Поздравляю! Серьезные аргументы по никчемному поводу и есть переливание из пустого в порожнее. Почти все дискуссии с верующими кончаются одинаково – попыткой выставить оппонента нехорошим человеком. Это один из самых распространенных способов снижения когнитивного диссонанса по Фестингеру в ситуации проигрыша.

>Как хотите себя ведите, но отсутствие аргументов ни чем не заменить. Вы приводите как аргумент слова верующего буддиста(не просто знатока буддиста, а верующего буддиста) о даосизме, о чужой религии. Согласитесь весьма необычно говоря о христианстве ссылаться на слова мусульманина, при том, что о степени квалификации мусульманина надо догадываться самому.
>Безусловно бывает сколько угодно верующих одной конфессии, разбирающихся в тонкостях чужой. Но как правило это люди, знающие это в силу профессиональной обязанности, а не случайные люди.

>Во вторых, даосизм не знает понятия Бога, и вы сами с этим согласились. Как же может душевное состояние верующего даоса, описываться понятием, которое в данной религии просто отсутствует, и отсуствует и комплекс явлений, который можно соотнести с этим понятием. Логика требует признать, что это может быть только в случае аномального состояния души, не имеющей отношения к данной религии.
>Но еще более нелепой становится аргументация, когда мы вспоминаем, что о состоянии души говорил не даос, а верующий буддист, и очевидно, что это состояние он не мог испытывать, а только представлять себе.
>Верующий буддист же мог представить себе состояние души даоса, в случае, если он хорошо знал даосизм. А о квалификации этого человека в даосизме можно только догадываться.

Эти слова были сказаны, когда мы ехали в микроавтобусе на экскурсию в даосский монастырь в провинции Сычуань. Спросить о христианстве у мусульманина совсем не вредно, и если он думающий человек, живущий вместе с христианами, то может сказать интересные и правильные вещи.

>Весь этот набор очевидных бессвязностей вы пытаетесь выставить как набор полноценных аргументов, и естественно, что из-за нежелания признать собственную неправоту приходится прикрываться высокомерием - типа ты недостоин, что бы я занимался аргументацией своих высоких мыслей.

Этим примером я ничего не аргументировал, это все Ваши домыслы. В чем я неправ? Вы связным образом ничего не возразили.

>Прошу вас запомнить, что меня лично ни в чем переубеждать не надо. Надо лишь, как это принято, добросовестно ссылаться на мнения специалистов, и делать это так, что бы можно было это мнение проверить, и убедится, что вы не переврали слова и мысли, и в качестве доказательства использовать не высказывания левых людей, а людей, чья квалификация в интересующем случае надлежащим образом подтверждена. Это всё обычная практика - ссылки на работы и утверждения даются не для красоты, а для того, что бы их можно было проверить. Если же вас обычная практика не устраивает, то и нечего делать вид, что ваша работа относится к науке, а не к исскуству.
>Только художник имеет право в качестве аргумента сказать - "Я так думаю и так вижу этот предмет".

Все по Фестингеру. Если же по сути, то вера в Бога – это один и тот же психофизиологический комплекс, в разных религиях информационное его наполнение построено на разных мифах. В Даосизме единство Природы не персонифицировано, только и всего. Это мое мнение, аргументация – в публикациях. Я так думаю и так вижу этот предмет в результате взаимно дополнительного рассмотрения результатов исследований психофизиологии, психологии, психогенетики, теологии и т.д. и т.п.
Давайте все-таки кончать дискуссию.
От Artur
К С.С.Воронцов (28.05.2008 05:20:40)
Дата 28.05.2008 12:22:48

Re: А мое...


>>Итак меня можно поздравить, я на это раз представлял вашу реакцию - высокомерная агрессивность. Типа я умный человек, а ты так, мелочь, копошащаяся там внизу, и не достойная содержательного разговора - серьезно аргументировать свою позицию в новых терминах называется переливать из пустого в порожнее.
>
>Поздравляю! Серьезные аргументы по никчемному поводу и есть переливание из пустого в порожнее.

Я не считаю философию пустым местом, и много людей вместе со мной тоже, например книга того же Торчинова целиком посвящена рассмотрению философских вопросов.
Правда это ваше право иметь свою точку зрения, но при этом вы должны быть готовы к тому, что у других людей окажется отличная от вашей точка зрения. Потому надо уважительно относится к тому, что может представлять ценность для других, и ваше демонстративное отношение к философии и есть по видимому причина наших дисскусий.
К тому же вы бы поинтересовались уровнем философской подготовки и отношением к философии всех создателей квантовой механики - глядишь и поменяли бы свое отношение к предмету.
Ну да ладно, это ваше личное дело.

>Почти все дискуссии с верующими кончаются одинаково – попыткой выставить оппонента нехорошим человеком. Это один из самых распространенных способов снижения когнитивного диссонанса по Фестингеру в ситуации проигрыша.

Как видите я лишь сравнил вашу работу с произведением исскуства, что никак нельзя признать оскорблением. А ваше высокомерие таки вызывает ответную реакцию.

>>Как хотите себя ведите, но отсутствие аргументов ни чем не заменить. Вы приводите как аргумент слова верующего буддиста(не просто знатока буддиста, а верующего буддиста) о даосизме, о чужой религии. Согласитесь весьма необычно говоря о христианстве ссылаться на слова мусульманина, при том, что о степени квалификации мусульманина надо догадываться самому.
>>Безусловно бывает сколько угодно верующих одной конфессии, разбирающихся в тонкостях чужой. Но как правило это люди, знающие это в силу профессиональной обязанности, а не случайные люди.
>
>>Во вторых, даосизм не знает понятия Бога, и вы сами с этим согласились. Как же может душевное состояние верующего даоса, описываться понятием, которое в данной религии просто отсутствует, и отсуствует и комплекс явлений, который можно соотнести с этим понятием. Логика требует признать, что это может быть только в случае аномального состояния души, не имеющей отношения к данной религии.
>>Но еще более нелепой становится аргументация, когда мы вспоминаем, что о состоянии души говорил не даос, а верующий буддист, и очевидно, что это состояние он не мог испытывать, а только представлять себе.
>>Верующий буддист же мог представить себе состояние души даоса, в случае, если он хорошо знал даосизм. А о квалификации этого человека в даосизме можно только догадываться.
>
>Эти слова были сказаны, когда мы ехали в микроавтобусе на экскурсию в даосский монастырь в провинции Сычуань. Спросить о христианстве у мусульманина совсем не вредно, и если он думающий человек, живущий вместе с христианами, то может сказать интересные и правильные вещи.

Правильно, и я не буду с этим спорить, но ссылаться на это мнение в статье, претендующей на научную, несколько странно, по многим причинам, и именно это я вам и хотел сказать.

>>Весь этот набор очевидных бессвязностей вы пытаетесь выставить как набор полноценных аргументов, и естественно, что из-за нежелания признать собственную неправоту приходится прикрываться высокомерием - типа ты недостоин, что бы я занимался аргументацией своих высоких мыслей.
>
>Этим примером я ничего не аргументировал, это все Ваши домыслы. В чем я неправ? Вы связным образом ничего не возразили.

И здесь я тоже не буду спорить. В том отрывке, в котором расположен этот пример, его можно опустить, он слабо влияет на весь текст. И именно потому странно наблюдать, как вы не хотите признавать очевидную вредность для вашей статьи этого пассажа.

>>Прошу вас запомнить, что меня лично ни в чем переубеждать не надо. Надо лишь, как это принято, добросовестно ссылаться на мнения специалистов, и делать это так, что бы можно было это мнение проверить, и убедится, что вы не переврали слова и мысли, и в качестве доказательства использовать не высказывания левых людей, а людей, чья квалификация в интересующем случае надлежащим образом подтверждена. Это всё обычная практика - ссылки на работы и утверждения даются не для красоты, а для того, что бы их можно было проверить. Если же вас обычная практика не устраивает, то и нечего делать вид, что ваша работа относится к науке, а не к исскуству.
>>Только художник имеет право в качестве аргумента сказать - "Я так думаю и так вижу этот предмет".
>
>Все по Фестингеру. Если же по сути, то вера в Бога – это один и тот же психофизиологический комплекс, в разных религиях информационное его наполнение построено на разных мифах. В Даосизме единство Природы не персонифицировано, только и всего.


Вот она, сложность междисциплинарных работ, это то, о чём я вас предупреждал - вам надо хорошо разбираться в нереально большом количестве предметов.

Только человек, не понимающий в религии/философии ничего может сказать, что в данной философии ВСЕГО ЛИШЬ единство природы не персонифицированно.

За каждую черточку понимания персонификации люди проливали реки крови и ломали тучи копий. Понятие Бога есть в христианстве, мусульманстве,иудаизме,индуизме. И что, это один и тот же Бог, это одна и та же религия ? Существо вопроса, существо религии, существо философии - это конкретный способ понимания Бога, в ваших терминах в понимании персонификации.
Вы и сами понимаете насколько важен конкретный способ понимания Бога, когда соглашаетесь с тем, что вокруг каждой религии собирается народ.

Так же как есть много способов понимания персонификации, так же может быть множество способов отсутствия этой персонификации.
Помнится мне, Гумилёв говорил, что существует ограниченно количество понимания Бога, и множество способов его отрицания - атеизмов.


>Это мое мнение, аргументация – в публикациях.

>Я так думаю и так вижу этот предмет в результате взаимно дополнительного рассмотрения результатов исследований психофизиологии, психологии, психогенетики, теологии и т.д. и т.п.


Послушайте, это же не дворовая разборка, нельзя же произвольным образом использовать слова и понятия, и говорить о том, что это моё мнение. Существует религиоведение, существуют ученные в этой области. Когда вы получите признание как религиовед, тогда ваша личная точка зрения будет весома, но сейчас вам надо все ваши выводы основывать на существующих в этой области работах и понятиях. Вы ведь не новичок в науке, вы ведь знаете, как всё должно быть.

А тем более междисциплинарная работа - степень её сложности растёт нелинейно с числом охваченных в исследовании наук.

Итак суммируем, получается, что аргументировать вашу точку зрения о даосизме ссылками на работы авторитетных в этой области специалистов вы не хотите, считаете, что в ваших работах достаточно аргументов, при этом никаких специфических для доасизма аргументов кроме мнение о нем физика-буддиста я не нашел.

Теперь для меня существо разногласий вполне ясно, но именно для вас было бы полезной продолжение этой дискуссии.
От С.С.Воронцов
К Artur (28.05.2008 12:22:48)
Дата 28.05.2008 13:36:14

Срезал по В. Шукшину. (-)
От С.С.Воронцов
К Artur (26.05.2008 09:54:58)
Дата 26.05.2008 17:21:27

Re: Помощь проведения

>>>Резюме такое, что возможности научного анализа для получения точных практических выводов очевидным образом ограниченны, активность такого рода есть форма самообмана, направляющего усилия человека на недостижимую цель.
>>
>>>Ничего эффективнее философского/религиозного подхода дающего некие общие рамки и принципы подходов к пониманию и преобразованию реальности в гуманнитарной сфере в целом сегодня не существует, а это то, что ранее называлось обществоведение.
>>
>>>Желание иметь точное знание в сфере, объективно не способной на сегодня на это, и действовать, опираясь именно на точное знание, есть форма интеллектуальной трусости.
>>
>>Трусостью является внимательное вглядывание в собственный пупок, пытаясь из такого созерцания получить знания о внешнем мире и своем месте в нем. Природа суровый экзаменатор для собственных созданий, на ее вызовы нужно отвечать, а сначала их понять. Понять пути провидения.
>
>>>На науке народ сегодня не построишь, и общество не соберешь.
>>
>>Только на науке и можно это сделать. Иначе под бубна звон и чад кадила пойдем крестным ходом, может Бог будет милостлив.
>
>>Здоровья и успехов!
>
>Я уверен, вы опять меня неправильно поняли. Наверняка вы решили, что я наезжаю на науку. Но это не так. Я говорю о том, что актуальная на сегодня область есть поле действия большого количества разных наук, которые далеко не всегда еще могут дать ответ даже на хорошо известные из практики решения.

Я Вас понял правильно, а Вы невнимательно читали мои статьи. Вот цитата: «Формализованные системы плохо описывают интегральные характеристики социального процесса, см., например [107], хотя частные решения в экономике и утилитарной социологии вполне достижимы и широко используются. Фундаментальные проблемы описания социальных изменений наиболее успешно разрешаются с использованием эволюционного анализа, но К.Поппер на основе философского подхода доказывает, что исторический процесс уникален ввиду невозможности предсказания динамики изменения влияющих на его ход параметров, например, научных знаний. Очевидно, исторический процесс, как и многие другие природные процессы, является в определенной мере стохастическим. Следовательно, социально-исторические исследования могут быть ценны и без наличия его полной теории. В этой ситуации для долговременного прогноза правомерен подход общебиологический, рассматривающий динамику развития вида гомо сапиенс. Рассмотрение необходимо строить на основе общих термодинамических параметров, учитывающих динамику экологической среды. Фактор разумности начнет работать тогда, когда будет принята общая для человечества цель развития, разработана программа социальной инженерии и найдены механизмы ее реализации».

>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.


>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.


Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36. http://www.scepsis.ru/library/authors/?id=8
От Artur
К С.С.Воронцов (24.04.2008 03:49:49)
Дата 25.04.2008 15:39:42

Re: может ли Элиаде считать религию мифом, если он считает, что религия не миф ?

>>Хотелось бы сделать немного подробнее поговорить о "расхождениях" в понимании религии между Торчиновым, и Элиаде, и объяснить почему тем не менее, я говорил о одинаковости их подходов.
>
>> В [2] "Религии мира:Опыт запредельного", Торчинов спорит с определением религии как дуализма сакральное-профанное. Однако приведенный ниже отрывок из работы [5]Элиаде "Опыты мистического света" позволяет однозначно понять, что имеется ввиду у Элиаде, когда он говорит сакральное-профанное применительно к религиям :
>>
>>"Важно подчеркнуть, что, какова бы ни была природа и интенсивность опыта света, он всегда переходит в опыт религиозный. У опытов света всех типов, которые мы привели, есть один общий знаменатель: они выводят человека из его мирской, профанной вселенной или из его исторической ситуации и выталкивают его в качественно другую вселенную, в иной мир, трансцендентный и сакральный. Структура этой трансцендентной и сакральной вселенной оказывается различной в разных культурах, в разных религиях - и мы достаточно подчеркивали это обстоятельство, чтобы исключить любую путаницу. Но есть и общий элемент: вселенная, которую человек открывает благодаря встрече со Светом, противостоит профанной вселенной или выходит за ее пределы, поскольку имеет духовную природу, а значит, доступна только тем, для кого существует Дух."
>>
>
>>Ясно видно, что сакральное и профанное это характеристики пространств(термины простратво и мир используются Элиаде как синонимы приминительно к этой реальности). Одно пространство - профанное, это пространство нашего опыта, в котором всё причинно обусловленно, в котором действуют обычные причинно-следственные связи.
>>Другое пространство - сакральное, это пространство, в котором не действуют причинно-следственные связи. Все религии говорят о существовании такого пространства, и вся религиозная практика направленна на воспитание у человека способности замечать это пространство, и "входить в контакт" с этим пространством.
>
>>Теперь посмотрим, как эта концепция соответствует идеям Торчинова. Во первых, сама работа [5] эта работа о исследовании духовного опыта, и следовательно, мы уже можем говорить о том, что всем религиям согласно Элиаде соответствует определенный духовный опыт. То, что Элиаде называет сакральным пространством, у Торчинова это способ познания, в котором достигается единство объекта и субъекта познания, которым постигаются трансперсональные состояния. Мы уже говорили, что трансперсональные состояния при всем желании невозможно вписать в рамки сегодняшнего научной парадигмы, хотя эти состояния хорошо фиксируемы эмпирически. Но так же важно, что в состоянии единства объекта и субъекта обычные причинно-следственные категории сознания не работают, так как все эти категории являются следствием разделения объекта и субъекта познания.
>
>Сакральное пространство Элиаде и трансцендентальный способ познания Торчинова - это попытки найти объективное в пространстве мифов.

ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.

То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.


>Это реальность мифов.

см выше
От С.С.Воронцов
К Artur (25.04.2008 15:39:42)
Дата 25.04.2008 20:43:45

Re: может ли...

Спасибо, что среагировали, я на это слабо надеялся.

>>>Хотелось бы сделать немного подробнее поговорить о "расхождениях" в понимании религии между Торчиновым, и Элиаде, и объяснить почему тем не менее, я говорил о одинаковости их подходов.
>>
>>> В [2] "Религии мира:Опыт запредельного", Торчинов спорит с определением религии как дуализма сакральное-профанное. Однако приведенный ниже отрывок из работы [5]Элиаде "Опыты мистического света" позволяет однозначно понять, что имеется ввиду у Элиаде, когда он говорит сакральное-профанное применительно к религиям :
>>>
>>>"Важно подчеркнуть, что, какова бы ни была природа и интенсивность опыта света, он всегда переходит в опыт религиозный. У опытов света всех типов, которые мы привели, есть один общий знаменатель: они выводят человека из его мирской, профанной вселенной или из его исторической ситуации и выталкивают его в качественно другую вселенную, в иной мир, трансцендентный и сакральный. Структура этой трансцендентной и сакральной вселенной оказывается различной в разных культурах, в разных религиях - и мы достаточно подчеркивали это обстоятельство, чтобы исключить любую путаницу. Но есть и общий элемент: вселенная, которую человек открывает благодаря встрече со Светом, противостоит профанной вселенной или выходит за ее пределы, поскольку имеет духовную природу, а значит, доступна только тем, для кого существует Дух."
>>>
>>
>>>Ясно видно, что сакральное и профанное это характеристики пространств(термины простратво и мир используются Элиаде как синонимы приминительно к этой реальности). Одно пространство - профанное, это пространство нашего опыта, в котором всё причинно обусловленно, в котором действуют обычные причинно-следственные связи.
>>>Другое пространство - сакральное, это пространство, в котором не действуют причинно-следственные связи. Все религии говорят о существовании такого пространства, и вся религиозная практика направленна на воспитание у человека способности замечать это пространство, и "входить в контакт" с этим пространством.
>>
>>>Теперь посмотрим, как эта концепция соответствует идеям Торчинова. Во первых, сама работа [5] эта работа о исследовании духовного опыта, и следовательно, мы уже можем говорить о том, что всем религиям согласно Элиаде соответствует определенный духовный опыт. То, что Элиаде называет сакральным пространством, у Торчинова это способ познания, в котором достигается единство объекта и субъекта познания, которым постигаются трансперсональные состояния. Мы уже говорили, что трансперсональные состояния при всем желании невозможно вписать в рамки сегодняшнего научной парадигмы, хотя эти состояния хорошо фиксируемы эмпирически. Но так же важно, что в состоянии единства объекта и субъекта обычные причинно-следственные категории сознания не работают, так как все эти категории являются следствием разделения объекта и субъекта познания.
>>
>>Сакральное пространство Элиаде и трансцендентальный способ познания Торчинова - это попытки найти объективное в пространстве мифов.

Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.

>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.

Что такое ОМГ? Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?). Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.

>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.

Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.

Успехов!
В.С.С.
От Artur
К С.С.Воронцов (25.04.2008 20:43:45)
Дата 25.04.2008 21:37:10

Re: может ли...

>Спасибо, что среагировали, я на это слабо надеялся.

На форуме есть только один человек, на чьи посты я бы по всей видимости не ответил, и то только потому, что он начал мне хамить. Другие причины для игнорирования трудно найти


>>>>Хотелось бы сделать немного подробнее поговорить о "расхождениях" в понимании религии между Торчиновым, и Элиаде, и объяснить почему тем не менее, я говорил о одинаковости их подходов.
>>>
>>>> В [2] "Религии мира:Опыт запредельного", Торчинов спорит с определением религии как дуализма сакральное-профанное. Однако приведенный ниже отрывок из работы [5]Элиаде "Опыты мистического света" позволяет однозначно понять, что имеется ввиду у Элиаде, когда он говорит сакральное-профанное применительно к религиям :
>>>>
>>>>"Важно подчеркнуть, что, какова бы ни была природа и интенсивность опыта света, он всегда переходит в опыт религиозный. У опытов света всех типов, которые мы привели, есть один общий знаменатель: они выводят человека из его мирской, профанной вселенной или из его исторической ситуации и выталкивают его в качественно другую вселенную, в иной мир, трансцендентный и сакральный. Структура этой трансцендентной и сакральной вселенной оказывается различной в разных культурах, в разных религиях - и мы достаточно подчеркивали это обстоятельство, чтобы исключить любую путаницу. Но есть и общий элемент: вселенная, которую человек открывает благодаря встрече со Светом, противостоит профанной вселенной или выходит за ее пределы, поскольку имеет духовную природу, а значит, доступна только тем, для кого существует Дух."
>>>>
>>>
>>>>Ясно видно, что сакральное и профанное это характеристики пространств(термины простратво и мир используются Элиаде как синонимы приминительно к этой реальности). Одно пространство - профанное, это пространство нашего опыта, в котором всё причинно обусловленно, в котором действуют обычные причинно-следственные связи.
>>>>Другое пространство - сакральное, это пространство, в котором не действуют причинно-следственные связи. Все религии говорят о существовании такого пространства, и вся религиозная практика направленна на воспитание у человека способности замечать это пространство, и "входить в контакт" с этим пространством.
>>>
>>>>Теперь посмотрим, как эта концепция соответствует идеям Торчинова. Во первых, сама работа [5] эта работа о исследовании духовного опыта, и следовательно, мы уже можем говорить о том, что всем религиям согласно Элиаде соответствует определенный духовный опыт. То, что Элиаде называет сакральным пространством, у Торчинова это способ познания, в котором достигается единство объекта и субъекта познания, которым постигаются трансперсональные состояния. Мы уже говорили, что трансперсональные состояния при всем желании невозможно вписать в рамки сегодняшнего научной парадигмы, хотя эти состояния хорошо фиксируемы эмпирически. Но так же важно, что в состоянии единства объекта и субъекта обычные причинно-следственные категории сознания не работают, так как все эти категории являются следствием разделения объекта и субъекта познания.
>>>
>>>Сакральное пространство Элиаде и трансцендентальный способ познания Торчинова - это попытки найти объективное в пространстве мифов.
>
>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.

Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)


>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>
>Что такое ОМГ?

ОМГ это абревиатура Боже мой по английски

>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).

в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили


>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.

Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.

Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.


>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>
>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.

:-)
Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.

>Успехов!

И вам того же!
От С.С.Воронцов
К Artur (25.04.2008 21:37:10)
Дата 26.04.2008 14:10:00

Re: может ли...

>>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.
>
>Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
>Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)

То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным. Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового. Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.


>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>
>>Что такое ОМГ?
>
>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски

>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>
>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили

Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде. А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка. Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе. Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.

>>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.
>
>Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.

>Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.


>>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>>
>>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.
>
>:-)
>Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
>Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.

Я Вас вроде правильно понял. Сакрализация объектов действительности происходит при формировании модели мира личности, ее интериоризации. Объектам присваиваются статус – функции (Сёрле), то есть смыслы и значения в рамках модели мира. Вне сознания личности объекты этих смыслов и значений не имеют, поэтому в реальности сакральных пространств нет. При этом смыслы и значения в модели мира личности придаются для реализации поведенческих параметров, в значительной степени заложенных генетически. Это один из механизмов, обеспечивающих устойчивость систем социальных представлений, культуры и социокода. Причинности внутри модели мира личности не требуется, здесь она необязательна.
Мне приходится рецензировать работы по линии Международного Философско – Космологического общества, процентов 70 работ декларируют наличие нематериальных носителей информации: разные виды эфира, тонкие миры, Мировой Дух, этическое информационное поле и т.д. и т.п. По-моему, это один и тот же напиток в разных коктейлях. Комплекс Эдипа в сочетании с незавершенным процессом децентрации сознания по Ж.Пеаже.




От Artur
К С.С.Воронцов (26.04.2008 14:10:00)
Дата 27.04.2008 09:21:06

Re: может ли...

>>>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.
>>
>>Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
>>Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)
>
>То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным.

Про "научную" философию я слышал, про объективную еще нет, но это звучит столь же круто. Вероятно, вы хотели сказать, что в своих собственных понятиях философия должна быть непротиворечива, и по возможности всеобъемлюща. Иначе фраза о объективности мировоззрения становится бессодержательной.
Что вы скажете о опытах с трансперсональными состояниями ? Что вы скажете о опытах Юнга по телепатии и его теории синхронизма ?

>Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового.

Как интересно. тогда вы наверняка сумеете мне рассказать о определении религии, которое дано не Торчиновым, и адекватно. Я лично встречал работы трех людей, которые можно считать об одном и том же - Юнг, Элиаде, Торчинов. У вас есть прекрасная возможность пополнить этот список.

>Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.

Вы знаете философию буддизма ? Вы знаете, что такое дхармы ? Чем она отличается от философского описания системы ортогональных функций, например.

>>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>>
>>>Что такое ОМГ?
>>
>>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски
>
>>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>>
>>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили
>
>Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде.

Воспринимаю это как метафору, так как в философии уравнений нет. Тогда о каких ошибках в системе философии вы говорите ? И каков критерий ошибочности ?
Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.

> А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка.

Когда говорите о таких вещах не забывайте о доброй половине земли - буддистах, китайцах и индуистах. Они придерживаются других точек зрения. Как и почему вы их игнорируете ?

> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.

Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.

>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.

Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?

>>>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.
>>
>>Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.
>
>>Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.
>

>>>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>>>
>>>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.
>>
>>:-)
>>Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
>>Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.
>
>Я Вас вроде правильно понял. Сакрализация объектов действительности происходит при формировании модели мира личности, ее интериоризации. Объектам присваиваются статус – функции (Сёрле), то есть смыслы и значения в рамках модели мира. Вне сознания личности объекты этих смыслов и значений не имеют, поэтому в реальности сакральных пространств нет. При этом смыслы и значения в модели мира личности придаются для реализации поведенческих параметров, в значительной степени заложенных генетически. Это один из механизмов, обеспечивающих устойчивость систем социальных представлений, культуры и социокода. Причинности внутри модели мира личности не требуется, здесь она необязательна.

Опять не то, хоть и гораздо лучше. И буддизм, и даосизм, и индуизм имеют свою модели личности, которые на уровне философии напрочь отсутствуют в европейской философии, если не считать за такие работы Юнга, который сам их относил к психоанализу. Весь буддизм принципиально построен на причинно-следственных отношениях, и тем не менее в конце он тоже выводит в можно сказать "беспринципное" пространство :-) В смысле пространство без причины и следствия.
Т.е ваше объяснение, хоть и логично, но явно противоречит всей восточной традиции и воззрениям Юнга. Я к сожалению не могу его принять, хотя и был бы рад иметь не столь радикально отличающееся объяснения.
А пока я вижу только то, что мне неизвестно удачное научое/материалистическое объяснение.


>Мне приходится рецензировать работы по линии Международного Философско – Космологического общества, процентов 70 работ декларируют наличие нематериальных носителей информации: разные виды эфира, тонкие миры, Мировой Дух, этическое информационное поле и т.д. и т.п. По-моему, это один и тот же напиток в разных коктейлях.

Вы бы просто почитали работы нескольких йогов - они говорят о том, что мир имеет очень сложное устройство, не понятное современной физике.
Кстати говоря, с математической точки зрения, все утверждения о нематериальных пространствах могут быть вполне справедливыми - если исходить из точки зрения о том, что в будущем будем построенна модель топологического неметризуемого пространства. В таком пространстве будет просто немыслимо говорить о причинно-следственных отношениях и прочее.
Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны.
Давайте их отрецензируйте.

>Комплекс Эдипа в сочетании с незавершенным процессом децентрации сознания по Ж.Пеаже.

Осторожнее на поворотах. Я уже говорил, что на упоминаемых мной воззрениях построены Китай, Индия, и по сути остальная Азия. Я думаю, все таки это слишком разные вещи. Вы говорите о научных работах, я же говорю о философии. Разница одна, ответственные йоги и духовно продвинутые личности не стремятся использовать свои методы в практических целях. Они декларируют их только как объяснение способа и причины личного совершенствования, являясь одновременно методикой изменения сознания на этом пути.
Это в комплексе слишком отлично от того, о чём вы говорили.

Выводы:
1)Вы голословно утверждаете о тривиальности определения религии, данном Торчиновым.
2)Приведенное объяснение сакральности не выдерживает простейшей критики.
3)Игнорируется общественная практика неевропейских народов.
4)Критерии ваших оценок туманны
От С.С.Воронцов
К Artur (27.04.2008 09:21:06)
Дата 27.04.2008 16:58:15

Re: может ли...

>>>>Ну и как, нашли? Вы или они можете привести хотя бы один пример, когда трансцендентальный способ познания дал какой – ни будь результат в познании Природы? Да и вообще, этот способ познания – не озарение Торчинова, мне приходится рецензировать работы, много, построенные на этих основаниях, без ссылок на Торчинова. «Шестая симфония П.И. Чайковского – это прекрасно!» - это не закон Природы, это знание для себя, компонент мифа. Элемент модели мира личности, а не научной картины мира.
>>>
>>>Работа Торчинова философская, она о философии. Вам определенно стоит прочитать обе работы. Вы ознакомитесь с точкой зрения на религию, альтернативной всем имеющимся, вы познакомитесь с философией Китая и с буддизмом, и ознакомитесь с философской трактовкой этих трансперсональных состояний. А сейчас даже если я и скажу, что альтернативный (без разделения объект-субъект) способ познания не предназначен быть таким инструментом познания, как наука, для вас это прозвучит слишком абстрактно. Надо немного больше почитать о самих практиках, и о невыразимости многих вещей языком наших представлений, что сильно напоминает попытки создателей квантовой механики выражать квантовое поведение языком обычных понятий.
>>>Кстати, теория дхарм, созданная Буддой это философская воплощение принципов квантовой механики, и по вашему ответу видно, что корневое сообщение в этой ветке вы не читали :-)
>>
>>То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным.
>
>Про "научную" философию я слышал, про объективную еще нет, но это звучит столь же круто. Вероятно, вы хотели сказать, что в своих собственных понятиях философия должна быть непротиворечива, и по возможности всеобъемлюща. Иначе фраза о объективности мировоззрения становится бессодержательной.

«Объективная философия» - это Вы сказали, не я. Я сказал, что пишущий научную работу, даже философскую, должен быть объективным. Если же по сути, а не по форме, то, по – моему, философия должна исследовать общие закономерности динамики развития больших систем, и в этом случае результаты должны соответствовать общим критериям научности. Иначе, как безграмотно, но точно сказали однажды по телевизору, «экология загрязнена», в нашем случае получается «экология мысли загрязнена». Мировоззрение же – это вообще из другой области, и если оно не касается формирования идеологий, а только модели мира личности, то к нему не обязательно применять критерии научности.


>Что вы скажете о опытах с трансперсональными состояниями ? Что вы скажете о опытах Юнга по телепатии и его теории синхронизма ?


>>Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового.
>
>Как интересно. тогда вы наверняка сумеете мне рассказать о определении религии, которое дано не Торчиновым, и адекватно. Я лично встречал работы трех людей, которые можно считать об одном и том же - Юнг, Элиаде, Торчинов. У вас есть прекрасная возможность пополнить этот список.

>>Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.
>
>Вы знаете философию буддизма ? Вы знаете, что такое дхармы ? Чем она отличается от философского описания системы ортогональных функций, например.

Буддизм и его философию знаю настолько, насколько мне это нужно. Что такое «философское описание системы ортогональных функций»? Система ортогональных функций есть математическая конструкция, она может описывать объекты в самых разных областях Природы, что совсем не говорит о связи этих областей друг с другом. Смешивать жанры – это эклектика. Об остальном – ниже.

>>>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>>>
>>>>Что такое ОМГ?
>>>
>>>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски
>>
>>>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>>>
>>>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили
>>
>>Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде.
>
>Воспринимаю это как метафору, так как в философии уравнений нет. Тогда о каких ошибках в системе философии вы говорите ? И каков критерий ошибочности ?
>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.

Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа. Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики? Позволю себе цитату из своей работы http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm :
«Китайская цивилизация находилась в стабильном состоянии несколько тысяч лет. Разработанная чековая система возделывания риса, не вызывавшая деградации почв, и благодатные ландшафтно-климатические условия позволили продолжительное время – максимально возможное по сравнению с другими известными цивилизациями – существовать Китаю без общецивилизационных кризисов и катаклизмов [40]. Находившимся первоначально в сходных условиях Шумерской и Египетской цивилизациям повезло меньше. Первая исчезла ввиду экологических проблем – из-за засоления почв, а вторая попала под влияние Европейской цивилизации. В отличии от Европейской цивилизации, в Китае отсутствовала потребность в экспансии на другие территории, то есть цивилизация была самодостаточной. Более того, попытки отдельных лиц или групп людей что-то предпринять в этом направлении должны были подавляться, то есть виды деятельности мотивировались только потребностями семьи и ближайшего окружения. Поэтому европейцы открыли Китай, а не наоборот. На это же направлено Конфуцианство, предписывающее строгую иерархическую структуру сообщества и не допускающее революционных преобразований. Такая ситуация в долговременном процессе «нивелировала» спектр психофизиологических параметров, подавляла психопатические крайности, «хвосты» в распределении. Возможно, этими же особенностями эволюции определяются аномалии в чисто физиологических параметрах, например, более чем у 70% китайцев одна и та же группа крови – вторая резус положительный. А от кровосмешения ханьцев с представителями других народов, даже с евреями, не говоря уже о неграх, рождается этнический китаец. Им было присуще иное понимание, выраженное в знаменитом принципе древнекитайской культуры "у-вэй", который провозглашал идеал минимального действия. Дж.Нидам отмечал, что принцип "у-вэй" утверждал пафос производства без овладения и господства, действия без самоутверждения. В этом коренное отличие от Западного принципа «самодостаточности» личности М.Вебера и стремления к «самоактуализации» А.Маслоу. Традиционные культуры никогда не ставили своей целью преобразование мира, обеспечение власти человека над природой.
Опираясь на работы А.Девятова [39] и В.Зотова [40] проанализируем с заявленных позиций концепции мироустройства и идеологическое наполнение политики, направляющие жизнь Китая как страны, имеющей многотысячелетнюю историю и население которой составляет значительную долю всего человечества. Отдаленный аналог Христианской Библии в Китае – «Книга Перемен». Её нельзя отделять от Конфуцианства и основных религий Китая – даосизма и буддизма. Все три компонента тесно переплетены и интегрированы с элементами культуры – национальными искусствами, медициной и т.д. Ввиду чрезвычайной древности, вокруг содержания «Книги Перемен» наворочено много мистики, и если убрать эту шелуху, то описанная в ней концепция выглядит примерно следующим образом.
Исторический процесс – это никакой не луч прогресса в линейном масштабе лет, но перемены в витках циклов с единицей масштаба в одно поколение. В китайском календаре одно поколение «дай» равно 20 годам, в римском праве – 30 годам, в современной социологии – 26 годам, а в православной пасхалии – 28 годам. Поэтому в измерении всемирной истории поколениями при наложении волн неизбежен разброс точности. Помимо сугубо земного закона борьбы двух противоположностей «янь» и «инь» в поднебесном мире действует ещё и закон перемен в связке трёх сил. Смысл «великой инженерии» составления связок трёх сил в следующем. По закону перемен при сочетании двух напряжений активных сил и одного поглощения пассивной силы побеждает пассивная сила, переворачивая всю связку в свою пользу. И наоборот, одна активная сила выигрывает в связке с двумя пассивными. При этом, как и в физике, сила понимается не только как некоторое напряжение (активность), но и как некоторое вбирание в себя и удерживание энергии с повышением температуры, как пассивный демпфер поглощения чужой активности. Сам исторический процесс представляет собой не случайное нагромождение событий, определяемое выбором свободной воли исторических деятелей, но сумму волновых колебаний предопределённых периодов. Так - по-китайски - основные перемены в России происходят в периоде трёх и восьми поколений, на Западе – в периоде четырёх и девяти поколений.
А в самом Срединном государстве – в периоде пяти поколений и двенадцати поколений (предел долголетия – династический цикл). С древних, задолго до Рождества Христова времён китайцам известно, что цикл перемен в жизни их Срединного государства состоит из трёх периодов с именами: хаос – малое процветание – великое единение; опять хаос – малое процветание – великое единение; и так далее виток за витком. Попытки китайских государственных деятелей нарушить или ускорить этот порядок перемен не имели успеха. Последнюю такую безуспешную попытку ускорить перемены в период хаоса предпринимал на излёте правления династии Цин при императрице Цы Си реформатор Кан Ювэй. Покончить с периодом очередного длившегося пять поколений 127-летнего хаоса выпало на долю Мао Цзэдуна и он это четко представлял. Мао сам сопоставлял свою роль в истории через аналогии с Цинь Шихуаном и Цао Цао как и он завершавших период хаоса в стране казнями и террором».

>> А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка.
>
>Когда говорите о таких вещах не забывайте о доброй половине земли - буддистах, китайцах и индуистах. Они придерживаются других точек зрения. Как и почему вы их игнорируете ?

Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности. И в Буддизме так оно и есть, так что я никого не игнорирую. Половина той, названной Вами, половины Земли и половина этой половины придерживаются также других точек зрения.

>> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.
>
>Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.

Теория синхронистичности не подтверждается на практике, опыты Юнга интерпретированы их критиками без привлечения телепатии, Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют. Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.

>>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.
>
>Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?

Да считайте на здоровье, я уже высказался на эту тему выше. А в физике я и сейчас работаю.

>>>>Мифы могут генерировать трансперсональные состояния на психологических и психофизиологических основаниях, но никакой мистики, необходимости для их объяснения связи с Творцом здесь нет. Это также ответ на Ваш вопрос, заданный Выше.
>>>
>>>Мне трудно представить любой научный механизм генерации трансперсональных состояний, кроме связанных с телепатией. но хитрость в том, что трансперсональные состояния самая наименее отторгаемая часть вопросов, связанных с другими состояниями познания.
>>
>>>Смысл в том, что эти состояния просто дорога для иной психологической реальности, отличной от нашей обычной. А что за этим скрывается, это уже другой вопрос, ответ на который можно только предполагать.
>>
>
>>>>>То же можно сказать и о работе Элиаде. Если бы подкрепили своё утверждение о мифах, было бы легче с ним согласится, учитывая, что Элиаде проводит разницу между мифами и религией. Как при этом он может классифицировать сакральное пространство, неразрывно связанно с какой либо религией, как миф, остаётся для меня загадкой.
>>>>
>>>>Мне очень импонируют Ваши сомнения. У меня самого их куча. Мне представляется, что сакральное пространство имеется как в религии, так и в мифологизированной модели мира личности. Вот в этом и есть путаница. Без сакральных атрибутов человеку трудно себя идентифицировать.
>>>
>>>:-)
>>>Вы меня неправильно поняли, Элиаде не сомневается в реальности сакральных пространств, но по видимому миф как предтеча религии должен был отображать ту же реальность, но своими инструментами .
>>>Сомнения у меня связаны с другим. И Элиаде, и Торчинов скрыто или ясно говорят о другом пространстве, где нет привычной нам причинности, её там вообще нет. Мне с ориентацией на науку трудно поверить в реальность таких пространств. В любом случае, есть целый комплекс реальности, который обычно связывают с такими пространствами.
>>
>>Я Вас вроде правильно понял. Сакрализация объектов действительности происходит при формировании модели мира личности, ее интериоризации. Объектам присваиваются статус – функции (Сёрле), то есть смыслы и значения в рамках модели мира. Вне сознания личности объекты этих смыслов и значений не имеют, поэтому в реальности сакральных пространств нет. При этом смыслы и значения в модели мира личности придаются для реализации поведенческих параметров, в значительной степени заложенных генетически. Это один из механизмов, обеспечивающих устойчивость систем социальных представлений, культуры и социокода. Причинности внутри модели мира личности не требуется, здесь она необязательна.
>
>Опять не то, хоть и гораздо лучше. И буддизм, и даосизм, и индуизм имеют свою модели личности, которые на уровне философии напрочь отсутствуют в европейской философии, если не считать за такие работы Юнга, который сам их относил к психоанализу. Весь буддизм принципиально построен на причинно-следственных отношениях, и тем не менее в конце он тоже выводит в можно сказать "беспринципное" пространство :-) В смысле пространство без причины и следствия.
>Т.е ваше объяснение, хоть и логично, но явно противоречит всей восточной традиции и воззрениям Юнга. Я к сожалению не могу его принять, хотя и был бы рад иметь не столь радикально отличающееся объяснения.
>А пока я вижу только то, что мне неизвестно удачное научое/материалистическое объяснение.

Мое объяснение именно материалистическое, оно не противоречит в объективной части ни Европейской, ни Азиатской моделям личности. Не можете его принять – это Ваши проблемы.

>>Мне приходится рецензировать работы по линии Международного Философско – Космологического общества, процентов 70 работ декларируют наличие нематериальных носителей информации: разные виды эфира, тонкие миры, Мировой Дух, этическое информационное поле и т.д. и т.п. По-моему, это один и тот же напиток в разных коктейлях.
>
>Вы бы просто почитали работы нескольких йогов - они говорят о том, что мир имеет очень сложное устройство, не понятное современной физике.
>Кстати говоря, с математической точки зрения, все утверждения о нематериальных пространствах могут быть вполне справедливыми - если исходить из точки зрения о том, что в будущем будем построенна модель топологического неметризуемого пространства. В таком пространстве будет просто немыслимо говорить о причинно-следственных отношениях и прочее.
>Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны.
>Давайте их отрецензируйте.

>>Комплекс Эдипа в сочетании с незавершенным процессом децентрации сознания по Ж.Пеаже.
>
>Осторожнее на поворотах. Я уже говорил, что на упоминаемых мной воззрениях построены Китай, Индия, и по сути остальная Азия. Я думаю, все таки это слишком разные вещи. Вы говорите о научных работах, я же говорю о философии. Разница одна, ответственные йоги и духовно продвинутые личности не стремятся использовать свои методы в практических целях. Они декларируют их только как объяснение способа и причины личного совершенствования, являясь одновременно методикой изменения сознания на этом пути.
>Это в комплексе слишком отлично от того, о чём вы говорили.

Личности – это личности и не более того. Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.

>Выводы:
>1)Вы голословно утверждаете о тривиальности определения религии, данном Торчиновым.
>2)Приведенное объяснение сакральности не выдерживает простейшей критики.
>3)Игнорируется общественная практика неевропейских народов.
>4)Критерии ваших оценок туманны

Вы меняете свои постинги на ходу. Ваши выводы, мягко говоря, голословны и даны задним числом. Не воспринимаете аргументы - Ваши проблемы. У Вас было написано: Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны. Давайте вместе их начнем читать, и вы их будете рецензировать.
Мой ответ:

Ваши попытки поставить оппонента в унизительное положение по меньшей мере неприятны. Неужели Вы думаете, что я могу писать о генетической эпистемологии Ж. Пеаже не прочитав Юнга? Вот Вы, подозреваю, Ж. Пеаже не читали. А Юнга отрецензировали уже давно без меня, и на него в современной психологии и психофизиологии мало кто ссылается, это позавчерашний день.
Уважаемый Артур! Мне кажется, что на этом нашу дискуссию можно закончить. Мне не хочется сваливаться в бесплодную перебранку, как это часто бывает на форумах на этой фазе обсуждения. Мое мнение по всем затронутым вопросах можете найти в публикациях, выложенных на моем сайте.
Здоровья и успехов!


От Artur
К С.С.Воронцов (27.04.2008 16:58:15)
Дата 28.04.2008 01:54:48

Re: Где ... ?


>>>То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным.
>>
>>Про "научную" философию я слышал, про объективную еще нет, но это звучит столь же круто. Вероятно, вы хотели сказать, что в своих собственных понятиях философия должна быть непротиворечива, и по возможности всеобъемлюща. Иначе фраза о объективности мировоззрения становится бессодержательной.
>
>«Объективная философия» - это Вы сказали, не я. Я сказал, что пишущий научную работу, даже философскую, должен быть объективным.

Проблема в том, что мы по разному понимаем философию. Вы относитесь к ней как к науке, т.е к области знания, имеющей отобранное множество явлений, которое данная отрасль объясняет и имеет методику работы с этими явлениями. Ясно, что оба перечисленных требования связанны друг с другом.
Я же считаю, что в случае философии не существует одинакового для всех философий множества явлений, который они рассматривают, и не существует иной методики доказательств, кроме логики.

>Если же по сути, а не по форме, то, по – моему, философия должна исследовать общие закономерности динамики развития больших систем, и в этом случае результаты должны соответствовать общим критериям научности.

Спорить бессмысленно, так как даже не осознали, что вы сказали фразу с внутренним противоречием. Общие закономерности больших систем исследовать так, что бы у всех была ясность с выделенными закономерностями и методами доказательства их истинности невозможно хотя бы потому, что нет науки с методологией, подходящей для описания таких систем. Если же наука есть, то все закономерности таких систем, даже наиболее общие уже описаны наукой.
И кстати, когда я вам привёл такой пример, вы просто его проигнорировали - ортогональная система функций используется в квантовой механике для описания причинности замкнутой системы. Соответственно замкнутость, наличие состояний, возможность описать всю причинность при помощи и в терминах таких состояний это и есть общее описание сложной системы. И все эти понятия отлично могут выражаться в терминах философии, и я даже привёл один пример.

Вы непоследовательны, либо ваши представления о философии очень не определёны.



>>Что вы скажете о опытах с трансперсональными состояниями ? Что вы скажете о опытах Юнга по телепатии и его теории синхронизма ?
>

>>>Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового.
>>
>>Как интересно. тогда вы наверняка сумеете мне рассказать о определении религии, которое дано не Торчиновым, и адекватно. Я лично встречал работы трех людей, которые можно считать об одном и том же - Юнг, Элиаде, Торчинов. У вас есть прекрасная возможность пополнить этот список.
>
>>>Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами.
>>
>>Вы знаете философию буддизма ? Вы знаете, что такое дхармы ? Чем она отличается от философского описания системы ортогональных функций, например.
>
>Буддизм и его философию знаю настолько, насколько мне это нужно. Что такое «философское описание системы ортогональных функций»? Система ортогональных функций есть математическая конструкция, она может описывать объекты в самых разных областях Природы, что совсем не говорит о связи этих областей друг с другом. Смешивать жанры – это эклектика. Об остальном – ниже.


Об этом я уже высказался выше, квантовая физика даёт хороший пример того, как ортогональная система функций может интерпретироваться в терминах причинности и существования. Если бы вы были не физиком, я бы всё понял. Но вы как физик, который профессионально знает о интерпретации в терминах существования, можете не замечать лежащую на поверхности интерпретацию только в одном случае из двух - либо не хотите этого видеть, так как это противоречит вашему тезису о бесполезности бездихотомического познания, либо просто сознательно игнорируете по той же причине.

>>>>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста.
>>>>>
>>>>>Что такое ОМГ?
>>>>
>>>>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски
>>>
>>>>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?).
>>>>
>>>>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили
>>>
>>>Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде.
>>
>>Воспринимаю это как метафору, так как в философии уравнений нет. Тогда о каких ошибках в системе философии вы говорите ? И каков критерий ошибочности ?
>>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
>
>Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа.

Я не домысливаю за Торчинова, я анализирую его текст, его выводы, его аргументы о том, почему "ци" не есть материя. Я переврал его аргументы ?
Где ?

>Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики?


Вы верно так странно шутите. За свою работы о даосизме Торчинов получил ученную степень. Я опирался именно на эту работу. У вас как у ученного было два варианта действий в такой ситуации - показать мне фактические ошибки цитирования, не адкеватность понимания текста, противоречие этой работы другим работам... Ничего из этого вы не сделали, зато обильно процитировали себя в вопросе понимания даосизма. Вы и Торчинов в этом вопросе находитесь на не сопоставимых уровнях, при всем возможном уважении к вашему интеллекту и возможным вашим знаниям в этой сфере.


>>> А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка.
>>
>>Когда говорите о таких вещах не забывайте о доброй половине земли - буддистах, китайцах и индуистах. Они придерживаются других точек зрения. Как и почему вы их игнорируете ?
>
>Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности.

Если вы не заметили, меня именно эта поведенческая часть и интересовала, когда я написал корневое сообщение, и продолжала интересовать всё время нашего разговора. А вы начали переводить разговор совсем в другую сторону - о противопоставлении форм познания. Слава Богу, вы сами сказали то, что я пытаюсь сказать, что если отвлечься от недоказанных наукой явлениях, связываемых с этими представлениями, то тем не менее одно остаётся очевидным - эффективность это метода для воздействия на психологию человека.

Вот только сейчас мы затронули то, что истинно важно для понимания моего корневого сообщения, а все разногласия о философии, о буддизме и ортогональных функциях не затрагивали важных и опорных моментов, если не считать вашего утверждения о домысливании мной Торчинова.

>>> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.
>>
>>Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.
>
>Теория синхронистичности не подтверждается на практике, опыты Юнга интерпретированы их критиками без привлечения телепатии,

Во первых, я не говорил о научной доказанности этих фактов, иначе о чем бы шел вообще разговор, не так ли ? Какой может быть спор в таком случае ?

>Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют.

А утверждение о том, что мнение Паули и Шредингера о опыте с простым статистическом анализе неважно, а мнение Фейнмана и его отрицательные результат важны, безусловно очень доказательно. Всё, что я читал, говорило о том, что опыты по телепатии это опыты по психологии, и их надо ставить в специальных условиях, потому Фейнман при всем моем уважении к нему не мог повторить эти опыты, так как они были опытами физика, а не психолога. А вот интерпретация этих результатов психологами иначе, чем это сделал Юнг это ближе к существу вопроса, но всё равно не о чем.
Повторяюсь, я не доказываю научность таких фактов и явлений. Я доказывал этническую обусловленность определенного подхода к знанию, и для этого вполне достаточно перечислить ведущих ученных, имеющих другое отношение к способам познания.

>Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.

Не имею ничего против этих опытов, но насколько я понял теорию Юнга, эти случаи находятся в разных категориях - Юнг говорил о передаче информации только в определенных случаях, когда психика людей находится в состоянии, подходящем для приёма информации, это не теория о телепатии в чистом виде,как вы поняли. Но и это не важно, я в третий раз повторю, я нигде не доказывал научность таких явлений, я затрагивал их с другой целью - указать на этнически обусловленный водораздел в отношении к методам познания.
кстати, я читал в сети интервью Бехтеревой с прямо противоположными утверждениями. Но я ведь не знаю, откуда эти сайты брали это интервью.

>>>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.
>>
>>Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?
>
>Да считайте на здоровье, я уже высказался на эту тему выше. А в физике я и сейчас работаю.

О уровне аргументированости вашего суждения и говорить нечего.

>Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.

Насколько я понял, вы согласны с тем, что религии связанны с определенным духовным опытом, и определенными типами психологических практик. Я вас правильно понял ?

>У Вас было написано: Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны. Давайте вместе их начнем читать, и вы их будете рецензировать.
>Мой ответ:

>Юнга отрецензировали уже давно без меня, и на него в современной психологии и психофизиологии мало кто ссылается, это позавчерашний день.

Да ? Так что вам стоило просто повторить известные выводы ?
Когда же до вас дойдет, что мы говорим о разных вещах, я говорю о этнически обусловленном отношении к методам познания - Юнг это лишь иллюстрация того, что и в западной культуре есть взгляды, близкие к восточным. Я ни где не говорил, что считаю его отношение мейнстримом западной культуры.
Неужели вы не понимаете, что отрецензировав работы Юнга, вы бы сделали очевидным, что вы воспринимаете мою работу совсем иначе, чем написал я.

>Уважаемый Артур! Мне кажется, что на этом нашу дискуссию можно закончить. Мне не хочется сваливаться в бесплодную перебранку, как это часто бывает на форумах на этой фазе обсуждения.

В перебранку меня вольно или невольно провоцируете именно вы, своим иногда некорректным поведением и фразами. Но пока вы не перешли к прямым оскорблениям, можно считать это недоразумением.

>Мое мнение по всем затронутым вопросах можете найти в публикациях, выложенных на моем сайте.

К сожалению, вы только один раз подошли к тем вопросам, которые затрагивал я, и оказалось, что в том, аспекте, который меня интересовал, наша точка зрения совпадает, и я подчеркнул это совпадение.
во всем остальном, ваше восприятие было таким, будто я пытаюсь вам втюрить доказательства телепатии и прочих явлений.

Мы провели довольно длинный диалог, но его большая часть была лишь прояснением личных точек зрения по разным вопросам. Поэтому, прежде чем окончить дискуссию, я бы хотел получить ответ на действительно существенные для статьи положения - вопрос о религиях и духовном опыте, и получить ваш развернутый ответ о том, как я переврал Торчинова и в чём мои аргументы ошибочны.





От С.С.Воронцов
К Artur (28.04.2008 01:54:48)
Дата 28.04.2008 05:07:35

Re: Где ......

Приветствую!

>>«Объективная философия» - это Вы сказали, не я. Я сказал, что пишущий научную работу, даже философскую, должен быть объективным.
>
>Проблема в том, что мы по разному понимаем философию. Вы относитесь к ней как к науке, т.е к области знания, имеющей отобранное множество явлений, которое данная отрасль объясняет и имеет методику работы с этими явлениями. Ясно, что оба перечисленных требования связанны друг с другом.
>Я же считаю, что в случае философии не существует одинакового для всех философий множества явлений, который они рассматривают, и не существует иной методики доказательств, кроме логики.

Извините, как-то в Ваших постингах этого не заметил. Давайте оставим эту тему, практика показывает, что споры здесь бесполезны.

>И кстати, когда я вам привёл такой пример, вы просто его проигнорировали - ортогональная система функций используется в квантовой механике для описания причинности замкнутой системы. Соответственно замкнутость, наличие состояний, возможность описать всю причинность при помощи и в терминах таких состояний это и есть общее описание сложной системы. И все эти понятия отлично могут выражаться в терминах философии, и я даже привёл один пример.

>Вы непоследовательны, либо ваши представления о философии очень не определёны.

Я последователен, мои аргументы Вы не восприняли, предлагаю оставить наш спор без последствий.

>>Буддизм и его философию знаю настолько, насколько мне это нужно. Что такое «философское описание системы ортогональных функций»? Система ортогональных функций есть математическая конструкция, она может описывать объекты в самых разных областях Природы, что совсем не говорит о связи этих областей друг с другом. Смешивать жанры – это эклектика. Об остальном – ниже.
>

>Об этом я уже высказался выше, квантовая физика даёт хороший пример того, как ортогональная система функций может интерпретироваться в терминах причинности и существования. Если бы вы были не физиком, я бы всё понял. Но вы как физик, который профессионально знает о интерпретации в терминах существования, можете не замечать лежащую на поверхности интерпретацию только в одном случае из двух - либо не хотите этого видеть, так как это противоречит вашему тезису о бесполезности бездихотомического познания, либо просто сознательно игнорируете по той же причине.

Ходим по кругу. Повторю, что ортогональная система функций может описывать разные природные объекты. Остаемся при своих мнениях.

>>>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
>>
>>Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа.
>
>Я не домысливаю за Торчинова, я анализирую его текст, его выводы, его аргументы о том, почему "ци" не есть материя. Я переврал его аргументы ?
>Где ?

В том месте, где попытались привязать «ци» к Европейским интерпретациям телепатии. Ошибочным. Телепатия предполагает наличие материального носителя информации.

>>Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики?
>

>Вы верно так странно шутите. За свою работы о даосизме Торчинов получил ученную степень. Я опирался именно на эту работу. У вас как у ученного было два варианта действий в такой ситуации - показать мне фактические ошибки цитирования, не адкеватность понимания текста, противоречие этой работы другим работам... Ничего из этого вы не сделали, зато обильно процитировали себя в вопросе понимания даосизма. Вы и Торчинов в этом вопросе находитесь на не сопоставимых уровнях, при всем возможном уважении к вашему интеллекту и возможным вашим знаниям в этой сфере.

Вы опирались на Торчинова, ошибок цитирования, возможно, нет, есть ошибки интерпретации, см. выше. Я никак не ставлю себя вровень с Торчиновым в знании восточных религий, он профессионал, я дилетант, любитель. И пересекся с восточными религиями только в своих изысканиях по актуальной антропологии.

>>Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности.
>
>Если вы не заметили, меня именно эта поведенческая часть и интересовала, когда я написал корневое сообщение, и продолжала интересовать всё время нашего разговора. А вы начали переводить разговор совсем в другую сторону - о противопоставлении форм познания. Слава Богу, вы сами сказали то, что я пытаюсь сказать, что если отвлечься от недоказанных наукой явлениях, связываемых с этими представлениями, то тем не менее одно остаётся очевидным - эффективность это метода для воздействия на психологию человека.

Кто куда переводил разговор – оставим без выяснений.

>Вот только сейчас мы затронули то, что истинно важно для понимания моего корневого сообщения, а все разногласия о философии, о буддизме и ортогональных функциях не затрагивали важных и опорных моментов, если не считать вашего утверждения о домысливании мной Торчинова.

>>>> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе.
>>>
>>>Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции.
>>
>>Теория синхронистичности не подтверждается на практике, опыты Юнга интерпретированы их критиками без привлечения телепатии,
>
>Во первых, я не говорил о научной доказанности этих фактов, иначе о чем бы шел вообще разговор, не так ли ? Какой может быть спор в таком случае ?

Ну, если не говорили, тогда мне померещилось, буду креститься.

>>Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют.
>
>А утверждение о том, что мнение Паули и Шредингера о опыте с простым статистическом анализе неважно, а мнение Фейнмана и его отрицательные результат важны, безусловно очень доказательно. Всё, что я читал, говорило о том, что опыты по телепатии это опыты по психологии, и их надо ставить в специальных условиях, потому Фейнман при всем моем уважении к нему не мог повторить эти опыты, так как они были опытами физика, а не психолога. А вот интерпретация этих результатов психологами иначе, чем это сделал Юнг это ближе к существу вопроса, но всё равно не о чем.
>Повторяюсь, я не доказываю научность таких фактов и явлений. Я доказывал этническую обусловленность определенного подхода к знанию, и для этого вполне достаточно перечислить ведущих ученных, имеющих другое отношение к способам познания.

В том то и дело, что этически обусловлены знания «для себя», регламентирующие поведенческие параметры личности, и через это – институциональность, культуру и социокод. К научным знаниям эти вещи имеют слабое отношение. Ну а телепатия или есть, или ее нет, третьего не дано. При исследованиях в ИАЭ СОАН привлекались лучшие психологи, всякие сумасшедшие и шарлатаны, утверждавшие, что они телепаты и экстрасенсы. С нулевым результатом.

>>Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.
>
>Не имею ничего против этих опытов, но насколько я понял теорию Юнга, эти случаи находятся в разных категориях - Юнг говорил о передаче информации только в определенных случаях, когда психика людей находится в состоянии, подходящем для приёма информации, это не теория о телепатии в чистом виде,как вы поняли. Но и это не важно, я в третий раз повторю, я нигде не доказывал научность таких явлений, я затрагивал их с другой целью - указать на этнически обусловленный водораздел в отношении к методам познания.
>кстати, я читал в сети интервью Бехтеревой с прямо противоположными утверждениями. Но я ведь не знаю, откуда эти сайты брали это интервью.

Смотрите выше. Сейчас в СМИ идет оболванивание населения по полной программе, и возможности в этой части используются на всю катушку.

>>>>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие.
>>>
>>>Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ?
>>
>>Да считайте на здоровье, я уже высказался на эту тему выше. А в физике я и сейчас работаю.
>
>О уровне аргументированости вашего суждения и говорить нечего.

Конечно нечего. Аргументы нужно воспринимать.

>>Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.
>
>Насколько я понял, вы согласны с тем, что религии связанны с определенным духовным опытом, и определенными типами психологических практик. Я вас правильно понял ?

Правильно поняли.

>>У Вас было написано: Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны. Давайте вместе их начнем читать, и вы их будете рецензировать.
>>Мой ответ:
>
>>Юнга отрецензировали уже давно без меня, и на него в современной психологии и психофизиологии мало кто ссылается, это позавчерашний день.
>
>Да ? Так что вам стоило просто повторить известные выводы ?
>Когда же до вас дойдет, что мы говорим о разных вещах, я говорю о этнически обусловленном отношении к методам познания - Юнг это лишь иллюстрация того, что и в западной культуре есть взгляды, близкие к восточным. Я ни где не говорил, что считаю его отношение мейнстримом западной культуры.
>Неужели вы не понимаете, что отрецензировав работы Юнга, вы бы сделали очевидным, что вы воспринимаете мою работу совсем иначе, чем написал я.

У меня нет времени и сил на бесполезные занятия. Методы познания – чего? Природы или модели мира личности? В этом основное.

>>Уважаемый Артур! Мне кажется, что на этом нашу дискуссию можно закончить. Мне не хочется сваливаться в бесплодную перебранку, как это часто бывает на форумах на этой фазе обсуждения.
>
>В перебранку меня вольно или невольно провоцируете именно вы, своим иногда некорректным поведением и фразами. Но пока вы не перешли к прямым оскорблениям, можно считать это недоразумением.

Вы меня с кем-то спутали, ни разу никого ни на одном форуме я не оскорблял. Иначе я бы взял себе ник, а не фигурировал под собственной фамилией.

>>Мое мнение по всем затронутым вопросах можете найти в публикациях, выложенных на моем сайте.
>
>К сожалению, вы только один раз подошли к тем вопросам, которые затрагивал я, и оказалось, что в том, аспекте, который меня интересовал, наша точка зрения совпадает, и я подчеркнул это совпадение.
>во всем остальном, ваше восприятие было таким, будто я пытаюсь вам втюрить доказательства телепатии и прочих явлений.

>Мы провели довольно длинный диалог, но его большая часть была лишь прояснением личных точек зрения по разным вопросам. Поэтому, прежде чем окончить дискуссию, я бы хотел получить ответ на действительно существенные для статьи положения - вопрос о религиях и духовном опыте, и получить ваш развернутый ответ о том, как я переврал Торчинова и в чём мои аргументы ошибочны.

Ответ о религиях и духовном опыте – в моих уже опубликованных работах, повторять их здесь я не буду. По поводу Торчинова – сказано выше.
Спасибо за диалог и Ваше терпение в нем. Всего наилучшего!




От Artur
К С.С.Воронцов (28.04.2008 05:07:35)
Дата 28.04.2008 12:10:01

Re: Подведение итогов

>>>>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
>>>
>>>Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа.
>>
>>Я не домысливаю за Торчинова, я анализирую его текст, его выводы, его аргументы о том, почему "ци" не есть материя. Я переврал его аргументы ?
>>Где ?
>
>В том месте, где попытались привязать «ци» к Европейским интерпретациям телепатии. Ошибочным. Телепатия предполагает наличие материального носителя информации.

Пока просто фиксируем разногласие по существенному вопросу

>>>Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики?
>>
>
>>Вы верно так странно шутите. За свою работы о даосизме Торчинов получил ученную степень. Я опирался именно на эту работу. У вас как у ученного было два варианта действий в такой ситуации - показать мне фактические ошибки цитирования, не адкеватность понимания текста, противоречие этой работы другим работам... Ничего из этого вы не сделали, зато обильно процитировали себя в вопросе понимания даосизма. Вы и Торчинов в этом вопросе находитесь на не сопоставимых уровнях, при всем возможном уважении к вашему интеллекту и возможным вашим знаниям в этой сфере.
>
>Вы опирались на Торчинова, ошибок цитирования, возможно, нет, есть ошибки интерпретации, см. выше. Я никак не ставлю себя вровень с Торчиновым в знании восточных религий, он профессионал, я дилетант, любитель. И пересекся с восточными религиями только в своих изысканиях по актуальной антропологии.

Мы одинаково оцениваем достоверность источника знаний по китайской культуре.

>>>Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности.
>>
>>Если вы не заметили, меня именно эта поведенческая часть и интересовала, когда я написал корневое сообщение, и продолжала интересовать всё время нашего разговора. А вы начали переводить разговор совсем в другую сторону - о противопоставлении форм познания. Слава Богу, вы сами сказали то, что я пытаюсь сказать, что если отвлечься от недоказанных наукой явлениях, связываемых с этими представлениями, то тем не менее одно остаётся очевидным - эффективность это метода для воздействия на психологию человека.
>
>Кто куда переводил разговор – оставим без выяснений.

Судя по вашему ответу, вы не возражаете против эффективности метов воздействия на психику и поведение при помощи религии.


>>>Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют.
>>
>>А утверждение о том, что мнение Паули и Шредингера о опыте с простым статистическом анализе неважно, а мнение Фейнмана и его отрицательные результат важны, безусловно очень доказательно. Всё, что я читал, говорило о том, что опыты по телепатии это опыты по психологии, и их надо ставить в специальных условиях, потому Фейнман при всем моем уважении к нему не мог повторить эти опыты, так как они были опытами физика, а не психолога. А вот интерпретация этих результатов психологами иначе, чем это сделал Юнг это ближе к существу вопроса, но всё равно не о чем.
>>Повторяюсь, я не доказываю научность таких фактов и явлений. Я доказывал этническую обусловленность определенного подхода к знанию, и для этого вполне достаточно перечислить ведущих ученных, имеющих другое отношение к способам познания.
>
>В том то и дело, что этически обусловлены знания «для себя», регламентирующие поведенческие параметры личности, и через это – институциональность, культуру и социокод. К научным знаниям эти вещи имеют слабое отношение. Ну а телепатия или есть, или ее нет, третьего не дано. При исследованиях в ИАЭ СОАН привлекались лучшие психологи, всякие сумасшедшие и шарлатаны, утверждавшие, что они телепаты и экстрасенсы. С нулевым результатом.

Вот теперь действительно идёт повтор аргументов. Моё утверждение о том, что обычно телепатия связывается с восточными религиями, лишь фиксирует существующий водораздел в отношении к методам познания, и потом оказывается, что этот водораздел имеет этнический характер - в данном случае Запад против остальных.

>>>Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.
>>
>>Не имею ничего против этих опытов, но насколько я понял теорию Юнга, эти случаи находятся в разных категориях - Юнг говорил о передаче информации только в определенных случаях, когда психика людей находится в состоянии, подходящем для приёма информации, это не теория о телепатии в чистом виде,как вы поняли. Но и это не важно, я в третий раз повторю, я нигде не доказывал научность таких явлений, я затрагивал их с другой целью - указать на этнически обусловленный водораздел в отношении к методам познания.
>>кстати, я читал в сети интервью Бехтеревой с прямо противоположными утверждениями. Но я ведь не знаю, откуда эти сайты брали это интервью.
>
>Смотрите выше. Сейчас в СМИ идет оболванивание населения по полной программе, и возможности в этой части используются на всю катушку.

Я сам сказал, что доверяю только оригинальным авторским текстам.


>>>Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.
>>
>>Насколько я понял, вы согласны с тем, что религии связанны с определенным духовным опытом, и определенными типами психологических практик. Я вас правильно понял ?
>
>Правильно поняли.

Есть одинаковое отношение и в этом вопросе.


ТЕПЕРЬ ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

В двух вопросах, существенных для моей статьи у нас есть согласие, разногласие касается лишь того, что вы предположили, будто я связываю "ци" с телепатией. Так как я много раз говорил, что не считаю телепатию доказанным фактом, то предположение так и остаётся предположением.

Значит к моим рассуждениям о близости китайского мировоззрения диамату у вас возражений не осталось.
От С.С.Воронцов
К Artur (28.04.2008 12:10:01)
Дата 28.04.2008 13:37:35

Re: Подведение итогов

>>>>>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле.
>>>>
>>>>Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа.
>>>
>>>Я не домысливаю за Торчинова, я анализирую его текст, его выводы, его аргументы о том, почему "ци" не есть материя. Я переврал его аргументы ?
>>>Где ?
>>
>>В том месте, где попытались привязать «ци» к Европейским интерпретациям телепатии. Ошибочным. Телепатия предполагает наличие материального носителя информации.
>
>Пока просто фиксируем разногласие по существенному вопросу

>>>>Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики?
>>>
>>
>>>Вы верно так странно шутите. За свою работы о даосизме Торчинов получил ученную степень. Я опирался именно на эту работу. У вас как у ученного было два варианта действий в такой ситуации - показать мне фактические ошибки цитирования, не адкеватность понимания текста, противоречие этой работы другим работам... Ничего из этого вы не сделали, зато обильно процитировали себя в вопросе понимания даосизма. Вы и Торчинов в этом вопросе находитесь на не сопоставимых уровнях, при всем возможном уважении к вашему интеллекту и возможным вашим знаниям в этой сфере.
>>
>>Вы опирались на Торчинова, ошибок цитирования, возможно, нет, есть ошибки интерпретации, см. выше. Я никак не ставлю себя вровень с Торчиновым в знании восточных религий, он профессионал, я дилетант, любитель. И пересекся с восточными религиями только в своих изысканиях по актуальной антропологии.
>
>Мы одинаково оцениваем достоверность источника знаний по китайской культуре.

>>>>Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности.
>>>
>>>Если вы не заметили, меня именно эта поведенческая часть и интересовала, когда я написал корневое сообщение, и продолжала интересовать всё время нашего разговора. А вы начали переводить разговор совсем в другую сторону - о противопоставлении форм познания. Слава Богу, вы сами сказали то, что я пытаюсь сказать, что если отвлечься от недоказанных наукой явлениях, связываемых с этими представлениями, то тем не менее одно остаётся очевидным - эффективность это метода для воздействия на психологию человека.
>>
>>Кто куда переводил разговор – оставим без выяснений.
>
>Судя по вашему ответу, вы не возражаете против эффективности метов воздействия на психику и поведение при помощи религии.


>>>>Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют.
>>>
>>>А утверждение о том, что мнение Паули и Шредингера о опыте с простым статистическом анализе неважно, а мнение Фейнмана и его отрицательные результат важны, безусловно очень доказательно. Всё, что я читал, говорило о том, что опыты по телепатии это опыты по психологии, и их надо ставить в специальных условиях, потому Фейнман при всем моем уважении к нему не мог повторить эти опыты, так как они были опытами физика, а не психолога. А вот интерпретация этих результатов психологами иначе, чем это сделал Юнг это ближе к существу вопроса, но всё равно не о чем.
>>>Повторяюсь, я не доказываю научность таких фактов и явлений. Я доказывал этническую обусловленность определенного подхода к знанию, и для этого вполне достаточно перечислить ведущих ученных, имеющих другое отношение к способам познания.
>>
>>В том то и дело, что этически обусловлены знания «для себя», регламентирующие поведенческие параметры личности, и через это – институциональность, культуру и социокод. К научным знаниям эти вещи имеют слабое отношение. Ну а телепатия или есть, или ее нет, третьего не дано. При исследованиях в ИАЭ СОАН привлекались лучшие психологи, всякие сумасшедшие и шарлатаны, утверждавшие, что они телепаты и экстрасенсы. С нулевым результатом.
>
>Вот теперь действительно идёт повтор аргументов. Моё утверждение о том, что обычно телепатия связывается с восточными религиями, лишь фиксирует существующий водораздел в отношении к методам познания, и потом оказывается, что этот водораздел имеет этнический характер - в данном случае Запад против остальных.

>>>>Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.
>>>
>>>Не имею ничего против этих опытов, но насколько я понял теорию Юнга, эти случаи находятся в разных категориях - Юнг говорил о передаче информации только в определенных случаях, когда психика людей находится в состоянии, подходящем для приёма информации, это не теория о телепатии в чистом виде,как вы поняли. Но и это не важно, я в третий раз повторю, я нигде не доказывал научность таких явлений, я затрагивал их с другой целью - указать на этнически обусловленный водораздел в отношении к методам познания.
>>>кстати, я читал в сети интервью Бехтеревой с прямо противоположными утверждениями. Но я ведь не знаю, откуда эти сайты брали это интервью.
>>
>>Смотрите выше. Сейчас в СМИ идет оболванивание населения по полной программе, и возможности в этой части используются на всю катушку.
>
>Я сам сказал, что доверяю только оригинальным авторским текстам.


>>>>Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.
>>>
>>>Насколько я понял, вы согласны с тем, что религии связанны с определенным духовным опытом, и определенными типами психологических практик. Я вас правильно понял ?
>>
>>Правильно поняли.
>
>Есть одинаковое отношение и в этом вопросе.


>ТЕПЕРЬ ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ

>В двух вопросах, существенных для моей статьи у нас есть согласие, разногласие касается лишь того, что вы предположили, будто я связываю "ци" с телепатией. Так как я много раз говорил, что не считаю телепатию доказанным фактом, то предположение так и остаётся предположением.

>Значит к моим рассуждениям о близости китайского мировоззрения диамату у вас возражений не осталось.

Если Вы имеете в виду социологическую часть марксистского диамата, то различия радикальные. Китайское мировоззрение не предполагает линейного развития, только циклы, а диамат говорит о "неизбежной победе передового класса". Так?
От Artur
К С.С.Воронцов (28.04.2008 13:37:35)
Дата 28.04.2008 14:24:15

Re: Подведение итогов

>>ТЕПЕРЬ ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ
>
>>В двух вопросах, существенных для моей статьи у нас есть согласие, разногласие касается лишь того, что вы предположили, будто я связываю "ци" с телепатией. Так как я много раз говорил, что не считаю телепатию доказанным фактом, то предположение так и остаётся предположением.
>
>>Значит к моим рассуждениям о близости китайского мировоззрения диамату у вас возражений не осталось.
>
>Если Вы имеете в виду социологическую часть марксистского диамата, то различия радикальные. Китайское мировоззрение не предполагает линейного развития, только циклы, а диамат говорит о "неизбежной победе передового класса". Так?

Здесь надо немного детализировать.
Если говорить о обществе, то следует различать взгляды на разных масштабах времени.
Конечно, взгляды на направление развития общества в самом большем масштабе сильно отличаются, на более мелких масштабах времени сходства больше. Но сравнение эти из марксизма правильнее делать как бы с истматом, а с ним правильнее сравнивать конфуцианские модели.

Я же, в упоминаемом отрывке, говорил о аналогии с диаматом - если говорить коротко есть довольно похожие модели диалектики и еще более похожие "ци" - материя. Но речь не идёт о тождестве, речь идёт о сущностном сродстве
От С.С.Воронцов
К Artur (28.04.2008 14:24:15)
Дата 28.04.2008 16:11:07

Re: Подведение итогов

>>>ТЕПЕРЬ ПОДВЕДЕНИЕ ИТОГОВ
>>
>>>В двух вопросах, существенных для моей статьи у нас есть согласие, разногласие касается лишь того, что вы предположили, будто я связываю "ци" с телепатией. Так как я много раз говорил, что не считаю телепатию доказанным фактом, то предположение так и остаётся предположением.
>>
>>>Значит к моим рассуждениям о близости китайского мировоззрения диамату у вас возражений не осталось.
>>
>>Если Вы имеете в виду социологическую часть марксистского диамата, то различия радикальные. Китайское мировоззрение не предполагает линейного развития, только циклы, а диамат говорит о "неизбежной победе передового класса". Так?
>
>Здесь надо немного детализировать.
>Если говорить о обществе, то следует различать взгляды на разных масштабах времени.
>Конечно, взгляды на направление развития общества в самом большем масштабе сильно отличаются, на более мелких масштабах времени сходства больше. Но сравнение эти из марксизма правильнее делать как бы с истматом, а с ним правильнее сравнивать конфуцианские модели.

>Я же, в упоминаемом отрывке, говорил о аналогии с диаматом - если говорить коротко есть довольно похожие модели диалектики и еще более похожие "ци" - материя. Но речь не идёт о тождестве, речь идёт о сущностном сродстве

Я вообще не понимаю, как эти вещи можно сравнивать, а главное, зачем? Это беспредметные рассуждения, как мне кажется.